Den här filmen förklarar på ett mycket pedagogiskt och illustrativt sätt varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer. Jag kan varmt rekommendera den, och hoppas att den snart blir tillgänglig med svensk text.
Filmen är bara 44 minuter lång, men om man vill kan man dela upp tittandet i elva kapitel.
1. Introduktion
2. Information
3. Aminosyror
4. Proteiner
5. Proteinsyntes
6. Biologiska datorer
7. Eukaryot cell
8. DNA
9. Sannolikhet
10. Sannolikheten att en cell utvecklas
11. Slutsats
Jag kan förstås inte annat än instämma i det vetenskapens lov som uttrycks i slutet av filmen:
När vi lär oss mer om denna fantastiska värld som vi lever i, börjar vi förstå hur komplex den är. Och när det gäller cellen: Ju mer vi forskar, desto mer komplex verkar den vara.
När vi samlar information är det upp till oss som forskare, elever och kollegor, att lyfta upp vetenskapen till den grad av integritet och kritisk granskning som den förtjänar. Om vi närmar oss vetenskapen med en ogrundad och förutfattad mening då är det faktiskt inte vetenskap vi ägnar oss åt.
Det fina med vetenskapen är att människor har lyckats överge allmänt vedertagna dogmer för att undersöka bevisen. Det är inte upp till oss att motbevisa en viss teori, det är upp till teorin att bevisa sig själv i förhållande till vetenskapens regler. Om en teori misslyckas med det bör den förkastas och vi bör söka efter mer kunskap.
newtonbloggen 
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
30 september, 2013 at 04:26
Johannes, Johannes, varför envisas du med att upprepa samma gamla trötta argument om och om igen, i obetydliga varianter.
Frågan om design eller ej har ingenting med evolutionens vara eller icke vara att göra. Evolution och gemensamt ursprung är en realitet som är oberoende av frågan om design. Om du trodde på vad du själv predikar så skulle du konfrontera de argument som handlar om ungjordsrkreationismens trovärdighet; inte snurra runt, runt med sådana här låtsasargument.
Närhelst du diskuterar en fråga i realtid, och inte kan gömma dig genom att helt enkelt släppa konversationstråden, så är det pinsamt uppenbart att du helt enkelt har fruktansvärt dålig verklighetsuppfattning när det gäller vad som utgör ett vetenskapligt förhållningssätt. Det var tydligt när du debatterade med Anders Hesselbom, och det var lika tydligt i vår senaste diskussion, och det blir tydligt när man ser vilka källor du öser ur här. Det är i och för sig inte konstigt, när du bara (enligt egen utsago) nöjer dig med att ta del av den kreationistiska verklighetsuppfattningen.
Nej, du borde ägna dig åt riktiga frågor istället – sådant som är en utmaning för kreationistiska modeller. Du har fortfarande inte börjat ta tag i frågan om hur syndafloden kan ha sorterat materialet så som vi faktiskt finner det:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/09/fossilsortering-forsta-spiken-i.html
Johannes Axelsson
30 september, 2013 at 09:24
Mattias, Mattias. Du frågar i din kommentar varför jag ”envisas med att upprepa samma gamla trötta argument om och om igen”. Jo, det är för att du och andra inte förstår. Polletten trillar inte ner. Därför behöver jag upprepa det. (Fast om du tar dig tid att se filmen ser du att den innehåller en del nya svar på sådant som andra har frågat här på bloggen.) En annan anledning till att det behöver sägas igen är förstås att det finns många som ännu inte har hört argumenten om varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer. Varför vill du inte att de ska få höra det? Varför vill du få mig sluta skriva om det?
Resten av mitt svar kan du läsa i nästa blogginlägg: Svar till biolog som stoppat huvudet i sanden.
björk
30 september, 2013 at 20:47
Johannes, om du vill övertyga de andra här på bloggen så vore det en bra idé att svara på de andras frågor som tidigare ställts till dej. Ur de andras syn kan det ses som en ytterligare bekräftelse att du inte kan begrunda dina antaganden.
Om du vill övertyga motparten om dina åsikter, så ge konkreta svar åt frågorna.
Angående ”bevisbördan”, så ligger den på båda sidorna! Vi vill ju alla visa grunden i våra påståenden.
Här ett annat inlägg från mej angående ”bevisbördan”: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/19/kugghjul-i-hoppande-insekt/#comment-12865
Jag och de andra beskrev redan hur olika principer i evolutionen går till.
Se t.ex. här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/19/kugghjul-i-hoppande-insekt/#comment-12815 , där jag beskriver hur evolution går till.
Fråga gärna om det finns något du vill ha besvarat!
Förresten på tal om vetenskapliga synsätt se också: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/19/kugghjul-i-hoppande-insekt/#comment-12937
Johannes Axelsson
30 september, 2013 at 23:05
Raderade först ovanstående inlägg eftersom det stred mot FAQ-reglerna. Men så tänkte jag att det så tydligt demonstrerar det jag beskrev i inlägget ovan: önskan att leda bort uppmärksamheten från sådant ni inte kan svara på till sådant som ni tror att jag inte kan svara på.
Svar är på väg.
björk
1 oktober, 2013 at 06:50
Jag tänker inte alls undvika några frågor! Men jag tycker att vi båda borde besvara dem.
Jag besvarar gärna en av dina frågor!
björk
1 oktober, 2013 at 07:03
En sak till: Jag är ny här på bloggen jag visste inte om FAQ-reglerna.
Jag hoppas ändå att mitt ovanstående inlägg kan bidra till diskussione.
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 07:09
Låter bra! Jag diskuterar gärna mer med dem som verkligen är intresserade av en vettig diskussion. Det är därför jag just nu är lite hårdare mot trollen som bara tar min tid och hindrar mig från det.
MrArboc
30 september, 2013 at 07:39
Det är inte upp till oss att motbevisa en viss teori, det är upp till teorin att bevisa sig själv i förhållande till vetenskapens regler.
Trots att du verkade uppskatta citatet som jag valt ut en del av så har du tidigare inte visat något tecken på att du förstått det sättet att arbeta och tänka, du gör ju precis tvärtom även i det här inlägget; ”[…]varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer.”
I fortsättningen kanske vi får se dig argumentera för din världsbild istället för mot evolutionsteorin?
Johannes Axelsson
30 september, 2013 at 08:51
Du har missförstått citatet. Det handlar om var bevisbördan egentligen ligger. Så, var så god och presentera bevis för livets uppkomst genom naturliga processer. Lycka till!
Vad filmen gör är att uppmärksamma det problem som borde vara uppenbart för alla kritiskt tänkande människor. Det borde inte vara vår uppgift, men då det finns folk som inte ser problemet – och som har mage att påtvinga sin vansinniga och oförnuftiga tro på andra – då måste vi andra ta på oss ansvaret. Vakna upp!
MrArboc
30 september, 2013 at 09:01
Du har missförstått citatet. Det handlar om var bevisbördan egentligen ligger. Så, var så god och presentera bevis för livets uppkomst genom naturliga processer. Lycka till!
Jag förstod precis, men du gör det uppenbarligen fortfarande inte.
Att inte jag eller någon annan kan bevisa hur livet uppstod betyder inte att din tro att gud skapade livet är bevisad. Bevisbördan för det ligger hos dig.
Thomas Schwartz
30 september, 2013 at 09:20
Johannes:
”Du har missförstått citatet. Det handlar om var bevisbördan egentligen ligger. ”
Citatet:
”Det är inte upp till oss att motbevisa en viss teori, det är upp till teorin att bevisa sig själv i förhållande till vetenskapens regler.”
Rimlig (i min mening) tolkning:
1a) Det är inte upp till oss att motbevisa evolution, det är upp till evolution att bevisa sig själv i förhållande till vetenskapens regler.
1b) Det är inte upp till oss att motbevisa kreationism, det är upp till kreationism att bevisa sig själv i förhållande till vetenskapens regler.
Johannes, om du använde citatet för att kasta sten på evolutionen så borde övningen ovan tydligt visa att du befinner dig i ett glashus. Du hoppades kanske att alla som läste stycket skulle uppfatta texten enligt 1a, medan de läsare som inte är kreationister såg ett självmål enligt 1b.
Sannigen är förståss att både 1a och 1b är korrekta. Debatten tycks handla om huruvida 1a utförs på ett tillfredsställande sätt. En del ifrågasätter ibland varför motsvarande debatt inte förs över 1b, men det är svårt att få till ett samtal över ett ämne som ämnets naturliga förespråkare (kreationisten) har beröringsskräck för.
Johannes Axelsson
30 september, 2013 at 09:57
Thomas och MrArboc, har ni ens sett filmen? Ni förstår nog citatet bättre i sitt sammanhang.
Sake
30 september, 2013 at 13:34
Den här filmen förklarar på ett mycket pedagogiskt och illustrativt sätt varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer. Jag kan varmt rekommendera den, och hoppas att den snart blir tillgänglig med svensk text.
Jag har sett filmen nu och är totalt oförstående till vad du säger Johannes. Nästan så att jag måste fråga om du själv har sett den. Den beskriver ju inte alls något som motsäger en naturalistisk bakgrund och utveckling av liv – annat än en lek med stora – oredovisade – siffror på slutet som på något sätt skulle visa på det osannolika i att livet har uppkommit och utvecklats efter naturalistiska principer.
Du får ursäkta, men jag kan inte se det du påstår finns i filmen. Vänligen förklara.
Johannes Axelsson
30 september, 2013 at 22:51
Oredovisade siffror? På filmens hemsida finner du referenser till allt de nämner.
Jag förstår å andra sidan inte hur man kan undgå slutsatsen att denna enorma mängd av information (DNA) med alla nanomaskiner som reglerar, läser, transkriberar, replikerar, paketerar och reparerar den, omöjligen kan ha blivit till genom naturliga processer.
Det är som med robotar som efter noggranna instruktioner bygger nya robotar. Men vem byggde den första roboten? Den kan ju inte ha byggts av en robot. Kan något så komplext som en robot ha blivit till av sig självt? Cellens ”robotar” är överlägset mer komplexa. Dessutom är de av nanostorlek. Dessutom är de – precis som insektens kugghjul – högteknologiska. För mig ter det sig mycket märkligt och oförnuftigt att tro att dessa skulle ha blivit till av sig själva – särskilt när det inte finns minsta bevis för detta extraordinära påstående. (Se gärna inlägget: Robotar kan byggas av robotar – men vem byggde de första robotarna?)
Som Sir Isaac Newton sa: ”Ateismen är så vettlös och motbjudande för mänskligheten att den aldrig har haft många bekännare. Kan det vara en tillfällighet att…” (läs resten här: Om ateism, gudsfruktan och design – av Sir Isaac Newton)
Redan på Newtons tid (och faktiskt ända sedan skapelsen – Rom 1:20) var det fullständigt uppenbart att världen är skapad. Nu när vi vet ännu mer är det ännu mer uppenbart. För varje ny upptäckt får Satan kämpa hårdare och hårdare för att hålla kvar folk i sin illusion om evolution.
jon
1 oktober, 2013 at 07:42
”För varje ny upptäckt får Satan kämpa hårdare och hårdare för att hålla kvar folk i sin illusion om evolution.”
Aj aj aj aj….. tror vi snubblade över en hake här…
Det är väl egentligen hela problemet?? Tron att Satan finns och ställer till det här i världen gör och kommer att göra dig helt immun mot alla argument, upptäkter och förklaringar som finns och som kan tänkas finnas, som ger evolutionen stöd. Är det därför du överhuvudtaget inte tar några som helst intryck av vad som skrivs här i kommentarerna?? Är det bara satans irrläror??
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 09:15
Jon, du blandar ihop vad som leder till vad här.
Jag har sett de flesta av ”alla argument, upptäckter och förklaringar /…/ som ger evolutionen stöd”. Jag har sett hur bräckliga de är. Jag har sett att hela evolutionsläran bara är ett enda stort fuskbygge, som vid första anblick ser bra och vetenskapligt ut men som vid en närmare granskning endast visar sig vara byggt på ogrundade fantasier. Jag har även sett hur ni evolutionstroende försöker försvara bygget, och att ni stoppar huvudet i sanden och inte vill låtsas om eller ens prata om dess allvarliga brister (t ex livets uppkomst).
Evolutionsläran uppvisar alla tecken på att bara vara ett stort bedrägeri, och dess försvarare visar alla tecken på att vara bedragna.
Då är frågan: Vem är i så fall bedragaren? Eftersom jag, som sagt, har svårt att tänka mig att en mänsklig konspiration av forskare skulle fungera… och eftersom jag till och med ser att många högt respekterade forskare ser problemen och tvivlar på evolutionen (har många citat som stöder det), så tror jag att hjärnan bakom bedrägeriet är ingen annan är självaste lögnens fader.
Det vore fullständigt logiskt. Låt mig förklara det igen: Om evolutionsläran inte bara är felaktig utan ett medvetet bedrägeri av någon, och om bedrägeriet får människor att sluta tro på Bibelns Gud (vilket bl a Dawkins vittnar om), då är det rimligt att bedragaren är samma bedragare som pekas ut i Bibeln – som dessutom benämns som fiende till Gud och alla människor.
Sake
1 oktober, 2013 at 09:42
Johannes,
du skriver ofta om SANNINGEN, dels som du ser den i det du vet idag, dels att du är en sökare.
Jag vill nogsamt understryka att jag nu INTE kallar dig för en lögnare – men jag finner att din självbild inte riktigt är i synk med hur du framstår för andra.
Vad gäller ditt inlägg ovan, t.ex. så använder du argumentet att evolutionsläran har brister som t.ex. (frånvaron av) förklaring av livets uppkomst. Men – debattörer i detta forum påpekar ju för dig, gång på gång, att evolutionsteorin inte innefattar livets uppkomst – för att det finns ingen bra underbyggd vetenskaplig förklaring för detta. Du stormar med andra ord genom vidöppna dörrar här. Ett annat sätt att formulera detta är att du sätter upp en halmgubbe….
Dessutom, vi är många som har försökt att diskutera de molekylära/genetiska bevis som styrker makroevolution med dig här på Newtonbloggen. Du har än så länge alltid lämnat sådana diskussioner.
Så, jag anser att både sanningshalten och sanningssökandet haltar. Betänkligt.
För övrigt trodde jag att vi var överens om att det inte finns några vetenskapliga sanningar – endast (ännu) ej motbevisade vetenskapliga teorier.
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 10:26
Enligt vissa definitioner är livets uppkomst inkluderat i evolutionsteorin. Men för att inte ödsla så mycket tid på att diskutera vem som definierar vad som vad, har jag valt att konsekvent använda mig av de mindre omdiskuterade orden ”evolutionsläran” eller ”evolutionstron” och ge dem mina egna definitioner. Vad jag menar med dessa två ord är helt enkelt den lära eller tro som syftar till att förklara hur allt har allt vi ser har blivit till genom en lång utvecklingsprocess. Detta inbegriper även de tankar om kosmisk och kemisk evolution som många gudsförnekare håller för kära. Alla dessa delar i er förklaring hänger ihop och är beroende av varandra. T ex finns det problem med nebularhypotesen som kraftigt påverkar den tidtabell som antagits för livets uppkomst på Jorden.
Att du och andra debattörer påpekar för mig ”gång på gång, att evolutionsteorin inte innefattar livets uppkomst” är ju i sig rätt talande. För mig framstår det som en simpel ursäkt för att slippa prata om problemet. Huvudet i sanden, alltså. Om ni nu själva är så ärliga – och inte stoppar huvudet i sanden – varför hör jag er så sällan erkänna att detta är ett problem ni brottas med? Och om ni brottas med det, varför får inte detta problem er att seriöst omvärdera er ståndpunkt i frågan om Guds existens? Ni skjuter på problemet och blir därför kvar i bedrägeriet.
Jag sätter inte upp någon halmgubbe. Det är ju uppenbarligen så här ni beter er: Helt irrationellt. Det behöver påpekas för ert eget bästa. Vakna upp!
När du ”erkänner” att det finns ”ingen bra underbyggd vetenskaplig förklaring för detta” så är det en helt otrolig underdrift. Jag tror att du förstår det innerst inne. Vi kommer ju till och med längre och längre bort från en förklaring ju mer vi upptäcker. Det är totalt oförnuftigt att hålla fast vid det paradigmet, och bara avfärda det som en tillfällig kunskapslucka när luckan blir större och större för varje dag. Vad skulle du som vetenskapsman säga om en hypotesen, om det blir på det viset.
Du skrev: ”Dessutom, vi är många som har försökt att diskutera de molekylära/genetiska bevis som styrker makroevolution med dig här på Newtonbloggen. Du har än så länge alltid lämnat sådana diskussioner.”
Oavsett vilka slutsatser ni vill dra om hur jag använder min tid, så har jag inte tid och ork att snabbt presentera svar på allt ni frågar – även om jag finner svar. Om ni verkligen vill ha snabba svar så är det bara att söka. Svar finns. Jag kommer till dem tids nog. Och om ni nu vill hjälpa mig att skynda på det hela, så underlättar det förstås att ni använder FAQ-sidan till sådana frågor som ni allra helst vill att jag prioriterar. Jag vet t ex inte vilka diskussioner du syftar på att jag har ”lämnat”. Det finns så många som jag har tvingats spara pga att jag har mycket annat att göra. Ofta väljer jag ut de mest innehållsrika kommentarerna för att svara på dem med ett nytt inlägg. Jag har mängder av sådana påbörjade svar som tyvärr är halvskrivna.
Alltså, istället för att göra som nonfiction och andra troll som bara är ute efter att ta upp min tid (och plats) med ändlösa diskussioner om vilka ämnen jag inte har svarat på: Var vänlig och använd FAQ-sidan. Det blir mycket bättre så.
Sake
1 oktober, 2013 at 11:05
Jag tror inte det gagnar din sak speciellt mycket att börja kalla personer troll och annat nedsättande. Till skillnad ifrån dig så tror jag att nonfiction har ett ärligt uppsåt i att vilja debattera det innehåll som skiljer hans och din världsbild åt. Att säga att han endast är ute efter att stjäla din tid är en grov anklagelse.
Vad gäller innehållet i ditt svar till mig, så anser jag att du nu erkänner att du har satt upp en halmgubbe då du efter eget sköns plockar in livets uppkomst in i evolutionsteorin, samt limmar ihop detta med olika kosmologiska teorier. Det är nämligen inget som adresseras i evolutionsteorin, vilken begränsar sig till att förklara hur allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung, samt de mekanismer som har verkat i livets utveckling in i den diversitet vi ser idag.
Du menar att mitt påstående om att dagens vetenskap inte kan förklara livets uppkomst är en underdrift. Detta förstår jag inte – om det inte är så att du har tänkt att man skall läsa ditt påstående som en retorisk abrovinkel. Om man inte har en teori som håller, och säger detta öppet, hur kan det vara en underdrift?
Du verkar anse att det faktum att livets uppkomst på jorden (ännu) ej kan förklaras är ett stort problem för det naturalistiska sättet att se på världen. OK, allt annat lika så skulle jag föredra att vi hade en teori som höll vatten även för detta. Men, jag känner ingen panik över det faktum att vi inte är där (än). Redan Sokrates menade att ju mer du vet, desto mer inser du att du inte vet. Och mängden naturalistiska förklaringar på fenomen ökar, år från år. Antingen finner vi på en förklaring, eller så gör vi det inte. Jag klarar av att leva i ovisshet vad gäller livets uppkomst.
Å andra sidan, skulle det framkomma bevis för att det är en gudomlighet som är orsaken till att det finns liv på jorden, eller vilket som helst annat fenomen i universum, så har jag inga problem med det, så länge som den teistiska/deistiska teorin i sin tur kan genomgå sedvanlig vetenskaplig prövning, utan att befinnas falsk.
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 11:22
”jag känner ingen panik över det faktum att vi inte är där (än)”
Det borde du. Vi är nämligen på väg åt rakt motsatt håll. Om du var på väg till ett viktigt möte och tåget börjar köra åt motsatt håll – bort från din destination! – skulle du sitta kvar hela vägen och känna ”ingen panik över det faktum att vi inte är där (än)”. Eller skulle du kliva av på nästa station och försöka hitta ett tåg som går åt andra hållet?
Detta gäller inte bara livets uppkomst, utan kan även appliceras på hela den ateistiska världsbilden (vad ska jag kalla det för att du inte ska kalla det för en halmgubbe?).
”Antingen finner vi på en förklaring, eller så gör vi det inte. Jag klarar av att leva i ovisshet vad gäller livets uppkomst.”
Hur länge? Om du ligger på din dödsbädd och ännu inte har fått något svar på den frågan, skulle du då förlita dig på att man en dag kommer att finna ett svar på det (fastän vi kommer längre och längre bort från ett svar)? Hur länge skulle du rekommendera att mänskligheten väntar innan man accepterar att det inte finns något svar – eller åtminstone börjar öppna upp för andra förklaringar.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 11:36
Det är inte evolutionsläran som gör att jag inte är troende.
När jag i lågstadiet fick höra gamla testamentet hade jag aldrig hört talas om evolution.
Inte heller visste jag något om big bang. Jag trodde att rymden var statisk och oändlig och jag visste inte vad en galax var.
Jag tyckte bara att historierna var extremt naiva till sin natur och språk.
Precis som jultomten och alla andra sagor jag hade hört, fast sämre.
Framför allt stämde det inte med den bild av Gud jag hade då, nämligen att han var god.
Framför allt var jag inte indoktrinerad. Vi diskuterade aldrig tro i mitt hem.
Det som gör att jag inte tror i dag är att jag vet hur religion uppkommer och fungerar.
Det har fortfarande ingenting med evolution att göra.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 11:46
Det var för enkelt skrivet.
I tonåren hade jag en längre period när jag verkligen önskade att det skulle finnas en gud. Under samma tid försökte jag också använda olika typer av skrock för att kontrollera det okontrollerbara. Under denna period testade jag många gånger bibelns enda prövbara hypotes, nämligen att den som söker skall få svar. Jag bad många gånger om kontakt, men fick inget svar.
Då visste jag att det åtminstone inte existerade en sådan gud som kristna talade om.
(och här kan du bespara dig ditt autosvar. Det är så du blivit lurad)
I dag vet jag att det inte existerar något övernaturligt över huvud taget. Det existerar bara ickerationella människor.
Sake
1 oktober, 2013 at 11:42
Johannes,
jag klarar även av att dö – oviss om mekanismerna bakom livets uppkomst på jorden. Och det är jag långt ifrån ensam om bland de nu levande och de som har gått före oss.
björk
1 oktober, 2013 at 15:13
Liknelsen med tågen är en mycket begränsat liknelse. Där framstår det att man vet vart man vill och vet vilken väg man ska ta.
När man pratar om världsbilder av människor så är det en annan situation.
I en värld som är befolkat av 7 miljarder människor som alla har en liten annan åsikt, tycker jag det oförnuftigt att säga att bara finns en enda rätta sanning. Man är ju ändå bara en människa.
För den ena är en världsbild solklar och riktig. För någon annan är det samma en annan världsbild.
Förstår du att liknelsen inte riktig beskriver hur det ser ut med mänskliga världsbildar?
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 11:22
Vi är duktiga på att diagnosticera cancer. Vi kan i många fall med 100% säkerhet identifiera en cancer.
Vi kan däremot aldrig avgöra exakt var när och hur en cancer startade. Det finns i många fall väldigt plausibla teorier, men låt oss för diskussionens skull anta att vi inte visste något om hur cancer uppkommer.
Din ståndpunkt är då analog med att bestrida cancerdiagnosen, vilken är 100-procentig, på basen av att ursprunget är okänt.
Förstår du?
Jag vill åter trycka på den hypotetiska situationen att canceruppkomst vore en fullkomlig gåta och att vi inte ens hade några ledtrådar ( Det är väl så du ser på abiogenes, kan jag tro. ), samt att det fanns en grupp människor som hävdade att cancer var teoretiskt omöjligt. Några av dem professorer. Inom medicin.
björk
1 oktober, 2013 at 14:25
Johannes, vi använder nog olika definitioner på vad vi menar med evolutionsteorin.
Evolutionsteorin som biologer pratar om handlar om hur/varför arter utvecklar sej med tiden.
Din definition inkluderar så som du sa det här, också teorier/modellbyggen om hur livet uppstod på jorden och hur solsystemet uppstod.
Eftersom vi använder olika definitioner kan det hända att diskussioner blir lite virriga.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 14:49
Det handlar inte bara om definitioner. Johannes menar att man omöjligt kan acceptera existensen av B (evolutionen) om man inte dessutom känner till A (abiogenesen), eftersom A rest filosofiskt borde vara en förutsättning för B. Men så är det inte. Man kan tänka sig att gud startar B. Vi ser att B står på helt egna ben och inte kan bortförklaras, oavsett om A finns eller inte. Johannes kan filosofiskt inte tänka sig B utan A. Är det korrekt uppfattat, Johannes?
Tommy
4 oktober, 2013 at 19:58
Hej Johannes
Du skriver om livets uppkomst: ”Och om ni brottas med det, varför får inte detta problem er att seriöst omvärdera er ståndpunkt i frågan om Guds existens? Ni skjuter på problemet och blir därför kvar i bedrägeriet.”
Svaret är, för min egen del, att det finns inte heller några belägg för någon gudomlig inblandning. Vi vet inte mycket alls om vad som skedde. Att inte veta svaret på ett problem gör inte att det automatiskt är övernaturligt. Det betyder helt enkelt att vi inte vet. Och så länge det inte presenteras något trovärdigt stoff så är frågan öppen.
Så länge inget kan visas så gör man en logisk vurpa med resonemanget att om bevis inte finns så måste det obevisade x vara sant. Variant på ”falsk dikotomi” kanske? Att kalla det för bedrägeri är ett felslut.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 10:34
Det var ett oväntat och välkommet avbrott får allt trams att du nu för en gångs skull diskuterar väsentligheter. Du är ju fullkomligt ointresserad av och snarast rädd för att sätta dig in i ett enda av våra argument. De är ju listigt utformade av satan och du är rädd för att även du skall låta dig förledas.
Eftersom satan är så fantastiskt duktig på sitt jobb, verkar ju inte sakliga argument från din sida vara det som skall kunna rädda oss arma förtappade själar. Ännu en sköldstrit gör ingen skillnad.
Då kanske det i stället vore mer intressant att diskutera hin onde och hans metoder än att hålla på med den här vetenskapscharaden?
Eller känner du dig provocerad av att vi anser att du är en obildad programmerad robot? Vill du försvara ditt ego, eller vill du ödmjukt tjäna Herren? Vill du vinna själar eller debatten? Är du högfärdig och självförhärligande eller Guds fromma verktyg?
Är det din egen överlägsna intelligens som gör att du ser igenom Satans dimridåer, eller din fromma förtröstan på herren din gud, trots alla synbara ”bevis”?
Vad säger denna blogg om dig som kristen tjänare egentligen, Johannes? Har du verkligen Herren som din enda gud, eller tillber du egentligen dig själv? Kommer du i så fall inte att göra oss alla sällskap på den yttersta dagen?
Vänd om och gör bättring! Utmana Satan direkt med besvärjelser och konfrontation i stället för att spela hans eget spel på hans egen planhalva. Hota oss med skärselden brukar väl funka så där och att locka med paradiset vet jag inte heller. Där har du en utmaning. Finn vår moraliska svaga punkt och exploatera den. Vi kanske faller för äkta godhet, vänlighet och osjälvisk omtanke, vem vet? Om inte alla, så kanske någon? Var det verkligen evolutionsteorin som var problemet med ondskan på Noaks tid? Kan man angripa ondskan på annat sätt? Hur gjorde Jesus? Var inte hans vapen framför allt barmhärtighet och självoffer, blandat med vägran att tolerera orättfärdighet och grymhet? Försvarade han någonsin en dogm över den pragmatiska godheten?
Kan det vara dags för en omstart med en ny anti-intellektuell inriktning på bloggen? En ny, ärligare, naknare Johannes, som mer tar fram och diskuterar kärnan i sin och andras tro, snarare än det ”vetenskapliga” utanpåbygget?
Eller är det här också ett försök från Satan att förleda dig? Är han rädd? Är du nära att vinna? Bara en sköldstrit till? Känns det så?
/Pastor Egon
Sake
5 oktober, 2013 at 10:31
Johannes,
du får gärna skriva ett svar eller ett eller flera blogginlägg om det som Gamle Egon tar upp här. Jag – och säkert väldigt många andra – är mycket intresserad av vad du har att säga angående det som tas upp här.
björk
1 oktober, 2013 at 14:07
Du Johannes, när Gud skapade hela världen, skapade han då också djävulen/satan? Eller varför finns han? Vad tror du om det?
Kim Majholm
1 oktober, 2013 at 20:23
Hej björk!
Johannes har skrivit en del om det här:
Mvh Kim
jon
1 oktober, 2013 at 15:50
Nej Johannes. Jag blandar nog inte ihop så mycket.. Har följt din blogg i 1.5 år ungefär. Jag har läst om alla dessa ”problem” som du har rapporterat om, jag har läst alla dina påståenden om ogrundade fantasier mm mm mm.. Men jag har också läst alla (de flesta ialla fall) kommentarer och en sak blir tydlig. De påståenden som du kommer med visar sig i allt för många fall vara helt ogrundade. Kunskapen och förklaringarna finns där redan. De redovisas dessutom i kommentarerna eller via länkar. Det ända rimliga blir då att lögnen ligger i dina källor. Eller tänker du dig att dessa förklaringsmodeller är framfantiserade av forskare som är besatta av satan i syfte att vända oss bort från gud?? Tror du måste tänka om där. Du har aldrig funderat på om din egen höga önskan att bibeln ska vara 100% sann är det som förblindar dig att se sanningen. Att man faktiskt har så pass mycket kunskap om evolutionen att man faktiskt inte kan bortse från den. Att man faktiskt kan vara kristen (eller bekänna någon annan religion) och acceptera att evolutionen finns. Att man faktiskt kan vara en lika god kristen för det. Tror inte att Gud skulle haka upp sig på det. Det vore ju att spela Satan (om man nu ens tror att han finns) helt i händerna.
Att påstå att evolutionsteorin skulle vara det som vänder oss bort från gud är inget annat än fria fantasier.
Janolof
1 oktober, 2013 at 16:16
”hjärnan bakom bedrägeriet är ingen annan är självaste lögnens fader.”
Hur framför man argument till någon som tror att att andras motargument ytterst kommer från ”lögnens fader”. Säg att du skulle försöka övertyga någon att sluta röka eller så….har du något förslag?
Thomas Schwartz
1 oktober, 2013 at 08:07
Johannes, med all den fokus som du lägger på tillkomsten av den första cellen så undrar jag om du är överens med de kristna som håller med dig om att Gud skapade livet, men som ser att Gud använde evolution som sitt redskap och att geologin är den ”bok” där processen kan utläsas?
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 09:29
Thomas. Du vet ju att jag inte håller med om att Gud skulle ha använd evolutionen. Du vet att jag betraktar det som en kompromiss som är inkompatibel med hela Bibelns budskap.
Fråga: Håller du med om den text från Rom 1:20 som jag ofta citerar? Håller du med om att det är uppenbart att naturen är designad?
vastergotland1
1 oktober, 2013 at 12:10
Texten säger inte att naturen är designad. Den säger att Guds egenskaper och gudomlighet är synliga genom naturen. Eftersom naturen synliggör Guds egenskaper så vore det väll på sin plats att först studera naturen och därav dra slutsattser om dem, snarare än att först bestämma vilka egenskaper man vill att Gud ska ha och sedan försöka hitta dem i naturen?
Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga.
/thomas
David Elvinsson
1 oktober, 2013 at 12:24
Jo, det står ju ”hans verk”, d.v.s. det står att Gud har gjort ”designat” naturen.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 13:29
Är du också adventist?
David Elvinsson
1 oktober, 2013 at 14:19
Nej, men skulle det spela någon roll?
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 14:41
Ja. Johannes är det och de har en ganska dogmatisk lära. Det påverkar vad han får lov att tänka.
Du ger intryck av att ha en öppnare teologi, men sådant kan man inte veta. Därav frågan. Känn inte att du måste ange din hemvist, ifall du på det viset känner dig friare i diskussionen.
David Elvinsson
1 oktober, 2013 at 14:45
Jag skulle nog kalla mig bibeltroende kristen.
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 14:58
Verkar som en rimlig beskrivning.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
2 oktober, 2013 at 15:35
David, är du samme David som har kommenterat här?:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/kreationistlogik-och-forsvarsmekanismer.html?showComment=1377684075496#c1629842361921006874
David Elvinsson
11 oktober, 2013 at 14:31
Ja, det stämmer.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
11 oktober, 2013 at 14:56
Aha, kanon – jag trodde du hade försvunnit för alltid….
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
11 oktober, 2013 at 16:19
Jag instämmer i Gamle Egons intryck att du verkar ligga på en helt annan nivå än de flesta kreationister som kommenterar här – även om jag anar en viss beröringsskräck för vissa frågor. Men det vore kul om konversationen kunde fortsätta.
vastergotland1
1 oktober, 2013 at 16:48
Men menar Paulus samma sak med ”Hans verk” som Johannes menar med ”designat”?
Sake
1 oktober, 2013 at 06:43
Du hänvisar till referenser på en hemsida. Är vi därmed överens om att inget redovisas i filmen själv? Så, vänligen förklara för mig hur du menar att det du säger att du ser i filmen förklaras där, nämligen – varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer.
Att du kallar mig en av Satans hejdukar är en förolämpning jag kan leva med. I min bok är det i alla fall avsevärt bättre än att bli kallad Nazist.
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 09:48
Sake. Filmen börjar med orden: ”For references used in this video please visit the facts page on programmingoflife.com” Jag tycker det är ett bra upplägg. Det skulle vara rätt jobbigt (och därmed opedagogiskt) om flödet i filmen hela tiden skulle avbrytas med att det rabblas referenser. Visst kan du väl hålla med om det?
Oavsett var du hittar referenserna så presentras och förklaras ju själva argumenten i filmen. Eftersom du verkade missa dem sammanfattade jag delar av dem för dig i min kommentar ovan (daterad 30 september, 2013 at 22:51).
Men du svarade inte på något av det, utan upprepade bara ditt påstående att inget redovisas i filmen.
Jag kallar dig inte för ”en av Satans hejdukar”. Beklagar att du uppfattade det som en förolämpning riktad mot dig. Det jag skrev är en anklagelse mot själva evolutionsläran. Jag tror inte att du medvetet arbetar för Satan, utan ser dig snarare som en av alla oss som blivit lurade av honom.
Sake
1 oktober, 2013 at 11:20
Nu har jag tittat. Proteinveckingsberäkningarna är totalt missvisande eftersom de beräknar sannolikheten för att slumpmässigt, ur inget, skapa det enzym som studien utgick ifrån.
(Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds Original Research Article Journal of Molecular Biology, Volume 341, Issue 5, 27 August 2004, Pages 1295-1315 Douglas D. Axe)
Detta är ett idiotsäkert sätt att få fram riktigt låga sannolikhetssiffror för en händelse. Nu fungerar ju inte evolutionsmekanismer främst på detta sätt, utan det är mer av Kajsa Varg (bric-a-brac, är en term som används) där redan befintliga strukturer ändras genom mutationer som påverkar aminosyresekvensen, eller andra processer, så att nya funktioner uppstår. Det är därför som det är möjligt att rita evolutionsträd över proteiner och proteinfamiljer, där modifieringar kan följas från då de uppstått och sedan spridits. Domänshuffling är en annan mekanism som AVSEVÄRT snabbar på skapandet av den varians som evolutionens selektionsmekanism arbetar mot.
Osannolikhetskalkylerna presenterade i filmen är felaktiga, därför att de utgår från totalt felaktiga premisser jämfört med hur naturen fungerar. (förr brukade man använda ögat som argument för att komplexa funktioner inte kan evolvera, men med upptäckten av bevis för ögats stegvisa utveckling under livets historia har det påståendet kastats på sophögen. Åtminstone så kör inte Jehovas vittnen med den storyn längre då de kommer och knackar på min dörr)
Gamle Egon (@gamleegon)
1 oktober, 2013 at 10:57
Öh!
Jag hade inte förstått denna funktion hos FAQ-sidan. När man går i där ser det ut som en vanlig blablablafaq-sida utan viktig för den vane.
Tips 1.
Skriv allra överst att det är viktigt att läsa längre ned om denna för bloggen viktiga funktion. I princip en god idé tycker jag.
Tips 2.
Genom att alla frågor ser ignorerade ut sedan i februari, får man intrycket att det är meningslöst att posta där. Frågorna kommer ju upp för att sätta press på dig. I ett dammigt FAQ-rum utövar de ingen press. Jag har tyvärr ingen riktigt bra lösning på detta dilemma. Kanske någon annan har det?
Att som du nu gör hänvisa till FAQ efter OT-ämnen, kanske kan lyfta aktualiteten och legitimera FAQ, speciellt om du länkar dit? Haha. Jag skrev först legetimera. Hur går sådant till?
Johannes Axelsson
1 oktober, 2013 at 11:06
”Frågorna kommer ju upp för att sätta press på dig.”
Till alla som frågar för att få sätta press på mig, men tycker att det inte syns tillräckligt mycket för allmänheten hur pressad jag är: Så vida det inte blir allt för tjatigt och tar för stort utrymme i diskussionen, får ni gärna länka till FAQ-sidan.
Lars Johan Erkell
1 oktober, 2013 at 11:09
Nu har jag tittat på filmen. Den var inte bra. Siffrorna hänvisar till de elva avsnitten.
1) En trevlig man förklarar för oss att ”information” finns överallt, och att ”information science” kommer att förändra synen på livets uppkomst.
2) ”Information” definieras som ”that which can be communicated through symbolic language”. Fysikern Len Ortenzi förklarar för oss att information måste ha en sändare och en mottagare. Den trevlige mannen säger att det finns tre typer av information: Shannoninformation, ”functional information” och ”prescriptive information”, med mycket suddiga definitioner. Men som han framställer saken är ”prescriptive information” noga taget en typ av ”functional information”.
3) Den trevlige mannen säger att ingen vet hur det kommer sig att det i naturen bara förekommer l-former av aminosyror, när oorganisk syntes ger både l- och d-former. ”Scientists have no explanation for this”, säger han. Fel. Det har gjorts en hel del kring det här s.k. chiralitetsproblemet, och det finns rimliga förklaringsmodeller ( se t. ex. här).
4) Den trevlige mannen berättar om hur fantastiska proteiner är. Instämmer. Den här (och följande) animeringar visar molekyler som stabila små maskiner som arbetar i pålitliga arbetscykler. Den bilden är falsk. Den ignorerar molekylerna termiska rörelser och processernas statistiska natur.
5) En vänlig dam kommenterar en animering av proteinsyntesen. Mannen säger att processen är fantastisk, och att det krävs protein för att göra protein. Alltså ett olösligt hönan-och-ägget-problem. Emellertid är saken den att ribosomens funktionella delar består av RNA, ribosomen läser av koden från mRNA och aminosyrorna transporteras av tRNA . Det framstår därför inte alls som orimligt att ett RNA-baserat system kunnat starta en enkel proteinsyntes.
6) “Information scientist” Don Johnson säger att celler är små datorer, och att ”all of them have the same components that any other computer would have”. Trams. Var är CPU:n? Var är arbetsminnet? Inget sådant finns beskrivet i den vetenskapliga litteraturen. Man citerar några auktoriteter (Bill Gates, Craigh Venter) som jämför DNA med ett datorprogram, men inte säger att cellen skulle vara en dator. Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier.
7) Den vänliga damen beskriver cellens organeller. Den trevlige mannen kommer tillbaka och förklarar att livet kräver ”fully functional DNA, RNA, ATP, enzymes and other proteins ” och att livet inte skulle kunna existera om någon av dessa saker saknades eller inte fungerade tillräckligt bra. Det här är lika begåvat som att påstå att eftersom dagens bilar är fulla av elektronik kan inte Carl Benz ha konstruerat sin helmekaniska bil på 1800-talet. Sedan frågar han hur cellens hårdvara och mjukvara kunnat bli till av sig själv, och hur cellens tusentals datorer har hittat sina kommunikationsprotokoll. Vi kan diskutera saken när det är klart att cellen verkligen innehåller tusentals datorer.
8) DNA är fantastiskt igen, och hönan-och-ägget-problemet med proteinsyntesen dyker åter upp. Avsnittet slutar (igen) med frågan om denna fantastiska cell kunnat uppstå av naturliga orsaker.
9) Den trevlige mannen talar om sannolikhet, och avslutar med att säga att forskaren George Wald ägnar sig åt ”pure unspecific speculations” om livets uppkomst. Man stödjer sig på ett 59 år gammalt citat ur Scientific American som man har redigerat, dock utan att markera redigeringarna. En detalj, men ändå typisk.
10) Här har vi kommit till filmens kärna: frågan ”what is the probability of a simple cell evolving by undirected natural processes?” Den trevlige mannen säger att sannolikheten för att ett protein skulle bildas av naturliga processer är ett på 10 upphöjt till 164. Sedan säger han att sannolikheten för att en cell skulle bildas av naturliga processer är ett på 10 upphöjt till 340000000. Sedan ägnar han mycket möda åt att förklara hur orimligt stora de här talen är. Men han säger ingenting om hur beräkningarna är gjorda, så det rör sig bara om meningslösa siffror gripna ur luften. Faktasidan hänvisar till två arbeten av Douglas Axe som behandlar proteinevolution, men i inget av dem återfinner jag talet 10 upphöjt till 164. Det finns också en referens till en 35 år gammal bok för sannolikheten att cellen skulle uppstå, men eftersom som ingen vet hur cellen uppstod kan man rimligtvis inte beräkna sannolikheten för det. Man kan läsa om den här typen av beräkningar här. Filmens slutsats blir givetvis att livets uppkomst inte går att förklara med naturliga processer och att man inte borde lära ut sådana saker. Avslutningsvis säger Don Johnson att ”functional information has never been observed to arise by purely physical interactions”, utan att närmare definiera vad han menar med ”functional information”, eller varför begreppet skulle vara relevant för cellbiologin. Påståendet är alltså meningslöst.
11) Den trevlige mannen håller en liten predikan om vikten av integritet och kritiskt tänkande inom vetenskapen. Han upprepar att livets uppkomst inte kan förklaras genom naturliga processer och avslutar med uppmaningen ”join the community of critical thinkers”. Efter att ha gjort sitt bästa för att lura tittarna framställer han sig alltså som en ärlig sanningssägare.
Det här är en skickligt gjord propagandafilm där man på alla sätt vill framställa den levande cellen som en designad maskin, detta genom att konsekvent associera till datorer, program, information, nätverk, mikromaskiner, sannolikhet och så vidare. Man talar högtidligt om vetenskap, evidens och kritiskt tänkande. Och är man tillräckligt okunnig låter man sig kanske luras.
Johannes, eftersom du har en akademisk naturvetenskaplig utbildningskulle man vänta sig att du genomskådar den här smörjan, men du faller pladask för den istället. Det är trist att se.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 03:18
Intressant sammanställning du gör Erkell. Tänkte jag skulle komma med lite kommentarer till din sammanställning efter att ha själv tittat på videon. Jag kommer göra flera små inlägg istället för ett stort.
1 och 2) Här verkar du egentligen inte ha några synpunkter på videons innehåll, Och det är ju bra eftersom den ger en förenklad men ändå vettig beskrivning av vad information är för något och vad information inte är, på de 6 – 7 minuter av videon som ägnas åt detta. Däremot undrar jag varför du känner behovet av att använda begrepp som ‘den trevlige mannen’, det känns bara som något slags lamt retoriskt grepp. Hade du någon baktanke när du skrev så?
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 10:02
Roger, ger filmen verkligen en ”vettig beskrivning av vad information är för något” i ett cellbiologiskt sammanhang? Man utgår från en beskrivning av information som kommunikation mellan medvetna agenter, och utgår sedan från att cellen hanterar den här typen av information. Fattas det inte några led här?
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 10:14
Roger, tänkte efterfråga ett klargörande bara. Med begreppet information, avser du då explicit information som medvetet skapas av en intelligent avsändare till en mottagare, eller avser du allt det som kan behandlas med informationsteoretiska modeller, oavsett syfte, eller intelligens?
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 10:06
Mannen i fråga är urtypen för en säljare och bedragare.
Karismatisk, intagande.
Så här beter sig en typisk ärlig föredragshållare.
Torr, saklig.
Ser du skillnaden?
Det betyder inte att A måste ljuga, men han litar inte på sitt innehåll.
B kan ha fel, men han litar på materialet.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 04:12
3 – Här kommenterar du ett 50 sekunders avsnitt i videon och påstår att de har fel. Kan de ha att göra med att det är här som man börjar komma frågetecken kring nuvarande teori? Och att videon har fel tycks du då veta genom att hänvisa till en artikel som ger vad du påstår vara en rimlig förklaring till chiralitetsproblemet.
Det krävs en hel del tid om man ska sätta sig in i artikeln som du länkar till och det kan ju vara så att de som gjjort videon inte har känt till den forskning du hänvisar till. Men det är en liten del av videon. Men hur bra experimentellt stöd har man för att de hypoteser som förs fram i artikeln kan förklara chiralitetsproblemet. Kan tänka mig att det är lite svårt att exprementera kring en möjlig utveckling utan kunskap om de exakta förhållanden som rådde i det förflutna, vilket även artikel författarna verkar hålla med om, de skriver som avslutning :
‘Whether or not we will ever know how this property developed in the living systems represented on Earth today, studies of how single chirality might have emerged will aid us in understanding the much larger question of how life might have, and might again, emerge as a complex system’
Och det är väl vettiga avslutningsord förutom att man även borde vara öppen för att förklaringen till livets uppkomst inte nödvändigtvis behöver vara naturalistisk, då begränsar man sitt sökande inom ett givet paradigm som kan vara fel.
Janolof
10 oktober, 2013 at 09:20
”det kan ju vara så att de som gjjort videon inte har känt till den forskning du hänvisar till”
Ja, det är nog ett generellt problem med inlägg från de som anser sig ha bättre koll på eventuella vetenskapliga problem än vad berörda forskare själva har, att de inte känner till den forskning som gjorts, alt.att de ignorerar den, eller att de inte förstår den.
”man även borde vara öppen för att förklaringen till livets uppkomst inte nödvändigtvis behöver vara naturalistisk, då begränsar man sitt sökande inom ett givet paradigm som kan vara fel”
Naturvetenskaplig forskning kan bara söka naturalistiska svar därför att man inte har några instrument för att söka något annat http://sv.wikipedia.org/wiki/Metodologisk_naturalism.
Hittar man inga sådana förklaringar så betyder det inte att förklaringen är övernaturlig, bara att förklaringen tils vidare saknas.
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 10:03
Roger, om du läser vad jag faktiskt skrev, ser du att jag kommenterade påståendet ”Scientists have no explanation for this”, vilket inte är sant. Exakt hur livet egentligen uppkom kommer vi aldrig få veta, men det var inte det saken gällde. Som du skriver är det ju möjligt (men knappast sannolikt) att filmmakarna inte känner den forskning som gjorts. Har man intresserat sig det minsta för frågan om livets uppkomst känner man till saken. Och producerar man filmer man sprider på internet skall man veta vad man pratar om.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 04:29
4) Här påstår du alltså att Nasas animationer om hur cellen fungerar är fel, för just cell animationerna är ju inget som är unikt för denna video. Om du går på youtube och söker efter cell animations finns många liknande animationer. Att animationerna är förenklade borde vi väl kunna förstå, det vi får är ju en grov överblick.
Men det jag inte förstår är att du pratar om molekylerna termiska rörelser och processernas statistiska natur som om det skulle vara någon slags motvikt till små maskiner som arbetar i pålitliga arbetscykler.
Menar du att cellens inre inte kan liknas vid ett maskineri?
Och är cellens arbetscykler opålitliga, hur många fel procent pratar vi i så fall om?
Sake
10 oktober, 2013 at 05:35
10^-4 för proteinsyntesen (Biochemistry. 5th edition. Berg JM, Tymoczko JL, Stryer L. New York: W H Freeman; 2002.)
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 10:04
Roger, redan på 90-talet gjordes det forskning som visar hur motorproteiner (som visas i filmen) egentligen arbetar i den levande cellen. De rör sig ganska slumpartat, med ett eller flera steg ”framåt”, något ”bakåt”, eller så står de stilla eller ramlar av. De rör sig inte som små maskiner som arbetar i pålitliga arbetscykler. Det finns inga strukturer som kan få de båda motordomänerna att röra sig på ett regelbundet sätt; det är den brownska rörelsen som gör jobbet. Filmen är direkt vilseledande här.
Visst kan man likna cellens inre vid ett maskineri, men man får inte göra misstaget att tro att det är ett maskineri i den meningen vi brukar tänka oss maskiner. Hela filmen går ut på att övertyga oss om att göra det misstaget.
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 10:45
Så här ser ett enda steg ut (obs fortfarande modell, men mer realistisk, sannolikt gjord bl.a. med årets nobelpris i kemi.). Finns inte ett spår av målmedvetenhet utan allt är slump och potentialer som ändå resulterar i riktning.
Inte en maskin utan en molekylär stokastisk process.
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 10:59
Tack för det, Gamle Egon, den här simuleringen skall jag ha med på mina föreläsningar 🙂
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 11:43
Väl bekomme! Vi lider nog ganska mycket av alla pedagogiska teckningar och modeller i litteraturen, där man försöker att åskådliggöra brutala processer med analogier från vår vardag. Dessa analogier tolkas sedan bokstavligt och så sitter vi plötsligt med dessa kreationister. Fler simuleringar som pekar ut hur ickebeständiga och stokastiska våra processer är vore önskvärt. Alla bilder av enzymer som snällt kliver i varandra är egentligen väldigt vilseledande.
Med sådana här visualiseringar når man förmodligen längre än med tusentals ord.
Dock inte här, men det betyder ganska lite i längden.
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 01:16
Gamle Egon skrev ”Inte en maskin utan en molekylär stokastisk process.”
Men snälla nån, världen är full av maskiner som har just stokastiska processer som en av kärnfunktionerna. Så även i kroppen, den vi skapelsetroende är övertygande om att är designad. Immunsystemet t.ex., där rigida styrda processer aldrig skulle ha en chans att klara av uppgiften med mindre än att testa sig fram (man kan inte, i ett immunsystem, fördefiniera alla tänkbara slumpfall att matcha mot, därför tar en smart designer istället till stokastiska processer).
So what’s your point?
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
20 oktober, 2013 at 03:54
Det går inte att komma närmre vattnet, hästen. Dialog meningslös.
Gamle Egon (@gamleegon)
20 oktober, 2013 at 04:04
Låter lite respektlöst. Jag menar bara att om du kan få stokastiska processer till något annat än slump är all dialog meningslös. Din tro är bergfast och står emot precis alla argument i världen. Du kommer i sanning att dö skapelsetroende. Good for you.
Gamle Egon (@gamleegon)
20 oktober, 2013 at 04:33
Jag ser avtryck av oändliga debatter med naturvetare i dina kunskaper. Det tyder på ett ärligt uppsåt och ett lärande men en hopplös utgångsposition. Jag har inget att erbjuda dig.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 01:27
HÄPEN
Gamle Egon skrev: ”Jag har inget att erbjuda dig.”
Besynnerlig känsla – för det känns plötsligt som om jag reservationslöst håller med dig! 🙂
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 01:25
Gamle Egon: ”Jag menar bara att om du kan få stokastiska processer till något annat än slump är all dialog meningslös.”
Jag syftade på slumpen.
Dvs design av delsystem som drivs av slumpmässiga processer, alltså det jag redan gav exempel på i mitt inlägg.
Orsaken till att man ibland vill använda slumpen även om man är Gud, är som i exemplet jag nämnde när man i syfte att motverka slumpmässigt styrda fenomen vill slippa specificera och underhålla en oändlig kvantitet genetisk information i en organism för att gardera sig mot alla tänkbara slumpmässiga varianter.
Jag hoppas att jag kommer att dö som skapelsetroende.
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 06:47
Det är enastående att du skriver ut svart på vitt att Gud ibland skapar med hjälp av slumpen.
Stort tack för det.
Du kan vara alldeles lugn. Inget kommer någonsin att rubba din tro.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 14:27
Gamle Egon skrev ”… du skriver ut svart på vitt att Gud ibland skapar med hjälp av slumpen.”
Nej, inte alls. Du förstår inte.
Gud ”skapar inte med hjälp av slumpen”. Han designar istället delsystem som motarbetar specifika slumpmässiga problem med hjälp av slumpmässiga principer. En både trivial och enkel och designlösning bland skillade designers som inte alls uppkommer slumpmässigt.
Men blev detta för svårt för dig nu Gamle Egon? Du kanske ångrar att du inte backade ur diskussionen tidigare, som du lovade. 🙂
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 14:56
Rolf.
OK, du kanske inte hade förstått immunsystemets principer ändå, eller så råder en språkförbistring. Det spelar ingen roll vilket. Jag kvarstår urbackad. Jag ställer några frågor till dig på ett annat ställe, men inte i syfte att utmana dig. Endast undersöka din världsbild.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 15:47
NOT SO PICKY, BRAVEHEART
Gamle Egon skrev: ”OK, du kanske inte hade förstått immunsystemets principer ändå
Men det får vi alltså inte veta eftersom Gamle Egon inte förstår immunsystemets principer tillräckligt för att han kunna peka ut var felet ligger.
Eller så var ditt påstående ovan bara fegt och illasinnat i meningen att det avser att utan grund nedvärdera en som försöker svara uppriktigt på dina frågor. Samtidigt som du på detta sätt sprätter skit och hjältemodigt vill hålla ryggen fri genom att förbehålla dig friheten att vara ”urbackad” i en alldeles egen frizon för omotiverade fega ad-hominems.
Men so what, jag fortsätter väl att svara så länge jag ids och har tid. Man får inte vara överkänslig i strid mot de modigaste av hjältar.
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 15:56
Det låter bra det, Rolf!
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 17:18
PS
Notera ”eller så råder en språkförbistring.”
Sake
21 oktober, 2013 at 07:22
Rolf,
då påstår att gud har skapat biologiska system som beror på stokastiska processer. Du använder immunsystemet som exempel och beskriver varför ett sådant fungerar bäst baserat på slumpmässighet. Ett sådant upplägg spar också, enligt dig, på din guds tid.
Jag är intresserad av att få veta mer om detta. Ett adaptivt immunsystem endast är av värde om man lever i en föränderlig omvärld, där eventuella patogener utvecklas och därför inte ser likadana ut från gång till annan. Med andra ord, adaptiva immunsystem är framväxta för att bättre kunna försvara värddjuret mot patogener och parasiter som är under evolution – som jag ser det. Det är ett dyrt och även för värden potentiellt farligt system att härbärgera (den somatiska rekombinationen kan ju t.ex. ge upphov till leukemier om processen går fel) om det inte finns någon evolution. Då hade det ju fungerat lika bra med ett naturligt immunsystem med stereotypa svar mot patogener och parasiter. Naturlig immunitet kräver dessutom inte somatisk rekombination.
Så jag undrar nu, när skapades immunsystemet? hade vi människor det redan från början? och i så fall varför? som jag förstår det fanns ju varken sjukdomar eller död den första tiden i paradiset och därmed inget behov av ett adaptivt system. Eller fick vi immunsystemet installerat efter vi blev kastade ur Eden? Vidare så åkte ju allting ut på människans dåliga uppförande, så behovet av ett bra immunsystem borde varit lika för alla. Så varför fick inte andra än medlemmar av Gnathastomata en sådan konstruktion? och hur förklarar du att biologins beskrivning av livets evolution ger en bild av att adaptiv immunitet har ett gemensamt ursprung? Är detta ännu en slump?
Dina svar och exempel har gjort hela frågeställningen ännu mer oklar. Dina förklaringar genererar fler frågor än de besvarar. Jag antar att dina påstående inte skall läsas som argument för storskalig evolution med gemensamt ursprung – men hur får du adaptiva immunsystem att passa in i din världsbild, i frånvaron av evolution menar jag?
Varför bryr sig en gud om att undvika att detaljstyra viktiga processer som immunsvar för att istället installera slumpen som reglerande process? när samme gud verkar ha lagt ned en otroligt stor möda på att sortera allehanda fossiler på ett icke-slumpvis sätt?
Frågorna hopar sig.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 11:03
MÄNGD, INTE TID
Sake skrev ”Ett sådant upplägg spar också, enligt dig, på din guds tid.”
Nej, det sade jag inte. Jag sade att en designer vill ibland ”slippa specificera och underhålla en oändlig kvantitet (mängd) genetisk information”. Mängd, inte tid.
Läs en gång till.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 11:14
Sake skrev: ”parasiter som är under evolution – som jag ser det”
Parasiter förändras ja, de muteras. Men förändras gör även en döende människa, men vårt åldrande brukar inte kallas för storskalig evolution. Utom möjligen av Dan Larhammar som lyfter fram cancer som exempel på extremt snabb evolution som pågår just nu.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 11:49
SJÄLVKLART ATT SLIPPA DÅLIG DESIGN
Om det fortfarande är oklart varför man vill ”slippa specificera” enorma mängder genetisk information så beror det på att en organism, eller IT-delsystem, isåfall måste dras med en stor mängd information, och i immunförsvarsfallet även när 99.99% av informationen öht inte behövs (majoriteten av infot matchar ju vid varje given tidpunkt endast sådana parasiter som inte föreligger just nu).
Det är alltså den slutliga designen (organismen eller it-systemet) som med en sådan design blir onödigt klumpigt och ineffektivt och designern vill därför, som jag sade, slippa undan detta genom att som i fallet immunsystemet bemöta stokastiska fenomen genom design av ett stokastiskt präglat delsystem istället, som kan generera det behövda stora antalet varianter bara vid behov.
Detta är en tämligen självklar förklaring till varför vilken designer som helst gör just det designvalet. En informationsövertung organism skulle ju behöva förbruka enormt mycket onödig energi under sin livstid om den behövde bära på och underhålla stora mängder genetisk information som nästan aldrig behövs.
Av liknande anledning verkar Gud ha tillämpat återanvändning av ej längre behövda gener efter att den embryonala tillväxtfasen passerats för en organism, alternativt för att ge evolutionsbiologer bevis för att evolutionen inte kan ha orsakat vår tillkomst.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 12:19
N varv i rondellen
En allvetande Gud förberedde biologin för bekämpning av parasiter. Parasiter behöver av den anledningen inte ens ha utgjort någonting ”ont”.
Som du vet sker ju mutationer hela tiden, och man säger att 99.9% av dem rensar kroppens inbyggda korrigeringsmekanismer bort direkt. Det är svårt att tänka sig att dessa mutationer inte alltid funnits, dvs redan från skapelsens början (med tanke på de kemiska processerna i cellen).
Det kan alltså mycket väl tänkas att mutationer skedde även i en god värld, samtidigt som ett perfekt fungerande immunsystem såg till att inget ont kunde komma ut av det.
Din sista fråga, om varför Gud använt slumpen som reglerande process men låtit andra mekanismer sortera fossilen på ett icke-slumpmässigt sätt är förstås att ett designat immunförsvar ÄR designat, och därför är detta ett icke-slumpmässigt sätt att med hjälp av (…) ett slumpmässigt delsystem hantera parasiter.
Och floden, en sekundär mekanism, vars strömmande vatten följer naturlagar, har orsakat både död och viss grad av sortering av fossilen. När vatten strömmar och avlägger partiklar inträffar med nödvändighet sortering av fossil som följer med vattnet, och fossil som inte följer med vattnet sorterades (i den mån de alls är sorterade) redan på grund av de habitat de befann sig i vid sin död, vidare påverkade i någon mån vissa djurs beteende under vattenkatastrofen var de slutligen hamnade när de dog och snabbt begravdes.
Med andra ord, inga konstigheter alls här inte. Och allt detta har också harvats igenom N antal gånger här på newtonbloggen. Ser därför varken några nya frågor eller nya svar i detta fall, snarare N:te varvet i rondellen. 🙂
// Rolf Lampa
jon
21 oktober, 2013 at 12:55
Rolf
Som vanligt kommer du med en makalös mängd med information och förklaringar till hur skapelsen gått till. Vilka belägg har du för det du påstår? Då du, som vanligt är så tvärsäker på det du påstår måste du också kunna bevisa detta på något sätt. Eller är det så att du fantiserar och vfabulerar ihop detta utifrån din egen önskan hur saker ska vara?
Det många läsare här på bloggen har efterlyst är någoon form av vetenskaplighet bakom skapelsen. Detta har som bekant inte kunnat visats av varken Johannes eller dig. Helt enkelt för ingen har lyckats producera något sådant. Allt vi hittar är krystade försök att misskreditera evolutionen Men med tanke på hur enkelt du anser dig kunna förklara hela skapelsen, hur det gick till och hur Gud resonerade och löste saker så borde det vara en promenadseger för skapelsetroende forskare att bevisa hur det egentligen gick till???
Människan redan från början utrustad med ett immunförsvar… ”Det är svårt att tänka sig att dessa mutationer inte alltid funnits, dvs redan från skapelsens början (med tanke på de kemiska processerna i cellen).” Men Johannes har redan konstaterat att gud efter skapelsen såg att det var MYCKET gott. Dvs att det fanns inga fel eller problem med hans skapelse. Inga mutationer, ingen död, ingen sjukdom. Nu kommer du och påstår något helt annat!!! I dina försök att förklara bibeln går du ifrån vad som står där och, som skapelsetroende oftast gör, lägger in en massa eget material för att få ekvationen att gå ihop. Men om du inte märker det själv så snärjer du in dig i dina egna förklaringar.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 13:45
Jon: ”… inga fel eller problem med hans skapelse. Inga mutationer, ingen död, ingen sjukdom.”
Som sagt, en allvetande Gud kan förutse risken att människan, genom sin möjlighet till fritt val, skulle kunna välja en väg där immunförvaret behövdes mot muterade parasiter.
Mutationer implicerar för övrigt inte sjukdom, men de KAN orsaka sjukdom. Om inga mekanismer finns för att korrigera de skadliga. Men sådana finns, från början (förstås), vilket visar att designern Gud räknat med mutationer.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 13:46
Jon skrev ”Som vanligt kommer du med en makalös mängd med information…”
Varsågod, det gör jag så gärna.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 14:51
Jon skrev: ”… borde det vara en promenadseger för skapelsetroende forskare att bevisa hur det egentligen gick till???”
Nja. Du förstår inte.
Att Gud designade implicerar inte en detaljerad redogörelse för HUR varje detalj fick sin materiella form, bara ATT den designades, dvs att ORSAKEN var avsiktlig design.
// Rolf Lampa
jon
21 oktober, 2013 at 08:19
Rolf
”Orsaken till att man ibland vill använda slumpen även om man är Gud, är som i exemplet jag nämnde när man i syfte att motverka slumpmässigt styrda fenomen vill slippa specificera och underhålla en oändlig kvantitet genetisk information i en organism för att gardera sig mot alla tänkbara slumpmässiga varianter. ”
Som jag skrev i min förra kommentar till dig så formar du Gud så han ska passa för dig och dina syften. Ganska makabert att du kan så till den grad bestämma hur gud gör och aggerar att du till och med kan bestämma hur han gör sker och varför.
DIna kommentarer andas, förutom en väldig oförskämdhet mot de du skriver till, även en vilja att själv vara gud.
I denna kommentar går du långt utanför din kompetens och beskriver hur gud agerar i något som du inte under några omständigheter kan ha en möjlighet att veta.
Eller för att använda ditt eget språkbuk: Bissart, makabert.
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 11:24
Orsaken till att en designer, oavsett om denne är en människa eller Gud, och oavsett om det gäller ett elektroniskt IT-system eller biologiskt system, ibland vill använda slumpen i ett delsystem är som sagt att man i syfte att motverka slumpmässigt styrda fenomen vill slippa specificera och underhålla en oändlig kvantitet genetisk information i ett system för att gardera sig mot alla tänkbara slumpmässiga varianter av angripare eller indata.
Som IT-designer kan jag av personlig erfarenhet veta många exempel på sådana fall och behovet av slumpmässighet inom informationsbehandling är så vanligt att de flesta programmeringsspråk har färdiga funktioner och kommandon för slumpgenerering(t.ex. ”Random()” )
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 14:40
Hej, Rolf!
Jag har insett att du är mer intressant än jag först trodde. Du får naturligtvis bryta utfrågningen när du tröttnar.
Har Gud skapat fästingen och andra parasiter?
Om ja, skapade han dem före eller efter syndafallet?
Om före, vad levde de av och vad var dess uppgift?
Om efter, varför står inte denna skapelseakt omnämnd i bibeln?
Om nej, hur kan den finnas?
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 15:33
KRISTENDOMENS SVAR PÅ DE MEST GRUNDLÄGGANDE FRÅGORNA
Citerar Gamle Egon (GE):
GE: Hej, Rolf! Jag har insett att du är mer intressant än jag först trodde.
Tack, men passar gärna vidare till min skapare, som är betydligt intressantare.
GE: Du får naturligtvis bryta utfrågningen när du tröttnar.
Eller när jag inte har tid.
GE: Har Gud skapat fästingen och andra parasiter?
Det är jag tvärsäker på. Du kan lika gärna fråga om han har skapat hela den värld i vilken du och jag kommer att dö av mutationer. Han har skapat den världen, ja. Först på sådant sätt att den inte var skadlig så att den orsakade sjukdomar och död. Senare tillkom sjukdom och död så att att också tidigare god design blev skadlig, när den ändrades från oursprunglig design. Ungefär som en säker maskin kan bli livsfarlig om vissa originalskydd tas bort eller söndras.
Virus till exempel. Utan att haven vore smockfulla av virus skulle inget liv på jorden vara möjligt. Vi associerar virus med ”negativt”. Men det beror bara på att vi vanligen inte uppfattar virus som ursprungsdesign som var ”nyttig”, ungefär som kärnkraft, men som efter modifiering nu även har potentialen av att vara extremt skadligt för vissa andra organismer.
GE: ”Om ja, skapade han dem före eller efter syndafallet?”
Enligt Bibeln skapade Gud alla grundslagen av växter och djur före floden.
GE: Om före, vad levde de av och vad var dess uppgift?
Vet inte. Men virus till exempel förekommer fortfarande i nyttig och för livet helt nödvändig form, och dessutom helt utan att vålla obehag.
GE: Om efter, varför står inte denna skapelseakt omnämnd i bibeln?
Den skedde före floden. Och syndafallet med dess konsekvenser i form av sjukdom och död inträffade också före syndafallet.
GE: Om nej, hur kan den finnas?
Gud reducerade på något sätt egenskaper i skapelsen, som därefter inte som helhet kan ses som uteslutande ”god” utan sedan syndafallet finns utrymme för processer som resulterar i sjukdom och död. Någonting ursprungligen gott kan ju u efterhand bli eller användas destruktivt. Vår frihet är ett sådant exempel. Vi kan välja att gå ut och skada någon, eller att låta bli.
Så var vi alltså tillbaka till de urgamla frågorna om ont och gott och vårt förhållande till dessa. Gud menade att det är både på gott och ont om människan själv trasslar med de frågorna. Bara Gud har (by implikation i rollen som ursprunglig designer) de ultimata svaren, och den som frågar (dvs liter på, tror på) konstruktören är den enda som alltid erhåller rätt svar på varje sådan fråga.
Om vi istället gissar, eller pillrar vi sönder saker för att (på empirisk väg) själva skaffa oss svaren så måste man beakta att inte alla försök utan att tillämpa förstörande prov. Dvs man har bara ett försök.
Och nu är vi inne på kristendomens svar på de mest grundläggande frågorna. Den smartaste frågar konstruktören direkt. Det blir åtminstone mindre ansträngande svettigt så. 🙂
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
21 oktober, 2013 at 15:54
Tack för svar!
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 04:48
5) Videon påstår att det krävs ett protein för att skapa protein, vilket är väl hur saker fungerar idag. Sen kan man ju alltid spekulera (som du gör) om hur dagens maskineri har uppstått. Men det var ju inte det som videon gjorde, utan där kommenterade man om hur saker i cellen fungerade här och nu.
Och då kan man ta till spekulationer om att cellen fungerade annorlunda förut, men vad har man egentligen för expermentiellt stöd för sådana spekulationer?
Sen är väl biologin full av hönan och ägget problematik, som exempelvis en höna och ett ägg 🙂
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
10 oktober, 2013 at 05:29
Bäste Roger Berggren. Hönan och ägget är inget hönan-och-ägget-problem, dvs det är inte något ”problem”.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 05:42
Visst, säger du det måste det ju vara så 🙂
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
10 oktober, 2013 at 06:58
Hoppsan, jag kan inte se att jag någonsin har hävdat att det är därför att jag säger det som det är så. Det råkar vara vetenskaplig konsensus. Om du hävdar att det utgör ett problem så får du väl motivera varför.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 09:24
Så råder det vetenskaplig konsensus kring något så är det ju självklart sant, eller?
Självklart är argument som att det råder vetenskaplig konsensus kring något en högst subjektiv ståndpunkt, och dessutom ett rent argumentationsfel. Bevisbördan behöver inte nödvändigtvis ligga hos den som inte håller med om vad som just nu anses vara mainstream inom vetenskapen. Varje teori måste ju hela tiden kunna kritiseras, tillåter man inte det är man vetenskapsfientlig.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
11 oktober, 2013 at 09:50
Återigen, Roger, så hör jag ingenting från dig än sarkasmer och försök att pådyvla mig åsikter som jag aldrig har uttryckt. Jag hänvisar till en vetenskaplig konsensus, och som en uppenbarligen välutbildad herre så förmodar jag att du vet något om vad vetenskaplig konsensus faktiskt innebär generellt och även konkret i det specifika fallet som vi avhandlar här. Om du tycker att du har goda skäl till varför nuvarande vetenskapliga konsensus borde ändras, så är jag idel öra.
Roger Berggren
12 oktober, 2013 at 07:56
Det jag skriver här är inte relaterat till problemet med hönan och ägget, utan snarare problemet med ditt sätt att argumentera. Att hänvisa till konsensus är ju inget argument utan då begår du ett genetiskt argumentationsfel som kallas argumentum ad populum. Och kommer du med icke argument som svar till mitt påstående kan du ju inte förvänta dig att man tar dig på allvar. Kolla istället på Björks svar nedan om du vill lära dig att argumentera.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 08:25
Ägg!
Är svaret.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
12 oktober, 2013 at 11:55
Åh nej! Spoler alert! …Ack, för sent….
Patrik
12 oktober, 2013 at 12:10
Hur vet du det? Var du där? 😉
För övrigt åt jag kokt ägg med rökta ägg ovanpå till frukost idag.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 13:03
Hej, Patrik!
Återkom gärna med den frågan den dag du korrekt kan härleda mitt och Mattias självklara svar.
Under tiden skall du få lite tips om ett par personer som aldrig någonsin var där.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes
http://en.wikipedia.org/wiki/Miss_Marple
http://en.wikipedia.org/wiki/Hercule_Poirot
Läs lite om dem.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 13:15
Och tag inte åt dig ifall du bara var ironisk. Har inte koll på dig.
Sorry, Mattias om jag sabbade ett uppl-ägg ovan, men jag bedömde inte att det hårdkokta spörsmålet skulle bli löst. Skal sätta mig och ruva en stund i skamhönan. Ack ack ack.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
12 oktober, 2013 at 15:35
Haha, nej jag bara skoja. Det var väl ingen som var förvånad över svaret…
Patrik
12 oktober, 2013 at 16:45
Jag trodde min blinkande smiley och min ägg på ägg-kommentar skulle visa att jag var ironisk.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 18:43
Baskade internet att det är så svårt att se nyanser ibland:)
Tur att jag tänkte en extra gång åtminstone. Det gör jag alltför sällan:)
Gamle Egon (@gamleegon)
13 oktober, 2013 at 09:47
Nej, jag är inte nöjd. Det räcker inte som svar. Det är inte alls bara smileyn, även om den skapar en otrevlig överlägsen ton åt uttalandet.
Uttalandet i sig är ett helt grundlöst påstående som kommer sig av att du inte har förstått hur evolutionen fungerar, vilket ju på en sådan här site också är grundproblemet.
Kläcker man ur sig ett grundlöst påstående, som dessutom är fel, kan uppenbart två saker hända.
Antingen ber någon att man skall motivera det, eller så skriver någon kort och gott att man har fel och inväntar nästa drag (en motivering). I undantagsfall levererar någon motargument direkt, men jag skulle nog säga att det är mindre vanligt här.
Men jag vidhåller tipset att dumpa smileyn. Den stjälper mer än den hjälper.
En stor skillnad är att skriva ”Jag tycker mig se höna-äggproblem överallt i biologin t.ex. höna-ägg”
Där skulle du lätt kunna ha en smiley, eftersom själva meningen ändå kommunicerar en ödmjukhet. Den talar om din förståelse av biologin som eventuellt ofullständig. I det förra fallet är det du som sätter dig till doms över ett forskningsfält.
Jag vet inte om skillnaden blir uppenbar. Jag ser den tydligt.
Jag dömer t.ex. ut teologi som ett helt värdelöst forskningsfält och jag tycker att det är upprörande att man kan få medel till forskning. Om jag skulle skriva det på en sajt med teologer (möjligen här), skulle jag inte vänta mig annat än skit för det och jag skulle förtjäna det. Jag sätter mig verkligen till doms över dem.
När det gäller andra områden som UFO-logi ser jag inte riktigt poängen, men där är jag öppen för att det är jag som inte skådat ljuset, eller varför inte datorn-i-cellenkunskap? Där blir min approach mindre konfrontativ och då räknar jag med en eventuell dialog.
Så det initiala tilltalet är viktigt. Märker man att man får hårt motstånd, fast man inte avsåg konfrontation, man man oftast backa och säga att det inte var ens avsikt att vara ohövlig.
Tyvärr finns det idioter och ibland kan man ha missat sitt egna misstag för att man är övertygad om att den andre är en idiot.
That´s life.
Gamle Egon (@gamleegon)
13 oktober, 2013 at 10:40
Den hamnade lite fel…
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 09:34
Roger.
Mattias argumenterade inte utifrån konsensus. Han har ännu inte argumenterat alls. Han rapporterade att det råder konsensus bland evolutionsbiologer, vilka är de som specialiserat sig på denna typ av frågor. Där konsensus råder kan man ej tala om paradoxer eller kontroversiella spännande forskningsområden. Söker du seriösa och givande debatter bör du hålla dig till åtminstone tre grundregler.
1. Läs noga vad dina motståndare skriver och förvräng inte budskapet.
2. Hys respekt för andras fackkompetens och inse att du sannolikt har en naiv cornflakes-version av deras kunskaper, på samma sätt som jag gjorde med dig och turing-maskinen.
3. Förolämpa inte dina meddebattörer genom en mästrande attityd. I ditt fall hade jag t.ex. helt slutat med smileys. De landar verkligen inte rätt.
4. [Den här går inte att påverka]
Jag vet inte om du har noterat det, man personligen har jag övergått från att behandla dig hövligt och respektfullt till att tilltala dig lite mer som du förtjänar.
Vill du endast få bekräftat att alla som inte tycker som du är elaka är du dock på rätt väg. Vi har alla våra motiv och jag känner ju inte dina.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 13:12
Och tag inte åt dig ifall du bara var ironisk. Har inte koll på dig.
Sorry, Mattias om jag sabbade ett uppl-ägg ovan, men jag bedömde inte att det hårdkokta spörsmålet skulle bli löst. Skal sätta mig och ruva en stund i skamhönan. Ack ack ack.
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 13:13
Sorry, hamnade fel. Flyttar…
Gamle Egon (@gamleegon)
13 oktober, 2013 at 09:23
OK, Roger.
Du kanske inte har tagit till dig så mycket, men vi kan ju i alla fall konstatera att vi inte alltid är på krigsstigen. Vi skall nog kunna nå varandra, både du, jag och Mattias.
Mr Bjälke!
Här började det!
”Sen är väl biologin full av hönan och ägget problematik, som exempelvis en höna och ett ägg 🙂
”
Tag bort den djävla smileyn!
Det är ett drygt och hånfullt påstående från den ignorante.
Du och Johannes gör det ofta och det är väldigt irriterande när det görs i samband med uppvisande av inkompetens och kunskapsluckor. En smiley kan vara kul om man sagt något fiffigt, men tro mig, det är glest mellan fiffigheterna på den här bloggen. Oftast får fiffigheten större effekt om den bara skrivs ut helt torrt. Smileyn är som den värdelösa trumvirveln efter en usel komikers ruttna skämt. Den får en att vilja kasta ett ägg på sopan uppe på scenen.
Smileyn funkar i internkommunikation mellan fränder (t.ex. mig och Mattias) om man småhånar varandra lite eller så. I övrigt, låt den djäveln vara. Det är nog mitt bästa tips om du vill undvika helt onödiga konflikter.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
13 oktober, 2013 at 00:43
Roger, jag tycker du ska följa Gamle Egons råd och inte försöka spela allan – det klär dig verkligen inte. Du tycks ha svårt att förstå vad jag skriver, eller saknar du självinsikten att ta till dig kritiken mot ditt sätt att argumentera, så jag försöker ta det här mer utförligt och i två delar för att underlätta för dig.
För det första vill jag kommentera din stöddiga framtoning: nej, jag har inte ens hunnit börja argumentera, eftersom jag svarar på två arroganta kommentarer från dig som själva är fullständigt befriade från argument, och bara innehåller spydiga sarkasmer riktade mot något du falskeligen tycker dig ha läst in i vad jag har skrivit. Fy på dig, Roger. Du har inget att lära någon om att argumentera. Vad du behöver lära dig är att sluta tillskriva folk synpunkter som de inte har uttalat. Jag skrev för ett tag sedan den här listan över hur man bör bete sig om man vill förtjäna respekt i en diskussion:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/09/respekt-och-trovardighet.html
Med tanke på den stil du för dig med så måste det ha varit en profetisk insikt som fick mig att formulera den med sikte på vår nuvarande konversation. Åtminstone i efterhand, vilket är den enda sortens insikt som profetior någonsin har levererat. Om du läser denna lilla korta lista med vettiga förhållningsregler så ser du att du failar punkt två ganska ordentligt, vilket också Gamle Egon har med (som nummer ett) i sin lista.
För det andra vill jag nu raskt gå vidare till själva argumenten, som vi kunde ha kommit fram till mycket fortare om du hade besparat oss dina beskäftiga kommentarer. Frågan om huruvida hönan eller ägget kom först kan väl rimligen besvaras på tre olika sätt:
A) Vi saknar tillräckliga evidens för att kunna besvara frågan, så problemet kvarstår olöst.
B) Hönan kom först.
C) Ägget kom först.
Det enda vettiga svaret måste ju bli C, då en överväldigande mängd evidens på ett mycket otvunget sätt visar att hönan härstammar från en ättelinje av reptiler som har förökat sig genom att lägga ägg långt innan denna ättelinje många miljoner år senare gav upphov till dagens hönor. Jag outar mig därmed offentligt som en del av den ovoida falangen, baserat på samma typ av resonemang som de övriga äggförespråkarna redan har lagt fram. Även om jag stöder mig på en konsensus så har det ingenting med blind acceptans att göra, ehuru denna konsensus i sig vilar på goda evidens som jag är grundligt införstådd med och är villig att argumentera för i vilket sammanhang som helst.
Nu, Roger, så är det väl dags för dig att bekänna färg. Vilket svar skulle du ge? Om du föredrar A eller B så får du allt ha en helsickes bra motivering.
Roger Berggren
13 oktober, 2013 at 08:37
Så jag har inte något att lära ut om argumentation till någon som inte kan hålla sig till sina egna regler?
Ditt första påstående jag svarade på var inget argument utan ett ‘så är det’ påstående. Och att bara påstå en sak utan att förklara varför man gör det förstår då inte jag hur man kan beskriva som en vilja till dialog eller att hysa en genuin avsikt att tränga till kärnan i en meningsskiljaktlighet.
Sen när jag då på ett sarkastiskt sätt poängterade detta, vad gör du då? Då kommer du med ett genetiskt argument som förklaring och verkar tro att det skulle förklara något? Menar du att genetiska argument visar en vilja till dialog?
Så ursäkta om du upplever att jag inte visar dig respekt eller tar dig på allvar, men det har ju faktiskt med vad du själv skrivit att göra. Ett tips från Jesus (om nu sånt är OK) :
Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget?
Jag kan fortsätta med ironiska svar om hur självklart alla förklaringarna kring detta med hönan och ägget är, men jag vet inte om du skulle klara av att hantera det, men vad vet jag.
Sen finns det säkert en hel del luckor i den tänkta utvecklingen av ägg (eller av de olika typerna av ägg om det skulle ha uppstått mer än 1 gång) och hönor. Men vill du verkligen ha en dialog om eventuella problemen som kan finnas med en tänkt uppkomst av ägg och hönor eller är du bara intresserad att pådyvla mig vad du själv tror i frågan?
För en diskussion där man tror att referenser till konsensus är ett argument är inte jag särdeles intresserad av.
Sake
13 oktober, 2013 at 09:44
Roger,
jag är – som utomstående er tuppfäktning – mycket intresserad av hur du argumenterar vad gäller ägget och hönan. Så, kom igen, ge oss läsare här på Newtonbloggen dina hårdaste argument i sakfrågan.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
13 oktober, 2013 at 15:15
Vlken genial lösning, Sake! Ja Roger, hur vore det om du helt enkelt bara berättade om vad du tycker i sakfrågan istället?
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 10:07
Du klarade alltså inte min utmaning, ser jag. Varken jag eller Mattias har yppat för varandra vilket svaret är. Det faktum att Mattias vet svaret gör ändå att jag vet att vi har samma svar. Han har garanterat, precis som jag, kommit fram till detta på egen hand och inte efterfrågat något konsensus. Det finns nämligen ett självklart rätt svar. Därav konsensus. Konsensus är alltså inte ett argument för svaret utan ett resultat av att det finns ett uppenbart svar. Att du inte kan komma på det svaret och motivera varför visar både mig och Mattias att du inte knäckt koden, vilket är lite överraskande för en informationsteoretiker. När man har förstått det är svaret självklart. Det är samma med evolutionen. När man har förstått ju den fungerar blir den självklar. Endast den oinvigde kan tvivla. Därav konsensus även kring evolution. Det behövs ingen konspiration och ingen indoktrinering. Bara bildning och klarsynthet.
Därför finns det inte heller konsensus i någon enda teologisk fråga.
Svävar man på målet i höna-ägg har man inte greppat evolutionens elementa.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
11 oktober, 2013 at 17:21
Ja det är ju anmärkningsvärt hur okonstlat så många av oss kan nå samsyn om sådana här frågor genom att bara snegla lite på tillgängliga fakta. Tänk att vissa har så svårt att greppa samma sak.
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 07:00
Tänkte precis formulera typ samma svar som Mattias ovan.
Endast för dem som inte alls förstått evolutionens elementa finns det synbara höna-ägg-problem.
Det känns fel att utlova pengar men jag lovar att gå på tre gudstjänster i vilket samfund du än väljer, så länge det finns i Göteborg, om du kan svara på hönan eller ägget och motivera varför.
Svaret är fullkomligt självklart för både mig och Mattias.
Om någon tycker att det är en gåta, skall du inte lyssna mer på vad de har att säga om evolution. Då har de totalt missuppfattat grundläggande principer.
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 10:59
Roger, vad videon gjorde var just att spekulera i hur dagens proteinsyntes (inte) skulle kunna uppkomma. Men vad man aktar sig för att nämna är att proteinsyntesens nyckelkomponenter består av RNA, så man har lösningen på ”problemet” mitt framför näsan.
björk
10 oktober, 2013 at 14:43
Hönan och ägget är inget problem i sej.
Hönan är ett domesticerat djur, vilket betyder att den har haft vilda anfäder.
Några av dessa vilda höns blev fångade och hållna i fångenskap av människor, som nog ville ha en säkrare tillgång till ägg och hönskött etc. Under otaliga generationer avlades de vilda hönsens avkommor fram till alla hönsraser det finns idag. I den här filmen visas det bl.a. enkelt och tydligt hur avelsprocessen går till (Det börjar strax innan femte minuten):
Tillbaka till de vilt levande hönsen. De härstammar från tidigare fågelgrupper, vilka härstammar från en grupp dinosaurier, som härstammar … osv.
Så: hönan och ägget är inget problem i sej.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 05:09
6) Här hade du verkligen starka åsikter inom ett område som du uppenbarligen inte behärskar, du kanske har letat i fel vetenskaplig litteratur? Tur att det finns hjälp att få. En dator kan kan beskrivas som en turing maskin och då räcker det att man har ett antal rutor med symboler, ett läs och skriv huivud samt en styrenhet som kan innehålla olika tillstånd. Då har du en dator som kan beräkna vad som helst. Menar du att en cell saknar något av detta? Så det är inget trams när Don Johnson säger att celler är små datorer utan din egen okunskap som skiner igenom. Och varför sätta Information scientist inom fnuttar, menar du att informationsteori inte är en vetenskap?
Och man har faktiskt redan konstruerat biologiska datorer det är inga fantasier, kolla in:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523180318.htm
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 07:50
Väldigt intressant. Med tanke på att alla strukturer i en cell konstant bryts ned och ersätts av nya, samt finns i otaliga upplagor i ett statistiskt kaos, vad är då i tur och ordning cellens
a) rutor med symboler?
b) läs och skrivhuvud?
c) styrenhet?
d) hur ser dennas tillstånd ut? Vilka är de?
Biologiska datorer är inte och består inte av celler. Ej heller liknar de celler.
Däremot utnyttjar de bio-kemi.
Men detta är ingen viktig punkt. I någon mening kan man betrakta allt som omvandlar en insignal till en utsignal som en informationsbehandlare, om än ej en turingmaskin. Det gäller då nästan allting.
Alla djur med nervsystem är definitivt datorer. Jag utesluter inte att du skulle kunna visa för mig hur även en cell kan ses som en äkta dator så att jag köper det.
Du skulle också kunna visa att den är en tidsmaskin, en hushållsassistent, en hel fabrik och en massa saker. Inget av det kräver fortfarande intelligent design. Vi har rätt goda ideer om cellernas ursprung. Samma stokastiska kemi som tillåter cellen att fungera, tillåter att den bildas. Det handlar om statistik, potentialgropar, elektrostatiska krafter, kvantmekanik, substrat, temperatur och övrig tillförd energi.
Sedan att du med dina nuvarande kunskaper inte kan förstå det är en annan historia. Det handlar om dig, inte livets molekyler.
björk
10 oktober, 2013 at 15:45
Citat: ”Alla djur med nervsystem är definitivt datorer.”
När man tänker på datorer, så tänker man antagligen på de människogjorda räknemaskiner som baseras på 1 och 0.
Men om man jämför nervsystem med mänskliga datorer, så upptäcker man ganska snart en rad stora skillnader: t.ex. sättet att bearbeta information, lagringen av information, självreglagesystem, materialet, den stora rollen som quantmekaniska effekter spelar bland/i nervcellerna, strukturen/”arkitekturen” m.m. Av det jag tror mej veta om det hela, skulle jag aldrig kalla ett nervsystem för en (mänsklig) dator.
Men jag antar att du här använde din definition om in- och utsignaler. För saker som hamnar under den definitionen behövs det nog ett helt nytt ord. Jag menar, berg, grottor och tunnlar som framkallar ett eko kunde man på det viset lika gärna kunna kalla datorer!
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 17:33
Självklart är celler mer komplicerade än en simpel turing maskin (som för övrigt i princip inte stödjer parallellism). Men i princip består en cell av en mängd simplistiska och specificerade datorer, och det är jag ju inte ensam om att tycka.
Exempelvis kan DNA transcriptionen beskrivas som en turing process. Där DNA blir en kvarternär (i motsats till våra binära) dator. Kan ni lista ut vilka 4 symboler som lagrar information i DNA, eller måste jag explizit påpeka det 🙂 DNA har sina encoders och decoders och den har även olika tillstånd, helt i enlighet med turingmodellen. Som om du ville kunde du bygga upp en turingmodell för hur DNA fungerar, sen om det är praktiskt görbart eller inte på grund av komplexiteten hos DNA är en helt annan sak.
Visst finns olika typer av självreglerande system inom mjukvara, det är inte unikt för cellen. Det finns även självmodifierande kod som i programmatiskt förändrar instruktionerna som ska köras under programmets gång.
Materialet har ingen informationsteoretisk betydelse. Om du lagrar ett word dokument sinnrikt i en DNA sträng eller på en CD skiva har ur ett informationsteoretiskt perspektiv föga betydelse.
Kvantmekanik är inte heller ett hinder för att skapa datorer, när man pratar om kvantdatorer så pratar man inte om bits längre utan om qubits. Det pågår en hel del forskning inom området. Det finns även en quantum turing machine som beskriver hur en sådan dator principiellt fungerar. Däremot är jag ytterst tveksam om cellens inre skulle bskrivas som en kvantdator, jag tror nog mer en traditionell turing maskin passar in bättre.
Så som de sa i artikeln jag länkade till tidigare :
”The hardware and software are complex biological molecules that activate one another to carry out some predetermined chemical tasks. The input is a molecule that undergoes specific, programmed changes, following a specific set of rules (software) and the output of this chemical computation process is another well defined molecule”
Sake
10 oktober, 2013 at 21:59
Beskrivningen du citerar är ju totalt intetsägande. Byt ut några substantiv och du beskriver arbetsprocessen för en stans eller plåtpress.
Är du medveten om att Alan Turing redan 1952 med matematik, på teoretisk grund, beskrev tänkbara principer för morfogenes baserad på enkla kemiska processer och att dessa visat sig stämma med hur naturen sköter detta i verkligheten? Kugghjulsformer och annat ”hightech-likt” utgör inga bevis för någon skapares design. Det räcker med Turing.
Turing, A. M. The Chemical Basis of Morphogenesis. Phil. Trans. R. Soc. Lond. B 14 August 1952 vol. 237 no. 641 37-72.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 09:56
Varför är det intetsägande, vet du ens vad ordet dator står för?
‘A computer is a general purpose device that can be programmed to carry out a set of arithmetic or logical operations’
I praktiskt avseende kan man se cellen som en slags avancerad självförsörjande och självreproducerande parallelldator. Och detta handlar inte om spekulationer som när frågan om chiralitetsproblemet diskuterades, utan detta har man visat exprimentiellt:
‘As a proof of concept, the transducer accomplished division of numbers by 3. The iterative power was demonstrated by a recursive application on an obtained output. This device reads plasmids as input and processes the information according to a predetermined algorithm, which is represented by molecular software.’
http://www.cell.com/chemistry-biology/retrieve/pii/S1074552113001671
Så den som påstår att cellen inte kan liknas vid en dator måste börja med att förklara vad som är fel på ovanstående experiment.
Sen visste inte jag om Turings tänkbara principer för morfogenes, men det kan ju ha sin förklaring. En turing maskin och Church–Turing tesen är grundläggande koncept inom informationsteknologi som vi har all anledning att tro att de stämmer. Det kan ju vara så att Turing idé om morfogenes inte alls var lika bra och genomtänkta. Bara för att personen haft rätt i en fråga innebär inte per automatik att han har rätt i allt.
Så sammanfattningsvis.
Don Johnson hade rätt när han i videon påstår att celler är små datorer, medan Erkell var helt ute och cyklade när han kallade detta för trams. Och kanske ännu värre, Erkell skriver:
Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier
Vilket ovanstående artikel med all tydlighet motbevisar. Vem var det som fantiserade egentligen?
Så om någon fortfarande vill anse att en cell inte kan ses som en dator eller kan fungera som en dator då skulle jag verkligen vilja veta om ni har några argument för det, eller om det bara är önsketänkande från er sida?
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 10:29
Jag är ej turingexpert, så jag undrar
Är en speldosa en turingmaskin? En printer? Ett RNA-transkriptas? En ribosom?
Behöver inte turing manipulera data för att utföra någon beräkning? Eller utförs beräkningar rent informationsteoretiskt i ovanstående exempel?
Det är inte viktigt men tänkte passa på att fråga.
Sake
11 oktober, 2013 at 16:59
Nu drog du ju iväg i tangentens riktning. Rejält!
Men utan detta hade du ju inte kunnat träffa halmgubben som du hade siktet inställt på. Jag ber att få påminna dig om det citat du använde.
”The hardware and software are complex biological molecules that activate one another to carry out some predetermined chemical tasks. The input is a molecule that undergoes specific, programmed changes, following a specific set of rules (software) and the output of this chemical computation process is another well defined molecule”
Detta är en totalt intetsägande beskrivning, som med några utbyten av ord beskriver en myntpräglingsmaskin. Skall jag peka ut för dig vilka ord som jag menar, eller kan vi vara överens om detta?
Du får gärna försöka skjuta Turing ur vattnet vad gäller hans teoretiska, matematiska modeller för reglering av embryonal morfogenes. Men du får åtminstone släpa arslet ur soffan, läsa den litteratur som finns om hur morfogenes studerats experimentellt, jämföra mot Turings matematik samt PEKA UT VAR FELEN FÖRELIGGER! så som du ser det. Annars är du allenast en ljudande malm eller en klingande cymbal. Eller med andra ord – mycket skrik och lite gris.
Lars Johan Erkell
11 oktober, 2013 at 18:46
Roger, trots dina trosvissa proklamationer har ingen klart visat att en levande cell fungerar som en dator. Var är artiklarna? Som cellbiolog hade jag rimligtvis sett dem om de funnits. Det hade varit så sensationellt att det bara inte hade gått att missa.
Artikeln du citerar handlar om hur man konstruerat en DNA-baserad molekylär dator. Det sägs ingenting om att celler skulle fungera som datorer. Att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter medför inte att en levande cell måste vara en dator. Lite tankeskärpa, om jag får be.
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 20:22
Håller med, men låt oss kalla cellen en dator. Vad skulle ändras? Inget. Det finns ingen principiell svårighet i att evolvera fram turingmaskiner. Eller superdatorer för den delen. Eller i princip vilken konstruktion som helst.
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 23:40
Det du beskriver tycker jag mer påminner om en NC-maskin eller kanske en I/O-enhet, alltså en ren transkriptör, men då du kanske tänkt igenom detta mer noga än jag håller jag öppet för att du har rätt. For the sake of the argument antar jag därför gärna att vi någonstans i en cell har minst en process som kan kallas en turingmaskin.
björk
12 oktober, 2013 at 13:12
Roger, jag håller med om att man kan jämföra en rad processer i en cell med datorer och datorkomponenter. Men för att kunna säga att en cell är en sorts dator, behöver jag en bra definition på vad en dator egentligen är/kan kallas. Jag känner inte till någon, vet du möjligtvis om någon?
Men man kan också dra paralleller mellan cellers arbete och Jacquardvävstolenv från 1700-talet, eller det självspelande pianot för omkring 100 år sedan. Biologiska varelser/fenomen har också använts för att beskriva fenomen i datorer – virus, maskar, infektioner – där det finns klara likheter i arbetssättet.
Som sagt, en rad processer i celler kan jämföras med datorer. Men enligt min åsikt bör man också vara försiktig i sina jämförelser. Men jag undrar om och i så fall vilka konsekvenser det överhuvudtaget får att jämföra celler med datorer? Jag menar att när vi pratar här om celler och hur de fungerar, så använder vi oss mycket ofta av förenklingar och modeller för att kunna förstå och förklara cellen.
Jag är nu ingen expert i hur cellerna är uppbyggda i detalj och har nu inga konkreta exempel själv som jag kan uppvisa, men jag tyckte att filmen som Gamle Egon länkade till illustrerade det väldigt bra: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/29/sevard-film-programming-of-life/#comment-13065
Har någon annan här ett bra exempel som kunde komplettera mitt inlägg?
Jag har däremot exempel från andra håll inom vetenskapen. Till exempel när man kastar en boll.
Man kan beskriva bollens flygbana matematiskt med en parabel. Det är väldigt enkelt och lätt att räkna ut var bollen kommer att landa. Men bollen flyger inte i en exakt parabel eftersom den bromsas något av luftens friktion. Sen kan luftströmmar och vind påverka bollens bana, bollens flygbana kan då till och med bli tredimensionen när den genom en vindpust hamnar något mer höger än den skulle.
Eller gaser. Gaser följer tämligen enkla lagar: t. ex. om man fördubblar trycket på en sluten mängd gas, så halveras volymen av gasen, temperaturen måste vara den samma hela tiden så länge gasen befinner sig långt ifrån sin kondensationspunkt. Det här är också bara en modell. Egentligen finns det också små krafter mellan gasmolekyler som gör att gasen drar ihop sej en aning mer än modellen skulle förutsäga. Och modellen gäller endast för gaser som inte rör sej, gaser i rörelse beter sej ännu mer komplicerat.
Sen finns det ju också riktit komplicerade situationer där man använder sej av datorsimulationer.
När man t. ex. vill veta hur stjärnorna rör sej i en galax, måste man göra massiva förenklingar i simuleringen, utgångsvärdena etc. för att datorn överhvudtaget kan genomföra simulationen i vettig tid. Att beräkna varje enstaka stjärnas gravitationsfält och dess växelverkan med de andras, och friktionen i den interstellera gasen (det här var bara två av en massa faktorer som påverkar) blir nästan omöjligt. Inte ens beräkninger på vårt solsystem går att göra med någon större
detaljrikedom över längre tid.
Vädret är ett annat exempel: Där finns det hur många faktorer som helst och allt är på något vis beroende av varandra! Man måste göra ganska grova modeller för att kunna förstå vad som händer eller för att kunna säga hur vädret blir imorgon. Väderleksrapporten har inte alltid rätt. Och hur vädret vid en särskild ort kommer att vara nästa månad är hittils omöjligt att förutsäga.
.
Jag tror att det är liknande med processerna i en cell, så komplicerat som den är. Vi gör oss modeller och förenklingar så att vi kan förstå och arbeta med processerna. På molekylnivån kommer ju en massa kvanteffekter att spela en roll. Som man ser i filmen jag länkade till ovan går det inte alls till så regelbundet och lagmedvetet som man i modellerna tänker det sej. På molekylnivån har väldigt mycket med tillfälle och sannolikhet att göra. Det var förresten det jag menade, Roger, när jag i mitt förra inlägg nämnde kvantmekanik. Förlåt, jag glömde att förklara vad jag menade.
Vad jag tycker är fascinerande är att cellen fungerar så bra ändå och är så flexibel!
Även om jämförelsen med datorer fungerar mycket bra vid många processer, så har den enligt min mening också sina gränser.
* Så vitt jag vet blir det ganska snabbt problem i en dator, när en eller några komponenter inte riktit gör som de ska. I celler däremot byts komponenter (molekyler/proteiner) ut i löpande och det finns buffertfunktioner som håller allt i balans.
*En dator kan beräkna något med vissa utgångsvärden och ett fast programm. Celler lever i en omvärld som är full med ”utgångsvärden” och faktorer som har inflytande. Men cellerna klarar att anpassa sej och reagera mycket flexibelt. Ett fast program finns så vitt jag vet inte i celler. I en ny situation kan ett visst genavsnitt aktiveras som t.ex. producerar en särkild sort proteiner.
* DNA reglerar inte allt i cellen. Som jag nämnde ovan är det inte bara DNA som ser till vad som måste göras när, utan också en massa andra processer som interagerar med DNA och omvärlden.
Så vitt jag vet reglerar programm för det mesta vad som ska göras när och hur.
Notera att jag är inte är expert vare sig i områdena datorteknik och cellbiologi, jag skrev bara det jag tror mej veta. Rätta mej om jag har fel någonstans och skriv gärna om fler exempel ni vet om!
En sista sak: Jag tycker att man bör vara försiktig när man utifrån modeller tolker/förutsäger något. De är ändå bara en förenklad version av verkligheten. Jag skulle också vara försiktig med att säga att celler ÄR datorer.
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 23:45
Jag tänkte på att de utför komplexa beräkningar, men jag bryr mig egentligen inte om frågeställningen, så jag är öppen för att kalla dem något annat.
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 11:00
Roger, jag menar att en cell faktiskt saknar ”ett antal rutor med symboler, ett läs och skriv huivud samt en styrenhet som kan innehålla olika tillstånd” – i alla fall har ingen visat något sådant. Så det är trams när Don Johnson säger att celler är små datorer. Han är helt tydligt ute på ett område han inte behärskar. Området kallas cellbiologi.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 10:24
Men Erkell, det här låter väldigt barnsligt för att komma från en universitetslektor.
Självklart har inte cellen rutor, men den har ett antal ‘placeholders’ som kan hålla symbolisk information. Exempelvis DNA har symbolerna A, C, T och G, ungefär som att en dator har symbolerna 1 och 0.
Här är det ju du som är ute och cyklar trots att det borde vara ditt eget område. Är du verkligen så okunnig om forskningen kring detta eller låtsas du bara för att slippa diskutera informationsteori?
Så det kanske är du snarare än Don Johnson som borde läsa på om cellbiologi 😉
(Observera smileyn, kommentaren ovan är inte allvarligt menad)
Lite mer seriöst, du kan ju läsa artikeln nedan, du har säkert full access till den vilket jag inte har. Och sen hoppas jag vi kan komma överens om att i denna fråga hade du faktiskt helt fel och förhastade dig när du kallade det för trams och fanatsier, om du nu inte är för stolt för det.
http://www.cell.com/chemistry-biology/retrieve/pii/S1074552113001671
Lars Johan Erkell
11 oktober, 2013 at 11:40
Roger, det var du som skrev ”En dator kan kan beskrivas som en turing maskin och då räcker det att man har ett antal rutor med symboler, ett läs och skriv huivud samt en styrenhet som kan innehålla olika tillstånd. Då har du en dator som kan beräkna vad som helst. Menar du att en cell saknar något av detta?”.
Mitt svar var ja, cellen saknar något av detta. Exempelvis ett skrivhuvud för DNA. DNA läses av hela tiden, men det finns ingen process som redigerar sekvenserna i det. Det finns omvända transkriptaser som kan kopiera in parasitära sekvenser (eller telomerer), men då är det fasta sekvenser det handlar om. Och det är heller ingenting som sker hela tiden. DNA fungerar närmast som ett ROM, om man nu vill jämföra med datorer. Jag har heller aldrig hört talas om någon annan molekyl som innehåller sekventiell information som redigeras hela tiden, så att man skulle kunna likna den vid ett arbetsminne.
Artikeln du länkade till handlar om hur man har konstruerat en sorts molekylär dator baserad på DNA. Observera konstruerat. Det står inte ett ord om att cellen skulle fungera som en dator.
Nej du, det är allt du och Don Johnson som är ute och cyklar när ni pratar cellbiologi. Eller också är du ett geni! Publicera din upptäckt att cellen fungerar som en dator, det skulle vara en sensation av den digniteten att du hade haft nobelpriset som i en liten ask! 🙂
Allvarligt talat, om det nu är så att det är självklart att cellen är en dator, varför finns det ingenting om detta i den vetenskapliga litteraturen?
Jag säger det igen: trams och fantasier.
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 12:33
Det var väl ungefär mina invändningar också. Herr Berggren hade tydligen ingen turingmaskin gömd i cellen. I annat fall kan det vara läge att plocka fram den nu. När man börjar upplysa om att nukleotiderna kan översättas med en binär kod är man verkligen nere på ruta ett.
Tack, vi vet. En bok är inte en dator.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 13:55
Suck, så det är den nivån av argumentation du klarar av? Visst skrev jag rutor, men jag trodde i min enfald att du faktiskt skulle förstå att en symbol (som 1 och 0) inte behöver sparas i en ruta, utan att detta bara var en förenklad beskrivning. I ett normalt dram minne sparas bitar med hjälp av ström och att man ger en kondensator en elektrisk laddning eller inte. Innebär det att en dator inte kan beskrivas av en turing maskin på grund av att den inte har rutor, eller hur tänker du? Förstår du då inte att denna fokusering på ordet rutor är tämligen barnslig?
Så finns det i cellen, information, möjlighet att läsa och skriva information och ha olika tillstånd, ja då kan vi beskriva den i Turing termer. Och biologisk forskning om att cellen kan liknas vid en dator är knappast ny och något du borde kolla upp innan du använder ord som trams och fantasier.
Det talas i stycket nedan att man kan få DNA att operera som en finite-state maskin (en typ av en beräkningsmodell som används inom datavetenskap), Det står även att man kan få DNA att utföra Turing universiella uträkningar. Så här lyder texten:
For synthetic approaches, Seeman (1982, 2003) has demonstrated that DNA provides an alternative to protein that can be readily programmed by Watson–Crick complementarity. A seminal paper by Adleman (1994) used one-dimensional (1D) DNA self-assembly to operate as a finite-state machine, establishing the first experimental connection between DNA self-assembly and computation. This work inspired a theoretical proposal (Winfree 1996) that builds on Wang’s (1961, 1962) embedding of computation in geometrical tilings to show that two-dimensional (2D) self-assembly of DNA can perform Turing-universal computation—which implies that any algorithm can in principle be embedded in, and guide, a potentially aperiodic crystallization process. In this “algorithmic self-assembly” paradigm, a set of molecular Wang tiles is viewed as the program for a particular computation or molecular fabrication task (Reif 1999; Rothemund and Winfree 2000; Adleman et al. 2001).
Observera att Seeman och Adleman exempelvis har jobbat med frågorna sedan 80 och 90 talet, inte helt nya rön direkt. Och artiklarna jag länkat till visar att man kan få ex. DNA att utföra datorberäkningar, varför skulle man då inte kunna likna en cell med en mer komplex dator där DNA är en av flera processor som utför olika typer av funktioner i cellen? Vi pratar inte om en traditionell PC, utan om en cellulär dator som har en helt annan typ av datorarkitektur. Eller trodde du att alla datorer måste ha samma typ av arkitektur?
Fixar du bara fram lite forskningsanslag och ger mig några år så skulle jag gärna anta utmaningen att publicera något om att cellen fungerar som en dator. Då skulle man kunna försöka utforska och dokumentera den datorarkitektur som används i cellen och se om man utifrån det kan bygga bättre och effektivare ‘normala’ datorer, det skulle vara väldigt spännande. Men det finns ju förstås redan den typen av forskning, exempelvis :
Klicka för att komma åt isca13-dna.pdf
Så är vi förbi trams och fantasi fasen, eller har du fortfarande svårt att svälja att du faktiskt har fel?
Lars Johan Erkell
11 oktober, 2013 at 15:03
Snälle Roger, vad den här diskussionen handlar om är vad som sägs i den film som tråden gäller. Don Johnson säger där om cellens alla påstådda datorer att ”all of them have the same components that any other computer would have”. “Vi pratar inte om en traditionell PC”, skriver du, men det är precis det Don Johnson gör. Det är därför jag talar om trams och fantasier.
Traditionella datorer har ett arbetsminne som en av kärnkomponenterna, men som jag just förklarade här ovan känner vi inte till några cellkomponenter som skulle kunna fungera som arbetsminne. Och även om det hade funnits någon tänkbar sådan komponent måste man först visa att den verkligen fungerade som ett arbetsminne.
En gång till för säkerhets skull: du skriver ”Så finns det i cellen, information, möjlighet att läsa och skriva information och ha olika tillstånd, ja då kan vi beskriva den i Turing termer”. Vad vi vet finns inga möjligheter för cellen att skriva in information i DNA. Och även om det principiellt hade funnits det, måste man först klart visa att cellen verkligen fungerar som en dator. Men då – och först då – skall jag sluta tala om trams och fantasier, jag lovar!
Jag tror du börjar inse att du är helt fel ute här, men eftersom du tydligen har svårt att svälja att du faktiskt har fel pratar du om annat istället. Som att jag inte skulle förstå att dina logiska rutor skulle vara abstraktioner. Visst gör jag det, jag har aldrig sagt något annat. Jag har för övrigt aldrig diskuterat dina rutor, utan detta är saker du har lagt i min mun. Ett rätt fult retoriskt grepp, förresten.
Ett annat sätt att försöka komma ur klämman är att återigen tala om den forskning som görs för att konstruera DNA-baserade molekylära datorer. Den säger ingenting om huruvida cellen skulle fungera som en dator eller inte. Och det är det frågan gäller. Återigen: var är forskningen som visar att cellen fungerar som en dator?
Men fortsätt gärna diskussionen. Varje kommentar visar att du inte vet vad du pratar om.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 18:39
Snälla Erkell, det är du som inte förstår.
När Don Johnsson säger är att en cell har ”the same components that any other computer would have” pratar han inte om att det nödvändigtvis skulle motsvara en traditionell PC. Du måste förstå detta ur ett datavetenskapligt sätt att se på vad en dator är. Det finns ju datorer i allt från ett vanligt kreditkort som du betalar med på affären till parallella superdator som räknar ut väderprognoser och alla dessa datorer kan ha vitt skilda arkitekturer.
Sen borde du gå tillbaka och kolla i filmen vad som sägs. De beskriver ju i filmen vilken del av cellen som de anser kan innehålla, överföra och bearbeta data. Och när man läser artiklarna jag länkat till så bekräftar det att det går att använda dessa delar för att skapa en mer traditionell dator som utför mer traditionella aritmetiska beräkningar genom att ändra mjukvaran. Och länkarna visar att man kan få en E-coli bakterie (tror de var den som användes) att fungera som en traditionell dator. Och hur har man lyckats med det?
Och DNA är precis som du säger mer ett ROM som innehåller mjukvaran. Alla som programmerar vet ju att det är bra om man inte skriver sönder sina egna programinstruktioner. Utan när man skriver information i en cell lagras det normalt sett inte i DNA.
Du skrev iofs om att du ansåg att en cell saknar ”ett antal rutor ..”, men jag kan ha blandat ihop detta med andra inlägg och varit lite hastig i mina kommentarer. Ber om ursäkt för det.
Men jag tycker att det är du som är ute och cyklar. När man konstruerar DNA-baserade molekylära datorer, hur tror du man hanterar minnesfrågan. Hur får man datorn att fungera? Och hur menar du att allt detta inte visar att cellen fungerar som en dator och kan programmeras om att istället för att ägna sig åt sina normala uppgifter kan man få den att göra aritmetik?
Jag tror det är du som inte vill att dator analogin ska användas av någon oförklarlig anledning, trots att den i mångt och mycket verkar stämma tämligen bra överens med hur en cell faktiskt fungerar.
Lars Johan Erkell
11 oktober, 2013 at 19:07
Roger, varför skulle jag inte vilja att cellen skulle kunna fungera som en dator? Det vore jättespännande! Men tillåt mig upprepa, jag vet inte längre för vilken gång i ordningen:
– I den vetenskapliga litteraturen finns det inga solida belägg för att cellen skulle fungera som en dator.
– Vi känner inte till någon cellulär komponent som som skulle kunna fungera som ett arbetsminne, så vitt jag förstår en nyckelkomponent i konkreta datorer.
– Det faktum att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter medför inte att en levande cell måste vara en dator.
Kanske upptäcker man en dag att cellen är en dator, även om jag har svårt att tro det. Men där är vi inte. Så slutsatsen blir att Don Johnson fantiserar – och inte bara det, han lurar tittarna.
Gamle Egon (@gamleegon)
11 oktober, 2013 at 20:07
Håller med till 100%
Och denne Don Johnson är väl sannolikt en skådespelare, eller?
Rekommenderar seriöst en kurs i från DNA till protein, så kommer du nog att se vari problemet ligger.
Roger Berggren
11 oktober, 2013 at 23:58
Om du inte tycker att det är problematiskt att beskriva en cell som en dator så tycker jag hela diskussionen är underlig. Varför kalla det hela för trams och fantasier när det skulle kunna vara en bra analogi? Du sa ursprungligen följande :
‘Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier.’
Senare säger du :
‘Det faktum att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter medför inte att en levande cell måste vara en dator.’
Här verkar du motsäga dig själv.
Kände du inte till forskningen kring molekylära datorer när du skrev första stycket?
Om du redan kände till forskningen varför skrev du då att det var fantasier när man redan idag använder sig av DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande datorkomponenter?
Håller du fortfarande fast vid fantasi uttalandet, eller har vi bara kvar trams delen av diskussionen?
När det gäller trams diskussionen har du i princip bara presenterat två argument mot tanken att en cell fungera som en dator.
1 – Avsaknad av vetenskaplig litteratur.
Dels kan det finnas litteratur i ämnet som du inte känner till och dels så säger avsaknaden av litteratur fortfarande inget om analogin håller eller inte. Så det här är egentligen inget argument.
2 – Avsaknaden av cellkomponenter som skulle kunna fungera som arbetsminne
Men här har jag lyft fram tre motargument som jag upplever att du inte förstår eller inte vill bemöta.
2.a – Videon själv svara på frågan om vilka komponenter i cellen som kan innehålla, överföra och bearbeta data.
2.b – En Turing maskin kräver inget egentligt arbetsminne i traditionell betydelse, googla på ‘Turing machine’ och kolla på lite bilder av hur en sådan kan se ut.
2.c – De som skapat molekylära datorer har uppenbarligen löst 2an. Så frågan är väl om dessa datorer överhuvudtaget använder sig av traditionellt arbetsminne eller om arbetsminne behövs vad använder de då för komponenter till detta?
Så det hela ser ut som att dina invändningar inte håller. Invändning 1 är inget egentligt motargument och för invändning 2 finns flera svar både i den ursprungliga videon och från mig.
Så har vi nu även lyckats ta oss förbi trams delen?
Och om jag har rätt i mitt resonemang ovan så är din slutsatsen att Don Johnson fantiserar fel, vilket även innebär att han inte lurar tittarna. Då är det väl snarare du som försökt lura läsarna i detta forum 🙂
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 06:11
Roger Berggren.
Jag var tidigare generös mot dig, då jag tänkte att du kanske kontemplerat mer över frågeställningen än jag. Jag tar tillbaka det. Du tycks helt ha snöat in på det faktum att man kan bygga en biologisk dator med hjälp av samma typ av molekyler som finns i levande celler.
Celler har dock inte organiserat dessa komponenter på ett sådant sätt att de tillsammans bildar en dator. Cellerna kan inte manipulera innehållet i turingrutorna. Det ligger fast. De kan endast mekaniskt överföra info till proteiner.
Kanske ändå att någon en dag kommer att upptäcka en turingmaskin i cellen men det är helt uppenbart att den mannen inte är du och inte Don Johnson.
Man kan bygga en flotte av glasspinnar, men en Piggelin är inte därför en flotte.
Inte heller är en gammal låda dram, fläktar, p4:or och kablage en dator, även om man kan bygga datorer av dem. Det här kan omöjligt vara svårt att förstå.
Min bedömning är att du ganska väl förstår hur en dator fungerar men att du endast har en mycket luddig bild av hur en cell funkar. Åtgärda det så kanske du kan bli den förste att hitta en turingmaskin i cellen.
Roger Berggren
12 oktober, 2013 at 07:40
Roligt att du är generös, hur du nu kan vara det eftersom detta är mitt första svar jag skrivit till just dina kommentarer.
Gamle egon skrev : Inte heller är en gammal låda dram, fläktar, p4:or och kablage en dator, även om man kan bygga datorer av dem. Det här kan omöjligt vara svårt att förstå.
Det är inte svårt att förstå, men av vilken anledning ger du en sådan analogi. Menar du att en cell är en icke funktionell hög av komponenter som inte har någon funktionell funktion. För om sakerna i lådan var hopkopplade på något sätt så att man kunde trycka på en knapp och olika programmerade händelser utfördes, är det då en dator?
Det är ju sant att bara för att delar av cellen går att använda som datorkomponenter behöver inte det innebära att cellen fungerar som en dator.
Men det finns ingen logik i att bara för att delar av cellen går att använda som datorkomponenter så kan man inte beskriva cellen som en dator. Då måste du ju argumentera för varför du anser att cellen inte kan beskrivas som en dator, vilket Erkell försöker. Men något sådant argument från din sida har jag inte sett att du ger, istället verkar du motsäga Erkells argument.
Gamle egon skrev : Celler har dock inte organiserat dessa komponenter på ett sådant sätt att de tillsammans bildar en dator. Cellerna kan inte manipulera innehållet i turingrutorna. Det ligger fast. De kan endast mekaniskt överföra info till proteiner.
Så du anser då att Erkell har fel och att man kan använda proteinet som typ av arbetsminne i en cell?
Så vad är egentligen ditt argument mot att beskriva cellen som en dator?
Gamle Egon (@gamleegon)
12 oktober, 2013 at 08:19
Man hade kunnat lägga fram teorier där t.ex. halter av olika kopplade transkriptionsfaktorer agerade internminne, ja. Någon sådan teori har du dock inte presenterat. Du har antydd att DNA skulle kunna ses som minne, vilket inte är fallet i en cell, då skrivfunktion där saknas. I en biologisk dator kan man dock med befintliga enzymer artificiellt skapa en skrivfunktion. I en artificiell biodator kan man sålunda genom att BYGGA OM = MODIFIERA = INTE ORIGINAL FÖR ATT DEN ÄR INGEN DATOR I SIG cellkomponenter till en fungerande dator. Allvarligt talat, konceptet är väldigt enkelt. En cykel kan byggas om till en hiss, men en cykel är inte en hiss och innehåller inte en hiss.
Om du nu känner att en cykel är mycket större än cell och att analogin därför inte går att tillämpa här, kan jag lova dig att det finns celler som rymmer cyklar. Dels krebs-cykeln och dels cellen på psyket.
björk
12 oktober, 2013 at 08:58
Jag har läst och hört att man håller på att forska om att man kan använda DNA som transportenhet i kroppen för att transportera en medicin till en viss plats i kroppen. Man håller också på med att tillverka lim av DNA som kan ändra gestalt på vilket sätt man vill. Och man har lyckats lagra från början digital information i DNA, och på ett annat ställe omvandla det till användbar digital information. DNA ser ut att kunna ganska mycket.
Men för att klara av det måste man ändra DNA och sätta ihop på precis det sättet man vill ha. Den nya DNA-molekylen har då helt andra egenskaper än en DNA i en levande cell.
I en cell interagerar DNA på ett helt annat och mycket mer komplicerat sätt än när annan DNA används för att göra något helt nytt. Den är i växelverkan med sin omgivning och hjälper till att cellen funkar som den ska. Även om flera processer i cellen kan liknas med datorer så gör DNAn andra grejer än den DNA som arbetade som datorkomponent i experimentet du beskrev. Förstår du vad jag menar?
Roger Berggren
13 oktober, 2013 at 07:31
Varför vill ni inte erkänna att se cellen som en avancerade typ av dator inte alls är en felaktig analogi, i.e. varför måste ni argumentera att filmen har fel på den punkten?
Egon skrev: Du har antydd att DNA skulle kunna ses som minne, vilket inte är fallet i en cell, då skrivfunktion där saknas.
ROM finns i många typer av datorer, och ROM kan man inte skriva till. Utan man kan använda andra delar av cellen till att innehålla temporär information i cellen, ex. proteinet som du själv föreslog. Ett protein liknar ju i viss mån ett TCP/IP paket som fylls på med information och sedan skickas vidare till andra delar av cellen som processar den informationen. I en artificiell biodator måste man kunna ändra DNA, eftersom det är så man programmerar om biodatorn. Men i en biodator kan man välja att spara temporär data på olika sätt, man skulle även kunna använda proteiner för den typen av informationslagring. Så du ger fortfarande inga argument för varför en cell inte kan ses som en dator. Jag omformulerar det jag sa tidigare till dig till en fråga.
Vad får dig att tro att bara för att delar av cellen går att använda som datorkomponenter så kan man inte beskriva cellen som en dator.
Roger Berggren
13 oktober, 2013 at 07:50
Björk skrev : Den nya DNA-molekylen har då helt andra egenskaper än en DNA i en levande cell.
I en cell interagerar DNA på ett helt annat och mycket mer komplicerat sätt än när annan DNA används för att göra något helt nytt. Den är i växelverkan med sin omgivning och hjälper till att cellen funkar som den ska. Även om flera processer i cellen kan liknas med datorer så gör DNAn andra grejer än den DNA som arbetade som datorkomponent i experimentet du beskrev. Förstår du vad jag menar?
Jag är inte helt säker på att jag förstår dig. Så om jag försöker formulera det du skrev som ett argument mot att använda en dator analogi för cellen, får du sen rätta mig om jag förstår dig fel.
På grund av DNA i en cell även utför andra uppgifter än vad designade molekylära datorer gör innebär det att man inte kan likna cellen vid en dator.
Är detta en någorlunda vettig summering av ditt argument?
För att argumentera vidare borde det även vara bra att veta vilka dessa ‘andra grejer’ är för något och på vilket sätt de gör en dator analogi oanvändbar.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
13 oktober, 2013 at 08:12
Det känns som om ni har fastnat i ett sidospår där ni diskuterar i cirklar runt definitionen av vad som är en dator. Kanske fokusera mer på filmens huvudbudskap om osannolikheten bakom systemets uppkomst?
jon
13 oktober, 2013 at 08:45
Roger Berggren
Är du inget annat än en mängd seriekopplade datorer eller är du en levande varelse med fri vilja och tanke??
Att man i filmen och i andra kreationistiska sammanhang gärna jämför oss med datorer och maskiner är för att på ett enkelt sätt få folk tro att livet är något annat än det egentligen är. Något som är konstruerat. Därför blir det så tacksamt att plocka fram en insekt med några små benutskott som fungerar på samma sätt som kugghjul, kalla dem kugghjul och voilá, vår skapare använde sig av något som vi vet är konstruerat. Och det som är konstruerat kan inte ha evolverat???
Billiga trix som kan fungera på den som är okunnig eller osäker.
Men cellen är ingen dator. Där sker en mängd olika kemiska reaktioner, på samma sätt som det sker kemiska reaktioner över allt omkring oss i naturen.
Och om vi tänker på detta ur en annan synvinkel. Låter det troligt att gud skulle skapat en massa maskiner??
Gamle Egon (@gamleegon)
13 oktober, 2013 at 08:55
Hej, Roger!
Jättetrevlig samtalston!
Här samverkar du och ber mig att förtydliga mig. Då skall jag göra det.
Skall försöka ta det från början.
Att en cell är en dator är ett avsteg från den världsbild jag för tillfället har. Om du vill förändra den världsbilden, måste du tillräckligt väl matcha min bild av cellen med min bild av en dator, i det här fallet en turingmaskin. Det jag framför allt saknade i beskrivningen var en vettig skrivfunktion där det skrivna sedan kunde påverka vad som lästes för att åstadkomma rekursivitet.
Om jag skall köpa att någon har gjort en sund analys och kommit fram till att cellen är en dator, vill jag att denne person åtminstone skall ha klart för sig vad i cellen som utgör de olika funktionerna och på vilket sätt dessa samverkar. DÄrför efterfrågade jag dessa funktioner
”Väldigt intressant. Med tanke på att alla strukturer i en cell konstant bryts ned och ersätts av nya, samt finns i otaliga upplagor i ett statistiskt kaos, vad är då i tur och ordning cellens
a) rutor med symboler?
b) läs och skrivhuvud?
c) styrenhet?
d) hur ser dennas tillstånd ut? Vilka är de?”
I stället för att svara uppehöll du dig vid biodatorer med helt annan konstruktion.
Jag blir förbryllad när du nu varkar tro att jag inte kan tro att cellen är en dator FÖR ATT den innehåller komponenter att bygga en dator med. I flera inlägg har jag på olika sätt försökt att förklara för dig det uppenbara (här måste föreligga något riktigt skumt missförstånd för jag tror verkligen inte att du inte skulle hålla med om detta) att bara för att en entitet innehåller element som man i ett helt annat sammanhang kan bygga ihop till en dator, skulle även detta element självklart utgöra en dator. Det är inte visat. OBS! Det är heller inte därmed motbevisat! Jag vet inte om det var det du läste in?
Grundkonceptet är att jag inte tror på nya grejer förrän du har höjt nivån så mycket som krävs för det specifika påståendet. Jag tror t.ex. tills vidare att du heter Roger Berggren. Där har jag en mycket låg tröskel. När det gäller UMO:s har jag en mycket hög tröskel. Celldator hamnar bland andra vetenskapliga rön mitt emellan. Det påstås ofta saker som inte är sanna. Folk tänker fel och de gör inte sin läxa. Står det i aftonbladet blir tröskeln automatiskt högre. Står det i science blir den lägre, men den är fortfarande kvar! Bryter det mot min världsbild blir tröskeln högre.
Nu kommer snart glada nyheter.
Jag har ju två gånger tidigare skrivit att jag inte har något principiellt emot att se sellen som en dator och har därför tentativt accepterat det ifall du ville driva någon tes baserat på det. Enda problemet var att du inte hade givit mig någon anledning att tro att det faktiskt var så.
Apropå trösklar. Allt som förekommer i en kreationistpublikation har alltid en högre tröskel, eftersom dessa publikationer är genuint oärliga. Dock balndar de fakta med lögn, så allt de påstår är alltså inte automatiskt lögn. Jag avfärdar inget bara för att det förekommer i sådana sammanhang. Samma med allt som påstås av en inställsam smörig hollywoodkille. Det skriker ”agenda”. Då fäller skeptikern upp rockkragen.
Nu kommer dock det roliga. Här HAR du ju nu presenterat en tänkbar modell för tillståndslagring! Jag ser fortfarande inte turingmaskinen framför mig, men nu är de för mig uppenbara invändningarna mot den lösta. Alltså är jag beredd att säga att om du nu har tänkt igenom detta noga (Det verkade tidigare som om du hade extremt dålig koll på cellfunktionen, eftersom du inte förstod våra invändningar), så köper jag tills vidare att cellen kan ses som en dator.
Jag kan inte tala för Lars Johan Erkell då han sannolikt besitter en djupare förståelse av cellen än vad jag har.
Och skulle han på basen av det lägga fram motargument som jag förstår och som motsäger din tes (t.ex. degradering av proteiner eller så) är det möjligt att jag ändrar mig igen, men inte säkert. Jag kommer att bedöma er och tänka själv så får vi se vem som vinner.
Jag har som sagt ingen preferens. Det är för mig helt likgiltigt om man kan beskriva cellen som en dator eller ej. Jag köper bara inte påståenden förrän de är tillräckligt underbyggda. Åtminstone inte så länge jag ser uppenbara invändningar.
Ja, det här blev väldigt långt, men jag tänkte att det kunde vara intressant för dig att få en bättre inblick i konsten att övertyga en skeptiker. Och att bara du levererar, så lyckas du. Det finns inget religiöst eller ideologiskt motsånd. Bara hård skepticism.
Och en eloge till att du prestigelöst tycks ha till dig utav våra råd.
Det vinner respekt!
björk
13 oktober, 2013 at 09:12
Roger, egentligen menade jag inte att man inte kan jämföra celler och datorer. Tvärtemot så tycker jag att man kan använda analogin med datorn och cellen vid ganska många tillfällen!
Men jag aktar mej för att säga att celler ÄR datorer.
Här beskriver jag det mycket utförligare:
Läs det gärna! Där förklarar jag hur jag tänker på saken.
.
”På grund av DNA i en cell även utför andra uppgifter än vad designade molekylära datorer gör innebär det att man inte kan likna cellen vid en dator.”
Det är egentligen inte mitt argument. Jag tänkte mer såhär:
* I en levande cell interagerar DNA mycket med sin omgivning. Det är inte bara DNA som styr vad som händer när och var i cellen, utan det går också att, när t. ex. något behövs i cellen, så kan ett ”meddelande” skickas att DNA ska se till att producera t. ex. ett visst protein.
Med det här menar jag att omvärlden har ett stort inflytande i hur DNA beter sej.
Men jag är ingen expert på det här området, jag kunde ha fel och jag kan inte ge något konkret exempel. Däremot vore det roligt om någon annan här på bloggen med mer fackkunskap vet ett exempel och kan nämna det!
* Så vitt jag vet agerar datorprogram mer självständigt och utför det de är programmerade för med ganska liten inflytelse av omvärlden. Samma sak skulle då gälla för den DNA-baserade datorn. Där ser jag en skillnad mellan celler och datorer. Jag är inte säker på om jag har rätt, om jag har fel så korrigera mej gärna!
Roger Berggren
14 oktober, 2013 at 16:04
Egon
Tack för ett tänkvärt och läsvärt inlägg. Det är roligt när man kan debattera saker på ett någorlunda sakligt sätt även om man har olika synpunkter, även om man nog aldrig lyckas vara helt saklig hela tiden.
Roger Berggren
14 oktober, 2013 at 16:20
Björk skrev :
”Det är egentligen inte mitt argument. Jag tänkte mer såhär:
* I en levande cell interagerar DNA mycket med sin omgivning. Det är inte bara DNA som styr vad som händer när och var i cellen, utan det går också att, när t. ex. något behövs i cellen, så kan ett ”meddelande” skickas att DNA ska se till att producera t. ex. ett visst protein.
Med det här menar jag att omvärlden har ett stort inflytande i hur DNA beter sej.”
Okej, då förstår jag bättre hur du tänkte.
Men vanliga datorer har ju normalt sätt många input enheter som påverkar hur mjukvaran ska agera. Exempelvis en mus eller ett tangentbord är externa enheter som skickar ”meddelanden” till datorn som den i sin tur agerar på. Och att en tangenttryckning på tangentbordet leder till att en bokstav i exempelvis word dyker upp är ju en någorlunda komplex interaktion mellan mjuk och hårdvara. Ett ännu bättre exempel är kanske online spel av typen MMORPG, som ex. World of Warcraft eller liknande titlar.
Så just att externa händelser påverkar hur DNA beter sig gör nog inte användning av en dator som analogi sämre.
Så jag tror nog att Erkell förhastade sig en del när han kallade resonemanget i videon för trams och fantasier.
Gamle Egon (@gamleegon)
14 oktober, 2013 at 18:35
Hemskt ledsen, men din formulering ”hur DNA beter sig” indikerar att du inte riktigt har förstått hur en cell fungerar. Sålunda kan du rimligen inte heller se en dator i detalj i den utan det troliga är nog att du extrapolerar en hel del.
björk
15 oktober, 2013 at 14:40
Roger, det tyckte jag var ett bra motargument!
Men ändå tror jag att situationen i en cell är mycket mer komplicerad och nyanserad än i en dator. Avsnittet längre ner ur ett tidigare inlägg av mej förklarar mer.
—
”Jag tror att det är liknande med processerna i en cell, så komplicerat som den är. Vi gör oss modeller och förenklingar så att vi kan förstå och arbeta med processerna. På molekylnivån kommer ju en massa kvanteffekter att spela en roll. Som man ser i filmen jag länkade till ovan går det inte alls till så regelbundet och lagmedvetet som man i modellerna tänker det sej. På molekylnivån har väldigt mycket med tillfälle och sannolikhet att göra. Det var förresten det jag menade, Roger, när jag i mitt förra inlägg nämnde kvantmekanik. Förlåt, jag glömde att förklara vad jag menade.
Vad jag tycker är fascinerande är att cellen fungerar så bra ändå och är så flexibel!
Även om jämförelsen med datorer fungerar mycket bra vid många processer, så har den enligt min mening också sina gränser.
* Så vitt jag vet blir det ganska snabbt problem i en dator, när en eller några komponenter inte riktit gör som de ska. I celler däremot byts komponenter (molekyler/proteiner) ut i löpande och det finns buffertfunktioner som håller allt i [en dynamisk] balans.
*En dator kan beräkna något med vissa utgångsvärden [med det menar jag också saker som tangentbord, mus, information från andra datorer etc.] och ett fast program. Celler lever i en omvärld som är full med ”utgångsvärden” och faktorer som har inflytande. Men cellerna klarar att anpassa sej och reagera mycket flexibelt. Ett fast program finns så vitt jag vet inte i celler. I en ny situation kan ett visst genavsnitt aktiveras som t.ex. producerar en särskild sort proteiner.
* DNA reglerar inte allt i cellen. Som jag nämnde ovan är det inte bara DNA som ser till vad som måste göras när, utan också en massa andra processer som interagerar med DNA och omvärlden.
Så vitt jag vet reglerar program [(förutom mänskligt inflytande)] för det mesta vad som ska göras när och hur.
Notera att jag är inte är expert vare sig i områdena datorteknik och cellbiologi, jag skrev bara det jag tror mej veta. Rätta mej om jag har fel någonstans och skriv gärna om fler exempel ni vet om!
En sista sak: Jag tycker att man bör vara försiktig när man utifrån modeller tolkar/förutsäger något. De är ändå bara en förenklad version av verkligheten [och kan leda till fel]. Jag skulle också vara försiktig med att säga att celler ÄR datorer.”
—
Det här var några av mina viktiga argument mot att celler är datorer.
Men jag tycker att det finns en hel del saker i cellen som man kan jämföra med datorer.
Men jag har också en fråga till dej:
Tycker du att celler är datorer eller
tycker du att celler kan jämföras bra med datorer?
Svaret skulle vara mycket hjälpsam för vidare diskussion.
.
Ett tips för dej:
Jag skulle föreslå att du tittar lite YouTube-filmer om celler och hur dom fungerar och efteråt läser inlägget en gång till, då kanske du bättre kan tänka in dej i mina förklaringar.
PS: YouTube verkar vara det enklaste (mest bekväma) sättet att få tillgång till information om cellen. Om du är intresserad av ämnet så finns det ju också många andra vägar och ställen med information!
Du behöver inte ha bråttom med ett svar, för mej är det inga problem om det skulle dröja en vecka eller så. Hellre ett grundligt än ett snabbt svar!
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 05:37
7) Det du missar är att man för ett mer informationsteoretiskt resonemang. För att kunna processa något överhuvudtaget krävs att man har någonstans att förvara symboler, läs och skriv huvuden som kan enkoda och dekoda dessa symoboler samt en styrenhet som kan hantera olika tillstånd och något sätt för dessa att kommunicera. Visst kanske man kan tänka sig enklare varianter av DNA, RNA, ATP m.fl. men allt detta måste vara fullt funktionellt för att någonting ska hända.
Även för den enklast tänkbara cellen krävs att både hårdvara och informations delen som man pratade om i början av videon (i.e. mjukvaran) finns på plats redan från början, annars kommer inte cellen fungera.
Att detta skulle kunna uppstå ur helt naturliga processer låter för mig som informations teoretiker helt omöjligt. Vi vet ingen information som uppstått ur rent naturalistiska processer, speciellt inte om den dessutom ska kunna interagera med en specifik typ av hårdvara.
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 08:31
Här tänker du lite bakvänt. Den specifika hårdvaran är en produkt av mjukvaran. De kan sålunda förändras i takt. Du kan göra ganska drastiska förändringar av reproduktionsenzymerna utan att de slutar att fungera. De blir bara mindre effektiva.
Skulle du som informationsteoretiker säga att Einstein med hjärna och allt innehöll mer än 6 Gbit information? Räkna då varje enskild celltyp och dess specifika cytoskelett och proteinsammansättning. Räkna också den exakta formen på varje organ. Varje cells exakta placering. Räkna också all information i varje minne i hans hjärna.
Hjärnan innehåller ca 100 miljarder neuron, ett neuron kan ha upp till 10.000 synapser med andra neuron. Sedan finns 1000 miljarder gliaceller.
Skulle du kunna replikera den gamle Einstein med 6Gbit? 6 miljarder bits. ca 1 miljard tecken. Kan du beskriva 100 neurons placering ens med ett tecken?
Och är det 6GBit?
Vad krymper informationen till vid förlustlös kompression?
Helt enkelt, var finns denna information i det befruktade ägget?
Gamle Egon (@gamleegon)
10 oktober, 2013 at 08:34
Eller uppstår den spontant via naturliga slumpartade processer?
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 11:01
Roger, jag skrev att vi kunde diskutera saken när det är klart att cellen verkligen innehåller tusentals datorer. Där är vi inte. Dina informationsteoretiska resonemang är inte relevanta här.
björk
10 oktober, 2013 at 16:34
Celler är mycket mer komplicerade, annorlunda uppbyggda och fungerande än mänskliga datorer. Det leder mycket snabbt till felslut om man försöker jämföra allt i en cell med datorer. Jämförelsen innehåller alldeles för starka förenklingar. Sen fungerar många processer helt annorlunda än i en dator. Man kan inte utgå från en så grov jämförelse och dra slutsatser om originalet.
Och sen måste man ge en bra definition om vad som egentligen betyder information. Definitionen i filmen handlar (så vitt jag har förstått det) egentligen bara om information som kräver en medvetande sänder och upptagare. Det finns inte i någon cell. Definitionen var ändå något otydligt.
”Vi vet ingen information som uppstått ur rent naturalistiska processer, speciellt inte om den dessutom ska kunna interagera med en specifik typ av hårdvara.”
För att det här citatet ska få någon relevans måste det först vara klart vad som är information i cellbiologiska sammanhang och hårdvara-jämförelsen funkar inte överhuvudtaget.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 05:46
8) Här avslutas avsnittet med frågan om denna fantastiska cell kunnat uppstå av naturliga orsaker. Men är det ett problem, eller?
Att vara kritisk mot en teori inom vetenskapen är väl en bra sak?
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 11:02
Roger, visst är det bra att vara kritisk mot vetenskapliga teorier, det är vad forskare ägnar sina dagar åt. Men frågan om denna fantastiska cell kunnat uppstå av naturliga orsaker är att ifrågasätta naturvetenskapen som sådan, vilket man givetvis också kan göra. Men då vill jag gärna höra något annat än detta ständiga argumenterande från okunnigheten – jag kan inte förstå att detta kan vara möjligt, alltså kan det inte vara möjligt. Alltså måste vi postulera en designer.
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 06:18
9 – 11) Här håller jag delvis med. Att beräkna sannolikheter när man har väldigt lite fakta att gå på är besvärligt. Nu förstår ju jag att syftet är att försöka få tittaren att förstå hur ossanolikt en naturlig uppkomst av livet är. Men här skulle åtminstone jag vilja att de hade ägnat mer tid att förklara varifrån de får siffrorna så tittaren har chans att reflektera över om den sannolikhet de kommit fram till är sannolik eller inte.
Sen att du tror att Don Johnsson uttalande om funktionell information är meningslös tyder på att du inte lyssnade i början. Cellen innehåller funktionell information och som jag nämnde tidigare har vi inga belägg för att den typen av information kan uppstå ur rena naturalistiska processer.
Sen påstår du att videon luras trots att det lika gärna kan verka som om problemet i första hand ligger i din förståelse av videon snarare än att den innhåller så många fel.
Men vad är det de propagerar för. Att man ska vara kritiskt till tron att livet uppkom på naturlig väg?
Och på vilket sätt skulle det vara något fel att uppmuntra folk att vara kritiska mot en teori som man själv tror är fel?
Janolof
10 oktober, 2013 at 10:55
”Men vad är det de propagerar för. Att man ska vara kritiskt till tron att livet uppkom på naturlig väg?”
Inget fel i att vara kritisk, men här vill man sälja in en bild av cellens funktioner som inte har stöd i forskning.
Notera även Johannes anspråk: Den här filmen förklarar på ett mycket pedagogiskt och illustrativt sätt varför livet omöjligt kan ha uppkommit genom naturliga processer.
Lars Johan Erkell
10 oktober, 2013 at 11:02
Roger, som jag skrev ovan menar jag att begreppet ”funktionell information” inte är definierat på ett sådant sätt att det gör det relevant för att beskriva processer i cellen.
Men vad är det de propagerar för, frågar du, ”att man ska vara kritiskt till tron att livet uppkom på naturlig väg?” Precis. Att med hjälp av desinformation och ogiltiga resonemang få oss att tro att vetenskapen visar att cellen är en designad maskin.
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 20:42
SUND OTRO
Lars Johan Erkell: ”Att med hjälp av desinformation och ogiltiga resonemang få oss att tro att vetenskapen visar att cellen är en designad maskin.”
Roligt att du drar slutsatsen att alternativet – när man visat att cellen inte uppstått av sig själv – är att den måste vara designad. Den slutsatsen delar du med oss bibeltroende som tror på skaparen.
Den enormt starka tro som evolutionstroende har med som vi skapelsetroende INTE har, handlar alltså om skälen för att tro att cellen uppstått av sig själv. Otron på att cellen uppstått av sig själv är en sund otro.
// Rolf Lampa
jon
15 oktober, 2013 at 21:04
”Roligt att du drar slutsatsen att alternativet – när man visat att cellen inte uppstått av sig själv – är att den måste vara designad. Den slutsatsen delar du med oss bibeltroende som tror på skaparen. ”
Frågan är Rolf, om du lider av svårigheter för läsförståelse eller om du bara medvetet misstolkar det du läser?
Sebastian Sandstedt
8 november, 2013 at 19:01
Definiera funktionell information och förklara varför detta inte kan uppstå genom naturalistiska processer ist för att använda dig av question-begging.
Sake
10 oktober, 2013 at 05:44
Roger, vad är din poäng med de kommentarer som du har gjort?
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 05:50
Att försöka gå igenom Erkells påståenden för att se om de innehåller någon matnyttig information eller inte och för att jämföra min egen upplevelse av filmen med det som Erkell skrivit. Just punkt 6 och 7 tycker jag var extra intressanta,
Sake
10 oktober, 2013 at 15:01
Roger, du har spillt ägg i skägget!
Roger Berggren
10 oktober, 2013 at 17:03
Roligt med så många kommentarer 🙂
Men jag lär väl bara svara på enstaka kommentarer i mån av tid.
björk
12 oktober, 2013 at 14:01
En sak som jag har att tillägga Lars Johan Erkells kommentar om filmen är att de hela tiden utgick från ”undirected natural processes” och sen argumenterade varför sannolikheten att liv skulle uppstå genom denna process är så otroligt låg och att evolution inte kan funka.
Men det är inte alls oriktade processer det handlar om. ”Naturlig selektion” är nyckelkomponenten som inte togs med i filmen.
Kort sagt kan man förklara naturlig selektion med att livsformer som har bättre egenskaper att överleva med, också kommer sannolikare att överleva och föra vidare sitt arvgods till nästa generation. På så vis uppstår det en löpande anpassning, förändring och förbättring av livsformerna. Det här var bara en väldig kort förklaring, här finns det mer om naturlig selektion:
* https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/19/kugghjul-i-hoppande-insekt/#comment-12815
Och här är en film om kemisk evolution som också baseras på naturlig selektion: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/17/skapelsekonferens-2013-i-umea/#comment-12811
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 20:52
Björk skrev: ”Men det är inte alls oriktade processer det handlar om. ”Naturlig selektion” är nyckelkomponenten som inte togs med i filmen.”
Föränderlig miljö (A) i kombination med mutationer (B) tänks i förlängningen orsaka selektion(C) i viss riktning.
Men om miljöförändringar är slumpmässiga (har inte hört att de följer någon känd regel), som dessutom kan vara extremt olika lokalt, såväl som mutationer, då blir hela processen A, B och C slumpmässigt påverkad.
Sedan spelar det faktiskt ingen roll att det inte alltid är fråga om 100% ”slump”, för man kan utesluta en massa otänkbara miljöscenarios likaväl som man kan hävda att mutationer tenderar att ske oftare i sk hotspots, och så vidare, men faktum kvarstår att processen i ordets vanliga mening bli starkt slumpmässig om de drivande faktorerna är till stor del slumpmässiga.
Och faktum är att det är själva poängen med en naturalistisk förklaring – nämligen att den inte i grund och botten skall vara planmässigt styrd.
// Rolf Lampa
Sake
15 oktober, 2013 at 21:43
Välkommen tillbaka herr Lampa. Vi lider svår brist på invektiv efter din längre bortavaro.Vilken försyn att du återvänt.
Dock har du, som vanligt, problem med genetiken och de evolutionära mekanismerna.
Ja, bortsett från hotspots är mutationer (B) att betrakta som slumpmässiga. Miljöförändringar (A) är kanske inte alltid så slumpmässiga som du vill göra gällande. Temperatur, eller nederbörd t.ex. är mer sannolikt att närma sig det gällande medelvärdet än att bli mer extremt om något av dessa variabler förändras. (Detta är iofs ren matematik, dvs varken genetik eller evolutionsbiologi).
Vad gäller (C) – selektion, så ligger det i selektionens natur att den inte är slumpmässig, utan att den gynnar de bäst anpassade till miljön.
Processen är inte styrd i bemärkelsen att någon intelligens styr den, det har du rätt i, men den är riktad mot den miljö som för tillfället råder, vilket i sin tur gör att arter bär spår av tidigare adaptioner vilka inte längre är optimerade för den nuvarande miljön, som t.ex. bildandet av gälbågar eller pronefroner hos människoembryon.
Du har helt enkelt fel.
Rolf Lampa
19 oktober, 2013 at 00:58
HOPPSAN
Först gällande C (urvalet) – jag är helt på det klara med tanken att urvalet inte anses vara slumpmässig utan premierar de bäst anpassade. Min poäng var därför att evolutionsprocessen inte består av enbart C utan av A, B och C, och om A och B i betydande grad utgörs av slumpmässighet så påverkar ju detta även slutresultatet, d.v.s. det blir slumpmässigt.
Sedan något om följande anmärkningsvärda påstående: ”Miljöförändringar (A) är kanske inte alltid så slumpmässiga som du vill göra gällande. Temperatur, eller nederbörd t.ex. är mer sannolikt att närma sig det gällande medelvärdet…”
Jag gjorde inte gällande att miljöförändringar alltid är slumpmässiga. Dessutom blir din förståelse av selektionen – med eller utan kompletterande invektiv – tämligen låg om du verkligen menar vad du sade i citatet. Sker selektionen av en specifik genetisk konstitution på basen av klimatologiska medelvärden över tid, eller på de för tillfället levande organismerna i den för tillfället rådande miljön?
Frågan är naturligtvis retorisk. Urvalet sker naturligtvis fortlöpande på de för tillfället existerande lokala organismerna med den för tillfället rådande genetiska uppsättningen inom populationerna i den för tillfället rådande lokala miljön. Tänk ”långhåriga mammutar”. Skruva därefter fram (den tänkta) ”filmen” en tidsenhet till en annan punkt i tiden och då råder ett annat scenario med andra förhållanden mellan genpool och miljö. En enda lokal katastrof kan hos icke förberedda organismer helt och hållet tillintetgöra inverkan av ”medelvärden.”
Och så där håller det på. Några abstrakta medelvärden kommer urvalet därför inte att ha möjlighet att ta någon större hänsyn till. Kort sagt: Endast det för tillfället existerande kan någonsin vara föremål för urvalet.
Ett ord: Hoppsan. 🙂
// Rolf Lampa
Sake
19 oktober, 2013 at 10:50
Hej Rolf,
vad bra att du tog till dig min kritik.
Men, jag glömde nämna att populationer tenderar att sträva mot allt högre heterozygositetsindex, då detta bland annat ökar dess möjliga utbredningsområde. Eller med andra ord ökar det antal miljöer som arten med framgång kan finnas till i. En spin-off effekt av detta blir att arten står bättre rustad vis kraftiga svängningar i miljön, än om de inte hade samlat på sig alla dessa alleler extra. Jag ber om ursäkt för att jag missade detta i mitt tidigare inlägg, men hoppas att du förstår mekanismerna ännu bättre nu.
Gamle Egon (@gamleegon)
19 oktober, 2013 at 11:22
Ungefär som korten i en kortlek ”strävar efter” att hamna i oordning när man blandar den. (Jag vet att du förstår det, Sake.)
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 01:25
Men snälla nån, det var jag som generöst rättade till din felaktig läsning av mitt inlägg, samt minst sagt märkliga påstående om urvalets något fantastiska förmåga att selektera i ”medelvärde-miljöer”. Det generösa bestod i att jag erbjöd dig att inte verkligen behöva stå för (mena) vad du faktisk skrev.
Som tack för det hoppas du att jag förstår mekanismerna bättre nu. Men vi hoppar över ditt välförtjänta invektiv.
Snälla nån.
// Rolf Lampa
björk
15 oktober, 2013 at 22:27
Titta gärna på länken i mitt tidigare inlägg, där har jag redan förklarat vad naturlig selektion är.
Det borde också besvara ditt inlägg.
Dag
13 oktober, 2013 at 00:55
Såg på det mesta av filmen: den är väldigt välgjord, och det var kul att bli påmind om en del grejer jag visste vad det var en gång i tiden (såsom lysosomer och Galgiapparaten). Men gång på gång smygvrider de budskapet mot kreationism, och sen på slutet blir det ju bara fjantigt hur de totalt ignorerar vetenskapligt konsensus och tar helt oväsentliga sannolikheter som ”motbevis” till evolution. Snacka om halmgubbe.
Poängen är ju att livet började väldigt enkelt och sen utvecklades via naturligt urval till något komplext. Sannolikheten att gå från noll till det komplexa slutstadiet är ju helt orelevant och såklart väldigt oärligt och därmed okristet(?) av filmskaparna att ta som ett arument mot evolution. Och angående ”kyckling o ägget” analogin med ribosomerna: om vi antar livet började enkelt och blev mer komplex allt eftersom, så blir det ju en ganska enkel fråga… i början var usprungsribosomerna kanske bara RNA (rRNA) och inte speciellt effektiva. Men vissa protein som skapades mha ursprungsribosomerna kunde binda till dessa vilket gjorde dem mer effektiva, och plötsligt har vi en fördel => utveckling, ”information har lagts till” om man får använda kreationistspråk.
Man tar inte upp självordnad kritikalitet (self-organized criticality) som är en mekansim som kan förklara en hel del om livets molekylära kännetecken, tex: varför vi kan vänta oss att ha ungefär 200 celltyper och att olika gener uttrycks under cellcykeln, och varför cellcykelns längd spontant kan väntas vara ungefär så lång som den är. Jag e ingen expert på detta, bara läste en kurs som tog upp detta vid Lunds Universitet. Stuart Kauffman heter killen som började försöka nysta i detta från vetenskaplig synvinkel.
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 20:55
”vetenskapligt konsensus” är inte ett argument i sakfrågan om bevis för storskalig evolution, lika lite som en gång i tiden konsensus till stöd för att jorden fanns i centrum i solsystemet var det.
Dag
16 oktober, 2013 at 00:34
Hej Rolf,
Med konsensus att jorden fanns i centrum av solsystemet, menar du biblisk konsensus då?
Googla tex ”The Scriptural Basis for a Geocentric Cosmology”.
Med vetenskapligt konsensus menas att majoriteten av forskare med relevant expertis anser att EVIDENSEN stödjer hypotesen i fråga. Och angående evolution finns det ju otroligt mycket forskning som passar in i evolutionsteorin.
Så självklart har du fel. Om vetenskaplig konsensus stöder en viss hypotes är det ett enormt starkt argument i sej. Om konsensus hos almänheten (eller någon gamal bok) stödjer något (utan faktisk evidens) så är det däremot inget giltigt argument.
mvh Dag
Rolf Lampa
19 oktober, 2013 at 00:25
Ett-noll
Jag får medge att konsensus är ett argument, om än inte giltigt som bevis. Skyller på min lindriga afasi att ordet ”giltigt” föll bort före ”argument”. Meningens fokus avsåg egentligen giltiga bevis, men jag lyckades dölja denna avsikt med min minst sagt misslyckade formulering.
Därför, 1-0 till dig om att konsensus får användas som argument. Vidhåller dock att bevisvärdet är ungefär lika starkt som en gång konsensusen kring åsikten att jorden låg i centrum av solsystemet.
Farligt i centrum
Beträffande geocentrisk kosmologi har jag faktiskt aldrig tidigare stött på vare sig bibliska eller vetenskapliga argument för den saken. Jag kan visserligen förstå att bibelns budskap uppmuntrar tanken i riktning mot att sätta jorden i centrum, även om Guds avsikt att skapa människan till sin avbild (därmed hamnar jorden i skaparens ”avsikts-centrum”) inte nödvändigtvis placerar jorden spatialt i centrum.
Dvs, huruvida jorden spatialt befinner sig i centrum eller inte är inget som (mig veterligen) utgör en logiskt nödvändig följd av något bibelord. Varför jag inte känner ett överdrivet behov av att placera jorden exakt i centrum kan jag motivera med att solsystemet inte indikerar att jorden måste vara i centrum i det lilla men trots allt mest närliggande perspektivet. Och vår placering i Vintergatan verkar ha styrts mer av val av fri utsikt samt bekvämliga nivåer av gravitationskrafter (…) än av en privilegierad spatial position i galaxens mass-centrum. 🙂
Eller förväntade du dig någon annan typ av respons på din fråga om kosmos centrum?
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
13 oktober, 2013 at 10:44
Roger.
Nu tror jag att jag kan formulera lite vad som skaver. (Funderat lite)
En turingmaskin kan upprepa sin process.
Det kan inte en cell. Den använder vad som kan liknas vid fuzzy logic.
Så jag köper gärna att en cell är en dator och nu kan jag se det själv. Däremot ser jag ingen turingmaskin i den.
Stämmer det för dig?
Lars Johan Erkell
13 oktober, 2013 at 13:45
Roger, detta är ett svar på din kommentar ovan.
Vi får ta detta från början. Igen. I filmen den här tråden handlar om säger Don Johnson att cellen innehåller tusentals datorer, och att ”all of them have the same components that any other computer would have”. Han pratar också om operativsystem och programspråk.
Filmen vänder sig till folk i allmänhet, så det är helt klart att ”dator” avser det människor normalt associerar med ordet, rimligtvis en PC eller liknande. Alltså en konventionell digital dator med processor, arbetsminne, operativsystem osv. Don Johnson säger att cellen skulle innehålla dessa typer av komponenter, och dessutom fungera som en dator, eller rent av som många datorer. Detta är trams.
Ingen har visat att cellen innehåller strukturer som motsvarar datorns nödvändiga komponenter, eller att den arbetar på samma sätt som en konventionell dator. Jag har också förklarat för dig att vi inte känner till någon cellulär komponent som skulle kunna fungera som arbetsminne. Ändå påstår du att det är helt klart att cellen fungerar som en dator. Man häpnar. Man häpnar ännu mer över ditt resonemang. Jag följer din numrering:
1 – Du skriver: Avsaknad av vetenskaplig litteratur. Dels kan det finnas litteratur i ämnet som du inte känner till och dels så säger avsaknaden av litteratur fortfarande inget om analogin håller eller inte. Så det här är egentligen inget argument.
Om det hade funnits vetenskaplig litteratur som tydligt visat att cellen fungerar som en digital dator, hade detta varit så sensationellt så det inte hade varit möjligt att missa, framför allt inte för en professionell cellbiolog som följer litteraturen. Det hade stått på tidskrifternas förstasidor. Det hade diskuterats bland forskarna. Det hade också stått på världens alla kreationist- och ID-hemsidor. Men du tycker inte att detta är ett argument – det kanske ändå finns artiklar någonstans. Alltså utgår du från att det finns hållfasta argument för att cellen fungerar som en dator.
Don Johnson pratade för övrigt inte om analogier – han sade att celler innehöll samma komponenter som vanliga datorer.
Under punkt 2 för du fram motargument mot mitt påstående att cellen inte har några komponenter som skulle kunna fungera som arbetsminne
2.a – Videon själv svara på frågan om vilka komponenter i cellen som kan innehålla, överföra och bearbeta data.
Den vänlige mannen säger ”Proteins can be used to hold, transfer and process data”, något jag aldrig hört talas om. Jag vänder mig då referenslistan på filmens hemsida, och hittar där bara en titel som har med datorer att gör: D’Onofrio (David) & Gary An, “A Comparative Approach for the Investigation of Biological Information Processing: an Examination of the Structure and Function of Computer Hard Drives and DNA,” Theoretical Biology and Medical Modelling, 2010, 7:3.
Artikeln är en jämförelse mellan en hårddisk och DNA. Man hittar likheter och skillnader och spekulerar ganska friskt. Ingenting om proteiner.
Flertalet andra hänvisningarna gäller arbeten av David L. Abel, som har adressen ”Department of ProtoBioCybernetics and ProtoBioSemiotics, Origin of Life Science Foundation, Inc.”. Det låter ju imponerande, men herr Abel, som verkar vara en pensionerad IT-snubbe, har sitt ” Origin of Life Science Foundation, Inc” hemma i garaget.
Roger, ditt sätt att argumentera är typiskt för kreationister/ID-människor. Man påstår någonting, och sedan är det upp till motparten att visa att det inte stämmer. Det är den gamla skolgårdslogiken – ”Du kan inte bevisa att jag har fel, så det så”. Men det är den som gör ett påstående som skall ge belägg för det, så här det är du som skall rota i ID-litteraturens skräphögar, inte jag.
2.b – En Turing maskin kräver inget egentligt arbetsminne i traditionell betydelse, googla på ‘Turing machine’ och kolla på lite bilder av hur en sådan kan se ut.
Don Johnson pratade inte om Turingmaskiner eller om några exotiska experimentella system. Han pratade om konventionella datorer. De har arbetsminne.
2.c – De som skapat molekylära datorer har uppenbarligen löst 2an. Så frågan är väl om dessa datorer överhuvudtaget använder sig av traditionellt arbetsminne eller om arbetsminne behövs vad använder de då för komponenter till detta?
Forskningen kring molekylära datorer är inte relevant här. Det faktum att man kan knåpa ihop molekylära datorer av biologiska komponenter innebär inte att celler fungerar som datorer. Det fattas rätt många led för att komma till den slutsatsen.
”Så har vi nu även lyckats ta oss förbi trams delen?” frågar du. Nej, Roger, du fabulerar fortfarande. Ingen har lyckats leverera skuggan av belägg för att cellen skulle fungera som en digital dator, ändå påstår du att det är så.
Med den logik du använder kan du bevisa allt, t.ex. att månen är en grönmögelost. Jag kan visserligen inte hitta någon vetenskaplig litteratur som visar att månen skulle vara en grönmögelost, men det gör inget, den kanske finns ändå. Alltså finns den. Det vi vet om månen säger att den består av sten, men stenen är på sätt och vis som grönmögelost, så det är en bra analogi. För övrigt skall man inte lita för mycket på forskarna här – de har en oresonlig motvilja mot grönmögelost, vilket gör att de bortser från förklaringsmodeller som baseras på grönmögelost. De begränsar sitt sökande inom ett givet paradigm som kan vara fel.
Roger Berggren
14 oktober, 2013 at 16:34
Vänlig som vanlig herr Erkell,
Några enkla frågor.
Har du något annat argument mot att likna celler vid datorer än just avsaknaden av arbetsminne?
Kodas det in information i proteiner som kan användas i senare skede i cellen?
Lars Johan Erkell
14 oktober, 2013 at 20:49
Roger, den här diskussionen börjar bli väldigt konstig. Du frågar om jag har något annat argument mot att likna celler vid datorer än just avsaknaden av arbetsminne. Men jag har ju flera gånger utförligt förklarat för dig att det i den vetenskapliga litteraturen inte finns några hållfasta belägg för att cellen skulle fungera som en digital dator! Hur i hela världen har du kunnat missa det? I en vetenskaplig diskussion hade denna fullständiga avsaknad av empiriskt stöd varit ett tungt argument, men det bekymrar tydligen inte dig.
Det är förresten inte bara arbetsminnet som saknas – var är processorn? Som Don Johnson formulerade saken skall den precis motsvara den komponent som finns i en vanlig dator: ”the same components that any other computer would have”. Och var är operativsystemet?
Så frågar du om det kodas in information i proteiner som sedan kan användas av cellen. Även där har jag redan sagt att jag aldrig hört talas om något sådant. Det finns något som kallas för ”den centrala dogmen” inom molekylärbiologin, och den säger att när informationen från DNA över RNA kommit in i proteinet, kan den inte gå andra vägen. Jag känner inte till något avsteg från den principen.
Nu har jag en fråga till dig, Roger: skulle du äntligen kunna tala om för oss vilka empiriska belägg du har för att cellen faktiskt fungerar som en digital dator? Alltså experimentella studier på riktiga celler, inga suddiga analogier eller spekulationer om tänkbara Turingmaskiner. Don Johnson talade om konkreta datorer, och det är den saken jag diskuterar.
Har du inga handfasta resultat att komma med tycker jag vi kan avsluta den här diskussionen. Den har blivit väldigt tjatig.
Roger Berggren
15 oktober, 2013 at 06:51
Erkell
Hur ska jag kunna känna till all vetenskapliga litteratur inom detta område och det lär ju inte du heller göra. Vi håller inte på med någon forskningsavhandling här direkt. Så det där känns bara som du försöker komma undan frågan. Om jag höll på med forskning kring detta skulle jag ägna rätt mycket tid att leta reda på om detta beskrivs av andra eller om det är nydanande tankar, men det kravet känns helt orimligt i ett kommentator till en blogg.
Menar du på allvar att protein inte innehåller någon information?
För om så är fallet ska det inte spela någon roll vilken typ av protein som skapas eller hur det ser ut, och jag har då fått för mig att både utseende (hur det är vikt) och typ har betydelse i cellen.
Och att ett skapat objekt inte kan ändras efter att det skapats kallas för immutable objects inom datalogi området, det finns många fördelar med den typen av objekt.
Som jag nämnt tidigare, fixa lite forskningspengar kan jag gärna jobba med att ta fram empiriska belägg för att cellen fungerar som en dator under några års tid. Kanske att man då kan påvisa att den forskning som redan görs om molekylära datorer kan återanvändas för att visa att även en normal cell kan beskrivas som en typ av dator.
Många av dina problem med att förstå videon verkar härröra från att du brister i kunskap vad gäller datalogi delen av diskussionen och att du har förutfattade meningar.
Och Don Johnsson är nu inte bara en IT-snubbe, utan han har 2 Ph.D.s, Dessutom är filmen baserad på boken The Programming of Life by Donald E. Johnson. Så det är kanske i den boken man skulle börja läsa om man vill se om Don Johnssons uttalanden i videon håller eller inte. Här är några citat som beskriver lite vad boken innehåller.
Life is an intersection of physical science and information science. Both domains are critical for any life to exist, and each must be investigated using that domain’s principles. Yet most scientists have been attempting to use physical science to explain life’s information domain, a practice which has no scientific justification.
The Programming of Life by Donald E. Johnson is an excellent presentation of the parallels between the everyday practical cybernetics of computer science and the programming, control and regulation mechanisms of cellular life.
Kanske borde man beställa den och se vad som sägs där, eller vad tror du Erkell 🙂
Gamle Egon (@gamleegon)
15 oktober, 2013 at 12:13
Roger Berggren.
Om jag råder dig att undvika att utmana riktiga vetenskapsmän i framtiden är det väl ungefär lika verksamt som när jag tipsade dig om att undvika dina missplacerade smileys, så du kommer förmodligen att upprepa detta beteende många gånger om.
Roger Berggren
14 oktober, 2013 at 16:40
Sen skulle jag gärna vilja höra svaret på denna fråga, vore klart intressant att höra varför du verkar motsäga dig själv.
Du sa ursprungligen följande :
‘Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier.’
Senare säger du :
‘Det faktum att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter medför inte att en levande cell måste vara en dator.’
Här verkar du motsäga dig själv. Kände du inte till forskningen kring molekylära datorer när du skrev första stycket?
Om du redan kände till forskningen varför skrev du då att det var fantasier när man redan idag använder sig av DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande datorkomponenter?
Håller du fortfarande fast vid fantasi uttalandet, eller har vi bara kvar trams delen av diskussionen?
Lars Johan Erkell
14 oktober, 2013 at 20:50
Roger, återigen, jag diskuterar Don Johnson påstående att cellen fungerar som en dator med ”the same components that any other computer would have”. Han har inte sagt vilka de nödvändiga komponenterna skulle vara. Ingen annan har heller kunnat redogöra för hur en digital cellulär dator skulle fungera. Han har ingen grund för sitt påstående, alltså fantiserar han.
Vad gäller till forskningen kring molekylära datorer känner jag till den, men utan att ha intresserat mig för den. Det är ett ingenjörsprojekt som använder sig av biomolekyler – det är alltså inget projekt som studerar hur levande celler fungerar. Den här forskningen är följaktligen inte relevant i det här sammanhanget. Så hur skulle jag säga emot mig själv?
Som både jag och andra kommentatorer påpekat upprepade gånger medför det faktum att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter inte att en levande cell måste vara en dator. Tänk efter: om du av komponenterna i en dator kan sno ihop en primitiv radio, innebär detta inte att datorn i själva verket är en radio.
Och visst står jag fast vid ”fantasiuttalandet”. Det gör jag ända tills dess du eller någon annan presenterar konkreta, experimentella belägg för att levande celler innehåller samma komponenter som digitala datorer och också fungerar som sådana.
Roger Berggren
15 oktober, 2013 at 05:54
Det är klart du motsäger dig själv, det ser då helt klart ut så. Först säger du att tanken på att biologiska komponenter (strukturer i cellen) inte skulle kunna fungera som en dator, att det bara är fantasier. Senare påstår du att man kan konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter. Jag tycker detta verkar vara ett solklart fall av självmotsägelse.
I videon nämndes visst några av de nödvändiga komponenterna, varför säger du återigen saker som du borde veta inte är sanna? Dessutom vet vi ju att komponenter i cellen (som ex. proteiner) kan användas som datorkomponenter vilket visar att videon har rätt, vilket du återigen tycks ha glömt. Och eftersom videon nämner åtminstone 1 nödvändig komponent och vi känner till ännu fler så faller ju återigen ditt fantasi uttalande ovan. Så återigen verkar du ha fel 🙂
Och även om jag håller med att faktumet att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter inte visar att en levande cell måste vara en dator. Så finns det ju ingen som helst logik i att påstå att det skulle visa på det motsatta.
Snarare är det en möjlig indikation på att cellen kan liknas vid en dator. Ungefär som att har du en maskin som kan utföra komplex funktionalitet och som innehåller en Intel processor, då skulle det kunna vara en indikation på att den maskinen är någon slags dator även om det inte nödvändigtvis behöver vara så.
Så fantasi uttalandet kommer du hålla fast vid oberoende av vad jag kommer säga i denna debatt, känns ju otroligt moget av dig. Kan du inte köpa logiska resonemang blir det svårt att komma vidare. Det känns lite som att du stoppar huvudet i sanden när argumenten tar slut snarare än att du försöker föra en diskussion, om vi nu ska återknyta till vad Johannes nyligen skrev.
Men huvudfrågan har du egentligen aldrig svarat på. Om du redan kände till forskningen varför skrev du då att det var fantasier när man redan idag använder sig av DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande datorkomponenter?
Är det så att du så gärna vill smutskasta videon att du gör det till vilket pris som helst, eller vad beror det egentligen på?
kris08
15 oktober, 2013 at 09:45
”Och även om jag håller med att faktumet att det är möjligt att konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter inte visar att en levande cell måste vara en dator. Så finns det ju ingen som helst logik i att påstå att det skulle visa på det motsatta.”
Nu får du faktiskt sluta tjata!
Det ÄR inte teoretiskt omöjligt med naturligt bildade biologiska datorer (eller rosa enhörningar med glitter) men hittills har ingen sett några som helst spår av varken dem eller några mekanismer som skulle kunna göra att de uppstår.
Lars Johan Erkell
15 oktober, 2013 at 16:54
Roger, den som till äventyrs orkar följa vår vid det här laget rätt meningslösa diskussion ser mycket tydligt att du på allt sätt viker undan och försöker tala om annat än det som den här tråden handlar om. Nämligen det som sägs i filmen ”Programming of Life”. Jag har gång på gång på gång sagt att jag diskuterar Don Johnsons påstående att cellen innehåller tusentals datorer, som ”all of them have the same components that any other computer would have”. Han talar alltså om en konventionell digital dator med processor, arbetsminne, operativsystem osv. Men vare sig han eller någon annan har kunnat lämna några som helst empiriska belägg för att cellen verkligen skulle innehålla en uppsättning av datorns komponenter, eller att den skulle arbeta som en digital dator. Därför är det är trams, det han säger; han har ingen täckning för det.
Det här har du nog insett vid det här laget, så för att slippa erkänna ditt nederlag vägrar du konsekvent att kännas vid saken. Du talar istället om datorsystem som analogier för processer som sker i cellen – och, visst, det är ju möjligt att det går att finna cellulära processer som i något avseende går att jämföra med processer i en dator, med det inte den frågan jag diskuterar här. Jag diskuterar påståendet att cellen är en dator.
Men du talar om allt utom detta, och du gör vad du kan för missuppfatta det jag skriver. Några exempel:
Du skriver: ”Menar du på allvar att protein inte innehåller någon information?”. Nej, det har jag aldrig sagt. Jag skrev ”när informationen från DNA över RNA kommit in i proteinet, kan den inte gå andra vägen” , alltså att information kommer in i proteinet. Du förvränger mina uttalanden.
Du skriver: ”Det är klart du motsäger dig själv, det ser då helt klart ut så. Först säger du att tanken på att biologiska komponenter (strukturer i cellen) inte skulle kunna fungera som en dator, att det bara är fantasier. Senare påstår du att man kan konstruera en molekylär dator av biologiska komponenter. Jag tycker detta verkar vara ett solklart fall av självmotsägelse” . Fel. Jag har aldrig sagt att strukturer i cellen inte skulle kunna fungera som en dator, jag har sagt att det inte är visat att cellen skulle fungera som en dator. Du förvränger mina uttalanden igen.
Du skriver: ”Om du redan kände till forskningen varför skrev du då att det var fantasier när man redan idag använder sig av DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande datorkomponenter?” Visst har jag svarat, gång på gång. Jag har sagt att forskningen om molekylära datorer är irrelevant för den här diskussionen. Och jag har aldrig påstått att man inte använder DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande komponenter i molekylära datorer, vilket du vill få det till. Återigen förvränger du mina uttalanden.
Vidare skriver du: ”Så fantasi uttalandet kommer du hålla fast vid oberoende av vad jag kommer säga i denna debatt, känns ju otroligt moget av dig” när jag i själva verket sade ”Och visst står jag fast vid ”fantasiuttalandet”. Det gör jag ända tills dess du eller någon annan presenterar konkreta, experimentella belägg för att levande celler innehåller samma komponenter som digitala datorer och också fungerar som sådana”. Ytterligare förvrängningar. Så moget av dig.
Fortsättningen är riktigt ironisk: ”Kan du inte köpa logiska resonemang blir det svårt att komma vidare. Det känns lite som att du stoppar huvudet i sanden när argumenten tar slut snarare än att du försöker föra en diskussion, om vi nu ska återknyta till vad Johannes nyligen skrev”. Det är ju dig själv du skriver om här.
Varför håller du på så här? Alla som läser det här ser att du är riktigt illa ute när du måste ta till rent ohederliga argument i brist på bättre.
Jag tillåter mig att upprepa att om det hade funnits vetenskaplig litteratur som tydligt visat att cellen fungerar som en digital dator, hade detta varit så sensationellt så det inte hade varit möjligt att missa, framför allt inte för en professionell cellbiolog som följer litteraturen. Det hade stått på tidskrifternas förstasidor. Det hade diskuterats bland forskarna. Det hade också stått på världens alla kreationist- och ID-hemsidor. Men det finns inga sådana artiklar.
Din kommentar till detta: ”Hur ska jag kunna känna till all vetenskapliga litteratur inom detta område och det lär ju inte du heller göra. Vi håller inte på med någon forskningsavhandling här direkt. Så det där känns bara som du försöker komma undan frågan”. Jo, det är en vetenskaplig fråga. Filmen gör sken av att vara baserad på vetenskap. Jag diskuterar det som en vetenskaplig fråga. Men du håller inte på med något som liknar vetenskap, det har du verkligen visat med eftertryck. Och det är du som försöker komma undan frågan.
Gamle Egon (@gamleegon)
15 oktober, 2013 at 22:14
”Varför håller du på så här? Alla som läser det här ser att du är riktigt illa ute när du måste ta till rent ohederliga argument i brist på bättre.”
Min bedömning är att det inte är med flit. Han förstår bara inte hur man evaluerar utsagor. Det finns inget att göra. Lika bra att agree to disagree. Fallet är avgjort sedan länge.
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 22:21
Lars Johan Erkell, du verkar helt ha snöat in dig på ditt eget slarviga struntprat om liknelser med datorer. Du gör det på ett avledande sätt som inte ökar din trovärdighet.
Läs även mitt inlägg nedan: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/29/sevard-film-programming-of-life/#comment-13176 m
Återkommer mer mer i detalj om jag hinner gå igenom dina svepande avledningsmanövrar.
Roger Berggren
16 oktober, 2013 at 06:55
Själv tycker jag inte att debatten är meningslös, utan att det är ganska intressant att höra vilka fabuleringar du ska hitta på här näst för att undvika att erkänna att det är videon snarare än du som har rätt.
Erkell skriver : ”Jag har gång på gång på gång sagt att jag diskuterar Don Johnsons påstående att cellen innehåller tusentals datorer, som ”all of them have the same components that any other computer would have”. Han talar alltså om en konventionell digital dator med processor, arbetsminne, operativsystem osv. … Det här har du nog insett vid det här laget, så för att slippa erkänna ditt nederlag vägrar du konsekvent att kännas vid saken.”
Jag känns ju inte vid ovanstående av den enkla anledningen att du återigen har fel. Videon beskriver ju att man normalt sätt tänker på konventionella elektroniska datorer, men att det även finns exempelvis mekaniska och biologiska datorer. Så eftersom du hade fel så faller ju trams anklagelserna mot Johnsson.
Erkell skriver : Nej, det har jag aldrig sagt. Jag skrev ”när informationen från DNA över RNA kommit in i proteinet, kan den inte gå andra vägen” , alltså att information kommer in i proteinet. Du förvränger mina uttalanden
Vad är då problemet, du har ju hela tiden påstått att det inte finns något i cellen som kan agera arbetsminne. Men tydligen har ju videon haft rätt hela tiden om detta och proteinerna kan agera arbetsminne. Sen att proteinet är immutable eller att man inte kan skriva i DNA/RNA har ju ingen datalogisk påverkan huruvida proteinet kan användas som arbetsminne eller inte. Ett erkännande om att du hade fel vore ju trevligt att se 🙂
Erkell skriver : Fel. Jag har aldrig sagt att strukturer i cellen inte skulle kunna fungera som en dator, jag har sagt att det inte är visat att cellen skulle fungera som en dator. Du förvränger mina uttalanden igen.
Gör jag verkligen det? Du skrev : ‘Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier.’ Och i det uttalandet pratar du inte om celler, utan andra stycket syftar på (i alla fall rent språkligt) strukturer i cellen. Så det du försöker påstå är väl möjligen att det inte är visat att strukturer i cellen kan fungera som en dator. Men det felaktiga påståendet har vi ju redan kommit förbi (trodde jag i alla fall) med de länkar kring forskning inom området som jag skickade tidigare. Så det är ju faktiskt du som försöker förvränga vad du själv har skrivit, märkligt. Det var ju detta felaktiga uttalande om fantasier som gjorde att jag hänvisade till forskningen kring biologiska datorer, just för att visa att strukturer i cellen kan fungera som datorer. Så hur kan referenserna till den forskningen vara irrelevant för vår diskussion?
Erkell skriver : Och jag har aldrig påstått att man inte använder DNA, proteiner, enzymer, plasmider m.m. som fungerande komponenter i molekylära datorer
Stämmer verkligen det eller vad menas då med ditt uttalande ovan om strukturer i cellen?
Erkell skriver : Varför håller du på så här? Alla som läser det här ser att du är riktigt illa ute när du måste ta till rent ohederliga argument i brist på bättre.
Det kan hända att mina argument inte alltid är de bästa, ibland är fel och inte alltid så tydliga. Men ohederlighet är verkligen inte min stil, på vilket sätt har jag varit det? Däremot så verkar ju du ha väldiga problem med att erkänna när dina argument tryter eller när de är direkt felaktiga, och det är ju värt att reflektera över.
Erkell skriver : Jag tillåter mig att upprepa att om det hade funnits vetenskaplig litteratur som tydligt visat att cellen fungerar som en digital dator hade detta varit så sensationellt så det inte hade varit möjligt att missa.
Men så fungerar ju inte det vetenskapliga samhället (i alla fall enligt Kuhn), utan när något inte stämmer med det rådande paradigmet så är det inte ens säkert att sådant idéer tillåts att publiceras. Det kanske är fler biologer än du som tjurigt försöker undergräva varje försök att publicera dylika tankar, så de som har den uppfattning får ge ut böckerna på egen hand vid sidan av de mer traditionella vetenskapliga kanalerna. Vad vet jag?
Filmens budskap handlar väl till stora delar om att cellen innehåller information och att om man använder informations vetenskap för att förklara informations innehållet i cellen snarare än strikt fysikaliska förklaringsmodeller så kan man revolutionera hur man ser på cellen.
Gamle Egon (@gamleegon)
16 oktober, 2013 at 10:29
Är det inte så här enkelt, Roger?
Du tror att om man kan visa att cellen innehåller eller är en dator, så förutsätter detta intelligent design, eller hur?
Ur ett evolutionärt perspektiv finns det ingen omedelbar anledning att tro att det inte existerar molekylära realisationer av turingmaskinen. Är den en lämplig och effektiv lösning på ett biologiskt problem, så existerar den sannolikt i dag.
Turingmaskinen är ganska enkel att förstå sig på.
För att realisera en turingmaskin behöver du i botten ett fysiskt lager. Det finns inga datorer gjorda av poesi eller gemenskap. Det finns inte speciellt hårda krav på de enskilda fysiska komponenterna. Man kan konstruera en dator på ganska många olika sätt. Däremot finns restriktioner på deras inbördes relation. Om du skriver information i t.ex. ett protein, skall du också on demand kunna accessa denna information. Den skall ha en lokalt unik adress/position och vara intakt. Inom datalogin är data helt oanvändbart om inte adressen är känd. Om du vill lagra information i proteiner, behöver du också beskriva ett sätt att unikt identifiera adressen för data, samt en metod att läsa data. Kom då ihåg att den linjära strukturen i allmänhet är förstörd av folding och att varje 3-D-struktur kan realiseras av en mängd olika 2-D-representationer, så det går inte att reverse-egineera ett protein och inbilla sig att man kan utvinna aminosyrasekvensen.
Av princip skall man inte säga att något är omöjligt. Tills dess att någon på ett övertygande sätt visar en tes är denna tes dock att betrakta som falsk. Tills dess att dina postulerade artiklar behagar dyka upp är dessa att betrakta som icke-existerande, oavsett hur illvilliga världens biologer är. Tills dess att du beskriver hur man extraherar adress och datainnehåll ur ett protein är detta inte ett internminne. Tills dess att du i detalj beskriver de ingående komponenterna OCH i detalj deras samverkan, med alla Turings definitioner är turingmaskinen icke att betrakta som närvarande i cellen och så länge du likställer en dator med en turingmaskin är sålunda ej heller cellen att betrakta som en dator.
Man kan sammanfatta min och Lars Johan Erkells ståndpunkt så här:
Put up or shut up!
PS
Lägg också noga märke till följande. Vad man kan simulera med en TM är inte en TM. En kastparabel är t.ex. inte en TM. Uppenbart för de flesta, men i ditt fall är jag osäker.
PPS
Allt ovan gäller även evighetsmaskiner, tidsmaskiner och fri energi. I dessa fall är fysikerna de elaka. De artiklarna refuseras också.
Roger Berggren
17 oktober, 2013 at 06:21
Egon skriver : Du tror att om man kan visa att cellen innehåller eller är en dator, så förutsätter detta intelligent design, eller hur?
Spelar det någon roll för min argumentation att Erkell har fel i mycket av det han påstår om videon och att detta lilla som sägs om celler och datorer i videon verkar stämma?
Mycket av min argumentation handlar ju om att Erkell faktiskt försöker få detta avsnitt av videon att framstå som trams och fantasier genom att säga saker som inte stämmer överens med vad som sägs i videon. Varför är det så viktigt för Erkell att det Johnsson säger kan avfärdas som trams?
Egon skriver : För att realisera en turingmaskin behöver du i botten ett fysiskt lager. … Om du skriver information i t.ex. ett protein, skall du också on demand kunna accessa denna information. Den skall ha en lokalt unik adress/position och vara intakt. Inom datalogin är data helt oanvändbart om inte adressen är känd. Om du vill lagra information i proteiner, behöver du också beskriva ett sätt att unikt identifiera adressen för data, samt en metod att läsa data. Kom då ihåg att den linjära strukturen i allmänhet är förstörd av folding och att varje 3-D-struktur kan realiseras av en mängd olika 2-D-representationer, så det går inte att reverse-egineera ett protein och inbilla sig att man kan utvinna aminosyrasekvensen.
Det är ju helt klart ett intressant argument. Och exakt hur Johnsson tänker att en eventuell minnes access i en biologisk dator skulle fungera förtäljer inte videon. Men lite hintar om vad Johnsson är inne på kanske man ändå kan få av vad som sägs i videon. Dels påstår han inte att cellen är 1 dator, utan flera samarbetande datorer. Vilket innebär att när en av dessa små datorer har utfört sina specifika funktion och skapat ett informationsbärande protein så kanske just den datorn inte behöver få access till den informationen igen. Sen pratas det också om cellens internet, vilket för tankarna till TCP/IP stackar och hur informations överföring sker via den typen av protokoll.
Däremot förstår jag nog inte varför du pratar om att information i ett protein kan förändras och att man utifrån information skulle tro att man kunde göra någon slags reverse-egineering för att få fram de instruktioner som skapade informationen? Det har väl inget med övriga resonemanget att göra?
Att man i cellen idag redan kan läsa information från ett protein och att protein skickas till specifika ‘adresser’ i cellen är väl inte vad du försöker ifrågasätta ovan. Lite frågande blir jag eftersom du senare vill veta hur proteiner extraherar adress och datainnehåll, menar du verkligen att proteiner i cellen inte kan läsas av eller att de inte har en adress i cellen? Jag trodde att det mer var en undran om hur Johnsson tänker sig att minnet för en av dessa små celler ser ut och fungerar enligt hans resonerande. Och för att få reda på det räcker det inte att se på videon helt enkelt, utan då får man nog läsa boken 🙂
Egon skriver : … oavsett hur illvilliga världens biologer är. Tills dess att du beskriver hur man extraherar adress och datainnehåll ur ett protein är detta inte ett internminne. Tills dess att du i detalj beskriver de ingående komponenterna OCH i detalj deras samverkan, med alla Turings definitioner är turingmaskinen icke att betrakta som närvarande i cellen och så länge du likställer en dator med en turingmaskin är sålunda ej heller cellen att betrakta som en dator.
Jag påstår inte att biologer är illvilliga, utan snarare att de inte klarar av att se bortom sitt eget paradigmatiska tänkande om hur man ska se på en cell. Varför tror du att videon pratar om att informationsvetenskap skulle förändra sättet vi ser på cellen. Är det kanske för att det bryter mot biologins mer traditionella sätt att se på den information som cellen innehåller? Och vilken disciplin inom vetenskapen (informationsvetenskap eller biologi) är mer lämpade för att studera informationsinnehållet i en cell?
Det som sägs i videon verkar rimligt. Om man sen tror (som du gör) att det inte håller och är intresserad av ämnet, då får man väl helt enkelt undersöka saken närmare. Även en skeptiker måste ibland sätta sig in i saker innan han eller hon kan rättfärdiga sin tro att något inte stämmer. Men än så länge har det inte kommit några argument som pekar att denna del av videon inte stämmer, utan det vi mest har kunnat konstatera är att mycket av det Erkell påstår om videon inte stämmer.
Egon skriver : Put up or shut up!
Jag antar att detta ska vara någon slags käck avslutning där man ska känna sig besvärad, även om jag själv tycker att denna typ av kommentarer är lite smått fjantiga. Men jag tycker uttalandet dessutom faller platt till marken eftersom det trots allt redan finns en bok skriven om ämnet.
Gamle Egon (@gamleegon)
17 oktober, 2013 at 09:45
Let’s agree to disagree on every single thing in the universe.
Thomas Schwartz
17 oktober, 2013 at 11:17
Nu ger jag mig säkert ut på djupt vatten.. men:
Roger skrev:
”Att man i cellen idag redan kan läsa information från ett protein och att protein skickas till specifika ‘adresser’ i cellen är väl inte vad du försöker ifrågasätta ovan. Lite frågande blir jag eftersom du senare vill veta hur proteiner extraherar adress och datainnehåll, menar du verkligen att proteiner i cellen inte kan läsas av eller att de inte har en adress i cellen?”
Har jag uppfattat saken helt fel om jag jämför adresser på nya protein i cellen med de taggs som fästs på bagage när man checkar in på en flygplats. Adressen berättar för personalen på flygplatsen vilket flygplan som väskan ska resa med, och när man kommit fram river man bort den. En engångsadress. Adressen för att hitta information på min hårddisk däremot fungerar mer som en bibelvers, den hänvisar mig till en eller ett par specifika meningar på en specifik sida i ett specifikt kapitel i en specifik bok och användas på precis samma sätt hundratusentals gånger (tills bibelns rygg ger upp/ hårddisken slits ut).
Angående att läsa information från ett protein, så går det ju att i ett labb sekvensera aminosyraordningen i ett protein, men inte utan att därmed förstöra proteinet. Frågan är ju förstås om någon process i cellen läser av aminosyrasekvensen, och där får vi väll alla instämma i ett gemensamt ”Inte såvitt vi vet”, eller?
Roger skrev:
”Det är ju helt klart ett intressant argument. Och exakt hur Johnsson tänker att en eventuell minnes access i en biologisk dator skulle fungera förtäljer inte videon. Men lite hintar om vad Johnsson är inne på kanske man ändå kan få av vad som sägs i videon. Dels påstår han inte att cellen är 1 dator, utan flera samarbetande datorer. Vilket innebär att när en av dessa små datorer har utfört sina specifika funktion och skapat ett informationsbärande protein så kanske just den datorn inte behöver få access till den informationen igen. ”
På vilket sätt hjälper det att hävda att (parafras) ”jag vet inte hur en cell är en dator, så därför säger jag att en cell innehåller flera datorer”? Om du (teoretiskt) tänker dig att cellen innehåller 5 datorer, så blir väl det enda resultatet att problemet blivit 5 gånger större? Nu räcker det ju inte längre med att hitta en funktion för minnes-access i cellen, utan nu måste du ju ha hela 5 sådana funktioner (såvida de fem datorerna inte delar samma minnes-access, men då är vi ju tillbaka på steg 1 igen så inget är vunnet)?
Roger skrev:
”Jag påstår inte att biologer är illvilliga, utan snarare att de inte klarar av att se bortom sitt eget paradigmatiska tänkande om hur man ska se på en cell. Varför tror du att videon pratar om att informationsvetenskap skulle förändra sättet vi ser på cellen. Är det kanske för att det bryter mot biologins mer traditionella sätt att se på den information som cellen innehåller? Och vilken disciplin inom vetenskapen (informationsvetenskap eller biologi) är mer lämpade för att studera informationsinnehållet i en cell?”
Klarar du av att se bortom din egen paradigmatiska box?
När ett nytt paradigm vill ersätta ett gammalt paradigm så hör det till reglerna att det nya paradigmet kan förklara alla dom observationer som förklaras av det gamla paradigmet minst lika bra och helst bättre (möjligtvis med undantag av sådana observationer som blir överflödiga..). Kan informationsvetenskapen förklara hur en cell fungerar med alla dess beståndsdelar minst lika bra som en cellbiolog kan?
Jag skulle inbilla mig att den bästa kombinationen för att studera informationsinnehållet i en cell är en person eller en grupp individer som har expertis på båda ämnena. I den mån en informationsteoretiker ska kunna bidra på ett produktivt sätt måste hen ha tillgång till (och ta del av) en grundlig expertis på cellbiologi.
Roger skrev:
” Men än så länge har det inte kommit några argument som pekar att denna del av videon inte stämmer, utan det vi mest har kunnat konstatera är att mycket av det Erkell påstår om videon inte stämmer.”
Personligen har jag (som inte är grundligt insatt i varken turringmaskiner eller molekylär cellbiologi) inte alls kunnat konstatera att Erkells påståenden inte stämmer. Det enda jag kunnat notera med säkerhet är att Erkell anser att videon är struntprat och att Berggren anser att Erkells recension av densamma är struntprat. Att vissa av de molekylära strukturer som finns i celler kunnat användas för att bygga datorer i utomcellulära sammanhang räcker inte (i min uppfattning) för att konstatera varken det ena eller det andra för huvudfrågan om huruvida celler (så som dom de facto fungerar i levande varelser) är en dator eller innehåller datorkluster.
Gamle Egon (@gamleegon)
17 oktober, 2013 at 19:14
Du är helt klart på banan, Thomas!
Rolf Lampa
18 oktober, 2013 at 23:28
FÖRUTVETANDE
Gamle Egon skrev ”… om man kan visa att cellen innehåller eller är en dator, så förutsätter detta intelligent design, eller hur?
Roger svarar mycket bra på dina frågor till honom. Citatet av dig ovan visar dock att du uppfattar den grundläggande problematiken på fel abstraktionsnivå, helt enkelt.
Ni evolutionister har ju varit så snälla och undervisat oss bibelläsande kristna om hur ni tänker er att evolutionen fungerar. Detta har verkligen gett oss ett värdefullt bidrag till vår förståelse (eller kanske snarare uppmärksammande) av hur Gud uppger att han typiskt agerar. Det är nämligen i den ”innersta kärnan” av motsatsförhållanden mellan naturalistiska principer (= ingen Gud behövs) och en medvetet planerande person som kruxet, eller poängen, ALLTID sitter. Så även här.
Oavsett vilken form av logisk processing som sker, i en nockstyrd maskin från 1800-talet eller tidigare, eller hålkort eller mormor som läser ett kakrecept, så delar alla dessa exempel på samma särdrag som särskiljer gudomlig skapelse från en rent naturlig icke medveten process (om vi bortser ifrån att processen i sig, i sin tur skulle kunna vara förutsedd, planerad och därmed designad).
Och här kommer det i kortare formulerad form: Förutseende.
Försyn. För-syn syftar på att ”veta eller förstå (något specifikt) i förväg.” Där har du det. Jag skulle kunna tänka på en sak, till exempel en kaka, med en viss smak, med ett visst utseende, gjord av vissa grundläggande ingredienser. Oavsett om jag behöver först testa min tanke eller inte skulle jag i något skede kunna skriva upp (specificera vad jag ”förutsåg” i min tankevärld), och med den specifikationen som grund, om den senare kan tolkas av någon annan än mig, så kan den tidigare tänkta (förutsedda, eller planerade) kakan på grund av specifikationen realiseras i materiell form, utgående från en immateriell form (specifikationen, eller kakreceptet).
Det spelar helt enkelt ingen roll om informationen i kakreceptet realiseras av en annan person, eller om en annan person tolkar receptet och ändrar representationsformen för receptet (text) till hålkort som sedan i sin tur styr en mekanisk maskin som bakar kakan, eller om informationen (receptet) transformeras till ett dataprogram som aktiverar en elektroniskt (data)styrd maskin som bakar kakan: Oavsett HUR informationen i slutänden ”processas” (tolkas och omsätts till någon form av aktivitet) så gäller samma grundprincip för information som i FÖRVÄG specificerar ett önskat slutresultat – någon har ”förutsett” eller planerat och bestämt att just detta (ett specifikt) slutresultat är önskvärt, och denna föruttänkta tanke har specificerats. Specifikationen är information, och processingen förutsätter att någon/något kan tolka denna specifikation. I tolkningsskedet spelar det ingen roll om medvetande finns eller inte, att någon/något överhuvudtaget kan tolka är bara ett bevis för att någon inte bara tänkt, utan även arrangerat både specifikationen och förmågan att tolka informationen.
Det är alltså att en specifik (till skillnad från slumpartad) tolkning sker, av en förutvarande specifikation (t.ex. DNA), som förutsätter intelligent design. Av detta följer, by implikation, att detta inbegriper alla former av datorer (som alltså processar förut-specificerad direkt eller indirekt information), oavsett om vi påträffar de logiska processorerna i biologisk form benämnda med en abstrakt analogi ur manmade design, eller analogins fysiska elektroniska förlaga – båda indikerar design. Lakmustestet är inte begreppet ”dator”, inte i någon form, lakmustestet är huruvida vi kan påvisa ”förutseende”.
Kärnpoängen med naturalistiska förklaringsmodeller för påvisbara fenomen är just detta – avsaknad av inneboende (intrinsic) ”förutseende”. Denna poäng är lika signifikant för både för skapelsetroende som för den icke-troende – vi behöver alla kunna skilja på primära och sekundära orsaker till en viss verkan. Den skapelsetroende har bara inget problem med att en *primär orsak bakom en sekundär fysikalisk process kan vara Gud.
// Rolf Lampa
* primär orsak: En bra sammanfattning kan vara ”Everything that is studied by modern science is at the level of secondary causes, and science has done a good job of describing how these secondary causes appear to interact. However, nothing that science has uncovered has affected the philosophical need for a primary cause, nor has it found anything to disprove it. The concept of a primary cause is metaphysical, and outside the bounds of modern natural science.” ( http://hoctempus.com/2012/04/29/primary-and-secondary-causes/ )
Gamle Egon (@gamleegon)
19 oktober, 2013 at 06:49
Du behöver endast skriva detta
”att någon/något överhuvudtaget kan tolka är bara ett bevis för att någon inte bara tänkt, utan även arrangerat både specifikationen och förmågan att tolka informationen”
Det är här vi skiljer oss. Du postulerar det. Baserat på din intuition. Intuition leder oss ofta fel.
IT-historien är full av citat om vad som aldrig kommer att behövas. De har gjort samma fel som du gör här. Du kan skriva oändliga textmassor som i detalj förklarar hur komplext, underbart, självrefererande i tjugoåtta nivåer, symbiotiskt flera triljarder processer i naturen är. Allt faller ändå tillbaka på ”ditt” postulat och det bygger endast på intuition och faller därmed platt i en stor värld.
Du verkar känna till både datalogiska och biologiska processer någorlunda väl, så där ser jag inga relevanta konflikter.
Sedan har du en tidigare uppvisad manisk och destruktiv debattstil som gör att jag tar mig friheten att när som helst utan förvarning eller förklaring avbryta ev debatt.
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 01:43
INFO-INDIKATOR
Jag besvarade inte ditt påstående genom associationer till intuition eller annat ovidkommande. Jag hade hoppats på att i gengäld få se exempel på syntaktisk information med specifik innebörd som lagras överförs och kan tolkas utan att den är designad (dvs utan att någon förutsett eller förutbestämt vad som är ”rätt innebörd”).
Hursomhelst, rätt utförd tolkning av en kod (oavsett representation) är en indikator på att information föreligger, som by implication är designad (= föruttänkt, planerad, avsikt). Sändaren kan dock vara okänd, men finns eller har av nödvändighet funnits, någonstans.
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
19 oktober, 2013 at 07:10
Vill dock tillägga att du just nu verkar hålla en bra debattnivå, men man kan redan ana tecken som ”Men hur förklarar man solnedgången för en blindfödd?” och ”Stackars evolutionstroende.”
När din enda tes ”detta är omöjligt” ideligen förkastas trots dina enorma (maniska) ansträngningar brukar du falla tillbaka på invektiv och djävulsprat.
Spara den här gången tid genom endast diskutera relevansen i att uttala att komplexa skeenden skulle vara omöjliga. Speciellt efter att de har hänt. (Harrisburg, Titanic, Wikipedia mm)
Evighetsmaskinen anses omöjlig och det tycks än så länge stämma. Skulle den redan funnits hade min analys varit att den trots allt är möjlig och att jag hade fel. Inte att ett UMO hade skapat den.
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 01:32
Jag har aldrig ifrågasatt att komplexa skeenden inte skulle vara möjliga. Bara att vissa sådana inte kan ske utan att väsentliga aspekter av skeendena är styrda med hjälpa av förutseende.
Det är för övrigt overkill att försöka bevisa att komplexa skeenden är möjliga genom hänvisningar till Harrisburg etc. Varför inte bomber och granater? Sådana skapar komplexitet, varje gång de smäller.
Varför börja snacka om debattnivån så fort de egna argumenten riskera tappa udden?
// Rolf Lampa
Gamle Egon (@gamleegon)
20 oktober, 2013 at 04:11
Jag tar mig den där friheten (ovan) att avbryta debatten. Adjö.
Gamle Egon (@gamleegon)
20 oktober, 2013 at 04:20
Och jag avbryter inte för att du varit otrevlig mot mig, utan för att jag ser du inte lyckas extrahera den information jag avser ur det jag skriver. Jag tar själv på mig ansvaret för det misslyckandet. Likväl är processen dödsdömd.
Lars Johan Erkell
17 oktober, 2013 at 12:00
Roger,
jo, den här diskussionen är meningslös. Se bara på dina senaste svar.
Du citerar för första gången det jag gång på gång sagt om Don Johnsons påstående om att cellen fungerar som en dator. Sedan skriver du Jag känns ju inte vid ovanstående av den enkla anledningen att du återigen har fel. Videon beskriver ju att man normalt sätt tänker på konventionella elektroniska datorer, men att det även finns exempelvis mekaniska och biologiska datorer. Så eftersom du hade fel så faller ju trams anklagelserna mot Johnsson.
Det Don Johnson säger skulle han alltså inte mena, eftersom det på ett annat ställe i filmen i förbigående sägs att det också finns mekaniska och biologiska datorer. Det var nog den sämsta bortförklaring jag hört – du menar alltså på allvar att när han säger ”all of them have the same components that any other computer would have” så menar han det inte?
Men om du nu inte ”känns vid” det Don Johnson säger, betyder det att du menar att cellen inte fungerar som en dator? Vad är det i så fall vi grälar om? Har han sagt det eller har han inte sagt det? Har han rätt eller inte?
Så till proteinerna – nu har du fått det till att ”proteinerna kan agera arbetsminne”. Vem sade det? Inte jag i alla fall. Vilket vetenskapligt stöd finns det för den här sensationella uppgiften? Inget, skulle jag tro.
Sedan citerar du mig: ”Man talar om strukturer i cellen som skulle kunna fungera som en dator, men aktar sig för att berätta om hur det skulle gå till. Fantasier” och vill få det till att detta inte är korrekt, eftersom man kan göra molekylära datorer av biomolekyler. Får jag påminna om att det jag skrev var en kommentar till filmen, som handlar om att levande celler skulle fungera som datorer. Det talas aldrig om experimentella molekylära datorer i filmen. Så min kommentar gäller givetvis förhållandet i intakta, levande celler. Du märker ord.
Till slut kommer du till ditt kanske största problem – den vetenskapliga litteraturens fullständiga avsaknad av empirisk evidens för celler skulle vara datorer. Inte ens filmmakarna har lyckats hitta något att citera. Men du tror att det finns evidens i alla fall, trots att du aldrig sett någon. Här skyller du på att det förhärskade paradigmet skulle undertrycka avvikande åsikter. Det håller inte. Jag hänvisar till vad Gamle Egon skrev härovan: det finns ingenting i det nuvarande paradigmet som förbjuder att cellen skulle ha evolverat fram någon sorts dator. Själv skulle jag tycka det var jättespännande om det visade sig vara så.
Så om jag skall sammanfatta den här bedrövliga röran till diskussion kan jag konstatera att jag konsekvent försökt diskutera Don Johnsons påstående att cellen innehåller tusentals datorer, men att vare sig han eller någon annan har kunnat lämna några som helst empiriska belägg för att cellen verkligen skulle arbeta som en digital dator (eller en samling datorer).
Du har lika konsekvent undvikit att diskutera det här, och dragit upp allt möjligt annat. Inte förrän i din senaste kommentar har du tagit upp temat och sagt att du inte ”känns vid” det Don Johnson sagt. Ridå. Vad är det då vi diskuterar?
Roger, du argumenterar utan argument. Det du skriver i dina kommentarer är olika varianter av ”Erkell har fel” på så många sätt du bara kan hitta på. Hade detta varit en diskussion värd namnet hade du hävdat att ”Don Johnson har rätt” och kommit med evidens för saken. Men det kan du inte, och därför går du bakvägen och vänder och vrider på det jag säger, så att du kan klämma till med ”Erkell har fel”.
Nej, detta är meningslöst. Jag drar samma konsekvens av detta som Gamle Egon just gjorde. Den här diskussionen är avslutad för min del. Låt mig avsluta med ett citat:
”Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.” – Scott D. Weitzenhoffer
Roger Berggren
18 oktober, 2013 at 20:28
Erkell skriver :Det Don Johnson säger skulle han alltså inte mena, eftersom det på ett annat ställe i filmen i förbigående sägs att det också finns mekaniska och biologiska datorer. Det var nog den sämsta bortförklaring jag hört – du menar alltså på allvar att när han säger ”all of them have the same components that any other computer would have” så menar han det inte? … Har han sagt det eller har han inte sagt det? Har han rätt eller inte?
Men det är ju inte det jag skriver eller videon menar, utan bara din egen okunskap som lyser igenom. Här är uppenbart att du inte förstår innebörden i vad ordet ‘any other computer’ betyder. Du verkar tro att man kan likställa ‘any other computer’ med en ordinär PC, men det stämmer ju inte. Utan även en dator baserad på Blue Gene eller Cray XK7 arkitekturerna räknas som ‘any other computer’. Och på samma sätt täcks även mekaniska och biologiska datorer in i begreppet dator, det är ju det utvikningen försöker förklara för dig. Så det finns ingen motsägelse. Så det jag inte känns vid är din påhittade motsägelse.och att Johnsson enbart skulle mena en konventionell digital dator, utan Johnsson verkar prata om datorer i generell mening. Därav av användningen av ordet any other.
Erkell skriver :Så till proteinerna – nu har du fått det till att ”proteinerna kan agera arbetsminne”. Vem sade det? Inte jag i alla fall. Vilket vetenskapligt stöd finns det för den här sensationella uppgiften? Inget, skulle jag tro.
Just avsaknaden av det du kallar arbetsminne var ju tidigare ditt stora argument. Men termen är ju inte riktigt rättvisande utan det som krävs är något som kan innehålla och överföra data. Och enligt videon kan protein både innehålla, överföra och bearbeta data. Menar du att videon har fel angående proteinet? Du verkar ha fastnat i tron att en fungerande dator arkitektur måste innehålla ett random access minne.
Erkell skriver :Det talas aldrig om experimentella molekylära datorer i filmen.
Det må vara så att jag kanske märker ord, men du skriver väldigt mycket om videon som verkar mest bara vara taget ur luften. Som ovanstående exempelvis, menar du att man inte pratar om biologiska datorer i videon trots att du i stycket innan sa att de pratade om biologiska datorer? Hur ska du ha det egentligen eller vad menar du egentligen med ordet molekylära datorer?
Och bara för att förtydliga så med biologiska datorer menas jag datorer uppbyggda av saker som DNA, RNA, enzymer, proteiner m.m. Och i debatten har detta ibland kallats molekylära datorer. Om du med ordet molekylära datorer menar något annat än biologiska datorer, då förstår jag inte vad det har med debatten att göra.
Erkell skriver : Jag drar samma konsekvens av detta som Gamle Egon just gjorde. Den här diskussionen är avslutad för min del. Låt mig avsluta med ett citat: ”Debating creationists on the topic of evolution is rather like …”
Och detta är ett sånt lågvattenmärke, detta är inte diskussion eller argumentations utan trams. Helt plötsligt försöker Erkell indirekt påstå att det han gjort är att diskuterat evolution med en kreationist, när alla som kan läsa borde förstå att diskussionen i första hand handlat om Erkells uttalande om fantasier och trams har någon grund.
Sake
18 oktober, 2013 at 21:59
Roger,
OK celler är datorer, eller innehåller datorer en masse, vilket du helst föredrar.
Vad är poängen? har du någon poäng som är biologiskt/evolutionärt relevant? eller handlar din strid bara om att du är irriterad på LJE?
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 22:05
IT på tillbakagång sedan 40 år
Lars Göran Erkell, du går på rätt hårt med att själv bestämma vad andra exakt menar, samt passar på att uttrycka dig nedlåtande om ”herr Abel, som verkar vara en pensionerad IT-snubbe”. Erkell är säkert mannen som vet att berätta vad man kan inom modern IT som man inte kunde inom IT när nuvarande pensionärer var aktiva?
Vill därför, mest som kuriosa dock, berätta om en av de hetaste namnen inom IT just nu. Det råkar vara en gammal gubbe som hade sin heyday på 50-, 60- och 70-talet. Men före det tipsar jag om att i stort sett alla grundläggande IT-koncept som används idag var identifierade och testade för proof of concept redan på 50- och 60-talet. Inklusive interaktiva grafiska gränssnitt för grafisk modellering.
Men idag har man problem med att använda de gamla kunskaperna på ett effektivt sätt. Så därför, nu åter till gammelgubbarna inom IT.
En stor trend just nu med anledning av det idag nästan oöverkomliga skalbarhetsproblemet för moderna IT-system, är concurrency (parallellisering av processer) samt distribuerbarhet (att dela upp data och processer över flera CPUer och datorer och dataklusters). Många kör allt djupare fast i de komplexitetsproblem som uppkommer när man försöker skala upp och ut på dessa med moderna IT verktyg. Men en idag gammal gubbe, JP Morrison, löste dessa problem principiellt redan för över fyrtio år sedan. Bild: https://s3.amazonaws.com/ksr/assets/000/817/736/546803689b114874f6581c4f5e5c49ae_large.jpg?1376084911
Gubben är över 80 år, och en rad kända (betydligt) yngre IT-designers rådgör med honom om hur man egentligen skall göra för att bygga riktigt kraftfulla system, med i princip obegränsad komplexitet, nästan utan buggar på första försöket, mycket snabbare än man kan idag, och enklare, för emd Morrisons metod kan man ofta bygga systemen tillsammans med slutanvändarna. På vita tavlan (han använde blyerts på sin tid). Se bild: https://s3.amazonaws.com/ksr/assets/000/786/150/7f02d72ece74a0c106a7dfa25f96e22a_large.jpg?1375119671
Morrison byggde 1974 ett IT system åt en kanadensisk bank som kör samma system än idag. Och de har inte en tanke på att byta ner sig till någonting ”modernare.” Morrison konsultar fortfarande.
En del yngre utvecklare har upptäckt vad man inte kan idag men som man kunde tidigare, och just nu i dagarna har de honom med på sina promotion-videos när de söker fundings för att utveckla verktyg som stödjer denna pensionärens nya (gamla) paradigm, som kallas FBP, eller Flow Based Programming. En översikt över FBP ges här: http://www.kickstarter.com/projects/noflo/noflo-development-environment
Nedlåtande struntprat
Lars, du är inte trovärdig när du pratar nedlåtande om pensionärer inom IT. Inte heller när du hårddrar paralleller till uppbyggnaden av moderna datorer. DNA och GRN’s innehåller precis vad moderna datorer innehåller, komplexa nätverk av logiska komponenter som processar information. Exempel: http://sugp.caltech.edu/endomes/BrowserOnly/bioTapCSmallImage.html
Grey charm at Google
Förresten, även en av Googles främsta designers, Ken Thomsson (en legendar från 60- och 7+-talet tillsammans med bla Rob Pike mfl) är fortfarande med i loopen. Legendarer brukar ha egen sida på Wikipedia, så även Ken Thomsson (fyllde 70 i år). Thomsson har nyss medverkat till att utveckla ett helt nytt programspråk (Go, eller Go-lang) för Google med avsikt att ”rätta till” alla svagheter som det största språken idag dras med (C++ mfl derivations).
Thomsson var själv med och utvecklade C++ en gång i tiden. Samt Unix, dvs föregångaren till Linux. Samt UTF8 (för er som vet vad det är för nåt). 70-åriga pensionärer inom IT skall man inte snacka strunt om. En anledning är att grå-tinningarnas främsta bidrag idag är att de vet var allting gick fel med dagens übertro på komplex IT-teknologi. De vet exakt vilka misstag de själva gjorde, men också vad som var bra redan på deras tid (och för alltid framöver) och vad som därför bör dammas av och lyftas fram på nytt så att man kommer ifrån många av tokerierna som idag pågår inom IT.
Om du inte stämmer ner tonen skickar vi nån pensionerad IT-snubbe på dig och läxar upp dig. 🙂
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
15 oktober, 2013 at 22:15
Not: FBP och concurrency handlar alltså om ett av (de mer framgångsrika) försöken att komma tillrätta med vad det rigida fel-tänket efter turingmaskin-tänket orsakade. Turingmaskinens strikta sekventiella databehandling befordrar ett sätt att tänka kring processer som utgör ett effektivt hinder mot skalbara lösningar. Dags för paradigmskifte således.
Sake
16 oktober, 2013 at 07:07
Hej Rolf,
tack för ett intressant inlägg. Kul att lära sig något.
Men, jag är osäker på om du förstår vad det är du talar om när du drar in biologisk mönsterbildning i ditt resonemang. ” DNA och GRN’s innehåller precis vad moderna datorer innehåller, komplexa nätverk av logiska komponenter som processar information. Exempel: http://sugp.caltech.edu/endomes/BrowserOnly/bioTapCSmallImage.html”
Embryonal mönsterbildning handlar om att bygga en fenotyp ur en genotyp. Även om det handlar om att processa information – vilket både genotyp och miljö tillhandahåller, samt organiserad så att komponenter ur dessa kategorier är organiserade i hierarkiska nätverk. Detta gör inte djur till datorer för det. T.ex. så påverkar temperatur olika komponenters aktivitet och funktion på olika sätt, men resultatet av mönsterbildningen varierar minimalt – och i fallet som du refererar till, specifikationen av mesoderm – så bildas den alltid (annars dör embryot). Med andra ord, GRN innehåller stor buffrande kapacitet för att ackommoder, ibland stora, variationer i indata för att producera samma resultat. Eller i en datoranalogi, ett program eller process som ger samma resultat oavsett vad du matar in via tangentbordet.
Inom biologin så är det utdata som är intressant – eftersom det är det som selektionen arbetar på. Dina regulatoriska nätverk utgör endast det, för tillfället, mest robusta system för att generera den fenotyp som naturen befunnit bäst anpassad. Detta gäller för egenskaper som har gått till fixering eller nära fixering, dvs där variationen är låg till obefintlig, som i exemplet du länkade till.
Dessutom handlade argumentet om huruvida en cell var att betrakta som något som bestod av en myriad av små datorer.
Sake
16 oktober, 2013 at 07:13
Hoppsan – skall såklart vara ENDODERM. Inget annat. Variationen i bildandet och specifikationen av endoderm är likaså minimal till obefintlig.
Rolf Lampa
18 oktober, 2013 at 21:26
DATOR – EN TRÄFFANDE ANALOGI
Nja Sake, jag håller inte med om att hysteresen (se citat nedan) hos indata eller olika former av påverkansfaktorer innebär att logisk input inte ger logisk output. Verkligen inte. Se Wikipediaartikel om varför inte. Notera i nedanstående utdrag att här talas om att styra (logiskt naturligtvis) samt att styrningen ytterst ger effekten av/på, dvs de två tillstånd man jobbar med inom digital logik (spelar ingen roll om den är analog, styrsystemet får då bara större signaltolerans, och blir av nödvändighet långsammare).
Citat:
Slut citat.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hysteres#Hysteres_i_styrsystem
Värt att notera är även att begreppet logisk processing inte på något vis är begränsat till enbart ”von Neuman” paradigmet i modern elektronisk form. Oaktat det goda vi idag faktiskt kan åstadkomma med den nuvarande vanligaste typen av logisk processing (”von Neuman”) så söker man idag efter bättre alternativ (t.ex. kvantdatorer), eftersom paradigmet som dagens datorer bygger på utgör en starkt begränsande faktor.
Men poängen är alltid när man designar informationssystem att någon form av logisk input omsätts i logisk output, och att detta med rätta kan abstraheras till ”logisk processing av data.” Med betoning på logisk. Redan på 1800-talet tillämpades logiska maskiner styrda via mekaniska ”nockar”, för att inte tala om hålkort, och de fysiska olikheterna mot dagens elektroniska datorer gör inte att logiska processer inte med rätta kallas logiska processer. Datorer är i sammanhanget en perfekt analogi som ger rätt associationer till vad som avses – logiska operationer styrda av fördefinierad information, inklusive andra påverkansfaktorer.
Gener ”processar” alltså indata med hjälp av input i form av bland annat repressorer och promoters (som finns illustrerade på de länkade bilderna i föreg inlägg). Att biologiska logiska processer dessutom påverkas av att temperatur utgör en del av den logiska inputen gör bara styrsystemet mer sofistikerat, men inte att analogin till datorer, som trots allt representerar vår tids vanligaste association till logisk processing, blir mindre relevant.
Ännu bättre poäng
Det mest självklara sätt att tolka ” ibland stora, variationer i indata för att producera samma resultat” i moderna datatermer är att säga att det logiska systemet inte bara är logiskt utan även är feltolerant. Så det var bra Sake att du påminde mig om även den aspekten. 🙂
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
19 oktober, 2013 at 02:01
FÖRUTSÄTTNINGAR FÖR LOGISKA PROCESSER
(syftar på länken nedan)
På tal om logiska processer, blev faktiskt häpen när jag nyss råkade hitta, och läsa, följande inlägg, eftersom det ger lite perspektiv på vilka typer av krav som faktiskt ställs på fungerande logisk processing i verkliga informationssystem. Och hur dessa krav effektivt motverkar evolution. Inlägget jag länkar till nedan behandlar bland annat s.k. ”Looping”, vidare ”Coupling” och även Optimering. Alla dessa i kombination utgör ju omisskännliga kännetecken på system som tillkommit genom extremt lång framförhållning ifråga om förutseende). Hittade detta när jag klickade på Ljohanks senaste inlägg. Men hursomhelst, här är länken:
Fattar bara inte varför jag lagt ner sådan tid och omsorg på att beskriva delar av den krassa verkligheten i vilken exakt noll utrymme finns för uppkomsten av spontant steg-för-steg-utvecklade informationssystem.
Men hur förklarar man solnedgången för en blindfödd?
Men tydligen beskriver vi verkliga och för evolutionen komprometterande koncept och förhållanden på ett sådant sätt att det på ett fundamentalt sätt undergräver hela evolutionens tankebygge.
Eller annorlunda uttryckt; att vi så ”exakt visar hur evolutionen inte fungerar” att de starkast evolutionstroende går i desperat försvar för sina tankespillror, det måste rimligen förutsätta att evolutionstanken är tämligen väl förstådd och att angreppen därför lyckas träffa i dess svagare punkter – nämligen hela fram och baksidan och allting däremellan. 🙂
Stackars evolutionstroende.
// Rolf Lampa
Sake
19 oktober, 2013 at 11:15
Hej Rolf,
jag har tidigare missat ditt inlägg som du länkar till här ovan.
Jag tror jag förstod var det är någonstans du går fel i dina tankar kring GRN och evolution, när jag läste texten i länken vi ponerar att Sake skulle vara med i designteamet av en simuleringsmodell av (tänkt) naturlig storskalig evolution skulle simuleringen med säkerhet misslyckas redan tidigt
och den springande punkten här är simulering. Vi som studerar biologi i verkligheten ser inte samma problem som du ser utifrån din simuleringshorisont. De problem du påpekar är inte alls ointressanta, men om de enbart existerar på kartan och inte i terrängen så är de endast intressanta utifrån en (informations)teoretisk vinkel – vem vet, dina teorier kanske kommer visa sig otroligt betydelsefull inom data/informationskunskapsfältet (jag vill inte kalla det för vetenskap) i framtiden.
Gratulerar i förtid i så fall!
Jag förstod inte riktigt vad det var du avsåg med citatet som handlade om DNA-böjning vid transkriptionsfaktor (TF) -bindning. Du sålde modellen som något nytt och revolutionerande vad gäller kopplande av geners reglering. Men det du citerade var endast standardmodellen för hur promotorer kan fungera utifrån en modulär uppbyggnad – vilket faktiskt är en av hörnstenarna i den molekylära förklaringsmodellen för hur gener erhåller nya uttrycksmönster.
Eller ville du egentligen beskriva fenomenet transvektion? I så fall var citatet felvalt.
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 01:59
Sake skrev: ”utifrån din simuleringshorisont. De problem du påpekar är inte alls ointressanta, men om de enbart existerar på kartan och inte i terrängen”
Fel. Simulering har inget med detta att göra. I länken beskrivs mina erfarenheter av terrängen, dvs hur man designar verkliga system som fungerar. Endast i teorin eller fantasin kan man bortse från de aspekter jag lade ner ganska mycket tid på att beskriva.
Det finns dock folk som har kapacitet att tillgodogöra sig beskrivningen och omsätta det i praktiken.
// Rolf Lampa
Sake
19 oktober, 2013 at 16:21
Rolf,
”hysteres” och ”feltolerans” är två rejäla understatements i sammanhanget.
Den geninteraktionskarta du länkade till beskrev, så vitt jag kan förstå det, endodermspecifikation i mus (en gissning utifrån namnen på generna i kartan). Du misstar informationsflödeskartan för någon process som behandlar olika indata enligt någon algoritm där input påverkar output. Det skulle kunna vara så, om du hade valt någon annan process som exempel, men specificering av endoderm har gått till fixering för väldigt länge sedan. Variansen ligger mellan otroligt låg till obefintlig. Alla musembryor specificerar endoderm – eller dör.
Så det du länkade till är en robust process för att generera mesoderm – med vinst varje gång. För möss varierar troligen inte temperaturinput speciellt mycket eftersom de är endotermiska och har inre befruktning och inplanterad embryonalutveckling. Men, för t.ex. insekter kan man visa på att temperaturinput inte påverkar specifikation av endoderm över stora intervaller.
Exemplet är dåligt valt, då det primärt inte är en informationsbearbetande process utan ett robust sätt att generera ett givet output – om du förstår vad jag menar med den distinktionen.
Sake
19 oktober, 2013 at 16:23
Aaaaarrghhhh,
det var svårt att få allt korrekt – skall vara endoderm – genomgående!!!
(även om samma argument också gäller för mesodermal specificering)
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 02:11
HÄPNAR
Nonsens. Komponenterna i diagrammet är generella och används för att specificera vilket godtyckligt logiskt (regulativt) genetisk nätverk som helst.
Dessutom är själva gen-modellverktyget BioTapestry generellt. Det är bara att bläddra eller googla och hitta hur många olika exempel som helst på olika GRNs. Det speciella med de diagram jag länkade till var att de visar, inte statiska strukturer, utan hur genernas kopplingar ser ut i olika tidpunker under den embryonala utvecklingen.
Den som lägger ner sådan möda som du på att avleda uppmärksamheten från en sådan självklar sak har djupare liggande problem att lösa innan vi kan fortsätta en meningsfull diskussion om koncept för logisk processing av information.
Man häpnar.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
20 oktober, 2013 at 02:28
Symbolerna är alltså symboler. det betyder, representerar något på en högre abstraktionsnivå än den fysiska tillämpningen. Det innebär till exempel att det som modellen ILLUSTRERAR inte är biologi, utan LOGIK.
Dvs jag kan ta en genmodell och rita om (transformera) den med andra symboler, dvs i ett annat ”modell-språk” (t.ex. UML-modell) och utifrån den nya modellen generera ett dataprogram som, återigen, exekverar LOGIKEN i modellen.
Metodiken man i det aktuella fallet använt i genmodellerna vid Caltech skulle inom IT-branchen närmast motsvara vad som där kallas MDA (står för Model Driven Architecture).
Disclaimer
Men det går inte att föra en meningsfull dialog med folk som inte kan representera koncept i meningsfulla analogier på olika abstraktionsnivå och skifta mellan dem så att man får ett konkret och meningsfullt output. Inom IT-branchen gör vi detta hela tiden, och när vi trycker på returtangenten får vi omedelbart veta om vi tänkt rätt – det abstrakta tänket fungerar i praktiken, eller så fungerar det inte.
Men diskussioner om logiska system, symboler och och representation av abstrakta koncept med svenska evolutionsbiologer är enbart frustrerande. Eric Davidsson däremot, en mer seriös evolutionist, och tillika uttalad anti-creationist, har själv medverkat till att utveckla verktyget BioTapestry. Och första gången jag, som inte ens är biolog, jag såg BioTapestry-diagrammen kunde jag läsa dem. Och här pratar du bara en förtvivlad massa strunt.
// Rolf Lampa
Sake
20 oktober, 2013 at 08:41
Rolf,
jag får än en gång påpeka det som är uppenbart för alla biologer med någon som helst kunskap om embryots utveckling – den process om du har valt som exempel processar information endast skenbart. Det är output som är viktigt. Output är i detta fall den kassett av gener som specificerar endodermal utveckling. Vägen dit är oviktig, vilket bevisas av att det i naturen finns många olika lösningar för att specificera endoderm. Output är allt. Jag skulle hellre likna processen vid ett förgrenat domino, om du prompt vill tala om annat än den verkliga biologiska processen. Dvs så fort du startar processen vet du vad resultatet blir.
Du argumenterar som om musen uppfann endoderm på nytt, varje gång, vilket skulle vara fallet om invärden spelade roll.
Det finns gott om andra exempel på GRN där sann informationsprocessning sker och där, följdaktligen, output varierar beroende på input, exempelvis de olika säsongsmorfer som vissa fjärilar uppvisar. Varför valde du inte något sådant för att exemplifiera ditt argument?
Rolf Lampa
21 oktober, 2013 at 01:09
EN GÅNG TILL
Länken illustrerar ett exempel på exakt det jag sade: ”nätverk av logiska komponenter som processar information.” Varje modell av GRN illustrerar detta. Man behöver inte välja.
Syftet med modellerna är, precis som inom IT-modellering, att abstrahera bort underliggande teknikaliteter och illustrera logiken. Och ett generellt modellspråk innebär just detta, att det är generellt. Det saknar därför fullständigt betydelse hur processen går till som resulterar i att en viss ”output” kan avläsas, eller modelleras (även om det endast utgjorde en ”logisk implikation” av en statiskt kopplad struktur).
Eller som vi brukar säga inom IT-branschen: Den snabbaste logiska processen är den som inte behöver exekveras.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
13 oktober, 2013 at 17:04
Johannes, tidigare i eftermiddag skickade jag in en kommentar som ännu inte publicerats. Kan det vara spamfiltret igen?
Johannes Axelsson
13 oktober, 2013 at 21:02
Ja, det hade fastnat. Har godkänt den nu.
Sake
15 oktober, 2013 at 16:40
@ Roger Berggren,
OK, för argumentets skull säger vi att en cell består av en myriad av pyttesmå datorer. Vad näst? vilka blir konsekvenserna av detta? vad är poängen du vill göra? har du någon poäng?
björk
16 oktober, 2013 at 13:54
Jag gör en bloggpaus.
Sake
21 oktober, 2013 at 19:45
Rolf,
du anger genetiska förändringar hos parasiter som ett argument för att värddjuret bör ha ett immunsystem som är adaptivt. Med det har du har precis formulerat grunderna för den genetiska kamp som konstant pågår mellan djur som t.ex. parasiter och värdar, eller gaseller och lejon, etc, osv. De som är bäst på det de gör överlever (om vi håller oss till de mer drastiska modellerna) till att kunna ge upphov till avkomma.
En flitigt använd liknelse är Lewis Carrolls Röda drottning, som sade att man var tvungen att springa för att stå still.
Så, evolution sker enligt dig idag? Jag har alltid förstått dig som att du hävdar att jorden är ung och att livets mångfald är skapad. Har jag fel? Om inte, så undrar jag hur det kommer det sig att evolutionen var ”av” förr om åren men ”på” nu? samt, vilka är bevisen för detta?
Gamle Egon har helt rätt i att, åtminstone, din beskrivning av immunsystemet var mer än bristfällig. Även om det inte föreligger ett behov av mer än bråkdelen av immunsystemets antikroppsrepertoir gentemot varje distinkt patogen eller parasit, så tillverkas konstant nya antikroppar med affinitet för distinkta epitoper. Flera miljarder per dag faktiskt. Selektion av de framgångsrika varianterna sker in situ, inte vid primärrekombinationen som du beskriver det. Så det utgör faktiskt inte någon större besparing av handhavandet av genetisk information. Den finns ju där redan, i form av kloner – aktiverade eller inte. Inte heller är den underliggande informationen som skulle krävas för ett mer statiskt system oändlig som du påstår. Besparingen i genomstorlek verkar heller inte spela någon roll i det stora hela, då andra djur har erhållit mycket större genom än människan, ex. vis Protopterus aetiopicus med 133 gånger det mänskliga genomets storlek. En konstruktion av ett statiskt immunsystems antikroppsgener skulle kräva bråkdelen av den skillnaden. Dina argument håller inte, men det är intressant att du börjat luta åt det evolutionära.
Rolf Lampa
22 oktober, 2013 at 02:20
Sake skrev: ”Rolf, du anger genetiska förändringar hos parasiter som ett argument för att värddjuret bör ha ett immunsystem som är adaptivt.
Japp. Lika skönt varje gång du inte krånglar till det.
Sake: Med det har du har precis formulerat grunderna för den genetiska kamp som konstant pågår mellan djur som t.ex. parasiter och värdar, eller gaseller och lejon, etc, osv.
Hm. Immunsystemet för ju en adaptiv genetisk kamp mot parasiter vars genetiska ”footprint”, dvs genotypen, är signifikant, vilket inte på samma sätt motsvarar interaktionerna mellan högre stående högre organismer/fenotyper som i fallet gaseller och lejon.
Man kan visserligen ha olika nivå på fenotyp (t.ex. cellen istället för hela organ eller organismer) men om viewpointen ligger på samma nivå för båda kontrahenterna vid varje jämförelse (på nivån kompletta organismer) då tycker det råder stor skillnad mellan ett delsystem (immunsystem) och ett helt djur med instinkter, sinnen och andra ”högre” faktorer som påverkar djurs beteenden.
Sake: ”De som är bäst på det de gör överlever (om vi håller oss till de mer drastiska modellerna) till att kunna ge upphov till avkomma.
Här tillgriper du ett rejält lyft av abstraktionsnivåerna för att göra en jämförelse på helt olika nivåer av adaption. Jag förstår vad du menar, men tycker att du därför kunde vara mer generös mot t.ex. Roger Berggren, och dokumentären, när de gjorde samma sak – jämförelser på högre abstraktionsnivåer.
Nåja, men ifråga om de högre organismerna stämmer det väl i viss mån – dvs att de bäst anpassade har överlevnadsfördelar. Men ifråga om parasiters och värdarnas kamp är ju ALLA parasiter ”bäst anpassade” (eller inte) eftersom det är motpartens (värdens) förmåga att öht identifiera parasiten som avgör om parasiten nerkämpas eller får chansen att etablera sig hos värden.
Sake: ”En flitigt använd liknelse är Lewis Carrolls Röda drottning, som sade att man var tvungen att springa för att stå still.”
Jag tycker inte att värd & parasit-fallet representeras bäst av ”Red Queen” liknelsen. Värden ändrar ju inte konstitutionen på hela sin organism utan genererar enskilda cellprodukter avsedda för blockering av parasiten. Parasiten å sin sida anpassar sig ju inte till miljön (värden). Och värden anpassar sig som sagt överhuvudtaget inte alls till parasiten (i rollen som ”miljö” för Red Queen liknelsen).
Jag har istället uppfattat Red Queen liknelsen som representerande en miljö som gradvis förändras, som en ”bula” under mattan som förflyttas, där några för tillfället väl anpassade organismer följer ”bulan” på dess stigande sluttning genom att ”utvecklas” (syftar på den ständiga klättringen uppför den lika ständigt undflyende sluttningen) medan den fortlöpande adaptionen alltså tillser att de hålls kvar på sluttningen (medan bulan förflyttar sig). Typ.
Sake: ”Så, evolution sker enligt dig idag?
Javisst. Hela tiden.
Men frågan är ju inte OM evolution (adaption) sker, frågan eller snarare kontroversen, handlar istället om vilken grad av förändring den konstaterade ständigt pågående anpassningen åstadkommer. Skapelsetroende tror ju till exempel inte att storskalig evolution förekommer.
Sake: ”Jag har alltid förstått dig som att du hävdar att jorden är ung och att livets mångfald är skapad.
Japp.
Sake: ”Har jag fel?
Näpp.
Sake: ”Om inte, så undrar jag hur det kommer det sig att evolutionen var ”av” förr om åren men ”på” nu? samt, vilka är bevisen för detta?
Evolution i meningen anpassning var inte ”avslagen” tidigare och nu istället ”påslagen” utan anpassningen har istället pågått alltid.
Och skapelsetroende har länge och envist hävdat att den typ av anpassning som faktiskt pågår är mycket snabbare och ger större förändringar, per generation, än evolutionister hittills velat medge. De neo-darwinistiskt troende är ju begränsade till små små genetiska förändringar drivna av steg-för-steg mutationer under många generationer.
Men Skapelstroende har alltså skippat filosofierna om evolutionens påstådda skaparkraft och istället sett med vidöppna ögon på de (förhållandevis) jättestora förändringar man kan åstadkomma till exempel genom avel.
Poängen: Kort tid och en ung jord har inget problem med att arternas mångfald hunnit bli enormt på bara några tusen år.
Sake: ”… de framgångsrika varianterna sker in situ, inte vid primärrekombinationen som du beskriver det.
Här är jag inte riktigt säker på vad exakt du menar., Det var länge sedan jag läste om immunförsvaret och känner inte igen din terminologi här. Jag får läsa på lite och återkomma. Jag trodde att jag hade korrigerat ordvalet ”oändlig” mängd till stor och större mängd. Jag rättade bakåt mot början av texten men det försiktigare ordvalet rättades tydligen inte ända till början. Ordvalet ”oändlig” är i alla fall helt fel, det erkännes.
Vad beträffar storleken på genomen påverkas förstås ett designval av betydligt fler faktorer än endast antalet gener, vars betydelse alltid måste bedömas mot bakgrund av flera andra faktorer, till exempel den önskade graden av (och även typen av) genetisk variation för anpassningen. Till exempel gör en hög grad av Looping genomet stabilare mot vissa förändringar. Orsakerna (Coupling och Cohesion) redogör jag för i ett inlägg vi diskuterade igår ( se https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11737 )
Men jag skall kolla upp och refresha mig lite så skall vi se om mina argument verkligen var så svaga. Men att jag skulle ”börja luta åt det evolutionära” stämmer då rakt inte. Skapelsetroende handlar bara om verklig biologi som designats med många olika koncept för anpassning. Förutom mutationer. Och vårt påstående är inte att anpassning inte sker, och inte heller att stokastiska principer inte förekommer i designade såväl som icke designade system. Vårt påstående är istället att ingen form av känd anpassning orsakar storskalig evolution.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
22 oktober, 2013 at 02:24
Ops, i näst sista meningen skulle det stå ”Skapelsetro…. (inte skapelsetroende) handlar bara om verklig biologi, som designats med många olika koncept för anpassning….”
Sake
22 oktober, 2013 at 07:12
Hej Rolf,
angående Röda Drottningen så utgör parasiter en del av miljön, precis på samma sätt som lejon är en del av gasellers och värdens immunsvar är en del av parasitens. Det är mycket sällan som ett djurs samtliga egenskaper står under selektion samtidigt. Abstraktionsnivån är inte alls förändrad i mina exempel. Konsekvensen är alltid framgångsrik generering av avkomma – eller inte, oavsett vad selektionen avser.
OK – du accepterar evolution! åtminstone efter då köper jag ditt argument för ett adaptivt immunsystem.
Men varför endast i Gnathastomer?
Som jag har skrivit flera gånger Rolf, så är jag mycket intresserad av att få reda på vad du menar med genetisk looping genom promotor-DNA-böjning. Kan du utveckla detta till en större mekanistisk detaljnivå. Som dina tidigare förklaringar har skrivits, låter det som att du lägger alldeles för mycket in i modellen. Mer än den avser att förklara. Men vi kan ju ha talat förbi varandra, så vänligen återkom med en detaljerad redogörelse av hur du menar att detta fenomen fungerar, och vilka implikationer det har. Och, om det är transvektion du har velat beskriva – säg i så fall så (också detta vänligen uppmanat)
Gamle Egon (@gamleegon)
22 oktober, 2013 at 08:34
App app app!
Immunsystemet är inget man bara kan läsa på lite om. Det kräver ganska intensiva studier för att förstå sig på och utan riktigt kvalificerad handledning är det mest sannolikt att man helt missförstår det.
Skall du läsa på egen hand rekommenderar jag att du begränsar dig till B-cellernas genomiska utveckling och interaktionerna med epitoperna hos agens. Även då skall du veta att du sannolikt kommer att missförstå hela kedjan från ax till limpa.
Då jag själv är universitetsutbildad kan jag inte på rak arm rekommendera någon riktigt bra länk, vilket hade varit värdefullt, eftersom det är lätt att hamna fel om man inte vet precis vad man undrar. Definitivt skall du undvika allt som ens ytligt blandar in religion. Det är tillräckligt svårt att hitta sekulära beskrivningar som inte faller i den teleologiska fällan i sitt språkbruk.
Kanske att Sake kan bistå här,
Sedan verkar det inte som att det råder full klarhet er emellan om att immunsystemets evolution är helt lokal i varje individ och startar från noll varje gång. Parasiterna anpassar sig naturligtvis, men den utvecklingen sker ju på populationsnivå. De enda parasiter som anpassar sig mot en individs immunsystem (adaptiva) är sådana som stannar kvar i många generationer i samma individ. Spridning kräver dock normalt en cykel som delvis är utanför individen, varför anpassning mot lokala antikroppar mm inte sker.
Frågan med immunsystemet är hur kan blind slump skapa väldigt precisa och komplexa skräddarsydda immunoglobuliner mot t.ex. ett virus inom loppet av bara några dagar? Kräver inte det att Gud skapar dem för hand? Varför skapar han i så fall allergier och reumatism?
Då du nu själv erkänner att du inte är inläst på immunsystemet och givet hur svårbegripligt det är, vill jag naturligtvis inte ha kreativa svar på de frågorna, utan de är för dig att ställa dig under processens gång.
Arternas evolution är mycket mycket lättare att förstå än immunsystemets.
Arter skall endast kunna överleva länge nog för att reproducera framgångsrikt, samt att göra just det. Urvalsdelen är väldigt lätt att begripa sig på. Där är det möjligen variationsbiten som kräver en stunds tanke.
När det gäller immunsystemet är variationsdelen någorlunda överskådlig, medans urvalsdelen är extremt komplex om man skall förstå den i detalj. Det finns många många fallgropar.
Man behöver hjälp att förenkla korrekt, men varje förenkling leder till en mindre användbar modell, så man kan inte dra några slutsatser utifrån dessa förenklade modeller, för då går man oftast på pumpen.
Kanske att Sake anmäler avvikande åsikt. Han kanske har skådat ett ljus som undgått mig. I så fall vore det lyckosamt för oss alla.
Lycka till med studierna!
Rolf Lampa
22 oktober, 2013 at 13:35
Hmm Gamle Egon.
Jag tar naturligtvis in faktainformation som alla andra. Och eftersom jag inte är forskare inom biologi har jag inte alla detaljer så nära till hands hela tiden. Men det har man inte som IT-designer heller. I den rollen förväntas man uppfatta och klart urskilja de viktigaste påverkansfaktorerna inom områden utanför ens egna expertkunskaper, och man måste därför ständigt sätta sig in i eller uppdatera sig på nya områden. Man kommer definitivt inte inte fram till samma slutsatser som områdesexperterna. Då kan det bli minst sagt ”spännande” fram till det blir dags för testning av slutresultatet.
Jag försöker dock undvika att ut ut något i förskott och i detta fall var det en del formuleringar av Sake som gjorde mig osäker på om vi syftar om samma saker. Mitt sätt att visa Sake respekt är att beakta vad han säger och försöka förstå vad han menar.
Gamle Egon skrev: ”
Well, jag är nog inne på att parasiterna ändras på populationsnivå (se även min kommentar till Red Queen) medan immunsystemet hos värden har viss förmåga att vid behov identifiera oönskade inkräktare. Att förmågan finns utgår jag ju ifrån men jag kan ju ha missuppfattat graden av denna förmåga hos individen. Men jag får som sagt återkomma.
Hursomhelst så är det immunsystemets ”lokala stokastiska funktion” (på en högre abstraktionsnivå) som är relevant för mitt argument, dvs den ”svarta boxens” output till skillnad från alla intrikata detaljer i processen (om dessa inte klart visar att processen inte bör betecknas som stokastisk förstås).
// Rolf Lampa
Sake
22 oktober, 2013 at 09:27
Gamle Egon,
jag är ingen expert på immunsystemet – långt ifrån. En kurs i hybridomteknik är det mest avancerade jag har läst i immunologifältet. Och det var länge sedan.
Men, jag såg Rolfs argument från andra hållet (dvs inte den lokala evolutionen vid immunsvar och dess vidare mognad) utan själva förekomsten av ett immunsystem som slumpmässigt kan generera svar mot allt (eller det mesta?), vilket vore poänglöst om immunsystemet ALDRIG kan utsättas för allt – vilket i sin tur betyder en evolverande omvärld.
Gamle Egon (@gamleegon)
22 oktober, 2013 at 09:39
Helt sant. Inte bara poänglöst. Ett adaptivt immunsystem är livsfarligt, eftersom det när som helst kan vända sig mot individen, så det måste vara värt risken att ha det.
Rolf Lampa
22 oktober, 2013 at 13:43
Jag menar naturligtvis inte att immunsystemets primära egenskap är att själv vara obegränsat adaptiv, däremot kallas det ju för immunsystem just för dess förmåga att producera output genom snabba adaptiva mekanismer. Det var ju hela poängen.
På liknande vis producerar en programmeringsfunktion som ”Random()” en slump-produkt, den ändrar inte sin egen funktion.
Gamle Egon (@gamleegon)
22 oktober, 2013 at 15:32
Jo, jag skulle nog säga att det är obegränsat adaptivt. Du kan få immunsvar mot i princip vad som helst om du parallellt skapar en inflammation. Jag ifrågasätter din etymologi, men det är inte viktigt. Och sist skulle jag nog säga att finessen är just att funktionen ändras drastiskt efter den initiala randomiseringen genom ytterligare randomisering och urval när väl ett agens identifieras. Immunsystemet skapar i sanning ny information som inte fanns från början via slump och urval. Så länge du inte håller med om det har du helt enkelt inte förstått principen. Det kan du använda som måttstock på hur länge du måste hålla på att fördjupa dig.
Gamle Egon (@gamleegon)
23 oktober, 2013 at 17:26
Jag vill förresten utveckla mig lite. Ny information är ju i din värld något som definieras av att det inte kan uppstå naturligt. Du kommer naturligtvis att kalla det något annat även om du en dag förstår processen till fullo. Stryk alltså sista meningarna. My mistake.
Anders Åberg
22 oktober, 2013 at 18:01
Om vi för ett ögonblick skippar det vetenskapliga fikonspråket, som iallafall jag har ganska svårt att hänga med i, och jag är säkert inte ensam om det, så uppstår här ju en enkel fråga, men som synes mig helt avgörande.
Om nu cellerna i just immunsystemet kan förändras via slump och urval, varför skulle inte alla celler kunna det?
Vad är det du Rolf har hittat för kemisk spärr i alla andra celler som skulle förhindra det?
För du hittar väl inte bara på för att det skall passa din tro, eller?
Sake
22 oktober, 2013 at 19:14
Immunsystemet är de enda cellerna i kroppen som är programmerade att modifiera DNAt i sina kromosomer. Det är generna för de produkter, bl.a. antikroppar som skall kunna känna igen vilka strukturer som helst som kan befinna sig i kroppen, som ändringarna sker i.
De enda andra celler som avsiktligt blandar om i sitt DNA är könsstamcellerna, vars omblandning av DNA ökar på den genetiska variansen i nästa generation, dvs ger evolutionens selektion något att arbeta med (tekniskt sett delar man oftast upp könsstamcellerna och de övriga cellerna i en individ i två olika grupper, nästa generations celler och den här generationens. I den här generationens celler är immuncellerna unika i det att de modifierar DNA).
Anders Åberg
22 oktober, 2013 at 20:05
Ok, tack för att du förmedlar din kunskap Sake och det var minsann inte vilken info som helst, utan vad jag kan begripa ett helt avgörande stöd för evolutionen.
Märkligt nog borde det väl vara det också enligt Lampas eget resonemang om immunsystemet, även om det krävs en ny generation.
Sake
25 oktober, 2013 at 14:40
Johannes,
jag vet att du anser att allt är skapat på sex dagar och att du ytterst baserar detta på att det står i bibeln (ffa Mos 1). Jag har också noterat att du ofta refererar till Rom 1:20 som ett ytterligare bevis.
Så jag fann det för gott att då läsa detta stycke. Och det är ju lustigt vad Paulus skriver vidare i verserna 21-32. Med en utgångspunkt i debatten på Newtonbloggen så är det en del som träffar mitt i prick. Jag talar såklart om evolutionisterna. Att deras tankar blev tomma (1:21) gäller ju definitivt inte. Men att många bytt ut den odödlige guden mot bilder av dödliga människor och fåglar och fyrfotadjur och kräldjur stämmer ju, om man med det menar de modellsystem som evolutionisterna arbetar med (1:23). Visserligen saknas många modeller, inte minst växtmodeller, men ändå en OK förutsägelse. I verserna 24-28 står det sedan att just på grund av detta blev (alla?) utagerande homosexuella – män som kvinnor. Här är Paulus ute och cyklar. Enligt mina erfarenheter i alla fall så missar han målet totalt. Det finns inga belägg för att evolutionister, eller andra vetenskapsmän/kvinnor skall vara homosexuella till en högre grad än genomsnittet i befolkningen.
Enligt vers 28 har de ett förkastligt sinnelag och i vers 29-31 har de så blivit uppfyllda av all slags orättfärdighet, ondska, girighet, elakhet, avund, gräl, svek, illvilja. De skvallrar och förtalar. De är hänsynslösa, arroganta, skrytsamma, påhittiga i allt ont, oförståndiga, opålitliga, kärlekslösa, hjärtlösa.
Man undrar nästan om Paulus har insyn i de olika vetenskapliga råd och stiftelser som delar ut forskningsmedel och Nobelpriser. Så där får man ge honom rätt igen, delvis i alla fall.
Men han överdriver också då han kallar dem fulla av mordlust, och tar upp irrelevanta saker som att de är olydiga sina föräldrar. Detta drar ned helhetsintrycket.
Själva grejen med Paulus är ju att han skall ha varit en människa. Hans brev till Romarna, som det står återgivet i bibeln, är ju per definition då skrivet av en person som har fel och brister som alla andra människor. Större delen av Rom 1 är ju utformad som en rejäl skröna. Ta för all del inte mitt ord för sanning, gör en egen undersökning t.ex. på Umeå universitets biologiska/medicinska fakulteter och se med egna ögon att Paulus beskrivning av de evolutionister som arbetar där inte stämmer mot hans beskrivning i Rom 1. Varför håller du då, trots detta, varje ord som står där som helig sanning?
Jag förstår varför du anser att det som i bibeln sägs vara guds ord är så, men Paulus ord? Varför utgör Rom 1:20 bevis för dig för att alla djur är skapade? Det är en man som påstår detta, mitt ibland en lång räcka tirader som bevisligen inte är sanna. Jag blev inte klokare efter att ha läst detta Johannes. Jag är uppriktigt intresserad av att få reda på varför du anser att detta utgör bevis?
kris08
25 oktober, 2013 at 16:17
I Rom 2 (17-21) ger han ändå en rätt bra beskrivning av de konservativt rättrogna. Byt bara ut hans ”jude” mot kreationist…:
Du kallar dig jude och finner vila i lagen och berömmer dig av Gud.
Du känner hans vilja och kan avgöra vad som är rätt, du som är undervisad av lagen.
Du tror dig vara en vägvisare för blinda, ett ljus för dem som vandrar i mörker,
en uppfostrare för oförnuftiga och en lärare för omogna, eftersom du har kunskapen och sanningen förkroppsligad i lagen.
Du som undervisar andra, du lär inte dig själv. Du som predikar att man inte skall stjäla, du stjäl.