RSS

Skapelse eller Evolution – med Erik och Mackan

18 Apr

Jag har just sett programmet Världens största konspirationer med Erik och Mackan. Det visades ikväll på TV6 men kan även ses i webb-tv (eller i en tv-sänd repris på söndag). Jag hade aldrig tidigare hört talas om det här programmet, men en rubrik fångade mitt intresse: ”Allt som står i Bibeln är sant”. Ännu mer intresserad blev jag då såg att min vän Rolf Lampa skulle delta i dagens avsnitt. Så här löd beskrivningen på kanalens hemsida:

”Allt som står i Bibeln är sant och de forskare som menar att jorden är miljoner år gammal har fel. Adam Alsing besöker museet i Kentucky som på allvar hävdar detta. Nu får de här teorierna också uppbackning från Sverige, när skapelsetroende Rolf Lampa från föreningen Genesis gästar programmet.”

Big Bang och platt jord

Programledarna Erik och Mackan presenterar temat som ”Ord mot ord om vår jord” och inleder med att behandla frågan om hur Jorden blev till. ”En populär teori är den så kallade Big Bang-teorin”, börjar Erik och ger en kort och sammanfattning av skolboksversionen där hela Universum med all dess materia plötsligt blev till ur intet genom en väldig explosion, och hur till slut Jorden på något mystiskt vis bildades ur detta. Då avbryter Mackan och säger att det finns några som inte alls håller med om detta, och berättar om Flat Earth Society (som jag skrivit lite om här). Med sina kreativa förklaringar kring hur hela världen hindras från att upptäcka att Jorden i själva verket är platt, så utgör deras idéer ett bra exempel på en typisk konspirationsteori. Liksom många andra konspirationsteorier faller den bland annat på att väldigt många människor måste vara inblandade i den och på något vis förbli starkt motiverade att inte avslöja hemligheterna för alla oss andra.

Liv i jordnötssmöret? Nej tack!

Efter en titt på en annan konspirationsteori, som istället säger att Jorden är ihålig, går programledarna vidare till frågan om livets uppkomst (som de för övrigt kallar ”evolution”). Erik redogör för den ”gängse” bilden där ”Jorden skulle ha varit i ett visst kemiskt tillstånd, där en ensam cell uppstod – en så kallad urcell. Och så delade sig den här cellen gång på gång på gång…” Sedan visar de ett klipp som får representera ”de troende” (som om evolutionsläran inte krävde tro):

”Enligt evolutionsteorin kan energi som blixtar och värme – plus materia – ibland skapa nytt liv. Ändå bygger hela vår livsmedelsindustri på att det aldrig kan inträffa. Vi undersöker en burk jordnötssmör. Den innehåller materia och utsätts för ljus och värme. Men vi hittar aldrig nytt liv i den om inte ett yttre liv förorenar den.”

Jag tycker detta var ett rätt talande exempel. All vår erfarenhet säger oss att liv aldrig uppstår av sig självt, inte ens när alla de rätta förutsättningarna och ingredienserna finns på plats. I vardagen, verkligheten, praktiken fungerar inte evolutionen (i det här fallet abiogenesis). Livsmedelsindustrin räknar med att det inte kan hända. På samma sätt är det med mutationer. I vardagen, verkligheten, praktiken vill vi undvika mutationer eftersom det kan leda till cancer. Det är bara i evolutionistens tankevärld som mutationer utgör något positivt – man tror till och med att det har skapat alla växter, djur och människor!

Skapa liv i laboratoriet?

Vi får sedan följa med Erik och Mackan när de beger sig till Stockholms Universitet, där de tillsammans med en professor i organisk kemi får göra ett experiment med syfte att simulera hur Jorden såg ut för 3,5 miljarder år sedan. De försöker upprepa Millers och Ureys berömda experiment från 50-talet. (Läs gärna mer om experimenten och hur det snarare visade att livet inte kan ha uppstått trots optimala förhållanden och mycket styrning.)

Något som verkligen förvånade mig var när denne professor i organisk kemi hoppades att experimentet skulle ge ”byggstenarna för DNA och RNA”. Jag tänkte först att han inte kan ha menat det, att han måste ha sagt dessa ord i ett annat sammanhang och att det sedan klipptes ihop lite klumpigt. När han sedan upprepade det i studion fick det mig att tappa haka. Så här sa han om resultatet: ”Det är flera av alla aminosyror som finns i våra kroppar, som du är uppbyggd av, och sen så finns det byggstenar till DNA och RNA…

Jag undrar vad han syftade på för byggstenar. Det kan inte ha varit aminosyrorna han menade, för de kan inte kombineras till DNA- eller RNA-molekyler. Om man hade alla sorters aminosyror (vilket man aldrig lyckats skapa) skulle man visserligen kunna bygga de proteiner som behövs för att sedan bygga ihop DNA och RNA av helt andra byggstenar. Men det vore lite väl långsökt att kalla det byggstenar för DNA och RNA. Menade han att det bildades nukleotider? Deoxiribos? Fosfatgrupper? Jag har inte hört talas om att någon av dessa skulle bildats i något Miller-Urey-experiment, så jag är väldigt nyfiken på vad det var för specifika byggstenar han syftade på.

Hursomhelst uttrycker Erik sin känsla att de har misslyckats med experimentet, eftersom det gick ut på att skapa liv och inte bara byggstenar för liv. Jag är definitivt beredd att hålla med honom om det.🙂 ”Det är ett faktum att det är väldigt svårt att vetenskapligt förklara hur livet uppstod…”

”… hur vetenskapen ljuger oss rakt i ansiktet.”

Nu får vi följa Adam Alsing till Creation Museum i Kentucky. Där läser han bland annat på en skylt som säger ”Kan detta dinosauriefossil vara miljoner år gammalt? Nej, Jorden är bara några tusen år gammal så det kan inte vara det.” Om det verkligen är vad skylten säger (och om det är allt vad den säger) så håller jag med om att det är ett cirkelresonemang och därmed inte ett giltigt argument. Men det är i så fall inte värre än det cirkelresonemang som evolutionister använder för att förklara bort fynden av mjuk vävnad i dinosauriefossil.

Med hjälp av ljudeffekter försöker producenterna sedan förlöjliga museiägarens uttalande om att det kan finnas dinosaurier vid liv än idag. Varför skulle det inte kunna finnas det? Än om evolutionsteorin skulle vara sann, så finns det ju inget som säger att alla dinosaurierna måste ha dött ut. Om de finns kvar är de förstås just på sådana ställen där de ännu inte har blivit jagade till döds av människor.

Adam Alsing pekar också på en ”dino som äter ananas” som om det var något orimligt i det. Han har nog tagit för stort intryck av fantasifulla filmer som Jurrasic Park. Med hjälp av bland annat fossil dinosauriespillning vet vi emellertid att de flesta dinosaurier var växtätare.

I brist på motargument…

Ibland är det jobbigt och svårt för tv-producenter att förse tittarna med forskningsbaserade motargument till skapelsetro. Men de behöver inte misströsta, eftersom det ofta är så mycket enklare och roligare att helt enkelt locka tittarna till att skratta åt det (se även Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?). Till exempel säger skapelsemuseets ägare något väldigt viktigt och allvarligt i slutet av inslaget, men tyvärr skojas även det bort:

”Alla människor i världen är syndare som gör uppror mot sin Skapare.”

Tillbaka i studion följer dock Erik upp tanken: ”Tänk om vi alla har blivit lurade. Tänk om Jorden är 6000 år gammal.” Ja, tänk om!

Äntligen dags för debatten!

Per Kornhall och Rolf Lampa gör entré. Kornhall är evolutionstroende och författare till boken Skapelsekonspirationen (som sågats ordentligt av hans före detta kollega Krister Renard). Lampa är ordförande för Genesis – Sveriges största förening för skapelsetroende. Programledarnas ingång verkar vara att de båda debattörerna beskyller varandra för att konspirera. Det må vara sant när det gäller Kornhall, som tycks uppfatta skapelsetroende som delaktiga i någon stor lömsk sammansvärjning. Men så länge man är öppen med sin agenda – att människor ska upptäcka Bibelns sanningar och att vinna dem till en räddande relation med för Gud – då är det ju knappast fråga om en konspiration.

Finns det då en konspiration bland forskare mot skapelsetroende? Är alla evolutionstroende forskare lögnare och inblandade i någon gigantisk konspiration med syfte att hålla evolutionens brister hemliga? Knappast. Det vore totalt omöjligt att hålla en så stor lögn hemlig för så många (se mitt inlägg om Evolutionskonspiration?). Problemet med evolutionsläran är mycket mer komplext och insnärjt än så, och det är svårt att med ett kortfattat svar nysta upp det.

Därför tycker jag det var bra att Rolf Lampa gick till kärnan i problemet, här omformulerat med mina ord: Bland all seriös och riktig forskning gömmer det sig tyvärr mindre seriösa grupper som i sitt arbete tillåter sig gå utanför den vetenskapliga metoden. Evolutionsbiologer forskar inte på samma sätt som övriga biologer, men deras slutsatser och påståenden likställs ändå med verklig vetenskap. På så vis åker evolutionstron snålskjuts på vetenskapen. (Ironiskt nog försöker man samtidigt måla upp en konflikt mellan vetenskap och skapelsetro – som om det fanns några motsägelser där.)

Tyvärr är resten av debatten svår att följa. Det märks tydligt att det är flera klipp och hopp i en diskussion som i verkligheten pågick mycket längre. Det hela blir därmed väldigt osammanhängande för oss tittare. Jag som känner Rolf Lampa och har följt många av hans diskussioner, kan skönja fragment av goda svar och förklaringar som uppenbarligen klipptes bort av någon anledning. Tråkigt att vi inte fick höra det.

En som däremot hörde hela samtalet var veckans gäst i studion: Martina Thun (från morgonpasset i P3), och så här kommenterar hon debatten:

”Jag tyckte det var oerhört intressant. Och så är jag också imponerad av någon som är så här ‘här har du argumentet’ – ‘det är Gud eller Pär.'”

🙂 Även om producenterna inte direkt var ute efter att framställa skapelsetro i god dager så är jag ändå rätt nöjd och tycker det är roligt att frågan togs upp. Tack TV6!

 

403 svar till “Skapelse eller Evolution – med Erik och Mackan

  1. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    19 april, 2013 at 07:49

    Ska bli intressant att se. Det låter som precis det slags forum som är ägnat åt desinformation snarare än information, det vill säga det lämnar inget utrymme för tittarna att skilja mellan deltagare som har verkliga argument och tomtar som lever i sin egen fantasivärld.

    Det verkar som om varken Johannes Axelsson eller Rolf Lampa är så pigga på att ställa upp i ett forum som tillåter en verklig diskussion med fördjupningar.

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      20 april, 2013 at 17:36

      Tillägg: Efter att ha sett programmet (och i rask följd tuggat i mig flera andra i serien) måste jag erkänna att det är strålande underhållning, om man släpper alla krav på stringens.

      Det jag särskilt uppskattar är att programmet i grund och botten verkar uppbyggt på att driva med den teori som man ”skärskådar”, även om man inte drar sig för att skoja till det åt alla håll. Det är helt rätt grundinställning att gå in med på sådana här ämnen.

      Sen är jag också alltid lite svag för att vetenskapsmän porträtteras som aningen vilda och galna och lite kicksökande typer. Det känns som en välkommen fantasiflykt från min egen lite trista vardagstillvaro. Och så kan man alltid hoppas att en sådan image ska färga av sig lite grann på en själv, och kanske göra en lite mer intressant i andra människors ögon – särskilt i umgänget med det motsatta könet.

       
      • Sake

        20 april, 2013 at 20:30

        Glöm det senare. Du är NÖRD. punkt slut.

         
  2. Patrik

    19 april, 2013 at 08:28

    Om dinosaurierna i huvudsak var växtätare, hur kommer det sig att man inte hittar pollen från angiospermer (blomväxter) hos dessa? Det hittar man enbart hos de dinosaurier som levde under krita-perioden. Varför åt inte de andra dinosaurierna blomväxter, som trots allt är den dominerande växtgruppen? Även om de inte åt dessa växter så måste de fått i sig pollen från dessa, vare sig de vill eller inte i och med pollens fenomenala spridningsförmåga.

     
    • Johannes Axelsson

      20 april, 2013 at 23:03

      Kan du tänka dig att dela med dig av din källa till dessa påståenden?

       
      • Lars Johan Erkell

        20 april, 2013 at 23:26

        … och skulle du, Johannes, kunna tänka dig att dela med dig av dina källor/belägg för ditt påstående att det finns två olika sorters biologer som forskar på olika sätt – evolutionsbiologer och ”övriga” biologer?

         
        • Johannes Axelsson

          20 april, 2013 at 23:38

          Gärna! Skulle du i så fall vara villigt att själv utgöra en del av bevismaterialet?

          Your honor, may I enter into the record Exhibit A:
          Mr Lars Johan Erkell

           
          • Thomas Schwartz

            20 april, 2013 at 23:40

            Vilken grupp räknar du in Lars Johan i då?

             
          • Lars Johan Erkell

            21 april, 2013 at 12:58

            Visst, Johannes, jag är lika nyfiken som Thomas Schwartz på vilken grupp du räknar in mig i. Jag arbetar med vad Rolf här nedan kallar ”empiriskt naturvetenskaplig forskning på just nu fungerande biologi” och borde därför räknas i grupp 1, alltså som ”riktig biolog”. Å andra sidan utgår jag med självklarhet från ett evolutionsteoretiskt perspektiv, och borde därför klassas i grupp 2, som ”inte riktig biolog”. Samma sak gäller alla mina kollegor.

            Så var nu snäll och förklara för mig vilka kollegor som klockrent passar in i grupp 1, alltså biologer som inte utgår från evolutionsteorin. Jag känner inte till dem, så jag vill veta vilka de är, och vad för slags artiklar de publicerar. Det borde inte vara svårt för dig; du skriver i inlägget om ”evolutionsbiologer” som ”mindre seriösa grupper”, vilket tyder på att de ”riktiga” biologerna skulle utgöra majoriteten.

             
            • Johannes Axelsson

              23 april, 2013 at 20:56

              Kan bevismaterialet själv beskriva sin forskning och ge exempel på hur han då utgår från evolutionsteorin?

               
              • Lars Johan Erkell

                23 april, 2013 at 21:33

                Hallå där, Johannes, det var DU (och Rolf) som påstod att det fanns två olika typer av biologer. Du måste alltså redan ha goda kriterier för att klassificera både mig och en massa andra biologer du just inte vet något om. Hade du först behövt intervjua världens alla biologer hade du ju inte med hedern i behåll kunnat påstå att det finns två tydligt olika grupper.

                Så sätt du igång och klassificera 🙂

                 
                • Johannes Axelsson

                  23 april, 2013 at 21:44

                  Lars Johan Erkell,

                  Vi vet att det finns två olika typer av biologer. För att klassificera vilken ”art” du tillhör behöver vi först undersöka dig. Det är därför jag frågar om din forskning. Det borde väl inte vara särskilt svårt att svara på den fråga jag ställde?

                   
                  • Thomas Schwartz

                    23 april, 2013 at 22:00

                    Hur vet vi det?

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    24 april, 2013 at 16:27

                    Precis, Johannes. Du ”vet” att det finns två olika typer av biologer. Ändå måste du undersöka mig för att ta reda på vilken ”art” jag tillhör. Men du har inte undersökt mig eller mina kollegor – hur kan du då veta att det vet att det faktiskt finns två olika typer av biologer? Det kan du helt enkelt inte veta, och det var dit jag ville komma med min första kommentar. Du har inte på fötterna. När du (och Rolf) säger att det finns två olika typer av biologer pratar ni bara i luften.

                    Som framgår här kan inte heller Rolf ge minsta belägg för sitt påstående.

                    Q.E.D.

                     
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        21 april, 2013 at 10:05

        Johannes Axesson. ”Kan du tänka dig att dela med dig av din källa till dessa påståenden?”
        Åh, Johannes, Johannes, lustigt att du frågar om detta. Det är ju inte precis första gången vi har försökt ta upp en diskussion om pollenfördelning i de geologiska avlagringarna (se FAQ).

        Johannes, när du efterlyser källor till påståenden så är det för att vinna tid och sopa diskussionen under mattan, det är inte för att faktiskt försöka sätta dig in i och diskutera ett ämne som är problematiskt för din världsbild. Nå, här är (för femtielfte gången) hänvisningar till två inlägg från Naturalis Historia, som tar upp publikationer som belägger pollenfördelningar i de geologiska avlagringarna.:

        http://thenaturalhistorian.com/2012/03/13/an-ancient-and-alien-forest-reconstructed-a-challenge-to-young-earth-creationism-part-i/
        http://thenaturalhistorian.com/2012/03/05/forest-structure-during-the-age-of-the-dinosaurs-a-cretaceous-reconstruction/

        Här nämns också originalpublikationerna som du kan få tag på via vetenskapliga databaser. Om du inte kan hitta originalpublikationerna så kan jag skaffa dem åt dig. Om du följer upp referenserna från dessa originalpublikationer i Web of Knowledge/Science så hittar du massor av vetenskapliga publikationer som alla visar samma sak.

        Jag kan också ta en privat diskussion där vi går igenom materialet ordentligt, om du bara hör av dig innan du hälsar på hemma i Skåne.

        Men tillåt mig att vara lite cynisk och hävda på förhand att du inte kommer att acceptera erbjudandet om en diskussion om det här ämnet. Du kommer att låta informationen begravas och försvinna under dina kreationististiska bortträngningsmekanismer likt en sten som försvinner i en mörk och bottenlös brunn. Plopp, så är den farliga informationen borta, och så kan man låtsas som om den aldrig har funnits. Detta utgör kreationistens första försvarsprincip på data som inte passar in i din världsbild (en av många kreationistiska försvarsmekanismer som jag beskriver här):

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10917

        ” Första principen är ”see no evil, hear no evil” – det vill säga man ser inte (eller ignorerar) det man inte vill se. Och skulle man bli uppmärksammad på ett fenomen så att det inte kan ignoreras, så har minnet en tendens att tappa bort det så fort tillfälle ges.”

         
        • Johannes Axelsson

          23 april, 2013 at 20:57

          Tro mig. Jag kommer garanterat höra av mig nästa gång jag är i Skåne (och en debatt är möjlig att anordna).

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            26 april, 2013 at 11:34

            Utmärkt. Rörande ett skånebesök; har du någon högst ungefärlig idé om någon tidpunkt du redan har planerad? Det vore bra att veta, då jag kan behöva resa både hit och dit framöver, särskilt under sommaren. Stora delar av Juni går nog åt till en arbetsresa, till exempel. Om det finns ett par dagar jag borde hålla fria i kalendern så är det lika bra att slänga in dem preliminärt.

            Rörande en publik diskussion, så föredrar jag att kalla det en diskussion snarare än en debatt. Formaliserade debatter är helt meningslösa. Det vore kul om man kunde lägga upp det som om det vore en rent privat diskussion, fast ge möjlighet till publikt deltagande så att fler kan ta del av resonemangen direkt, samt ge möjlighet till inspel och direkta frågor.

            Frågan är: vore det möjligt att sammanstråla på en och samma plats, försedd med visuella hjälpmedel i form av en whiteboard och gärna en projektor för att ansluta en dator? Kan man hitta en kompromiss rörande geografisk placering för att möjliggöra för så många intresserade som möjligt att hänga på? Och skulle det gå att föreviga alltihop via videoinspelning, för våra respektive barnbarns skull?

            Finns det några bloggläsare som har synpunkter på var man borde förlägga spektaklet? Det vore kul att hålla sig IRL så mycket som möjligt, hellre än att använda Skype eller videolänk.

            Mycket att fundera över…

             
            • Thomas Schwartz

              26 april, 2013 at 15:12

              http://www.adventist.se/artikel/2809/gemenskapshelg.aspx
              http://www.adventist.se/media/mediahandler.ashx?mediafileid=11843

              Det här kan ju tänkas vara ett tillfälle. Jag vet inte om det finns tid, men Johannes är ju redan inbokad som talare på temat.

               
              • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                26 april, 2013 at 23:26

                Om jag tolkar schemat rätt, så är det 8-12 maj. Då ska jag tyvärr till Gotland med familjen. Var det i Östergötland? Synd, det är ett favoritställe annars. Frågan är om det går att hitta något mer neutralt ställe, men annars skulle det gå ändå.

                På sommaren hoppas jag kunna vara och jobba i Östergötland en del, så om Västeräng är en återkommande plats för möten så borde det gå att odna någon annan gång.

                 
      • Patrik

        22 april, 2013 at 10:39

        Förutom Mattias ”ödmjukhet” Larssons källor kan jag fylla på med några fler som är gratis att tillgå:
        Carole T. Gee, Plants in Mesozoic Time: Morphological Innovations, Phylogeny, Ecosystems (2010)

        Vandana Prasad, Caroline A. E. Strömberg, Habib Alimohammadian, and Ashok Sahni; Dinosaur Coprolites and the Early Evolution of Grasses and Grazers, Science 18 November 2005: 1177-1180.
        Kent A. Stevens, J. Michael Parrish; Neck Posture and Feeding Habits of Two Jurassic Sauropod Dinosaurs, Science 30 April 1999: Vol. 284 no. 5415 pp. 798-800

        P. McAllister Rees et al; Late Jurassic Climates, Vegetation, and Dinosaur Distributions The Journal of Geology, 2004, volume 112, p. 643–653
        http://mkweb.uni-pannon.hu/ft/tanszek/anyag/Bela/Kornyezettanirodalom/Paleoklima/JGeolReesetal2004.pdf

        Kristin D. Sobolik: The importance of pollen concentration values from coprolites: An analysis of Southwest Texas samples, Palynology Volume 12, Issue 1, 1988 pages 201-214

        Arden R. Bashforth and William A. DiMichele: Permian Coal Forest offers a glimpse of late
        Paleozoic ecology http://www.pnas.org/content/early/2012/03/14/1203261109.full.pdf

        Enklast att ta till sig är ju som Mattias länkat till upprepade gånger, där även frågor till kreationister ställs, som behöver svar:
        http://thenaturalhistorian.com/2012/03/13/an-ancient-and-alien-forest-reconstructed-a-challenge-to-young-earth-creationism-part-i/

        Hur kommer det sig att det finns angiospermer först i lagren som tillhör Krita-perioden? Fanns inga blomväxter innan syndafloden?

         
        • Johannes Axelsson

          23 april, 2013 at 20:57

          Tack! Då vet jag var jag kan läsa mer om det. Återkommer till dina frågor när jag får tid.

           
  3. Patrik

    19 april, 2013 at 08:43

    ”Menade han att det bildades nukleotider? Deoxiribos? Fosfatgrupper? Jag har inte hört talas om att någon av dessa skulle bildats i något Miller-Urey-experiment, så jag är väldigt nyfiken på vad det var för specifika byggstenar han syftade på.”

    Du kan inte letat speciellt mycket, om ens något för att ta reda på din fråga. Från wikipedias artikel om Miller-Urey-experimentet, under Other Experiments:

    ”This experiment inspired many others. In 1961, Joan Oró found that the nucleotide base adenine could be made from hydrogen cyanide (HCN) and ammonia in a water solution. His experiment produced a large amount of adenine, the molecules of which were formed from 5 molecules of HCN.[16] Also, many amino acids are formed from HCN and ammonia under these conditions.[17] Experiments conducted later showed that the other RNA and DNA nucleobases could be obtained through simulated prebiotic chemistry with a reducing atmosphere.[18]”

    Ribos formades i Millers experiment.

     
  4. Lars Johan Erkell

    19 april, 2013 at 11:23

    Johannes,

    Jag citerar:

    Därför tycker jag det var bra att Rolf Lampa gick till kärnan i problemet, här omformulerat med mina ord: Bland all seriös och riktig forskning gömmer det sig tyvärr mindre seriösa grupper som i sitt arbete tillåter sig gå utanför den vetenskapliga metoden. Evolutionsbiologer forskar inte på samma sätt som övriga biologer, men deras slutsatser och påståenden likställs ändå med verklig vetenskap. På så vis åker evolutionstron snålskjuts på vetenskapen.

    Kärnan i ditt resonemang är alltså att Evolutionsbiologer forskar inte på samma sätt som övriga biologer. Evolutionsbiologer skulle vara en ”mindre seriös grupp” som på något märkligt sätt kidnappat hela den biologiska vetenskapen för sina egna syften. Vilka de nu skulle vara.

    Det här påståendet är så fullständigt vanvettigt att jag har svårt att finna ord – det återspeglar en fullständig, komplett och total okunnighet om hur biologisk vetenskap bedrivs. Det råder vetenskaplig konsensus om att evolutionsteorin är mycket väl underbyggd och i allt väsentligt är korrekt, men att den (i likhet med alla andra vetenskapliga teorier) hela tiden måste utvecklas och kompletteras. Jag har aldrig någonsin sett någon spricka mellan ”evolutionsbiologer” och ”andra” biologer. Själv är jag inte i strikt mening evolutionsbiolog; jag har i min forskning aldrig sysslat med direkt evolutionsbiologiska frågeställningar. Emellertid har jag aldrig någonsin upplevt några vetenskapliga misshälligheter med kollegor som är ”äkta” evolutionsbiologer. Alla biologkollegor jag känner utgår med självklarhet från en evolutionsbiologisk grund. Jag är heller inte medveten om att det i den vetenskapliga litteraturen skulle finnas tecken på motsättningar mellan två grupper av biologer.

    Det som du menar vara ”kärnan i problemet” är alltså kreationistiska hjärnspöken, ren inbillning. Eller har du några handfasta belägg för dina påståenden?

     
    • Rolf Lampa

      19 april, 2013 at 12:39

      Lars Johan Erkell, även om i stort sett allt som egentligen sades i studion klipptes bort så nog förstod alla andra vad poängen var och fortfarande är, nämligen att:

      1. Empiriskt naturvetenskaplig forskning på just nu fungerande biologi = ”riktig biologi” och ”riktiga biologer”

      2. Spekulativa tolkningar (extrapoleringar) om hur denna biologi blev till = ”påhittad biologi” och ”inte riktiga biologer”.

      Och bara genom att associera sig med verklig naturvetenskaplig forskning kan man skapa skenbara intryck av att den sekulära skapelsemyten skulle ha trovärdighet.

      Därför får ju ”riktig biologer”, dvs de som studerar just nu existerande (=verklig ) biologi skylla sig själv om de – som jag säger i klippet – ”går utöver naturvetenskapen” (dvs empirin). De skadar sin egen trovärdighet.

      Du säger också att ” jag har i min forskning aldrig sysslat med direkt evolutionsbiologiska frågeställningar”. Nej, och vill du behålla din tro, undvik det fortsättningen också.

      // Rolf Lampa

       
      • Thomas Schwartz

        19 april, 2013 at 17:32

        1. Empiriskt naturvetenskaplig forskning
        Bedrivs vanligtvis i samband med universitet eller forskningsinstitut och resulterar i publiseringar i allmänt vedertagna, därtill ägnade tidsskrifter och leder till framsteg för vår förståelse av den värld vi lever i.

        2. Spekulativa tolkningar (extrapoleringar)
        Bedrivs vanligtvis i samband med mindre grupper som anser sig vara missförstådda och publiseras i därtill specifikt framtagna kanaler som till exempel creation.com eller History Channel och leder till att de som av en eller annan anledning utgår ifrån att ”majoriteten/etablisemanget/forskarna/evolutionisterna per definition har fel” kan känna att de har ett språkrör som talar för dem.

         
      • Lars Johan Erkell

        19 april, 2013 at 20:16

        Rolf,
        Min kommentar handlade om något Johannes skrev i sitt inlägg ovan, inte om vad du sade eller inte sade i programmet (som jag ännu inte sett). Men eftersom du nu svarar i Johannes ställe kan du kanske säga vilka handfasta belägg du kan ta fram för att bygga under det sensationella påståendet att det skulle finnas två sorters biologer som arbetar på helt olika sätt, efter helt olika förutsättningar. Jag har frågat dig om detta ett par gånger tidigare, men aldrig fått något svar – annat än trosvissa proklamationer, förstås.

        Skälet är förstås att du inte har några belägg. Du gav ju inga i din kommentar ovan, bara ytterligare påståenden. Men vilka är nu dessa ”riktiga” biologer? Vilka artiklar har de skrivit? Vilken icke-evolutionistisk biologisk teori arbetar de efter? Ytterligare frågor du inte har några svar på.

         
        • Rolf Lampa

          19 april, 2013 at 20:46

          Jodå, jag svarar ju utförligt på exakt den frågan. Men jag inte bara ”svarar på frågan”, det är ju jag som tar upp frågan om att man börjar med observerbar anpassning (se punkt 1 om naturvetenskaplig forskning) som sedan genom extrapolerad tolkning utvidgas till grundlös tro på storskalig evolution, dvs utöver det som har empirisk naturvetenskaplig grund.

          Men när man så har gått för långt, och lämnat den empiriska naturvetenskapen och gett sig in på det metafysiska området, då är man inte eller uttalar sig inte i rollen som ”riktig biolog”, istället håller man på med metafysik. Man har då börjat tro på sin egen rika fantasi. Men man vill så gärna att alla skall tro att man håller på med naturvetenskap när man svamlar om storskalig evolution.

          Men kul att du ger mig anledning att påpeka detta grova missförhållande ännu en gång.

          // Rolf Lampa

           
          • Lars Johan Erkell

            19 april, 2013 at 22:14

            Nej, Rolf, försök inte slingra dig, du har inte alls svarat på frågan om vilka dessa ”riktiga” biologer skulle vara. Hur kan jag identifiera dessa mystiska kollegor? Namn? Litteraturreferenser? På vilka universitet finns de? Vilken icke-evolutionistisk teori arbetar de efter? Vilka vetenskapliga icke-evolutionistiska läroböcker använder de?

            Du kan inte svara på någon av dessa frågor. Istället vevar du dina absurda fantasier ett varv till. Det här kan ju alla se, så fortsätt gärna att gräva ner dig ännu djupare.🙂

             
  5. ljohank

    19 april, 2013 at 12:22

    Lampa vågade tydligen inte vara lika aggressiv i TV som på nätet…

     
    • Rolf Lampa

      19 april, 2013 at 14:07

      Beklagar det genomträngande budskapet skymdes av annat än enbart orden.

      Kanske du kan återskapa den önskade sinnebilden genom att bort bilden och enbart lyssna till budskapet.🙂

      // Rolf Lampa

       
      • Nonfiction

        19 april, 2013 at 14:19

        Johannes,

        ”Bland all seriös och riktig forskning gömmer det sig tyvärr mindre seriösa grupper som i sitt arbete tillåter sig gå utanför den vetenskapliga metoden”.

        Här skall du få den stora äran att underbygga din egen argumentation: vilken är den vetenskapliga metoden och på vilket sätt ställer sig evolutionsbiologerna utanför denna metod? Detta är en ganska allvarlig anklagelse du kommer med, så låt den nu inte bara stanna i ännu en av raden av alla tomma anklagelser utan substans eller belägg.

         
  6. Sake

    19 april, 2013 at 14:22

    Pinsamt inlägg detta. Axelsson rider an mot sina halmgubbar som vanligt. Här mot RNA/DNA-byggstenar. På samma sätt har han tidigare hävdat rena felaktigheter om modern biologi och evolution, men ALDRIG tagit upp samma ämne till diskussion utifrån de nya premisserna, då han bevisats ha fel. Min slutsats kan endast bli att Axelsson nöjer sig med att predika för kören, kanske var det bloggens huvudsyfte. Detta pontifierande är inte förenligt med vetenskaplighet och visar väldigt klart på Axelssons olämplighet som lärare i naturvetenskap. Vidare så blir Axelssons ointresse av biologi som vetenskap till en hämsko för elevernas utveckling i detta ämne, då de aldrig för höra talas om de intressanta och genomgripande framsteg som gjorts, görs och kommer att göras inom modern biologi.

    Johannes, du borde byta jobb till ett där du gör mindre skada. Alternativt ge upp att undervisa naturvetenskap. Varför inte byta till religion, moderna språk, eller något annat ämne som inte har samma krav på vetenskaplighet i sig.

     
    • Rolf Lampa

      19 april, 2013 at 15:14

      Suck.

      Johannes har noterat den skillnad som inte alla lyckats urskilja – den mellan ”modern biologi” (biologi som existerar nu) och de redan i antiken förekommande religiösa spekulationerna om hur biologin blev till. Dock inte ”modern biologi” som bara kan studeras i modern tid utan påhittade biologiska skeenden i förhistorien.

      Storskalig evolution är inte empirisk naturvetenskap överhuvudtaget eftersom det inte kan observeras och funderingarna kan inte heller bekräftas genom experiment.

      Och Johannes jobbar hårt med att berätta om hur man famlar efter svar. Att de evolutionära svaren sedan inte framstår som så övertygande beror ju bara på att Johannes gör ett så gott jobb att han (åtminstone här på bloggen) redovisar fler vetenskapliga fakta än vad starkt evolutionstroende känner sig helt bekväma med.🙂

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        19 april, 2013 at 16:03

        Rolf,
        det mesta inom naturvetenskaperna som aspirerar på att leverera svar på mekanismnivå är inte direkt observerbart. Är du bekväm med atomen och dess uppbyggnad som förklaringsmodell för ämnens olika egenskaper, och kemiska reaktioner? Accepterar du att teorin om ljusets dubbelnatur beskriven som fotoner är den bästa förklaringsmodellen för ljus som vi har idag? Om inte så undrar jag varför du i så fall accepterar att Gustav Wasa har funnits. Bevisen för hans existens är ju väsentligen mer anekdotiska än de som de ovanstående teorierna vilar på.
        Om du däremot accepterar teorierna, så undrar jag varför du plötsligen blir totalt blind för samma slags indirekta bevisföring inom biologin? Dessutom vilar din Gustav Wasa-tro helt och hållet på indirekta bevis.

        Dina försök till att diskutera resultat och evolutionära implikationer, utifrån moderna biologiska studier har fallit platt till marken. Du har klart visat att du varken förstår hur, eller ens att, de data som genomanalyser av olika idag levande organismer visar på ett gemensamt ursprung. Detta förklarat ned på mekanismnivå.

        De biologiska modeller som du har kontrat med – skapelse med inbyggd varians, håller inte på några som helst plan. Det går inte att med din modell förklara dagens artrikedom och arternas respektive genominnehåll. Det finns ingen genetik som kan ordna detta. Ditt kontinuerligt upprepande av att mutationer endast är negativa är …….. enbart fel, och du har fått otaliga exempel utpekade för dig. Ändå återkommer samma argument lika säkert som amen i kyrkan.

        Du må vara en auktoritet på att tolka guds mening som den uttrycks i bibeln, vad vet jag. Men dina vetenskapliga (framför allt biologiska) resonemang sker utifrån okunskap. Du har helt enkelt inte koll på modern biologi. Du är en charlatan inom detta område. Men kanske predikar du också främst för kören.

         
        • Jonathan Fryxelius

          21 april, 2013 at 02:46

          Om atomteorin försökte sig på att förklara hur atomer blev till, hur de utvecklades och hur de såg ut för 36 miljoner år sedan hade det varit en bra jämförelse med evolutionsteorin. Men sådana absurda extrapoleringar gör ju inte atomteorin. Och inte teorin om ljusets dubbelnatur heller. Och inte gravitationsteorin. Ser du verkligen inte skillnaden?

          Men liknelsen med Gustav Wasa var mer slående, eftersom det faktiskt gäller forntid som idag är otillgänglig med empiri. Det handlar om historievetenskap. Inte naturvetenskap. Man använder inte samma metoder eller verktyg när man hanterar historievetenskap. Den främsta metoden man använder där är vittnesbörd (i flera olika former). Och där har Gustav Wasa väsentligt mer på benen än evolutionsteorin. The world makes sense again.

           
          • Sake

            21 april, 2013 at 06:38

            Hej Jonathan – kul att någon ville ta frågan, när Rolf inte ville/vågade/kunde…

            Men du svarar ju på något eget hittepå, som jag aldrig formulerat.

            Frågan var om det var möjligt att acceptera andra modeller som bygger på indirekt bevisföring. Jag valde två exempel (atomen och ljuset) och Kornhall den tredje (Gustav Wasa). Du undviker helt att svara på frågan avseende atommodellen och ljusmodellen, men vekar acceptera att indirekta bevis är tillräckligt för att kunna säga att Gustav Wasa har funnits.

            Då kommer Frågan till dig. Varför accepterar du indirekt bevisföring i fallet GW men inte inom biologin? Du har redan sagt att biologi och historia är två skilda vetenskaper – detta är vi överens om. Men vad gäller användandet av indirekta bevis så är det inte låst till någon speciell disciplin.
            Det är ett generellt ställningstagande, antingen accepterar sådana, förutsatt att kvaliteten är hög nog – eller så accepterar man inte indirekta bevis.

            Förresten så utgör den bok som Rolf och Johannes (du också?) alltid utgår ifrån som den 100%iga sanningen även den ett stycke indirekt bevisföring. Dels påstås det att den är skriven inspirerad av gud (källor på det?), dels står däri otaliga beskrivningar av händelser som tas för historiskt korrekta (källor?)

            Så återigen – varför diskvalificerar sig, i dina ögon, just biologin från att få använda sig av indirekt bevisföring?

             
            • Jonathan Fryxelius

              21 april, 2013 at 08:27

              Hallå Sake,

              Din fråga är alltså ”Varför accepterar du indirekt bevisföring i fallet GW men inte inom biologin?”.
              Mitt svar är att biologi är naturvetenskap och ska observeras med empiri. Empiri ger den starkaste formen av evidens, eftersom den kommer att ge samma resultat oavsett observatör. Här pratar vi om ”riktig vetenskap” (som Rolf verkar definiera det, och som jag tycker han har rätt i). Samma sak kan vi inte säga om Gustav Wasa, eftersom vi inte kan återskapa honom i ett experiment. Det kan vi inte heller säga om storskalig evolution (av samma anledning). Om du läser på Wikipedia om ”Historievetenskap” samt ”historisk metod”, så märker du snart att metoderna skiljer sig drastiskt från den vetenskapliga metoden. Som det så fint står; ”Eftersom historiska skeenden inte går att pröva på strikt vetenskapligt sätt, eftersom man inte kan återupprepa med exakt samma förutsättningar, måste en historiker hitta andra metoder att finna ny kunskap.” Därför är det ytterst tydligt att man lämnar naturvetenskapen när man ger sig in i forntiden och gräver. Då är det inte empiri längre, och ska därför inte heller kallas naturvetenskap.

              Historisk vetenskap bygger på källor och litteraturer (historievetenskaplig terminologi, http://sv.wikipedia.org/wiki/Historisk_metod). Där har Gustav Wasa stort försprång framför storskalig evolution (som inte har något alls). De evidens som framställs ur historievetenskapen är inte lika starka som empiriska evidens. Men det betyder inte att vi behöver tvivla. I vårt exempel är Gustav Wasa så väldokumenterad i litteraturen att vi inte behöver tvivla alls. Det hade varit ÄNNU säkrare om han funnits idag, så att vi även empiriskt kunde undersöka hans existens, men så extrema evidens är de flesta överens om att det vore överflödigt. Men poängen är att evidens kan rangordnas. (Läs gärna igenom Wikipedias definition av evidens: http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidens)
              Starkaste formen:
              Matematiska och logiska bevisföringar. Här kan du nå absolut kunskap, och detta kallas bevis.
              Näst starkaste:
              Empirisk naturvetenskap. På grund av små osäkerheter i mätinstrument och i den mänskliga faktorn (http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nskliga_faktorn) kan naturvetenskapliga evidens aldrig vara lika starka som matematiska eller logiska bevis. Därför kallas det inte heller bevis inom naturvetenskapen, utan kallas just evidens.
              Tredje starkaste:
              Historievetenskapliga källor och litteratur. Som du läste i definitionen av evidens på Wikipedia så förutsätter termen oftast att evidens är empirisk. Detta hade egentligen uteslutit hela historievetenskapen, men vi får väl helt enkelt poängtera att historievetenskapens evidens är svagare än de empiriska dito.

              Men vad händer när du varken har matematik, logik, empiri, källor eller litteratur? Ja då kan du ju knappt kalla det belägg ens en gång! Då är det oftast bara en subjektiv tolkning. Det är varken absolut, empiriskt, historiskt eller på något vis berättigat att användas som evidens. Gustav Wasa ligger på nivå 3. Det finns massvis med källor och litteratur. Storskalig evolution finns inte med på listan. Det är en tolkning och en extrapolering utan empirisk grund.

              När det gäller atomteorin så gör den inga utlåtanden om forntiden, utan bygger enbart på empiriska undersökningar. Inte direkta observationer, men ändå empiri (http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri). Därför skiljer den sig drastiskt från storskalig evolution. Samma sak gäller ljuset.

              Nu när jag svarat på frågan, och förhoppningsvis rett ut lite termer kanske du vill omformulera din fråga om ”indirekta bevis”. Vad är ett ”indirekt bevis”? Menar du historievetenskapens källor och litteratur? Menar du tolkningar och extrapoleringar? Menar du logiska slutsatser? Biologi är naturvetenskap och skall vila på empirisk grund, alltså ingen odokumenterad forntid. Alltså ingen storskalig evolution. Det är inte biologi.

              Jag skulle tycka det vore roligt att diskutera Bibeln mer, men jag tror att den här diskussionen blir lite för rörig om vi drar in det också.

               
              • Sake

                21 april, 2013 at 09:21

                Intressant!
                Så, enligt din egen här givna rangordning så övertrumfar vetenskapliga empiriska evidens historiska källor. Det faktum (evidens) att en dendrokronologisk historia över världen låter sig göras för, åtminstone, de senaste 12.500 åren – visar då enligt dina argument att kreationisters tolkning, ur bibeln, att jordens ålder är blott 6.000 är fel.

                I övrigt visar ditt inlägg på att du inte riktigt förstått vad begreppet indirekt bevisföring betyder.

                Ingen har sett en atom – ändå menar vi att det är en mycket användbar modell för att förstå och beskriva varför och hur olika fysikaliska, kemiska och biologiska fenomen sker.

                Ingen har sett en foton (utan att samtidigt ha fått de att kollapsa – OBS – nördigt skämt!) – ändå menar vi att det är en mycket användbar modell för att förstå och beskriva varför och hur ljuset har de egenskaper som vi observerar.

                Inom naturvetenskaperna studerar man ofta fenomen med indirekta metoder. Tänk ärftlighet som exempel. Ingen studerar exakt vilka kromosomer, gener, alleler som segregerar in i gameterna, eller vilka gameter som fuserar för att ge upphov till nya zygoter. Orsaken till detta är att det inte går. Inte utan att förstöra försöket. Istället tittar man på vilka egenskaper som zygoten erhållit och i och med att man vet vilka egenskaper föräldrarna bar på kan dra slutsatser om vad som hände.

                Detta är indirekt bevisföring. Avfärdar du detta som vetenskap? som evidens? Tror du därmed inte på Mendels genetiska lagar och den cellbiologiska, molekylärgenetiska förklaringsmodellen av mekanismerna bakom de fenomen som Mendel beskrev?

                Förstår du nu?

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  21 april, 2013 at 21:43

                  Ja, enligt mig är empirisk vetenskap högre stående än historiska källor (när man talar om evidens). Dendrokronologi gör precis det som jag berättade om i det tidigare svaret, det extrapolerar fakta i nuet (trädets ringar = empirisk fakta) och försöker återskapa ett odokumenterat förflutet (= icke-empirisk tolkning, ”dendrokronologisk historia över världen”). Ett tips är att så fort du säger ordet ”historia” så har du gått ifrån empirin. Det är inte längre naturvetenskap. Att undersöka s k ”årsringar” är empirisk vetenskap. Men empirin talar inte om det förflutna, den talar om nuet. Vissa slutsatser kan vara sunda, men det gör dem inte till empiriska. Tanken med dendrokronologi är att träd bara genererar 1 ring per år. Och vi kan empiriskt undersöka om så är fallet just nu, i just det trädet vi undersöker i just den miljön som trädet befinner sig i. Men vi kan inte undersöka om så var fallet för 3000 år sen. Framför allt eftersom vi vet att flera ringar per år kan uppstå. Wikipedia skriver till exempel så här ”Falska ‘årsringar’ kan bildas vid exempelvis torka, då tillväxten avstannat under växtsäsongen, men sedan åter kommit igång, när vädret blivit tjänligare.” Och engelska artikeln ”Alternating poor and favorable conditions, such as mid summer droughts, can result in several rings forming in a given year.” Jag har hört talas om upp till fem ringar samma år. Och då är vi åter tillbaka på det historiska, icke-empiriska, obevisbara, och det leder till att vi måste gissa, och då är vi långt ifrån empirisk vetenskap. Det kan vara bra gissningar, men till och med om de råkar vara sanna kan vi idag inte bekräfta det, och därför kan vi inte heller kalla det för vetenskap i strikt bemärkelse. En viktig poäng här är också att när du försöker förklara odokumenterad forntid med vetenskap så gör du din egen teori ofalsifierbar, eftersom man inte kan empiriskt undersöka det du uttalar dig om. Därmed har du diskvalificerat din teori som vetenskaplig.

                  Du skrev: ”Ingen har sett en atom – ändå menar vi att det är en mycket användbar modell för att förstå och beskriva varför och hur olika fysikaliska, kemiska och biologiska fenomen sker.”
                  PRECIS! Notera att den beskriver hur fenomen SKER! Inte skedde, för länge sen. Det handlar om nuet. Liknande skriver du om ljuset ”förstå och beskriva varför och hur ljuset har de egenskaper som vi observerar.” PRECIS! OBSERVERAR! I nuet! Samma sak med ärftlighet! Mitt problem med storskalig evolution handlar inte om indirekta ”bevis”, utan om att storskalig evolution inte ens är vetenskap. Den gör anspråk på hur saker som är bortom empirin och diskvalificerar därför sig själv som vetenskaplig teori. Den är inte falsifierbar.

                  Förstår du nu?

                   
                  • Nonfiction

                    21 april, 2013 at 22:07

                    Jonthan,

                    Det finns ingenting som hindrar oss från att formulera prövbara hypoteser om historiska skeenden och sedan pröva deras validitet genom empiriska observationer.

                    Inte heller stämmer dina påståenden om att evolutionsteorin inte skulle vara falsifierbar. Skulle vi hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga prekambriska avlagringar, eller genetiska barriärer som förhindrar evolution över artnivå, skulle evolutionsteorin falsifieras. Det är alltså inte alls så att evolutionsteorin gör anspråk på hur saker är som är ”bortom empirin”.

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      22 april, 2013 at 07:37

                      Absolut! Då har du empiriska evidens som stöttar din teori. Precis som skapelsetro. Det gör inte teorin i sig själv empiriskt vetenskaplig, och det tror jag du håller med om. Det gör den inte heller sann. Tänk dig den geocentriska världsbilden som rådde innan den heliocentriska. Det fanns empiriska belägg för att den var sann, det mest uppenbara var att solen såg ut att gå upp och gå ner vid horisonten, vilket gav illusionen att jorden var centrum för solens omloppsbana. Så även om man har empiriska evidens, betyder inte detta att teorin är sann. Jag kan också bevisa att så är fallet med en logisk härledning.
                      Om p, q
                      q
                      därför p

                      är ett logiskt felslut. Det kan du själv testa genom att låta p och q bytas ut mot valfria påståenden där första raden stämmer. Till exempel:
                      Om det snöar, då är det kallt
                      Det är kallt
                      Därför snöar det.

                      På samma sätt vore det ett logiskt felslut att påstå att en teori stämmer bara för att du hittar de evidens som förväntas. Det felslutet ser ut så här:
                      Om teori P stämmer, då borde vi hitta evidens Q
                      Vi hittar evidens Q
                      Därför stämmer teori P.

                      Och så krångligt kan det lätt bli med teorier som handlar om nuet. När man dessutom blandar in forntiden, då rör man ofta till det rejält och spekulationerna flödar eftersom flera olika fenomen kan ge samma resultat. Framför allt så i den storskaliga evolutionen.

                      Vad skulle du acceptera som en genetisk barriär? Uttrycket är arbiträrt, lätt för dig att ändra så snabbt en ”barriär” har hittats. Då betyder det genast någonting annat. Samma sak med fossil i fel jordlager. Evolutionsteorin gör DEFINITIVT anspråk på saker som är bortom empirin. Den gör andra anspråk också, som KAN testas.

                       
                    • Nonfiction

                      22 april, 2013 at 09:00

                      Jonathan,

                      Jag är ledsen, men nu blandar du ihop korten fullständigt. Om en teori genererar prövbara hypoteser som kan testas mot empirin så är den uppenbarligen också ”empiriskt vetenskaplig”. Det säger väl sig självt?

                      Och om man hittar en barriär som FÖRHINDRAR evolution över artnivå spelar det väl ingen roll om jag skulle ”ändra mig” eller inte, då evolutionsläran skulle väl falsifieras ändå?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      22 april, 2013 at 15:56

                      Om det är som du säger, att det räcker med att en teori genererar prövbara hypoteser som kan testas mot empirin för att vara en empirisk vetenskap, då är även skapelsetro en empirisk vetenskap, och det tror jag inte att du håller med om. I skapelsetro ställer man upp empiriskt testbara hypoteser, till exempel att mutationer generellt bör vara destruktiva. Om du vill godkänna detta så är jag helt på. Min poäng är att om du gör anspråk som inte går att empiriskt pröva (till exempel att människan härstammar från ett aplikt djur för ett visst antal miljoner år sedan), då har du lämnat empirin bakom dig och beger dig in i historievetenskap (fast utan varken källor eller litteratur att tillgå, vilket lämnar dig i fantasins värld). Det är just det som är så förrädiskt med evolutionsteorin. Den är på en maskerad, där den klätt ut sig till empirisk vetenskap.

                      ”Och om man hittar en barriär som FÖRHINDRAR evolution”…
                      Definiera ”förhindra”. Jag tror att man som evolutionist bara hade försökt hitta ett NYTT sätt att utvecklas, som går RUNT hindret, oavsett vad hindret är. Men jag finner ingen anledning att hitta en sådan barriär förrän man empiriskt kan visa att evolution KAN ske över artnivå. ”Bevisbördan” ligger på er som gör ett extravagant utlåtande om hur naturen fungerar utan att kunna följa upp med empiriska evidens.

                       
                    • Nonfiction

                      22 april, 2013 at 16:53

                      ”Min poäng är att om du gör anspråk som inte går att empiriskt pröva (till exempel att människan härstammar från ett aplikt djur för ett visst antal miljoner år sedan), då har du lämnat empirin bakom dig”

                      Men snälla Johannes Fryxelius. Du skrev ju själv nyss att vi KAN härleda prövbara konsekvenser ur evolutionsteorin, och på så vis få empiriska belägg för människans härstamning från apoliknande anfäder. Men teorin är alltså ändå inte empiriskt prövbar?

                      Jag är ledsen, men nu är du bara osammanhängande och motsägelsefull. Vad menar du? Vad är då ”emprisk vetenskap” för någonting i din värd? Du tycks uppenbarligen mena någonting helt annat än vad alla andra menar.

                      ”Men jag finner ingen anledning att hitta en sådan barriär förrän man empiriskt kan visa att evolution KAN ske över artnivå. ”Bevisbördan” ligger på er som gör ett extravagant utlåtande om hur naturen fungerar utan att kunna följa upp med empiriska evidens”.

                      Nu byter du bara fot. Du frågade efter sådant som skulle kunna FALSIFIERA evolutionsläran, och fick även flera exempel på sådant.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 08:28

                      ”Men snälla Johannes Fryxelius.”
                      Hihi, blanda inte in min kusin i det här😛

                      ”Men teorin är alltså ändå inte empiriskt prövbar?”
                      Som sagt, delar av teorin gör anspråk på mekanismer vi kan se och pröva idag. Men evolutionsteorin nöjer sig inte där. Den menar att allt liv är besläktat, att trädet på bakgården är en avlägsen släkting till dig. Och det är inte empiriskt testbart.

                      ”Vad är då ”emprisk vetenskap” för någonting i din värd?”
                      Den hydrologiska cykeln och gravitationsteorin är exempel. Egentligen innefattar empirisk vetenskap i princip allt som inte uttalar sig om det förflutna eller framtiden och som vi kan undersöka med experiment, alltså i stort sett allt som försöker beskriva hur världen är beskaffad i nuet.

                      ”Nu byter du bara fot. Du frågade efter sådant som skulle kunna FALSIFIERA evolutionsläran, och fick även flera exempel på sådant.”
                      Nja, jag frågade inte, men du tog det så. Och jag har svarat att ordet ”förhindra” är ett arbiträrt uttryck. Om jag påstod att jag hade hittat en genetisk barriär som förhindrade evolution så kan jag inte tänka mig att ni hade köpt det, oavsett vilka evidens jag visade upp. Definitionen av ”förhindra” hade ändrats till att bli mer specifik (utesluta det jag precis hittat), precis som ”människor-i-prekambriska-lager” är en mer specifik falsifiering än de tidigare som lades fram, nämligen att hitta djur och växter i ”fel” lager. När man hittade detta fick evolutionister retirera till det mer och mer specifika och ibland absurda, och nu har vi kommit till människor i prekambriska lager, något som varken evolutionister eller skapelsetroende förväntar sig, och som vi därför med största sannolikhet aldrig kommer att hitta. Problemet bottnar just i att evolutionsteorin gör anspråk på det förflutna. Anledningen till att man inte får hitta människor i prekambriska lagret är för att människan inte ska ha levt när detta lager var jordens yta, eller hur? Men en falsifiering av en vetenskaplig teori kan inte med rimlighet bygga på odokumenterad forntid, då denna inte är empiriskt åtkomlig utan offer för spekulationer (och tro mig, det hade blivit spekulationer om man hittat människorester i det prekambriska lagret, och som evolutionist hade man snarare brytt sig om att förklara hur det hade hamnat där trots att det inte borde vara där, snarare än att acceptera att en människa levde där när det var ytan. De hade inte erkänt att evolutionsteorin varit falsifierad). Så det blir arbiträrt. En falsifiering måste ju bygga på empiri runt den faktiska processen som teorin försöker förklara! Så på vilket sätt kan man falsifiera evolutionsmekanismerna, och vad skiljer dem från ren genetik? Om ingenting skiljer dem åt, då är evolutionsteorin empiriskt onödig, eftersom den redundant försöker förklara mekanismer som redan är kartlagda. Det enda värdet den har kvar då är som en trosbaserad modell över världens historia… Alltså religion. Ojoj.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      25 april, 2013 at 16:49

                      Jonathan skrev:
                      OK, du vinner den. Jag borde inte kallat det för ett angrepp, utan för att leda in diskussionen på skapelsetro trots att jag pratar om evolutionsteorin.

                      Thomas:
                      Du har i min mening pratat mer om vetenskapsteori än om vare sig skapelsetro eller evolutionsteorin. Du har presenterat en vetenskapsteori som du tror visar att evolutionsteorin i stort är ovetenskaplig och jag har försökt applicera densamma på kreationism. Varken du eller jag har talat om evolutionsteorin direkt i den här konversationen.

                      Jonathan skrev:
                      För att då inte dra ut på det längre kan jag ju fråga om du går med på följande påståenden. Och jag skulle uppskatta om du svarar på frågorna OAVSETT hur resultatet påverkar skapelsetro. Du har helt fria tyglar att använda dig av dessa slutsatser i en diskussion om Bibeln och skapelsetro när en sådan dyker upp (vilket kan vara snart om vi får de här sakerna ur världen).

                      1. Håller du med om att matematiska och logiska bevis är den starkaste formen av vetande?
                      2. Håller du med om att empirin är den näst starkaste formen av vetande?
                      3. Håller du med om att historiska metoden (användandet av källor och litteratur) är en svagare form av vetande än empiri?
                      4. Håller du med om att historiska metoden kan användas för att nå kunskap om det förflutna, förutsatt att man tillämpar källkritik?

                      Thomas:
                      1) Matematiska bevis är den mest exakta formen av vetande så länge den inte appliceras på fysiska förhållanden. Logiska bevis är lika starka/svaga som de premisser/axiom man utgår ifrån. Ett resonemang kan vara logiskt korrekt och oantastligt men ändå faktuellt felaktigt om den utgår ifrån falska premisser.
                      2) Empirisk forskning är en väldigt effektiv metod för att tillägna sig vetande, men den är inte bättre än sina underbyggande teorier. Till exempel kan man utföra experimentet ”släppa en blyvikt på ett kilo från en meters höjd och se om den landar på marken rakt under utgångsläget” utifrån både Aristoteles, Newtons och Einsteins paradigm med samma resultat, helt i enighet med teorin i fråga. Om du istället skjuter ut den i 90 graders vinkel med en kanon så får Aristoteles problem. Och om du byter ut blyvikten mot en foton så får Newton problem.
                      3) Det beror ju helt på vad man forskar om. Om man vill ta reda på vad Winston Churchill tyckte om andra världskriget så får man ju väldigt starka belägg om man läser hans privata dagböcker, medan en studie av barkborrens effekt på granskog lätt kan ge missvisande resultat eftersom ekologin har ett mycket stort antal potentiella faktorer och en studie måste begränsa sig till att bara räkna med ett litet antal av dessa faktorer.
                      4) Ja

                      Jonathan skrev:
                      Det är de grundläggande frågorna. De måste redas ut först, men jag hoppas att vi kan vara överens på de här punkterna. Jag förstår om du vill göra någon mindre korrigering, jag är inte själv säker på att definitionerna är vattentäta. Men de borde vara någorlunda självklara.
                      Sen kommer de poänger som jag argumenterar för: (När jag nu skriver forntiden, syftar jag på odokumenterad forntid)

                      1. Håller du med om att anspråk om forntiden inte är empiriska fakta? (även om de kan stöttas av empiriska belägg)
                      2. Håller du med om att anspråk om forntiden inte är empiriskt falsifierbara? (även om empiriska belägg kan användas för att visa att anspråket inte är troligt)
                      3. Håller du med om att evolutionsteorin gör anspråk på hur nuvarande biologiska processer fungerar?
                      4. Håller du med om att evolutionsteorin gör anspråk på forntida händelser? (Till exempel att människan och schimpansens påstådda gemensamma förfader har levt)?

                      Thomas:
                      1) Nej, jag anser till exempel att det är ett empiriskt faktum att det har existerat dinosaurier, trotts att ingen människa någonsin har sett en levande dinosaur.
                      2) Ja, det går inte att bevisa ett negativ för något i forntiden. Därför kan till exempel HistoryChannel fortsätta göra program om att pyramiderna byggdes av utomjordingar med syftet att alkemiskt producera guld. Det hela är otroligt osannolikt och saknar varje slags belägg, men att slutgiltigt bevisa att så inte är fallet…
                      3) Ja
                      4) Ja

                      Jonathan skrev:
                      Om detta då är ur vägen så kan vi börja prata om skapelsetro och Bibeln.

                      ”försöker återgå till sakfrågan”
                      Sakfrågan var inte vetenskapsfilosofi kontra skapelsetro förrän du försökte göra den till det.

                      Thomas:
                      Givetvis är sakfrågan inte ”vetenskapsfilosofi kontra skapelsetro”, och jag har heller inte försökt göra den till det. Sakfrågan i vårat samtal har hela tiden varit (1) vetenskapsfilosofi applicerat på evolutionsteorin, Du, kontra (2) vetenskapsfilosofi applicerat på kreationism, Jag.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      26 april, 2013 at 01:25

                      Thomas Schwartz
                      Ditt inlägg har tagits bort. Jag vet inte om du själv tog bort det eller om det blev något fel, men hur som helst så är det inte här nu. Om du ändrat dig, vill jag inte citera det du ändrat, så jag låter bli att svara helt enkelt. Om det var ett fel så får du gärna posta kommentaren igen. Ha det gott!

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      26 april, 2013 at 03:01

                      OK, det var visst inte borta, bara på annan plats för tillfället. Så nu kommer mitt svar🙂
                      Såvitt jag förstår av ditt svar, så godkänner du de fyra första punkterna, men poängterar följande, som jag håller med om.
                      – Om en logisk härledning bygger på en falsk premiss så blir det logiska resonemanget faktamässigt felaktigt.
                      – Även om empirin är själva faktan, så är det teorierna som skapar förståelsen för sagda fakta.
                      – Många historiska dokument är återspeglingar av empiriska observationer och är därför i princip lika starka som empiriska undersökningar. Till exempel är Churchills uttalanden om sina egna åsikter så gott som empiriska observationer.

                      De fyra andra punkterna håller vi med varandra om 2, 3 och 4. Men du menar att forntiden ÄR empiriskt åtkomlig. Du ger ett mycket bra exempel; ”jag anser till exempel att det är ett empiriskt faktum att det har existerat dinosaurier, trotts att ingen människa någonsin har sett en levande dinosaur.” Jag är ledsen, men inte ens detta är empiri, eftersom du inte bygger ditt påstående på erfarenhet. Du har inte sett, hört, känt eller på något annat vis erfarit en levande dinosaurie, alltså är det inget empiriskt uttalande. Kanske tänker du nu ”Men Jonathan, nu får du ge dig! Du kan inte säga så, det är ju alldeles uppenbart för alla att dinosaurier har levt!” Jag håller med. Men inte på grund av att vi empiriskt kan undersöka att de levt förr i tiden, utan för att vi empiriskt vet att de är döda idag. Och döden – även om den är svår att slutgiltigt definiera, precis som livet – är när livet tar slut. Det är alltså inget empiriskt påstående att de levt, men det är en ofrånkomlig logisk konsekvens av att de idag är döda. Så åter igen är det empiriska del av nuet. Eftersom detta är en logisk härledning, kan vi vetenskapligt vara säkrare på att dinosaurier levt än t ex att jorden skulle vara 4,54 miljarder år gammal.

                      Så även om jag håller med om att det är ett faktum att dinosaurier har levt, hävdar jag fortfarande att det inte är ett empiriskt observerbart faktum, utan snarare en logisk konsekvens att det vi nuet empiriskt kan observera, nämligen döda dinosaurier.

                      Vi närmar oss med raska steg! ;D Om du bara godkänner den här sista punkten så kan vi börja prata om Bibeln och skapelsetro. Ha det fint!

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 april, 2013 at 15:32

                      Johanthan skrev:
                      OK, det var visst inte borta, bara på annan plats för tillfället. Så nu kommer mitt svar
                      Såvitt jag förstår av ditt svar, så godkänner du de fyra första punkterna, men poängterar följande, som jag håller med om.
                      – Om en logisk härledning bygger på en falsk premiss så blir det logiska resonemanget faktamässigt felaktigt.
                      – Även om empirin är själva faktan, så är det teorierna som skapar förståelsen för sagda fakta.
                      – Många historiska dokument är återspeglingar av empiriska observationer och är därför i princip lika starka som empiriska undersökningar. Till exempel är Churchills uttalanden om sina egna åsikter så gott som empiriska observationer.

                      Thomas:
                      Det är riktift att många historiska dokument är återspeglingar av empirisk forskning. Hit hör till exempel anteckningsböcker och journaler som förts av Galileo, Newton eller Darwin. De är både historiska dokument och samtidigt empirisk forskning. Churchills dagböcker är däremot inte empirisk forskning. Däremot utgör de utmärkt källmaterial.

                      Jonathan skrev:
                      De fyra andra punkterna håller vi med varandra om 2, 3 och 4. Men du menar att forntiden ÄR empiriskt åtkomlig. Du ger ett mycket bra exempel; ”jag anser till exempel att det är ett empiriskt faktum att det har existerat dinosaurier, trotts att ingen människa någonsin har sett en levande dinosaur.” Jag är ledsen, men inte ens detta är empiri, eftersom du inte bygger ditt påstående på erfarenhet. Du har inte sett, hört, känt eller på något annat vis erfarit en levande dinosaurie, alltså är det inget empiriskt uttalande. Kanske tänker du nu ”Men Jonathan, nu får du ge dig! Du kan inte säga så, det är ju alldeles uppenbart för alla att dinosaurier har levt!” Jag håller med. Men inte på grund av att vi empiriskt kan undersöka att de levt förr i tiden, utan för att vi empiriskt vet att de är döda idag. Och döden – även om den är svår att slutgiltigt definiera, precis som livet – är när livet tar slut. Det är alltså inget empiriskt påstående att de levt, men det är en ofrånkomlig logisk konsekvens av att de idag är döda. Så åter igen är det empiriska del av nuet. Eftersom detta är en logisk härledning, kan vi vetenskapligt vara säkrare på att dinosaurier levt än t ex att jorden skulle vara 4,54 miljarder år gammal.

                      Thomas:
                      Ja Jonathan, du har helt rätt. Jag tycker att du ägnar dig åt hårklyveri i ditt resonemang om dinosaurierna.

                      Jonathan skrev:
                      Så även om jag håller med om att det är ett faktum att dinosaurier har levt, hävdar jag fortfarande att det inte är ett empiriskt observerbart faktum, utan snarare en logisk konsekvens att det vi nuet empiriskt kan observera, nämligen döda dinosaurier.

                      Vi närmar oss med raska steg! ;D Om du bara godkänner den här sista punkten så kan vi börja prata om Bibeln och skapelsetro. Ha det fint!

                      Thomas:
                      Nej, den sista punkten kan jag inte godkänna.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      3 maj, 2013 at 00:36

                      Thomas Schwartz
                      ”Ja Jonathan, du har helt rätt. Jag tycker att du ägnar dig åt hårklyveri i ditt resonemang om dinosaurierna.”
                      Det är inte hårklyvning, det är ju just det här som blir kärnan i problematiken. Jag har visat att dinosaurieexemplet inte är empiriskt grundat, utan ännu säkrare genom att använda sig av logiska slutsatser baserade på empiriska observationer i nuet. Kan du nu ge något korrekt exempel på empiriskt utlåtande om forntiden? Annars har jag ju visar min poäng.

                      ”Nej, den sista punkten kan jag inte godkänna.”
                      OK, ge då ett korrekt exempel.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      3 maj, 2013 at 09:44

                      Jonathan skrev:
                      ”Ja Jonathan, du har helt rätt. Jag tycker att du ägnar dig åt hårklyveri i ditt resonemang om dinosaurierna.”
                      Det är inte hårklyvning, det är ju just det här som blir kärnan i problematiken. Jag har visat att dinosaurieexemplet inte är empiriskt grundat, utan ännu säkrare genom att använda sig av logiska slutsatser baserade på empiriska observationer i nuet. Kan du nu ge något korrekt exempel på empiriskt utlåtande om forntiden? Annars har jag ju visar min poäng.

                      Thomas:
                      Deductive logic:
                      ”Simple Example

                      An example of a deductive argument:
                      All men are mortal.
                      Aristotle is a man.
                      Therefore, Aristotle is mortal.”

                      Empirisk observation 1: Atlanten är 2,848 km bred där den är som smalast.
                      Empirisk observation 2: Atlanten blir i genomsnitt 2.5 cm bredare varje år.

                      113 920 000 år * 2,5 cm/år = 284 800 000 cm

                      Deduktion:
                      Atlanten växer med 2.5 cm om året.
                      Atlanten har vuxit 284 800 000 cm
                      Atlanten har därför vuxit under 113 920 000 år

                      Jag har nu dragit logiska slutsattser baserade på empiriska observationer som kan verifieras närsomhelst, och resultatet är alltså enligt ditt resonemang ovan ännu säkrare än om det varit baserat på enbart empiriska bevis. Jag har dessutom använt matematik vilket ju är den högsta formen av bevis, vilket borde innebära att mitt exempel är ännu säkrare bevisat än dinosaurieexemplet.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2013 at 18:17

                      Thomas Schwartz
                      ”Deduktion:
                      Atlanten växer med 2.5 cm om året.
                      Atlanten har vuxit 284 800 000 cm
                      Atlanten har därför vuxit under 113 920 000 år

                      Jag har nu dragit logiska slutsattser baserade på empiriska observationer som kan verifieras närsomhelst, och resultatet är alltså enligt ditt resonemang ovan ännu säkrare än om det varit baserat på enbart empiriska bevis. Jag har dessutom använt matematik vilket ju är den högsta formen av bevis, vilket borde innebära att mitt exempel är ännu säkrare bevisat än dinosaurieexemplet.”

                      Men hjälp, jag förstår inte vad som är så svårt för dig…
                      Din slutsats följer inte logiskt av premiss 1 och 2. För att den slutsatsen ska vara logiskt berättigad, måste härledningen se ut på följande vis:

                      Premiss 1: Atlanten har sedan sin tillblivelse alltid växt med i genomsnitt 2,5 cm i bredd per år
                      Premiss 2:. Atlanten är idag 284 800 000 cm bred
                      Slutsats: Atlanten har vuxit i 113 920 000 år.

                      Men då blir det uppenbart att premiss 1 inte är grundad på empiriska evidens. Det här är långt mycket sämre än dinosaurieexemplet. Kan du verkligen inte komma med ett enda giltigt exempel på en empirisk observation av forntiden? Då undrar jag varför du så benhårt håller fast vid föreställningen att en sådan sak existerar.

                       
                    • ljohank

                      4 maj, 2013 at 19:00

                      ”Premiss 1: Atlanten har sedan sin tillblivelse alltid växt med i genomsnitt 2,5 cm i bredd per år.”

                      Vilka skäl finns det för att anta att nutida geologisk processer inte kan ge kunskap om förgångna dito (aktualism)? Kunskapsteoretiskt är ju det mest parsimoniska, och därmed det mest sannolika, att anta att så är fallet. Frågan verkar alltså vara om man med någon hög sannolikhet kan uttala sig om historiska processer. Inom min världsbild är detta inte något problem. Inom Jonathans är det dock problematiskt, ty gud kan ju låta Atlanten växa med vilken hastighet som helst.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2013 at 22:22

                      Tja, vi vet till exempel att naturkatastrofer har stor inverkan på jordens yta och dess vattensamlingar. Att extrapolera dagens mätningar in i forntiden kräver att du förutsätter att sådana förändringar inte skett, vilket är ett absurt påstående. Jag hoppas ju verkligen att du inte på allvar menar att Atlanten alltid HAR vuxit 2.5 cm i bredd per år?? Det skulle ta timmar att formulera alla problem du stöter på i sådana fall. Och om detta inte är fallet, blir den logiska slutsatsen automatiskt felaktig.

                      Mitt problem med att extrapolera saker in i forntiden är att det leder argumentet bort från det vi empiriskt kan veta och öppnar för spekulationer. Om vi inte hade känt till något sätt för hav att ”växa” förutom dessa 2.5 cm per år, då hade läget sett annorlunda ut. Men det hade fortfarande inte varit empiriskt observerbart, och det är det enda vi pratar om just nu.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      4 maj, 2013 at 19:07

                      Jonathan skrev:
                      ”Men då blir det uppenbart att premiss 1 inte är grundad på empiriska evidens. Det här är långt mycket sämre än dinosaurieexemplet. Kan du verkligen inte komma med ett enda giltigt exempel på en empirisk observation av forntiden? Då undrar jag varför du så benhårt håller fast vid föreställningen att en sådan sak existerar.”

                      Varför är premiss 1 inte grundad på empiriska evidens? Vi kan lätt lägga till premiss 3 (eller 1b om du vill) med ‘längst hela atlantens botten kan ny botten observeras oavbrutet ända till havsryggen där ny havsbottenbildningen kan observeras.’ Mitt exempel upphör inte att vara grundat på empiriska evidens därför att du inte vill att det ska vara så. Vill du argumentera för att det saknas empiri så får du anstränga dig lite och visa (med evidens) att det är så.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2013 at 23:26

                      Thomas Schwartz
                      ”Varför är premiss 1 inte grundad på empiriska evidens?”
                      Behöver du hjälp att förstå varför följande premiss inte är grundad på empiriska observationer:
                      Atlanten har sedan sin tillblivelse alltid växt med i genomsnitt 2,5 cm i bredd per år?
                      Är du seriös nu? Om du inte förstår det, då ger jag upp. Kanske vill du omforma ditt resonemang till att gälla de påverkade kontinentalplattorna snarare än vattenmassan?

                      ”Vill du argumentera för att det saknas empiri så får du anstränga dig lite och visa (med evidens) att det är så.”
                      Och du vill att jag ska visa med evidens att det saknas empiri? Man kan inte empiriskt undersöka det icke-existenta, av uppenbara skäl. Men du kanske motsätter dig sådan fundamental logik också?

                      ”För det är väll inte så att du vill presentera ovetenskapliga alternativ Jonathan?”
                      Nej, just nu har jag inte för avsikt att presentera några alternativ alls, eftersom vi kan komma överens om vad empiriskt vetenskap är. Om jag hade gett dig ett alternativ hade jag medgett att det alternativet inte är empiriskt observerbart, och därför subjekt för tolkningar av bristfälliga människor. Mitt mål är för tillfället inte att utmana med alternativ, utan låta rätt vara rätt, att reda ut dessa miserabla missförstånd om vad empiri är. Om du/ni inte håller med, varför låter ni Wikipedia formulera det på ett sätt som är så missvisande? Vad i beskrivningen ”Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.” är det du/ni motsätter er?

                      Nonfiction
                      ”Jag vet inte varifrån du får din definition av empiri, men den är helt galen. ”
                      http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri
                      Om du tycker det är galet, kanske du skulle försöka dig på att komplettera beskrivningen? För övrigt vore det bra om du läser hela diskussionen innan du börjar kommentera. Det kanske du har gjort, men i så fall så har du än så länge inte bidragit med något nytt… De ”triviala självklarheter” du pratar om är egentligen de som ni inte verkar vilja medge, nämligen att observation i nuet och extrapolering till det förflutna inte är samma sak.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      4 maj, 2013 at 19:35

                      Att atlanten skulle ha växt med en väsentligen större hastighet tidigare är något som inte kan visas genom empiriska studier i nuet. Det finns heller inga historiska dokument som berättar att så skulle ha skett. Inte heller kan du resonera logiskt om det då du saknar giltiga premisser om att en sådan förändring skulle ha skett. Att påstå att Atlanten skulle ha växt med en anmärkningsvärt högre hastighet i forntiden är alltså ovetenskapligt enligt den vetenskapsteori som Jonathan presenterat i den här tråden.

                      Det står inte bättre till med alternativet att Atlanten börjat med en viss storlek och sedan vuxit därifrån. Inte heller i det fallet finns det empiriskt studerbara eller historiskt läsbara källor som kan visa/berätta att så skulle ha skett. Återigen är det alltså ett ovetenskapligt alternativ.

                      Då de tänkbara alternativen till min deduktion är ovetenskapliga förstår jag verkligen inte vari problemet ligger. Vi har helt enkelt inget gilltigt skäl att tro att den nuvarande tillväxthastigheten förändrats mer än marginellt och att därför förkasta logiken på grunden att ‘hela processen inte observerats’ blir väldigt tillgjort. För det är väll inte så att du vill presentera ovetenskapliga alternativ Jonathan?

                       
                    • ljohank

                      4 maj, 2013 at 22:58

                      ”Tja, vi vet till exempel att naturkatastrofer har stor inverkan på jordens yta och dess vattensamlingar. Att extrapolera dagens mätningar in i forntiden kräver att du förutsätter att sådana förändringar inte skett, vilket är ett absurt påstående. Jag hoppas ju verkligen att du inte på allvar menar att Atlanten alltid HAR vuxit 2.5 cm i bredd per år??”

                      Detta är en halmgubbe då aktualism tar hänsyn till att även andra krafter kan ha verkat i det förgångna. Dock måste dessa, mer extraordinära, händelser stödjas av empiriska evidens. Aktualism tar alltså hänsyn till olika katastrofiska scenarion och förutsätter alltså inte att ”sådana förändringar inte skett”. Inga absurditeter här alltså.

                      När vi säger att ”Atlanten har vuxit med 2.5 cm per år” är detta ett medelvärde baserat på ett stort antal mätningar (GPS-teknik, radioteleskop, etc). Så, nej, jag tror inte att Atlanten vuxit exakt 2.5 cm / år; snarare ”2.5 cm plus-minus ett spridningsintervall”. Denna tillväxt är i sin tur baserad på fysikaliska processer i jordens inre. Processer som kan modelleras utgående från grundläggande fysikaliska lagar. Eftersom det inte finns några skäl för mig att anta att dessa lagar skulle ha varierat under jordens historia så är det högst sannolikt att ”Atlanten” faktiskt i genomsnitt har vuxit med dessa 2,5 cm under dessa hela bildningsperiod.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      4 maj, 2013 at 23:21

                      Jonathan skrev:
                      ”Tja, vi vet till exempel att naturkatastrofer har stor inverkan på jordens yta och dess vattensamlingar. Att extrapolera dagens mätningar in i forntiden kräver att du förutsätter att sådana förändringar inte skett, vilket är ett absurt påstående. Jag hoppas ju verkligen att du inte på allvar menar att Atlanten alltid HAR vuxit 2.5 cm i bredd per år?? Det skulle ta timmar att formulera alla problem du stöter på i sådana fall. Och om detta inte är fallet, blir den logiska slutsatsen automatiskt felaktig.”

                      De enda relevanta naturkatastroferna är direkt relaterade till att Atlanten växer. Jordbävningar där kontinentalplattor möts eller glider jämsides, och vulkanutbrott där plattorna glider isär. Har du förslag på ytterligare relevanta naturkatastrofer så dela gärna med dig.

                      Jonathan skrev:
                      ”Mitt problem med att extrapolera saker in i forntiden är att det leder argumentet bort från det vi empiriskt kan veta och öppnar för spekulationer. Om vi inte hade känt till något sätt för hav att ”växa” förutom dessa 2.5 cm per år, då hade läget sett annorlunda ut. Men det hade fortfarande inte varit empiriskt observerbart, och det är det enda vi pratar om just nu.””

                      Du menar att vi känner till sätt för hav att växa förrutom kontinentalförskjutning? Spännande, ge gärna exempel. Menar du kanske stormar som sätter lågliggande landområden under vatten i flera timmar, eller menar du att det faktum att berglagren samt de fossil som hittas däri stämmer överens mellan sydamerika och afrika och det ytterligare faktum att några sådanna berglager och fossila bergarter helt saknas på havsbottnen däremellan kan förklaras av havshöjningar i samband med inlandsisens tillbakagång. Jag vet att inget av mina alternativa katastrof-exempel är ens värda att tas upp egentligen… Jag ser fram emot att få höra vilka andra sätt som Atlanten vuxit fram på, orelaterat till just kontinentalförskjutning.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2013 at 23:41

                      Jag kan medge att jag klumpigt nog lurats in i en diskussion om en detaljfråga istället för det väsentliga som ni fortfarande inte svarat på. Även OM vi inte har några andra förklaringar till hur Atlanten påverkats, så är det FORTFARANDE inte ett empiriskt observerbart faktum att det vuxit 2,5 cm per år i alla tider. Det är en gissning. En kvalificerad gissning, men ändå en gissning.

                      Jag håller med om att utan en skapelsemodell finns det inte några vettiga alternativ att jämföra med, så ur ert perspektiv är det naturligt och sunt att ni väljer att tro att så är fallet. Men blanda inte ihop detta med empiriska observationer.

                      För att belysa min poäng kan jag ställa en fråga, en mycket enkel fråga.
                      Vilket vet vi säkrast?
                      1. Att Atlanten idag växer i genomsnitt 2,5 cm per år
                      2. Att Atlanten för 1000 år sedan växte i genomsnitt 2,5 cm per år

                      Vilket av dessa påståenden kan vi med störst empirisk säkerhet säga?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      4 maj, 2013 at 23:53

                      Jonathan skrev:
                      ””Varför är premiss 1 inte grundad på empiriska evidens?”
                      Behöver du hjälp att förstå varför följande premiss inte är grundad på empiriska observationer:
                      Atlanten har sedan sin tillblivelse alltid växt med i genomsnitt 2,5 cm i bredd per år?
                      Är du seriös nu? Om du inte förstår det, då ger jag upp. Kanske vill du omforma ditt resonemang till att gälla de påverkade kontinentalplattorna snarare än vattenmassan?”

                      Thomas:
                      Vattenmassan? Vem pratar om vatten? Atlanten är ett geografiskt område som sträcker sig från Amerikas kust i väster till Europas/Afrikas kust i öster. I söder gränsar den mot södra oceanen och i norr mot den arktiska oceanen (CIA World Factbook). Du får ursäkta mig, jag visste inte att jag behövde spcificera något som jag trodde var så elementär geografi som vad Atlanten är…

                      Jonathan skrev:
                      ””Vill du argumentera för att det saknas empiri så får du anstränga dig lite och visa (med evidens) att det är så.”
                      Och du vill att jag ska visa med evidens att det saknas empiri? Man kan inte empiriskt undersöka det icke-existenta, av uppenbara skäl. Men du kanske motsätter dig sådan fundamental logik också?”

                      Thomas:
                      Jag ger ett exempel, ditt svar kan sammanfattas som ”nähä”. Om vi var barn i sandlådan skulle jag kunna svara med ”joho”. Nu är vi väll inte barn utan vuxna, och då tycker jag att ”nähä” inte riktigt räcker som argument från din sida.

                      Jonathan skrev:
                      ””För det är väll inte så att du vill presentera ovetenskapliga alternativ Jonathan?”
                      Nej, just nu har jag inte för avsikt att presentera några alternativ alls, eftersom vi kan komma överens om vad empiriskt vetenskap är. Om jag hade gett dig ett alternativ hade jag medgett att det alternativet inte är empiriskt observerbart, och därför subjekt för tolkningar av bristfälliga människor. Mitt mål är för tillfället inte att utmana med alternativ, utan låta rätt vara rätt, att reda ut dessa miserabla missförstånd om vad empiri är. ”

                      Thomas
                      Jag hoppas verkligen att vi gemensamt ska kunna reda ut ditt missförstånd. Du har ju rätt, det här leder ingenvart..

                      Jonathan skrev:
                      ”Om du/ni inte håller med, varför låter ni Wikipedia formulera det på ett sätt som är så missvisande? Vad i beskrivningen ”Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.” är det du/ni motsätter er?”

                      Thomas:
                      Inget alls. Det jag motsätter mig är din vidare härledning att vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iaktagelser och experiment enbart kan utföras på processer som aktivt sker idag. Alltså, som du har använt begreppet kunde man empiriskt undersöka vulkanutbrottet i Mt St Hellens medan det pågick. Nu är det historia och det enda vi idag kan lära oss ifrån det är om vi studerar de historiska dokument som producerades av till exempel empiriskt forskande geologer medan det pågick. Om du kan tänka dig att nöja dig med wikipedia-citatet som det är uttryckt så kan vi gå vidare.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      5 maj, 2013 at 00:54

                      ”Atlanten är ett geografiskt område som sträcker sig från Amerikas kust i väster till Europas/Afrikas kust i öster.”
                      Och du får ursäkta mig, för jag har inte CIA World Factbook utan får nöja mig med det jag lär mig i skolan och på Wikipedia, där det står att Atlanten är ett hav (= vattenmassa). Det slog slint i huvudet lite och jag tänkte inte vidare på att det handlade om just Atlanten, utan tänkte mig egentligen vilken form av vattensamling som helst. Därför drog jag i en full växel och pratade om naturkatastrofer som har enormt stor effekt på de flesta mindre vattensamlingar och sjöar, men kanske inte lika stor effekt på världshaven. Så ursäkta, jag förhastade mig. Men min poäng kvarstår, trots min lilla fadäs. Oavsett hur du ser på saken så är det förflutna bortom empirisk observation.

                      ”Jag ger ett exempel, ditt svar kan sammanfattas som “nähä”. Om vi var barn i sandlådan skulle jag kunna svara med “joho”. Nu är vi väll inte barn utan vuxna, och då tycker jag att “nähä” inte riktigt räcker som argument från din sida. ”
                      Och när man är vuxen så finns det något som kallas för bevisbörda (även om det kanske borde kallas för evidensbörda). Det är inte upp till mig att visa att du har fel, det är upp till dig att visa att du har rätt.

                      ”Inget alls. Det jag motsätter mig är din vidare härledning att vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iaktagelser och experiment enbart kan utföras på processer som aktivt sker idag.”
                      Iakttagelser sker bara i nuet (om du inte håller med kan du kanske ge ett exempel?). Dokumenterade iakttagelser kan du bara läsa om i nuet, men de återspeglar vad någon annan tidigare har iakttagit. Du missar också en viktig detalj i beskrivningen; ”och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.”

                      ”Om du kan tänka dig att nöja dig med wikipedia-citatet som det är uttryckt så kan vi gå vidare.”
                      OK, så vi utgår i fortsättningen från att empiri innebär precis det som står, nämligen;
                      ”Empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet. Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.”

                      Detta innebär då att det som varken vi eller någon annan har haft någon erfarenhet av inte heller är empiriskt. Det är precis det som står. Jag vill bara bekräfta det igen. Går du med på det?

                      ”Jag väntar med stor spänning på att få se hur din skapelsemodell ser ut, speciellt med tanke på den vetenskapsfilosofiska ram du ställt upp i diskussionen hittills och som lär bli för trång för varje form av skapelsemodell. ”
                      Jag kommer bli tvungen att göra dig besviken. Jag har inte lovat att ge någon skapelsemodell. Men jag kanske också kan poängtera – för din glädjes skull – att om jag formulerade en skapelsemodell, så hade de allra flesta slutledningarna i den modellen också fallit utanför den empiriska vetenskapen, precis på samma sätt som evolutionsteorin. Det är inte så mycket vi kan säga om skapelse empiriskt idag, eftersom Gud inte skapar idag – såvitt jag känner till. Allt hade fallit tillbaka till historisk vetenskap. Det jag däremot har sagt är att jag gärna tar en diskussion om Bibeln, och varför jag tror att det finns goda anledningar att tro på det som står i den.

                      ”Båda två är lika säkra.”
                      Du menar alltså – på allvar – att vi med samma empiriska säkerhet kan säga dessa två saker? Du menar följaktligen också då att dagens empiriska mätningar av hur Atlanten i nuet blir större inte har någon som helst empirisk bäring för påståendet (för om det hade det, hade det alltså varit mer empiriskt berättigat att uttala sig om nuet – som har dessa observationer – än om det förflutna som inte har dem). I din strävan att behålla din ståndpunkt har du alltså diskvalificerat de själva mätningarna som egentligen är den enda empiri vi har att tillgå. Så fundamentalt snett!

                       
                    • Thomas Schwartz

                      5 maj, 2013 at 00:02

                      Jonathan skrev:
                      ”Jag kan medge att jag klumpigt nog lurats in i en diskussion om en detaljfråga istället för det väsentliga som ni fortfarande inte svarat på. Även OM vi inte har några andra förklaringar till hur Atlanten påverkats, så är det FORTFARANDE inte ett empiriskt observerbart faktum att det vuxit 2,5 cm per år i alla tider. Det är en gissning. En kvalificerad gissning, men ändå en gissning.

                      Jag håller med om att utan en skapelsemodell finns det inte några vettiga alternativ att jämföra med, så ur ert perspektiv är det naturligt och sunt att ni väljer att tro att så är fallet. Men blanda inte ihop detta med empiriska observationer.”

                      Thomas
                      Jag väntar med stor spänning på att få se hur din skapelsemodell ser ut, speciellt med tanke på den vetenskapsfilosofiska ram du ställt upp i diskussionen hittills och som lär bli för trång för varje form av skapelsemodell.

                      Jonathan skrev:
                      ”För att belysa min poäng kan jag ställa en fråga, en mycket enkel fråga.
                      Vilket vet vi säkrast?
                      1. Att Atlanten idag växer i genomsnitt 2,5 cm per år
                      2. Att Atlanten för 1000 år sedan växte i genomsnitt 2,5 cm per år

                      Vilket av dessa påståenden kan vi med störst empirisk säkerhet säga?”

                      Thomas:
                      Båda två är lika säkra. Om förhållandena varit annorlunda för 1000 år sedan så skulle detta ha lämnat spår, spår i berggrunden och spår i historiska dokument. Kontinentalförskjutning producerar ju både geologiska bevis i form av ny havsbotten (eller nya berg) och under historisk tid även rapporter om stora jordbävningar och vulkanutbrott.

                       
                    • ljohank

                      5 maj, 2013 at 00:14

                      Och vi kan ju även mäta t.ex. kontinentalförskjutning utifrån magnetiseringsriktningen i kontinenternas och oceanbottnarnas bergarter. Där har ju faktiskt rörelsen ”frysts” i berget.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      5 maj, 2013 at 11:04

                      Jonathan skrev:
                      ”Atlanten är ett geografiskt område som sträcker sig från Amerikas kust i väster till Europas/Afrikas kust i öster.”
                      Och du får ursäkta mig, för jag har inte CIA World Factbook utan får nöja mig med det jag lär mig i skolan och på Wikipedia, där det står att Atlanten är ett hav (= vattenmassa). Det slog slint i huvudet lite och jag tänkte inte vidare på att det handlade om just Atlanten, utan tänkte mig egentligen vilken form av vattensamling som helst. Därför drog jag i en full växel och pratade om naturkatastrofer som har enormt stor effekt på de flesta mindre vattensamlingar och sjöar, men kanske inte lika stor effekt på världshaven. Så ursäkta, jag förhastade mig.

                      Thomas:
                      https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

                      Jonathan skrev:
                      Men min poäng kvarstår, trots min lilla fadäs. Oavsett hur du ser på saken så är det förflutna bortom empirisk observation.

                      Thomas:
                      Du brukar säga det. Jag antar att du vill att jag ska ta ditt ord för att det är sant.

                      Jonathan skrev:
                      ”Jag ger ett exempel, ditt svar kan sammanfattas som “nähä”. Om vi var barn i sandlådan skulle jag kunna svara med “joho”. Nu är vi väll inte barn utan vuxna, och då tycker jag att “nähä” inte riktigt räcker som argument från din sida. ”
                      Och när man är vuxen så finns det något som kallas för bevisbörda (även om det kanske borde kallas för evidensbörda). Det är inte upp till mig att visa att du har fel, det är upp till dig att visa att du har rätt.

                      Thomas:
                      Jag har gett mitt evidens, du hävdar att det är ogiltigt. Det är alltså ditt påstående vi argumenterar över. Du vill väll förståss att jag ska argumentera för varför du har rätt.. Vi får dela på det, jag ger evidens som stödjer mig (dinosaurier och atlantens utvidgning) så ger du evidens som stödjer dig (hittills ”du har fel”). Annars är det helt meningslöst att fortsätta diskussinen. Det finns nämligen ingenting jag kan säga som du inte kan svara med ”nähä, du har fel”. Å andra sidan finns det heller inget du kan säga (när (om) vi eventuellt någonsinn kommer till din skapelsemodell) där jag inte enkelt kan blokera varje form av framsteg genom att säga ”du har fel!”. Lätt, men fegt och helt meningslöst.

                      Jonathan skrev:
                      ””Inget alls. Det jag motsätter mig är din vidare härledning att vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iaktagelser och experiment enbart kan utföras på processer som aktivt sker idag.”
                      Iakttagelser sker bara i nuet (om du inte håller med kan du kanske ge ett exempel?).

                      Thomas
                      Både jag och andra (ljohank) har gett exempel. Att du vägrar att acceptera exemplen utan att ens orka motivera dig kan ju inte jag rå för.

                      Jonathan skrev:
                      Dokumenterade iakttagelser kan du bara läsa om i nuet, men de återspeglar vad någon annan tidigare har iakttagit. Du missar också en viktig detalj i beskrivningen; ”och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.””

                      I boken ”What is this thing called science” av A.F.Chalmers, som är huvudlitteratur för kursen ”vetenskapsfilosofi för naturvetare” på både Göteborgs Universitet och Växjö Universitet, handlar första kapitlet om just den folkliga uppfattningen om vad vetenskap är.

                      Chalmers skriver:
                      ”When it is claimed that science is special because it is based on the facts, the facts are presumed to be claims about the world that can be directly established by a careful, unprejudiced use of the senses. Science is to be based on what we can see, hear and touch rather than on personal opinions or speculative imaginings. If observations of the world is carried out in a careful, unprejudiced way, then the facts established in this way will constitute a secure, objective basis for science. If, further, the reasoning that takes us from this factual basis to the laws and theories that constitute scientific knowledge is sound, then the resulting knowledge can itself be taken to be securely established and objective.” p 1

                      ”Three components of the stand on the facts assumed to be the basis of science in the common view can be distinguished.
                      They are:
                      a) Facts are directly given to careful, unprejudiced observers via the senses.
                      b) Facts are prior to and independent of theory.
                      c) Facts constitute a firm and reliable foundation for scientific knowledge.
                      As we shall see, each of these claims is faced with difficulties and, at best, can only be accepted in a highly qualified form.” p3-4

                      ”Two points are strongly suggested by the forgoing account of observation through the sense of sight that are incorporated into the common or empiricist view of science. The first is that a human observer has more or less direct access to knowledge of some facts about the world insofar as they are recorded by the brain in the act of seeing. The second is that two normal observers viewing the same object or scene from the same place will ”see” the same thing. An identical combination of light rays will strike the eyes of each observer, will be focused on their normal retinas by their normal eye lenses and give rise to similar images. Similar information will then travel to the brain of each observer via their normal optic nerves, resulting in the two observers seeing the same thing. In subsequent sections we will see why this kind of picture is seriously misleading. ”p 4-5

                      Sedan ger Chalmers ett exempel baserat på den här bilden; http://commons.wikimedia.org/wiki/File:PSM_V54_D325_Optical_illusion_with_staircases.png
                      En del som ser den ser den ser en trappa med översta trappsteget synligt. Andra ser en trappa med de undre trappstegen synliga. När en grupp afrikanska bybor som varken har sett västerländsk perspektivmålning eller trappor tidigare tillfrågades såg de ingen trappa överhuvudtaget. Ett annat exempel baseras på den typ av barnboksbilder där man vid ett första ögonkast ser ett träd. Tittar man lite längre ser man att trädet gömmer ett ansikte. Om man sedan ser bilden igen ett tag senare ser man genast ansiktet. Vad har förrändrats? Samma fotoner lämnar bilden och träffar näthinnan, men det du ser är inte samma längre. Sedan frågar sig Chalmers, vad har det här att göra med vetenskap? Jo, man kan till exempel jämföra med mikroskopering. Första gången någon tittar i ett mikroskop ser man inte vad det är läraren tycker är så viktigt med det vävnadsprovet. Men när man har fått erfarenhet och vet vad man tittar efter ser man genast vad vävnadsprovet vill visa. Detta faktum kolliderar med uppfattningen ovan att observationer helt enkelt är att rikta ögonen i rätt riktning.

                      ”I have taken as my starting point a rather extreme interpretation of the claim that science is derived from the facts. I have taken it to imply that the facts must be established prior to the derivation of scientific knowledge from them. First establish the facts and then build your theory to fit them. Both the fact that our perceptions depend to some extent on our prior knowledge and hence on our state of preparedness and our expectations (discussed earlier in the chapter) and the fact that observation statements presuppose the appropriate conceptual framework (discussed in the previous section) indicate that it is a demand that is impossible to live up to. Indeed, once it is subject to a close inspection it is a rather silly idea, so silly that I doubt if any serious philosopher of science would wish to defend it.”

                      Läs gärna boken.

                      Jonathan skrev:
                      ”Om du kan tänka dig att nöja dig med wikipedia-citatet som det är uttryckt så kan vi gå vidare.”
                      OK, så vi utgår i fortsättningen från att empiri innebär precis det som står, nämligen;
                      ”Empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet. Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.”

                      Detta innebär då att det som varken vi eller någon annan har haft någon erfarenhet av inte heller är empiriskt. Det är precis det som står. Jag vill bara bekräfta det igen. Går du med på det?

                      Thomas
                      Kan du acceptera att man kan ha erfarenhet av det förgångna genom att studera de spår som de händelserna lämnade efter sig?

                      Jonathan skrev:
                      ”Jag väntar med stor spänning på att få se hur din skapelsemodell ser ut, speciellt med tanke på den vetenskapsfilosofiska ram du ställt upp i diskussionen hittills och som lär bli för trång för varje form av skapelsemodell. ”
                      Jag kommer bli tvungen att göra dig besviken. Jag har inte lovat att ge någon skapelsemodell. Men jag kanske också kan poängtera – för din glädjes skull – att om jag formulerade en skapelsemodell, så hade de allra flesta slutledningarna i den modellen också fallit utanför den empiriska vetenskapen, precis på samma sätt som evolutionsteorin. Det är inte så mycket vi kan säga om skapelse empiriskt idag, eftersom Gud inte skapar idag – såvitt jag känner till. Allt hade fallit tillbaka till historisk vetenskap. Det jag däremot har sagt är att jag gärna tar en diskussion om Bibeln, och varför jag tror att det finns goda anledningar att tro på det som står i den.

                      Thomas
                      Jag har full förståelse för att du inte kommer att presentera någon skapelsemodell. Det finns ju ingen modell att presentera, och om 50 år av kreationistiska ansträngningar att formulera en sådan modell har misslyckats så är det osannolikt att någon av oss skulle lösa den problematiken hemma på kammaren.

                      Jonathan skrev:
                      ”Båda två är lika säkra.”
                      Du menar alltså – på allvar – att vi med samma empiriska säkerhet kan säga dessa två saker? Du menar följaktligen också då att dagens empiriska mätningar av hur Atlanten i nuet blir större inte har någon som helst empirisk bäring för påståendet (för om det hade det, hade det alltså varit mer empiriskt berättigat att uttala sig om nuet – som har dessa observationer – än om det förflutna som inte har dem). I din strävan att behålla din ståndpunkt har du alltså diskvalificerat de själva mätningarna som egentligen är den enda empiri vi har att tillgå. Så fundamentalt snett!

                      Thomas:
                      Tyvärr, jag förstår inte hur du resonerar här. Bara för att vi har två källor till empiriska observationer, direkta mätningar och geologiska studier, så gäller inget av dom? För de flesta är 1+1=2, men här menar du alltså att 1+1=0?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      7 maj, 2013 at 02:54

                      ”Du brukar säga det. Jag antar att du vill att jag ska ta ditt ord för att det är sant.”
                      Nej, jag hade förväntat mig att det mest uppenbara skulle vara uppenbart även för dig, nämligen att du bara existerar i nuet, och att det är arrogant att uttala sig bensäkert om förhistorisk tid som om det var lika säkert som det du kan mäta, se och ta på idag. Jag säger inte att det är ovetenskapligt att uttala sig om det förflutna, bara att det inte är empiriskt vetenskapligt. Om vi får syn på en snigel och det finns ett snigelspår bakom denne, är det en nästan oemotsäglig vetenskaplig tolkning att spåret är dennes, även om detta inte observerats direkt. När jag var liten lekte jag med sniglar, flyttade dem och såg hur de gömde sig i sina skal. Jag bytte också plats på dem ibland, och då skulle det ju faktiskt kunna vara så att spåret bakom en snigel är någon annans. Jag säger inte att man i allt ska ta hänsyn till ”tänk om”-scenarior för det hade blivit alldeles vansinnigt jobbigt, men man bör i alla fall FÖRSTÅ att det är skillnad på det man faktiskt har sett och upplevt och det som ingen någonsin sett och upplevt. Jag vill också förtydliga att vetenskap inte behöver vara empirisk för att kallas vetenskap. Men den starkaste formen av vetenskap är den empiriska. Där har vi ren och skär fakta. Lustigt nog är både skapelsetroende och evolutionister överens om dessa empiriska fakta. Det är ju först när tänk-om-scenarior och utrymme för fria spekulationer ges som debatten tar vid. På samma sätt säger jag inte att det nödvändigtvis är en ovetenskaplig bild av Atlanten att anta att den alltid växt 2,5 cm per år, bara att det inte är en empiriskt vetenskaplig observation, och därför inte heller är likvärdigt i evidensstyrka som till exempel gravitationen. I en vetenskaplig debatt måste man vara medveten om dessa begränsningar, annars har man en övertro till vetenskapen. Man tillskriver mer till vetandet än vad som är berättigat. Åter igen som brottsplatsutredningen i Nyckeln till Frihet. Man riskerar att döma en oskyldig människa.

                      Jag hoppas på något vis att du förstått fel tidigare, att du blandat ihop vetenskap med empirisk vetenskap och fått för dig att jag begränsar all vetenskap till den empiriska dito, medan det enda jag försöker göra är att upplysa om skillnaden, och vad denna skillnad logiskt gör för våra utlåtanden om vad som är sant och verkligt. Och det intressanta citatet från Chalmers belyser bara ytterligare att ödmjukhet är det främsta som bör tillämpas när man sysslar med vetenskap.

                      När det gäller optiska illusioner handlar det oftast om att medvetet lura sinnena, och detta gör man oftast genom att ge en falsk eller ofullständig representation av verkligheten. En bild på en trappa är en sak. Men om du satte alla tre karaktärerna framför en riktig trappa som de hade fått utforska, tror jag knappast att de hade dragit olika slutsatser om trappstegens beskaffenhet, inte ens den som aldrig sett en trappa förut. Det intressanta i exemplet är att just denna optiska illusion beror på vår förmåga att se tre dimensioner, och hur detta begränsas när bilden bara visar två av dem. Märk väl hur tre dimensioner hade löst upp frågeställningen och bringat klarsyn i frågan. Här har vetenskapen en tydlig begränsning, för den hade inte heller kunnat avgöra om det var en trappa på bilden eller hur den i så fall var beskaffad. Det saknas en dimension! På samma sätt blir det om Gud existerar, då saknar vetenskapen en dimension som eventuellt är avgörande för att förstå det som ses. I barnboksbildsexemplet vill jag poängtera att den som aldrig sett bilden tidigare på intet sätt har ”fel” uppfattning om vad han ser. Däremot är det en ofullständig bild. Men vad en bild föreställer är inte en fråga som vetenskapen kan svara på, det är bortom vetenskapens förklaringsområde. Just därför tycker jag att det är underligt att Chalmers använder denna bild. När man tittar i ett mikroskop är det ju på samma vis inte en felaktig bild man får, utan en ofullständig eller eventuellt oanvändbar. Med erfarenhet kan man sedan lära sig att lägga märke till sådant som är väsentligt för fortsatt forskning, och detta gör observationen mer informativ, men inte mer giltig.

                      Självklart måste man vara medveten – som han också säger – om att man alltid påverkas av sitt förflutna, sina förutfattade meningar och sina förväntningar. Just därför kunde det kanske vara nyttigt att lyssna på hur meningsmotståndare ser på saker och ting och lära sig ett och annat.

                      ”Kan du acceptera att man kan ha erfarenhet av det förgångna genom att studera de spår som de händelserna lämnade efter sig?”
                      Nej. Du kan göra en vetenskaplig modell av det förflutna och förlita dig på modellen till 100%. Men du kan aldrig få erfarenhet av det förhistoriska, bara av nuet. Wikipedia skriver om erfarenhet så här;
                      ”Erfarenhet är ett allmänt begrepp som innefattar kunskap om, färdighet i eller observation av någon händelse som tjänats genom deltagande eller utsatthet.”
                      Ingen har deltagit eller utsatts för det förhistoriska.

                      ”Tyvärr, jag förstår inte hur du resonerar här. Bara för att vi har två källor till empiriska observationer, direkta mätningar och geologiska studier, så gäller inget av dom? För de flesta är 1+1=2, men här menar du alltså att 1+1=0?”
                      Allt det där gäller, men bara för nuet. Du studerar nuet. Om du studerar hur min systerson (ca 15 år) växer nu ett par år framåt, och extrapolerar det bakåt i tiden så får du fel svar. Samma sak med framtiden. Att uttala sig om nuet är alltid säkrare än att uttala sig om det förhistoriska. Alltid.

                       
                    • ljohank

                      5 maj, 2013 at 14:52

                      ”Dokumenterade iakttagelser kan du bara läsa om i nuet, men de återspeglar vad någon annan tidigare har iakttagit.”

                      Jonathan visar här att han utgår ifrån just den princip han kritiserar. För hur vet han att ”dokumenterade iakttagelser återspeglar vad någon tidigare har iakttagit”? Har han någon direkt empirisk erfarenhet av denna ”iakttagare” och dessa ”iakttagelser”? Nej. Istället måste han utgå från människors beteende i ”nuet”, att detta beteende är ”konstant” samt att därefter extrapolera bakåt i tiden.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      8 maj, 2013 at 00:55

                      Jonathan skrev:
                      ”Om vi får syn på en snigel och det finns ett snigelspår bakom denne, är det en nästan oemotsäglig vetenskaplig tolkning att spåret är dennes, även om detta inte observerats direkt. När jag var liten lekte jag med sniglar, flyttade dem och såg hur de gömde sig i sina skal. Jag bytte också plats på dem ibland, och då skulle det ju faktiskt kunna vara så att spåret bakom en snigel är någon annans.”

                      ljohank skrev:
                      Vilken väldigt bra bild av den kristna världsbilden, Jonathan!
                      Allt är beroende av guds nycker och infall; han gör som han vill, hur han vill och när han vill. Detta ”obegränsade medvetande” medför en sådan stor epistemisk osäkerhet inom din världsbild att jag förstår att du sätter stort värde på det man ”faktiskt har sett och upplevt”; ty några vettiga induktiva slutledningar kan du inte frambringa inom din filosofi.

                      Jonathan skrev:
                      Eller hur! Och vad lustigt att det baseras på exempel från verkligheten. Kan det finnas ett samband mellan den kristna världsbilden och verkligheten?

                      Thomas
                      Jonathan, vi har rätt olika gudsbilder också, visar det sig. Den gudsbild som framgår ur din och Johans samtal här ovan, där gud mycket väl kan tänkas förfalska bevisen är främmande för mig. Jag kan mycket väl tänka mig att Gud flyttar på snigeln, vilket man kan följa genom att studera snigelspåret som börjar mitt på berghällen och leder till snigeln när man följer den vidare. Gud skulle kunna ha skapat jorden på det sätt som ungjordskreationister hävdar, men de bevis som finns stödjer inte den versionen. Vi har så att säga varken snigel eller slemspår. Gud kunde ha dränkt hela jorden på så sätt som Johannes lär presentera om kort, men återigen passar snigeln och spåren inte varandra. Om dessa händelser verkligen inträffat så bör man (ur mitt synsätt) förvänta sig att det ska gå att belägga genom empiriska studier i ämnen som geologi, paleontologi, systematisk biologi osv. Det som tycks vara ditt synsätt, att en händelse inte alls behöver lämna relevanta spår eftersom gud mycket väl kan tänkas ha blandat bort korten (för att förvirra forskare?) är i min mening ett brott mot andra budet i form av förtal mot Gud.

                      Jonathan skrev:
                      Nej, jag hade förväntat mig att det mest uppenbara skulle vara uppenbart även för dig, nämligen att du bara existerar i nuet, och att det är arrogant att uttala sig bensäkert om förhistorisk tid som om det var lika säkert som det du kan mäta, se och ta på idag. Jag säger inte att det är ovetenskapligt att uttala sig om det förflutna, bara att det inte är empiriskt vetenskapligt.

                      Thomas
                      Om jag ser en älgskit ute i skogen så anser jag att det är empiriskt belagt att en älg har passerat platsen någon gång under de senaste dagarna trots att jag inte sett själva älgen. Men du kanske vill hävda möjligheten att någon går runt i skogen och sprider ut älgskitar för att lura vandrare (och älginventerande biologer antagligen)?

                      Jonathan skrev:
                      Jag vill också förtydliga att vetenskap inte behöver vara empirisk för att kallas vetenskap.
                      Men den starkaste formen av vetenskap är den empiriska. Där har vi ren och skär fakta.
                      Lustigt nog är både skapelsetroende och evolutionister överens om dessa empiriska fakta.
                      Det är ju först när tänk-om-scenarior och utrymme för fria spekulationer ges som debatten tar vid.

                      Thomas
                      Här gör du en rejäl värdeglidning. I första meningen säger du att vetenskap inte nödvändigtvis måste vara empirisk; i andra att empirisk vetenskap representerar ”ren och skär fakta”. I tredje meningen skriver du sedan att alla är överens om denna empiriska vetenskap, bara för att i fjärde meningen antyda att den icke-empiriska vetenskapen representerar ”tänk-om-scenarior” och ”fria spekulationer”. Detta visar tydligt vad du anser om den vetenskap som inte klarar ditt empiri-kriterium.

                      Jonathan skrev:
                      På samma sätt säger jag inte att det nödvändigtvis är en ovetenskaplig bild av Atlanten att anta att den alltid växt 2,5 cm per år, bara att det inte är en empiriskt vetenskaplig observation, och därför inte heller är likvärdigt i evidensstyrka som till exempel gravitationen.

                      Thomas
                      Att Atlanten växer i genomsnitt 2.5 cm per år är en empiriskt vetenskaplig observation, klart jämförbar med att en ett kilo tung blyvikt och en 10 gram tung blyvikt faller till marken lika snabbt om man kan bortse ifrån luftmotståndet. Därför vill jag parafrasera dig för att se om du därigenom kan inse ditt misstag.

                      ”På samma sätt säger jag inte att det nödvändigtvis är en ovetenskaplig bild av gravitationen att anta att en ett kilo tung blyvikt och en 10 gram tung blyvikt alltid har fallit lika snabbt till marken, bara att det inte är en empiriskt vetenskaplig observation, och därför inte heller likvärdigt i evidensstyrka som till exempel kontinentalförskjutningen. ”

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 maj, 2013 at 01:50

                      Thomas Schwartz
                      ”Jonathan, vi har rätt olika gudsbilder också, visar det sig.”
                      Nej det tror jag inte nödvändigtvis. Jag tror att Gud KAN göra allt det där, men har ingen anledning att tro att Han HAR gjort det. Gud KAN vilseleda, men jag har ingen anledning att tro att Han HAR gjort det. På så vis har vi nog samma Gudsbild. En Gud som inte KAN ändra på fakta är inte allsmäktig, vilket de flesta anser att Gud är.

                      ”Gud skulle kunna ha skapat jorden på det sätt som ungjordskreationister hävdar, men de bevis som finns stödjer inte den versionen.”
                      Det håller jag helt och hållet inte med om. Jag tycker tvärtom. Ju mer jag studerar världen på olika områden, ju mer tycker jag mig se att Gud har gjort precis som Han också sagt i Bibeln.

                      ”Om dessa händelser verkligen inträffat så bör man (ur mitt synsätt) förvänta sig att det ska gå att belägga genom empiriska studier i ämnen som geologi, paleontologi, systematisk biologi osv.”
                      Vi delar synsätt här.

                      ”Det som tycks vara ditt synsätt, att en händelse inte alls behöver lämna relevanta spår eftersom gud mycket väl kan tänkas ha blandat bort korten (för att förvirra forskare?) är i min mening ett brott mot andra budet i form av förtal mot Gud. ”
                      Det är inte min bild av Gud. Min bild är att Gud är allsmäktig och KAN göra precis vadsomhelst. Men jag tror självfallet inte att Han GÖR precis vadsomhelst. Han vill inte förvirra forskare, men forskare förvirrar sig själva när de inte kan acceptera Guds existens.

                      ”Om jag ser en älgskit ute i skogen”
                      Det handlar inte om belägg för din teori. Jag skulle aldrig någonsin hävda något annat än att det varit en älg på plats, och skulle tycka att vem som än gjorde det var dum i huvudet, såvida de inte kunde ange mycket bra argument för sin sak. Men det hindrar inte att vi faktiskt inte empiriskt observerat älgen. Vi har ingen anledning att tro annorlunda, därför tar vi vår slutsats för sann. Och vi ska inte utgå från att någon försöker luras, men om någon hoppar fram och berättar att de har lurats kanske vi inte ska säga ”Nej det har du inte alls, jag vet att det varit en älg här, det är empiriskt observerat”. Det finns en poäng med att applicera en sådan ödmjukhet som är berättigad. Annars hamnar vi väldigt lätt i cirkelresonemang, framför allt i debatten om vårt ursprung.

                      ”bara för att i fjärde meningen antyda att den icke-empiriska vetenskapen representerar “tänk-om-scenarior” och “fria spekulationer”.”
                      Men hjälp, jag har snart inte mer tid att rätta till allt du läser fel eller applicerar fel. Icke-empirisk forskning ”representerar” inte ”tänk-om-scenarior” och ”fria spekulationer”, men det finns utrymme för dessa i icke-empirisk vetenskap.

                      ”Att Atlanten växer i genomsnitt 2.5 cm per år är en empiriskt vetenskaplig observation, klart jämförbar med att en ett kilo tung blyvikt och en 10 gram tung blyvikt faller till marken lika snabbt om man kan bortse ifrån luftmotståndet.”
                      Ja, samma sak kan också appliceras på gravitation, precis som du gör. Det blir eventuellt en aning skevt, eftersom det ena är en naturkraft, och det andra är ett fenomen som är underordnat naturkrafterna. Men låt gå för det. Mitt resonemang är inget misstag för det. Det är mer empiriskt berättigat att säga att kontinentalförskjutningen idag gör Atlanten 2,5 cm bredare varje år än att påstå att gravitationen fungerade på samma sätt för 376 miljoner år sedan som den gör idag. Sen tror inte jag att någon skulle förneka att gravitationen fungerade likadant förr i tiden. Men det kan vi inte kontrollera empiriskt idag. Däremot kan man formulera testbara hypoteser och på så vis väga evidens mot varandra för att se om teorin att gravitation alltid varit konstant är trolig. Och det skulle jag säga att den är. Men varför har vi en sådan fruktansvärd fobi för orden ”Jag vet inte”? Det är ett sånt skyhögt högmod att vi inte kan medge att vi inte vet allting med 100% säkerhet. Räcker det inte med att säga ”Det finns inga evidens mot det”, eller ”det är en ovetenskaplig invändning” (vilket det är om man inte har några evidens).

                       
                    • Thomas Schwartz

                      8 maj, 2013 at 10:20

                      Jonathan skrev:
                      ”Nej det tror jag inte nödvändigtvis. Jag tror att Gud KAN göra allt det där, men har ingen anledning att tro att Han HAR gjort det. Gud KAN vilseleda, men jag har ingen anledning att tro att Han HAR gjort det. På så vis har vi nog samma Gudsbild. En Gud som inte KAN ändra på fakta är inte allsmäktig, vilket de flesta anser att Gud är.”

                      Thomas
                      Nej vi är fortfarande oense. Du säger att Gud kan vilseleda, jag att Gud inte kan det.

                      Thomas skrev:
                      ”Gud skulle kunna ha skapat jorden på det sätt som ungjordskreationister hävdar, men de bevis som finns stödjer inte den versionen.”
                      Jonathan skrev
                      Det håller jag helt och hållet inte med om. Jag tycker tvärtom. Ju mer jag studerar världen på olika områden, ju mer tycker jag mig se att Gud har gjort precis som Han också sagt i Bibeln.

                      Thomas
                      Utmärkt, kan du nu tänka dig att beskriva, säg, 5 olika empiriska fakta och sedan härleda hur de stödjer ungjordskreationism?

                      Jonathan skrev
                      ”Om dessa händelser verkligen inträffat så bör man (ur mitt synsätt) förvänta sig att det ska gå att belägga genom empiriska studier i ämnen som geologi, paleontologi, systematisk biologi osv.”
                      Vi delar synsätt här.

                      Thomas
                      Trevligt, då är vi alltså överens om att geologi, paleontologi och systematisk biologi producerar empiriska studier om förhistoriska händelser. Vi gör framsteg.😀

                      Jonathan skrev:
                      ”Sen tror inte jag att någon skulle förneka att gravitationen fungerade likadant förr i tiden. Men det kan vi inte kontrollera empiriskt idag. Däremot kan man formulera testbara hypoteser och på så vis väga evidens mot varandra för att se om teorin att gravitation alltid varit konstant är trolig. Och det skulle jag säga att den är. ”

                      Thomas
                      Utmärkt, då accepterar du också motsvarande förfarande för att påvisa att Atlanten vuxit ungefär lika fort ända sedan Afrika och Sydamerika delades?

                      Jonathan skrev:
                      Men varför har vi en sådan fruktansvärd fobi för orden ”Jag vet inte”? Det är ett sånt skyhögt högmod att vi inte kan medge att vi inte vet allting med 100% säkerhet. Räcker det inte med att säga ”Det finns inga evidens mot det”, eller ”det är en ovetenskaplig invändning” (vilket det är om man inte har några evidens).

                      Thomas
                      Det finns gott om saker som vi inte vet någonting om. Men vad gäller de exempel vi tagit upp här så vet vi mycket mer än du varit villig att erkänna. Varför har du en sådan fruktansvärd fobi för orden ”vi vet något om förhistorien”?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      12 maj, 2013 at 10:02

                      Thomas Schwartz
                      ”Nej vi är fortfarande oense. Du säger att Gud kan vilseleda, jag att Gud inte kan det.”
                      Då är skillnaden att din gud inte är allsmäktig, men det är min.

                      ”Utmärkt, kan du nu tänka dig att beskriva, säg, 5 olika empiriska fakta och sedan härleda hur de stödjer ungjordskreationism?”
                      OK. Inte för att jag förstår vad det skulle hjälpa, det är bara sjukt absurda teorier som inte ens kan hitta fem empiriska fakta som stödjer den. So here it goes.
                      (1) – 1 Mos 1:1: ”I begynnelsen skapade Gud himmel och jord” Enligt Bibeln kan vi förvänta oss att det finns himmel och jord. Det tycker jag att vi empiriskt kan se att detta finns. Detta stödjer alltså Bibeln. Det stödjer ju inte Bibeln exklusivt men det frågade du inte om heller.
                      (2) – 1 Mos 1:11-12: ”Gud sade: ”Jorden skall frambringa grönska och fröbärande örter. Fruktträd, som efter sina slag bär frukt med frö i sig, skall växa upp på jorden.” Och det skedde så. Jorden frambringade grönska, fröbärande örter efter sina slag och träd som efter sina slag bär frukt med frö i sig. Och Gud såg att det var gott.” En skapelsetroende förväntar sig att se fröbärande örter och grönska. Det ser vi idag, ett empiriskt faktum som stödjer Bibeln. Dessutom ser vi att de förökar sig efter sitt slag. Även om evolutionister håller med om observationerna, menar de att växter och träd allteftersom generationerna passerar kan utvecklas till något radikalt annorlunda. Men det har vi inte sett.
                      (3) – 1 Mos 1:26: ”Gud sade: ”Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss. De skall råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himlen, över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som rör sig på jorden.” Människan ska råda över alla djur. Det är något vi kan observera att vi faktiskt gör. Märk också att det är något som inte evolutionsteorin förutsäger eller ens förväntar sig. Det är inte heller något som Mose – med sin begränsade kunskap om andra världsdelars djurliv – kan ha vetat i förväg.
                      (4) – 1 Mos 3:16: ” Till kvinnan sade han:
                      ”Jag skall göra din möda stor
                      när du blir havande.
                      Med smärta skall du föda dina barn. ”
                      På grund av människans synd blev hon straffad. Som Bibeltroende förväntar man sig att se att graviditet och födsel medför smärta för kvinnan. Detta kan vi se. Det här är – igen – ingenting som evolutionsteorin förväntar sig.
                      (5) 1 Mos 2 Det som framkommer av andra kapitlet är att Adam redan när han skapades hade en vuxen mans kapacitet. Hans söner Kain och Abel blev åkerbrukare och herde. Det verkar som att de redan från början påbörjade en civilisation. Om detta är sant, borde Adams ättled bevaras kulturellt. Om detta kulturarv inte förstörts under årtusendena, borde vi alltså kunna spåra människornas härkomst tillbaka till Adam. Och det kan vi. I själva verket har släkttavlan bevarats och kompletterats hela vägen fram till Jesu tid, då Lukas ger hela ättledet från Adam till Jesus (läs Luk 3:23 och framåt). I 1 Mos kapitel 10 och 11 återges många av Noas söners namn, och det är intressant att påpeka att alla dessa namn – inklusive Noa – kan bekräftas från extra-bibliska historiska källor (inte för att man ska skilja på Bibliska dokument och andra historiska källor). Vi vet var hans söner Sem, Ham och Jafet bosatte sig och var deras efterkommande bodde. Flera av namnen som nämns finns till och med kvar idag som stadsnamn.

                      ”Trevligt, då är vi alltså överens om att geologi, paleontologi och systematisk biologi producerar empiriska studier om förhistoriska händelser. Vi gör framsteg. :D”
                      Varför gör du såhär mot mig?
                      Geologi förklarar många empiriskt observerbara fenomen, men det betyder inte att allt som sägs är empiriska studier. Till exempel är studier av bergarter (petrologi) och studier av sedimentära lager (stratigrafi) empiriska. Men det betyder inte att det är en empirisk observation att jorden är 4,54 miljarder år gammal.
                      Wikipedia skriver om paleontologi: ”Som en ”historisk vetenskap” försöker den förklara orsaker istället för att göra experiment för att studera effekterna.”

                      ”Utmärkt, då accepterar du också motsvarande förfarande för att påvisa att Atlanten vuxit ungefär lika fort ända sedan Afrika och Sydamerika delades?”
                      Jag godkänner att det är en modell för hur det gick till, ja. Det kan till och med vara en bra modell. Men det tar inte bort det faktum att det inte är en empirisk observation. Jag tror – som jag sade – att din liknelse blir skev eftersom du liknar en naturkraft med ett fenomen som är underordnat flera naturkrafter.

                      ”Varför har du en sådan fruktansvärd fobi för orden “vi vet något om förhistorien”?”
                      Jag föraktar de orden för att jag ser vad de gör med människor. Och det är varken vackert eller hälsosamt.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      12 maj, 2013 at 13:21

                      Oj oj oj, Fryxelius, vilka djärva och visionära förutsägelser! Du kastar dig verkligen ut i den filosofiska trapetsen utan vare sig särkerhetslina eller skyddsnät…

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      12 maj, 2013 at 19:58

                      Mattias Larsson
                      ”Oj oj oj, Fryxelius, vilka djärva och visionära förutsägelser!”
                      Medvetet. Poängen är att än en gång påvisa att stödjande empiriska fakta inte är något som gör teorin sann per se. Han bad om 5 empiriska fakta som stödjer ungjordskreationism, och det var det jag gav.

                      Thomas Schwartz
                      ”Kan Gud synda, kan Gud ha fel, kan Gud göra trekantiga cirklar, kan Gud vilseleda?
                      Varför begränsar de alternativ där du svarar “nej” inte Guds allsmäktighet?”

                      Gud kan inte synda eller göra fel eftersom Han är standarden från vilken vi mäter rätt och fel. Ingen är överordnad Gud, därför kan Han per definition inte göra fel. Men det betyder inte att Han kan göra vadsomhelst, det begränsar såtillvida inte hans allsmakt. Han kan inte heller göra trekantiga cirklar, inte för att ett sådan konstruktion – om den funnits – hade varit omöjlig för honom att skapa – dvs inte för att det är för komplicerat – utan för att en cirkel per definition inte är trekantig. Men det är bara semantik du sysslar med, inte någon verklig frågeställning. Det är inte mer klipskt än att argumentera för att Gud skapade universum för att ”universum” betyder ”en vers”. Att vilseleda är inte en logisk motsägelse eller en paradox. Jag tror personligen inte att Gud kommer att vilseleda, eftersom Jesus själv gör anspråk på att vara ”sanningen”, och Bibeln sätter stor vikt vid sanningen. Men Han skulle KUNNA göra det.

                      ”… Och därmed bör alla genast bli kreationister?”
                      Har jag sagt det? Du bad om 5 empiriska fakta, och du fick dem. Var det något annat du ville ha, så får du väl skylla dig själv att du inte frågade efter det. Som jag sade; ”Inte för att jag förstår vad det skulle hjälpa, det är bara sjukt absurda teorier som inte ens kan hitta fem empiriska fakta som stödjer den. So here it goes.”

                      ”Så du ändrar dig angående paleontologin? Och vad säger du om systematisk biologi?”
                      Jag ändrar mig inte alls. Inom ALLA vetenskapliga discipliner finns det saker som du empiriskt kan observera. Och inom såvitt jag vet ALLA vetenskapliga discipliner kan man göra icke-empiriska utlåtanden. Men just när det kommer till evolutionsteorin och berättigandet av den så händer det långt mycket oftare att det som är icke-empiriskt maskerar sig som empiriskt och hålls för att vara en absolut sanning. Det är det jag motsätter mig, att man gör vetenskapen till något den inte är.

                      ”Var gärna mer specifik. Vad gör orden “vi vet något om förhistorien” med människor?”
                      De har en tendens att göra människor stolta, arroganta, nedvärderande, högfärdiga, självbelåtna och verklighetsfrånvända. Stolta för att de tror att de vet, arroganta för att de tror att de vet bättre än andra, nedvärderande mot andra individers åsikter och ståndpunkter, högfärdiga av sin egen påstådda kunskap, självbelåtna av samma orsak och verklighetsfrånvända eftersom den kunskap de tror att de har faktiskt inte är kunskap.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      12 maj, 2013 at 15:07

                      Jonathan skrev:
                      ”Nej vi är fortfarande oense. Du säger att Gud kan vilseleda, jag att Gud inte kan det.”
                      Då är skillnaden att din gud inte är allsmäktig, men det är min.

                      Thomas
                      Kan Gud synda, kan Gud ha fel, kan Gud göra trekantiga cirklar, kan Gud vilseleda?
                      Varför begränsar de alternativ där du svarar ”nej” inte Guds allsmäktighet?

                      Empiriska fakta som stödjer kreationism:
                      1) Himmel och Jord finns
                      2) Fröbärande örter och grönska finns, de förökar sig i sina slag (med tanke på hur lätt växter hybridiserar så lär antalet slag bli betydligt mindre än antalet arter)..
                      3) Människan råder över alla djur
                      4) Det gör ont att föda barn
                      5) Namnen i Adams släktträd kan hittas i andra källor

                      … Och därmed bör alla genast bli kreationister?

                      Jonathan skrev:
                      ”Trevligt, då är vi alltså överens om att geologi, paleontologi och systematisk biologi producerar empiriska studier om förhistoriska händelser. Vi gör framsteg. ”
                      Varför gör du såhär mot mig?
                      Geologi förklarar många empiriskt observerbara fenomen, men det betyder inte att allt som sägs är empiriska studier. Till exempel är studier av bergarter (petrologi) och studier av sedimentära lager (stratigrafi) empiriska. Men det betyder inte att det är en empirisk observation att jorden är 4,54 miljarder år gammal.
                      Wikipedia skriver om paleontologi: ”Som en ”historisk vetenskap” försöker den förklara orsaker istället för att göra experiment för att studera effekterna.”

                      Thomas
                      Så du ändrar dig angående paleontologin? Och vad säger du om systematisk biologi?

                      Jonathan skrev:
                      ”Varför har du en sådan fruktansvärd fobi för orden “vi vet något om förhistorien”?”
                      Jag föraktar de orden för att jag ser vad de gör med människor. Och det är varken vackert eller hälsosamt.

                      Thomas
                      Var gärna mer specifik. Vad gör orden ”vi vet något om förhistorien” med människor?

                       
                    • ljohank

                      13 maj, 2013 at 10:44

                      ”Gud kan inte synda eller göra fel eftersom Han är standarden från vilken vi mäter rätt och fel. Ingen är överordnad Gud, därför kan Han per definition inte göra fel.”

                      Detta påstående undkommer inte Eutryfons dilemma: Är Gud ”standarden för rätt och fel”, oavsett hur han är, eller är Gud ”standarden för rätt och fel” för att han har de egenskaper som är ”rätt och fel”? I det första fallet är ”rätt och fel” inte ”rätt och fel” i sig självt. Därmed kan vad som helst vara ”rätt och fel” så länge det är i enlighet med guds ”natur”. I det andra fallet är ”rätt och fel” en standard som är både oberoende av, samt överordnad, Gud.

                      Ditt påstående skulle även kräva att det vore en logisk motsägelse i att hävda:
                      (i) Gud existerar inte.
                      (ii) Mord är fel.

                      Dessa båda påståenden måste vara lika självmotsägande som att säga (t.ex.):

                      (iii) Denna mening existerar inte.

                      Men det finns inget självmotsägande i att hävda båda (i) och (ii) samtidigt. Faktum är att (i) och (ii) endast är självmotsägande om det finns ett ontologiskt argument för Guds existens. (Detta skulle dock fortfarande inte kunna berättiga att ”rätt och fel” är en del av, och endast av, den kristna guden.)

                      ”Men just när det kommer till evolutionsteorin och berättigandet av den så händer det långt mycket oftare att det som är icke-empiriskt maskerar sig som empiriskt och hålls för att vara en absolut sanning. Det är det jag motsätter mig, att man gör vetenskapen till något den inte är.”

                      Vetenskapen hävdar sig inte att vara den ”absoluta sanningen” utan ”den mest sannolika modellen”.

                      Men fortsätt att attackera dina halmgubbar.

                      ”Jag tror personligen inte att Gud kommer att vilseleda, eftersom Jesus själv gör anspråk på att vara ”sanningen”, och Bibeln sätter stor vikt vid sanningen. Men Han skulle KUNNA göra det.””
                      Precis. Han skulle KUNNA göra det.”

                      Frågan blir då: Vad finns det för skäl att tro att p(morgondagen är ordnad) > p(morgondagen är oordnad) inom din världsbild?

                      ”De har en tendens att göra människor stolta, arroganta, nedvärderande, högfärdiga, självbelåtna och verklighetsfrånvända. Stolta för att de tror att de vet, arroganta för att de tror att de vet bättre än andra, nedvärderande mot andra individers åsikter och ståndpunkter, högfärdiga av sin egen påstådda kunskap, självbelåtna av samma orsak och verklighetsfrånvända eftersom den kunskap de tror att de har faktiskt inte är kunskap.”

                      Som åskådare i denna debatt vill jag dock påpeka att Thomas hela tiden hållit en mycket god debatton medan du stått för den ”stolta, arroganta, nedvärderande, högfärdiga, självbelåtna och verklighetsfrånvända” tonen…

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      14 maj, 2013 at 08:47

                      ”I det första fallet är ”rätt och fel” inte ”rätt och fel” i sig självt.”
                      Jo. Om en förälder säger till sitt barn att lägga sig i sängen så gör barnet fel om det inte gör det. Detta beror på att föräldern, som har auktoritet över barnet, bestämmer vad som är rätt och fel för barnet. Samma sak med en myndighet. Samma sak med Gud.

                      ”Ditt påstående skulle även kräva att det vore en logisk motsägelse i att hävda:
                      (i) Gud existerar inte.
                      (ii) Mord är fel.”

                      Beroende på hur du definierar ”fel” och hur du definierar ”Gud” så blir detta en inkonsekvent, ja. Om ”fel” avser just fel i en objektiv mening, att alla människor lyder under samma moraliska lag, då kräver detta en lagstiftare som har auktoritet att placera alla människor under sagda lag. Detta leder till en personlig gud av något slag. Just moralargumentet kan användas för att berättiga vilken personlig gud som helst, men poängen är främst att utan en sådan gud blir moral ett tomt begrepp.

                      ”Vetenskapen hävdar sig inte att vara den ”absoluta sanningen” utan ”den mest sannolika modellen”.
                      Nej, men många människor hävdar att evolutionsteorin är absolut sann.

                      ”Frågan blir då: Vad finns det för skäl att tro att p(morgondagen är ordnad) > p(morgondagen är oordnad) inom din världsbild?”
                      Gud är inte oordnad (1 Kor 14:33)
                      Gud är densamme igår, idag och i evighet (Heb 13:8)
                      Vad har DU för skäl att tro detsamma?

                      ”Som åskådare i denna debatt…”
                      Det är absolut inte riktat mot någon speciell person, så ursäkta Thomas om du tog illa vid dig. Det är ingen specifik reflektion över någon speciell person, men självfallet leder påstådd kunskap som inte är kunskap till en osund stolthet och arrogans. Och om man förutsätter att man själv vet något som man egentligen inte vet, ja då blir det naturligtvis enklare att nedvärdera andras åsikter. Jag menar alltså inte att någon här specifikt ägde alla dessa egenskaper i sin personlighet, utan snarare att det är ganska naturliga konsekvenser av att tro att man vet något som man egentligen inte vet. Jag har också fel och brister, det försöker jag inte skyla eller förneka. Men troligen kommer de från annat ursprung än att hävda mig veta saker om förhistorien.

                       
                    • ljohank

                      14 maj, 2013 at 11:17

                      ”Jo. Om en förälder säger till sitt barn att lägga sig i sängen så gör barnet fel om det inte gör det. Detta beror på att föräldern, som har auktoritet över barnet, bestämmer vad som är rätt och fel för barnet. Samma sak med en myndighet. Samma sak med Gud. ”Beroende på hur du definierar ”fel” och hur du definierar ”Gud” så blir detta en inkonsekvent, ja. Om ”fel” avser just fel i en objektiv mening, att alla människor lyder under samma moraliska lag, då kräver detta en lagstiftare som har auktoritet att placera alla människor under sagda lag. Detta leder till en personlig gud av något slag. Just moralargumentet kan användas för att berättiga vilken personlig gud som helst, men poängen är främst att utan en sådan gud blir moral ett tomt begrepp.”

                      Men detta är ju bara det andra hornet av dilemmat: ”Rätt och fel” är ”rätt och fel” eftersom Gud bestämmer det. Moralen blir alltså helt godtycklig och vilka grymheter som helst kan rättfärdigas som goda.

                      Du medger även att guds natur måste definieras i enlighet med vissa moralregler för att påståendena (i) och (ii) skulle vara självmotsägande. Men i sådana fall medger du även att morallagen inte är en nödvändig del av, och endast en del av, Gud. Jämför t.ex. med påståendet (iii) ovan: ”Denna mening existerar inte.” Detta påstående är fel i sig självt eftersom de förnekar de fundamentistiska begrepp som påståendet förutsätter för att ”vara”. Om morallagen skulle vara en intrinsisk del av, och endast en del av, din Gud + att denna morallag skulle vara ”absolut” måste gudsbegreppet vara en fundamentistisk utsaga. Men begreppet kan aldrig berättigas som en sådan eftersom det förutsätter bl.a. ”existens”, ”identitet” samt ”medvetande”.

                      ”Nej, men många människor hävdar att evolutionsteorin är absolut sann.”
                      Det är möjligt, men definitioner bestäms inte av ad populum-argument.

                      ”Gud är inte oordnad (1 Kor 14:33) Gud är densamme igår, idag och i evighet (Heb 13:8)
                      Vad har DU för skäl att tro detsamma?”

                      Först och främst visar Bibeln att naturens regelbundenhet inte är absolut (se t.ex. http://www.christiananswers.net/dictionary/miracle.html)

                      För det andra är det ett cirkelresonemang. ty giltigheten i Guds löfte måste baseras på Hans tidigare löften. Du förutsätter även induktion för att berättiga att versen kommer att stå kvar i Bibeln i morgon.

                      ”Det är absolut inte riktat mot någon speciell person, så ursäkta Thomas om du tog illa vid dig.”
                      Ok.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      20 maj, 2013 at 09:31

                      ljohank
                      ”Moralen blir alltså helt godtycklig och vilka grymheter som helst kan rättfärdigas som goda.”
                      Nja, den är inte godtycklig för oss människor. Vi kan inte berättiga några grymheter alls. Utifrån Guds perspektiv skulle man kanske kunna säga det, på samma sätt som en förälders bestämmelser är godtyckliga för den själv (hur många föräldrar får för sig att de gör moraliskt fel om de inte lägger sig klockan 20:00 på kvällen som de befallt sina barn?). Däremot kan man också tänka sig att denna lagstiftare är god, och därför bara kommer att formulera lagar utifrån sin egen goda personlighet snarare än godtycke. Men hur som helst blir det aldrig godtyckligt för människan, vilket verkar vara vad resonemanget handlar om. Men jag har svårt att förstå varför du angriper moralen på detta sätt, för jag har svårt att tänka mig att du har ett mer lämpligt berättigande av sagda moral?

                      ”Men i sådana fall medger du även att morallagen inte är en nödvändig del av, och endast en del av, Gud.”
                      Objektiv moral, jo. Endast den mest suveräna varelsen i ”existensen” kan hålla resten av existenterna under en lag. De definitioner jag avser är bara vad du är ute efter, så att inte semantiken tar över diskussionen.

                      ”Men begreppet kan aldrig berättigas som en sådan eftersom det förutsätter bl.a. ”existens”, ”identitet” samt ”medvetande”.”
                      Du virrar antingen bort dig själv eller mig. Förutsätter inte ”identitet” ”existens”? Förutsätter inte ”medvetande” både ”existens” och ”identitet”? Varför inte endast åberopa existens då? Och igen – är det inte också så att existens förutsätter en (eller flera) existenter? För existens vore absurt utan existenter. Är det inte lika absurt som en fyrkantig triangel, eftersom det på samma sätt inte kan tänkas existera? Jag kan inte tänka mig identitet eller medvetande utan en existent heller. Jag försöker fortfarande greppa din världsbild… Help me out.

                      ”Först och främst visar Bibeln att naturens regelbundenhet inte är absolut ”
                      Behöver du inte en fundamentalistisk utsaga för att hävda naturens absoluta lagbundenhet? Och om du då presenterar en sådan, betyder då inte ”naturen” hela existensmängden, snarare än bara det universum vi lever i? Inkluderar det då inte också en eventuellt existerande Gud? Om Gud existerar och har en identitet och medvetande, samt kan agera med andra existenter, vad skiljer Hans verk i förhållande till vår värld från mina verk i förhållande till min roman som jag skriver (förenklad analogi)? Som jag ser det är det bara ett ”argument from ignorance”. Du vet inte hur Gud fungerar, därför kan vi inte använda oss av induktion. Men biljardspelaren vet du inte heller hur han fungerar, och ändå kan du använda dig av induktion. Och ju bättre du känner honom och ju mer du erfarit hans sätt att vara, ju bättre blir slutledningen. Om naturlagarna är – som vissa skulle hävda – enbart ett sätt att beskriva hur Gud upprätthåller naturen snarare än ett självexistent (absolut) regelverk för hur naturen upprätthåller sig själv (för vilket du inte kan ge någon stöttande fundamentalistisk utsaga (antar jag?)), då baserar sig induktionen faktiskt enbart på Gud. Och om du INTE kan ge någon fundamentalistisk utsaga för dessa absoluta naturlagars existens, har du heller ingen anledning att tro (förutom av erfarenhet) att dessa naturlagar är absoluta (vilket lämnar dig i samma sits som du försöker sätta mig i). Detsamma gäller faktiskt också även om du skulle förneka naturlagarnas existens och mena att de enbart är beskrivningar av olika existenters lika egenskaper (till exempel att alla existenter skulle ha gravitation som en intern egenskap), för du kan knappast berättiga att alla existenter skulle äga dessa egenskaper, utom genom erfarenhet, än mindre att de kommer ha egenskapen imorgon också.

                      Ditt synsätt med en filosofi som försöker utgå från enbart självevidenta axiom kommer inte så långt. Det påminner om Descarte. Men han kom aldrig längre än att han kunde bevisa sin egen existens. Kommer du längre än så?

                      ”För det andra är det ett cirkelresonemang. ty giltigheten i Guds löfte måste baseras på Hans tidigare löften.”
                      Giltigheten i ett löfte beror inte ett smack på tidigare löften. Om jag väljer att tro på dem kanske beror på det, men inte giltigheten i sig själv. Att tänka så är att använda induktion, vilket vore ett cirkelresonemang, men det är inte så jag tänker.

                      ”Du förutsätter även induktion för att berättiga att versen kommer att stå kvar i Bibeln i morgon.”
                      Nej, jag litar på löftet i nuet. Vad som står i Bibeln imorgon spelar egentligen ingen roll. Allt jag behöver för att göra en induktion är att i nuet lita på löftet att Gud är densamme igår, idag och i evighet. Om detta inte står i Bibeln imorgon, ja då kanske min grund för induktion är borta imorgon. Men det har ingen bäring på nuet. I nuet kan jag berättiga induktion med min Gudstro. Men fortfarande, hur berättigar DU att morgondagen är ordnad? Har du hört talas om Bertrand Russels vetenskapliga kalkon?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      14 maj, 2013 at 12:18

                      Jonathan skrev
                      ”Kan Gud synda, kan Gud ha fel, kan Gud göra trekantiga cirklar, kan Gud vilseleda?
                      Varför begränsar de alternativ där du svarar “nej” inte Guds allsmäktighet?”
                      Gud kan inte synda eller göra fel eftersom Han är standarden från vilken vi mäter rätt och fel. Ingen är överordnad Gud, därför kan Han per definition inte göra fel. Men det betyder inte att Han kan göra vadsomhelst, det begränsar såtillvida inte hans allsmakt.

                      Thomas
                      1 Johannes 3: 4Den som syndar bryter också mot lagen, ty synd är laglöshet. 5Ni vet att han har uppenbarat sig för att ta bort synderna och att någon synd inte finns hos honom.

                      Uppenbarligen är standarden för synd en lag, och en lag är något som laggivaren kan bryta mot. I ditt resonemang upphör en synd att vara syndig om Gud börjar utföra handlingen i fråga. Det är en uppfattning som bör vara svår att försvara teologiskt.

                      Jonathan skrev:
                      Att vilseleda är inte en logisk motsägelse eller en paradox. Jag tror personligen inte att Gud kommer att vilseleda, eftersom Jesus själv gör anspråk på att vara ”sanningen”, och Bibeln sätter stor vikt vid sanningen. Men Han skulle KUNNA göra det.

                      Thomas
                      Precis som Gud skulle kunna synda?

                      Jonathan skrev:
                      ”… Och därmed bör alla genast bli kreationister?”
                      Har jag sagt det? Du bad om 5 empiriska fakta, och du fick dem. Var det något annat du ville ha, så får du väl skylla dig själv att du inte frågade efter det. Som jag sade; ”Inte för att jag förstår vad det skulle hjälpa, det är bara sjukt absurda teorier som inte ens kan hitta fem empiriska fakta som stödjer den. So here it goes.”

                      Thomas
                      Jag har inte betalt för att skriva kommentarer i den här bloggen, utan gör så när samtalet är roligt och givande. Den här konversationen får allt mindre av båda dom kvaliteterna. När du nu ändå tog dig tiden att beskriva 5 empiriska fakta för kreationismen, varför skrev du då inte om de 5 bästa, mest relevanta fakta? Varför valde du att beskriva 5 i sammanhanget tämligen intetsägande fakta? Om ditt mål är att få sista ordet genom utmattning så säg det, då blir det här mitt sista inlägg i det här samtalet.

                      Jonathan skrev:
                      Det är det jag motsätter mig, att man gör vetenskapen till något den inte är.

                      Thomas
                      Snälla Jonathan, försök hitta tid till att läsa vad experterna på området (vetenskapsfilosofi/vetenskapshistoria) har att säga om saken. Jag rekommenderar:
                      http://www.amazon.com/What-This-Thing-Called-Science/dp/0872204529

                      Jonathan skrev:
                      ”Var gärna mer specifik. Vad gör orden “vi vet något om förhistorien” med människor?”
                      De har en tendens att göra människor stolta, arroganta, nedvärderande, högfärdiga, självbelåtna och verklighetsfrånvända. Stolta för att de tror att de vet, arroganta för att de tror att de vet bättre än andra, nedvärderande mot andra individers åsikter och ståndpunkter, högfärdiga av sin egen påstådda kunskap, självbelåtna av samma orsak och verklighetsfrånvända eftersom den kunskap de tror att de har faktiskt inte är kunskap.

                      Thomas
                      Lustigt nog ser jag den där kombinationen av egenskaper påfallande sällan bland forskare (som ju är mycket väl medvetna om de riktiga osäkerheterna som finns i forskningen (inte att sammanblandas med de påhittade osäkerheter som vetenskapskritiker, tex kreationister, gillar att tala om)). Samtidigt ser jag den påfallande ofta bland sådanna kristna som har en fundamentalistisk inställning till sin egen förmåga som bibeltolkare.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      20 maj, 2013 at 09:43

                      Thomas Schwartz
                      ”Uppenbarligen är standarden för synd en lag, och en lag är något som laggivaren kan bryta mot.”
                      Laggivaren själv står inte under lagen. Tänk dig ett barn. Vore det inte absurt om en förälder fick för sig att han/hon var tvungen att be om lov för att gå utanför dörren bara för att barnet fått den befallningen. Självfallet står inte laggivaren under den lag som upprättats.

                      ”Om ditt mål är att få sista ordet genom utmattning så säg det, då blir det här mitt sista inlägg i det här samtalet. ”
                      Tro mig, jag gör verkligen inte det här för att utmatta, för jag kan inte tänka mig att du skulle vara mer utmattad än jag själv i nuläget.

                      ”Jag rekommenderar: ”
                      Tack så mycket för rekommendationen! Efter citatet du bifogade förut blev jag faktiskt rätt så intresserad. Men det finns åtminstone 40 böcker på min lista för tillfället, så tid har jag inte mycket av. Men som sagt, tack för tipset!

                      ”Lustigt nog ser jag den där kombinationen av egenskaper påfallande sällan bland forskare”
                      Det håller jag helt med om. Forskare brukar vara mer ödmjuka i hur de uttalar sig om sina fynd än att säga ”vi vet något om förhistorien”. Det har ofta slagit mig att en artikel av en forskare nästan aldrig är lika aggressivt ”säker” som de artiklar som senare skrivs av andra som tolkar fyndet.

                      ”Samtidigt ser jag den påfallande ofta bland sådanna kristna som har en fundamentalistisk inställning till sin egen förmåga som bibeltolkare.”
                      Jag håller med här också, sådana finns det olyckligtvis också för många av.

                       
                    • ljohank

                      20 maj, 2013 at 11:31

                      ”OK, jag också. Gud är en existent som kan interagera. Märk väl att ditt berättigande av induktiva resonemang inte på något vis utesluter Gud. Såvida du inte vill lägga till något? För visst har jag väl förstått rätt i att du skiljer på induktiva resonemang och berättigandet av dem? Om berättigandet av induktiva resonemang beror på att objekt med identitet interagerar, då kan Gud vara ett av dessa objekt, precis som personen som spelar biljard i ditt exempel. Och i själva resonemanget kan du aldrig någonsin veta vad spelaren faktiskt kommer att göra, eftersom det är ett medvetande, och därför räknar du inte med dess handlingar förrän du har anledning att tro att han agerar. Tills dess använder du dig bara av induktion för att försöka förutse hur bollarna rör sig när de kolliderar med varandra. Bra analogi, men den verkar ju inte ha något som helst problem med en Gud…”

                      Detta är en falsk analogi mellan ”mänskligt medvetandet” och ”gud”.

                      Varje mänskligt medvetande är underställt den objektiva verkligheten – existensen – ty varje ”medvetande” förutsätter ”existens” för att vara. Denna existens involverar ”identitet” (identitetslagen är endast en annan aspekt av existensen) samt ”kausalitet” (en följd av att varje existent har en identitet). Detta innebär att varje mänskligt medvetande är underställt existensens randvillkor. En människa kan välja att spela biljard eller inte; men han kan inte ändra fysikens lagar, t.ex. lagen om impulsmängdens bevarande, då han väl har bestämt sig för att spela biljard. Det är just detta som säkerställer både logik och induktion.

                      Ett gudomligt ”medvetande” däremot äger en vilja som anses vara ”över” både logiska lagar och naturlagar. Den totala existensmängden har inte bara formats av denna vilja utan även skapats ”ur intet”. Existensens anses även vid varje tidpunkt vara underställt denna vilja. Enligt Bibeln verkar även denna ”vilja” aktivt i existensen och genomför ”mirakler”, t.ex. Exodus 7:20:

                      Och Mose och Aron gjorde såsom HERREN hade bjudit. Han lyfte upp staven och slog vattnet i Nilfloden inför Faraos och hans tjänares ögon; då förvandlades allt vatten floden till blod.”

                      Vatten, vars egenskaper och sammansättning vi väl känner, blev alltså momentant till vin genom att en ”stav slogs i vattnet”. Här har vi alltså ett exempel (av många) då gud aktivt ändrar både logiska lagar och naturlagar.

                      ”Och samma sak tvärtom såklart. Utan några existenter finns det ingen existens. Så begreppet existens förutsätter ju på något vis en existent, annars är ju hela begreppet absurt.”

                      Utan existens finns det ”inget”. Detta är en motsägelse eftersom ”inget” inte kan existera. >> något har alltid existerat. Detta ”något” förutsätter ”existens/identitet” >> detta något är inte allsmäktigt. Observera även att jag inte utesluter en platonsk uppfattning rörande abstrakta begrepp.

                      ”OK, då var det alltså en halmgubbe att påstå att kristna tror att Gud skapade existensen ur tomma intet…”

                      Inte enligt den nicenska trosbekännelsen: ”Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är; och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, (Gud av Gud,) ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat; (…)”

                      ”Detta större universum, lyder det under samma naturlagar som detta, eller är naturlagarna existenter inom detta universum? Det verkar som att det i detta större universum också finns potential för existenter med – ur vårt perspektiv – övernaturliga krafter. Vad hindrar då Gud från att existera i din världsbild?”

                      Det som ”hindrar gud från att existera” är det som jag redogjort för ovan, d.v.s. gudsbegreppet bryter mot den nödvändiga metafysiska hierarkin (existens > medvetande). ”Övernaturliga krafter” bryter i sin tur mot logiska lagar i och med att de innebär att existenter kan verka bortom sina begränsningar (t.ex. en momentan omvandling av vatten till vin genom ”stavmetoden”). ”Övernaturliga krafter” kan i sin tur inte fastställas positivt utan endast genom att negera naturliga förlopp och fenomen. Därmed blir all övernaturlig argumentation endast ett ad ignorantiam-felslut.

                      ”Vad har du för svar på det klassiska ontologiska argumentet (av St Anselm)?”

                      För att se hur absurt argumentet är kan vi t.ex. använda oss av Mores ”utopi”: Utopin är ”det samhälle om vilket inget bättre (större) kan tänkas”. Om man antar att Utopin inte existerar, skulle man kunna tänka sig ett samhälle som var precis som Utopin, förutom att detta existerade. Men då vore detta nya samhälle bättre (större) än Utopin, eftersom det existerar i verkligheten. Alltså kan man tänka sig något bättre (större) än Utopin. Men Utopin var ju det bästa (största) tänkbara. Vi har härlett en motsägelse ur påståendet att Utopin inte existerar.
                      Alltså måste Utopin existera.

                      Jag undrar nu: var är denna ”utopi”? Jag vill gärna bo där…

                      Den viktigaste invändningen är dock Kants resonemang (vilket jag använt ovan): Existens är inte en ”egenskap”, utan en förutsättning för att något skall ha ”egenskaper”. Ontologiska gudsargument blir därmed cirkelresonemang.

                      ”Nej, min enda ståndpunkt i frågan om aktualism är att dess slutsatser inte är lika säkra som det vi kan observera empiriskt i nuet. Men självfallet ska man använda sig av aktualism! Annars hade det inte funnits något diskussionsunderlag, eftersom de flesta är överens om vad vi kan observera i nuet.”

                      Jag håller med om att de inte är lika säkra. Jag skulle dock gå så långt som att säga att aktualistisk extrapolering, i både rum och tid, är nödvändigt. Du kan t.ex. inte berättiga historiska texter på en högre ”nivå” eftersom du förutsätter ”akutalistiskt extrapolering” för att berättiga texten. Du kan inte heller berättiga någon annans observation som empirisk utan att utgå ifrån aktualistisk extrapolering i både rum och tid.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 augusti, 2013 at 20:21

                      ljohank
                      Hej! Ursäkta det långa uppehållet. Nu är jag färdiggift och har landat någorlunda i hemmet. Så lagom till slutet på semestern passar jag nu på att fortsätta vår lilla diskussion. Jag hoppas det hänger ihop, jag har skrivit på detta svar av och till sen du senast svarade, så det skiljer över en månad mellan det första jag skrev och det senaste.
                      Detta är en falsk analogi mellan ”mänskligt medvetandet” och ”gud”.
                      Jag köper inte din förklaring. Det verkar som att du menar att mänskliga medvetandet är annorlunda för att det är underställt existensens randvillkor (existens, identitet), men det skiljer ju sig inte från Gud, som också både existerar och har en identitet. Vari ligger problemet? Sen hittar jag inte ”lagen om impulsmängdens bevarande” någonstans på nätet och har aldrig hört termen förut, kunde du länka till något där jag kan läsa mer?

                      ”Ett gudomligt ”medvetande” däremot äger en vilja som anses vara ”över” både logiska lagar och naturlagar.”
                      Det beror ju helt på vad du menar med allsmäktighet. Wikipedia ger 4 olika definitioner som använts och jag lutar mot nummer 2, men ännu mer mot nummer 4 (http://sv.wikipedia.org/wiki/Allsm%C3%A4ktighet). Det är meningslöst att tänka sig att Gud kan göra något ologiskt på grund av – som C S Lewis skriver ”detta beror inte på att hans makt har stött på ett hinder, utan för att nonsens fortsätter vara nonsens även när vi talar om Gud”. Det handlar om att Gud inte går emot sitt eget väsende, och som det står i definitionen av nummer 4; ”Gud har därför förmågan att förändra fysikens lagar eftersom de inte är en del av hans natur (dock är de möjligen en reflektion av densamma).” Att attackera en Gud som står över logikens lagar är att attackera en halmgubbe. Det är inte en sådan Gud jag försvarar.

                      ”Den totala existensmängden har inte bara formats av denna vilja utan även skapats ”ur intet”.”
                      Som sagt, om du talar om den totala existensmängden och i denna medräknar Gud, är detta en halmgubbe. Om jag tog dig med in i en verkstad och sade att allt som fanns i det rummet tillverkats av mig, hade du då trott att jag menade att jag också tillverkade mig själv? Nej, min Gud är självexisterande och har skapat allt annat, inklusive det som kallas naturlagar. Och detta är inte på något vis en logisk motsägelse, och strider därför inte heller mot Guds natur.

                      ”Här har vi alltså ett exempel (av många) då gud aktivt ändrar både logiska lagar och naturlagar.”
                      Ingen logisk lag har här ändrats. Med logik kan du säga att ett objekt inte samtidigt kan vara A och icke-A. Men du kan inte säga att A inte kan bli icke-A, för det hade lett till att många företeelser i den här världen blivit ologiska. (Till exempel att en tonåring kan bli icke-tonåring) Att vatten blir vin överskrider naturlagarna, men inte några logiska lagar. Men för att argumentera att detta vore en omöjlighet, måste du kunna ge ett ontologiskt argument för naturlagarnas nödvändiga existens, vilket jag inte sett dig göra. Naturlagarna är inte på samma plan som dina övriga fundamentalistiska utsagor, ändå verkar du argumentera på samma sätt om dem.

                      ”Utan existens finns det ”inget”. Detta är en motsägelse eftersom ”inget” inte kan existera. >> något har alltid existerat. Detta ”något” förutsätter ”existens/identitet” >> detta något är inte allsmäktigt.”
                      Blir inte det där en helt egen paradox? Du menar väl med platonsk uppfattning om abstrakta begrepp att idéer är reella existenter, alltså att talet sex kan existera helt i sig själv? Men nu säger du att ”inget” inte kan existera, samtidigt som det är ju precis det som platonsk begreppsuppfattning innebär att den kan! ”Inget” som idé finns ju då, precis som ”noll”. Det blir ju bara semantik i slutändan, inte sant?
                      Men även med ditt platonska resonemang så kommer du bara till slutsatsen att ”något har alltid existerat”. Detta ”något” förutsätter existens och identitet. Så långt är jag med. Gud har alltid existerat, och Han har en identitet (”jag ÄR” (existens) och ”jag Är den jag är” (identitet)). Men hur i all världen lyckas du dra det till att detta något inte är allsmäktigt? (OK, om du håller fast vid en definition av allsmäktighet som jag inte försvarar, då förstår jag. Men då får du kanske börja attackera ett reellt mål istället). En annan sak som jag tycker är intressant är att du verkar medge att kausaliteten inte orsakade detta eviga ”något”, eftersom kausalitet förutsätter en tidigare aktör. Så du verkar medge att den/de första existenterna inte hade någon orsak. Intressant! Men vad är detta ”något” i din världsbild? Och hur kan du motivera att detta något inte hade någon orsak, till skillnad från allt annat vi kan observera?

                      ””Övernaturliga krafter” bryter i sin tur mot logiska lagar i och med att de innebär att existenter kan verka bortom sina begränsningar (t.ex. en momentan omvandling av vatten till vin genom ”stavmetoden”).”
                      Jag skulle säga att det inte är existenterna som verkar bortom sin begränsning, utan att det i själva verket är Gud som själv agerar – helt i samstämmighet med sina ”begränsningar”. Det är ju inte staven i sig själv som delar vattnet, eller omvandlar vattnet till vin eller blod, utan det är så klart Gud själv som gör detta. Men jag förstår inte hur du menar att det skulle vara logiskt omöjligt att åstadkomma detta. I mina ögon är det bara övernaturligt, men det följer fortfarande orsak och verkan. Övernaturligt är inte ologiskt per se.

                      ””Övernaturliga krafter” kan i sin tur inte fastställas positivt utan endast genom att negera naturliga förlopp och fenomen. Därmed blir all övernaturlig argumentation endast ett ad ignorantiam-felslut.”
                      Att de inte kan fastställas positivt betyder inte att de inte kan vara sanna. Och för mig har övernaturliga krafter i många skeenden haft långt mycket bättre förklaringsvärde än naturliga förlopp och fenomen, vilket har lett till att jag mer och mer håller mig till den förklaringen. Ibland kan jag säkert ha fel. Men när diskbråck läker på fem minuter, eller när sexåriga smärtor försvinner på plats, eller när gallsten som värkt i ett år plötsligt slutar värka, allt i samband med bön, då ser jag ingen anledning att utesluta Guds kraft.

                      St Anselm och Mores
                      Mores motargument liknar det av Gaunilo med den ”perfekta ön”. Men motargumentet faller på att en perfekt ö, och likaså ett perfekt samhälle, är en ologisk term, eftersom allt det som gör ett samhälle eller en ö till bra saknar maximum. En ö skulle ju traditionellt kallas bra om den har mycket växtlighet och långa fina stränder. Men oavsett vilken ö du än tänker dig, kan du alltid tänka dig en ö med lite mer växtlighet och någon lång strand till. Därför kan du aldrig tänka dig en perfekt ö, och därför är en sådan föreställning inte koherent. Beroende på hur du nu skulle definiera att ett samhälle är perfekt, tror jag att samma sak kan appliceras där. Jag tänker mig att ett bra samhälle har många invånare, bra samarbete och goda relationer medborgarna emellan osv. Kvaliteterna har inga intrikata maximum. Samma sak gäller dock inte Gud, vars egenskaper HAR intrikata maximum. Makt, till exempel. Man kan inte ha mer makt än att göra allt det som är möjligt att göra. Och det kan Han. Man kan inte VETA mer än allt som går att veta, och det vet Han. Tanken på en Gud som är allsmäktig, allvetande och god är således inte på samma plan som ett ”perfekt samhälle”. Det ena är koherent, men inte det andra.

                      ”Jag undrar nu: var är denna ”utopi”? Jag vill gärna bo där…”
                      Det närmaste en utopi vi kommer kallas himmelen. Entrébiljetten är fruktansvärt dyr, men den har Gud redan betalat just för dig. Han har ett hus där till dig, och vill mer än någonting annat att du ska bo där. Så din längtan är besvarad, om du tar emot det.

                      ”Den viktigaste invändningen är dock Kants resonemang”
                      Kants resonemang biter ju inte alls i den här versionen av St Anselms argument. I sin första formulering hade den hjälpt, men Anselm förfinade sitt argument till att innebära Guds nödvändiga existens, vilket helt uppenbart är en egenskap. Självfallet har nödvändig existens – i förhållande till existens i stort – med någon form av egenskap att göra.

                      ”Men man kan även tänka sig att ”denna lagstiftare är ond”.”
                      Nej, det vore ologiskt, eftersom ondska är en imperfektion, ett tillkortakommande. Du kan inte kalla en lagstiftare ond, om inte denne står under en ännu högre lag, som då måste ha en god lagstiftare. Du har nämligen inget rättesnöre att gå efter när du kallar lagstiftaren för ond. I själva verket är allt tal om gott och ont ihåligt för dig, eftersom du inte har någon grund för någon moralisk verklighet. Du kan endast säga att du gillar, eller inte gillar hur någon är eller gör (om du vill vara konsekvent, vill säga).

                      ”Frågan handlade om ”godhet” är en intrinsikal del av, och endast av, din gud.”
                      Godhet är ett måste för den förste laggivaren. Åtminstone är ondska logiskt uteslutet. En neutral Gud hade inte formulerat lagar alls, så detta är också uteslutet. Samma sak med en amoralisk Gud. Har du fler alternativ är god, ond, neutral eller amoralisk?

                      ”allt som ”är” (existens) är sig självt >> allt som är har en begränsad mängd egenskaper (identitet) >> inget kan verka bortom sig självt >> alla existenter kan endast handla i enlighet med sin begränsade natur (kausalitet).”
                      Det här är i bästa fall ett sätt att beskriva nuet, det finns ingenting i denna utsaga som garanterar att framtiden ser likadan ut, att den begränsade naturen inte utökas. Den utesluter inte heller övernaturliga ting, så länge dessa också har en ”begränsad” natur. Att det som är idag har vissa egenskaper, betyder inte att de imorgon har andra egenskaper. En boll som är gul kan imorgon vara röd, en larv som idag inte kan flyga kanske kan flyga som fjäril imorgon. En liten robot kan uppgraderas och få helt nya funktioner, om en människa lägger sig i. En människa som är lam kan börja gå om Gud lägger sig i, helt i överensstämmelse med sin egen ”begränsade” natur. Det här är ju inte på något vis ett motargument mot Gud, eller mot övernaturlighet.

                      ”Inom din världsbild är det inte så; ”existensen” är underställt ett allsmäktigt ”medvetande” (= självmotsägelse) + denna ”existens” är beroende av guds vilja; därmed är ”identitet och kausalitet” , d.v.s. både logiska lagar och naturlagar, underställda ett medvetandets nycker och infall.”
                      Jag förstår inte hur det kan vara så svårt för dig att göra dig av med din halmgubbe, som om den är gjord av klister och inte halm. Om du definierar ”existens” som ”den totala existensmängden”, så är det en halmgubbe att säga att Gud är överordnad denna. Du påpekar ju själv att en sådan hållning är ologisk, varför i all sin dar får du för dig att jag tror på en sådan sak?? Jag känner ingen kristen som hävdar att Gud skapade sig själv, alltså är det således inte heller någon kristen som tror att Gud är orsak till ”den totala existensmängden”. Kristna tror att Gud är orsaken till allt utöver Honom själv. Om logiska lagar och allsmäktighet har jag redan svarat.

                      ”Om “laggivaren” har företräde över “lagen” är “lagen” beroende av “laggivarens” nycker och infall >> denna moralfilosofi kan ej berättiga en objektiv (absolut) moral).”
                      Eftersom Gud är god, kommer allt det Han gör vara gott, allt annat vore logiskt omöjligt. Alla bud och lagar Han stiftar måste vara goda, annars går Han emot sin nödvändiga natur. Då är frågan om det finns något utrymme kvar för nycker och infall, åtminstone när det kommer till moralens lagar.

                      ”Om “lagen” är en intrinsikal del av, och endast av, denna “laggivares natur” måste man berättiga följande:

                      (i) Gud existerar inte & (ii) objektiv moral existerar >> självmotsägelse”

                      på samma metafysiska nivå som “denna mening existerar inte ” (det går inte att skilja på “existens” och “existent”)

                      Om detta inte går att berättiga är denna “morallag” en standard som är oberoende av, samt överordnad, guds natur.
                      Räcker det inte med att Gud är det enda tänkbara alternativet? Vad skulle en objektiv moral kunna grunda sig i, om inte Gud? Den enda som skulle kunna åstadkomma en objektiv morallag är en perfekt god varelse, och såvida du inte postulerar en annan sådan än Gud, då har du ju inget att komma med. Din sista mening är ju helt uppåt väggarna absurd! På vilket sätt är en morallag ”standard” eller oberoende samt överordnad guds natur på grund av bristen på det berättigandet?? Du kan inte utgå blint från en morallag i din världsbild utan ett berättigande, och det har jag inte sett.

                       
                    • ljohank

                      20 maj, 2013 at 12:51

                      ”Laggivaren själv står inte under lagen. Tänk dig ett barn. Vore det inte absurt om en förälder fick för sig att han/hon var tvungen att be om lov för att gå utanför dörren bara för att barnet fått den befallningen. Självfallet står inte laggivaren under den lag som upprättats.”

                      Cirkelgången har nu nått ad nauseum-nivå.

                      Om ”laggivaren” har företräde över ”lagen” är ”lagen” beroende av ”laggivarens” nycker och infall >> denna moralfilosofi kan ej berättiga en objektiv (absolut) moral).

                      Om ”lagen” är en intrinsikal del av, och endast av, denna ”laggivares natur” måste man berättiga följande:

                      (i) Gud existerar inte & (ii) objektiv moral existerar >> självmotsägelse

                      på samma metafysiska nivå som ”denna mening existerar inte ” (det går inte att skilja på ”existens” och ”existent”)

                      Om detta inte går att berättiga är denna ”morallag” en standard som är oberoende av, samt överordnad, guds natur.

                      Ni kristna vill dock både ha (absolut moral) och äta (allsmäktig gud) kakan.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:19

                      Detta får komma i små bitar nu:

                      ”Jag köper inte din förklaring. Det verkar som att du menar att mänskliga medvetandet är annorlunda för att det är underställt existensens randvillkor (existens, identitet), men det skiljer ju sig inte från Gud, som också både existerar och har en identitet. Vari ligger problemet? Sen hittar jag inte ”lagen om impulsmängdens bevarande” någonstans på nätet och har aldrig hört termen förut, kunde du länka till något där jag kan läsa mer?”

                      Mänskligt medvetande kan inte förändra logiska lagar eller naturlagar. Det är metafysiskt underordnat dessa koncept. Guds medvetande är dock överordnat och aktivt; det kan förändra identiteten hos existenter och det kan förändra induktiva förlopp. Detta kallar jag för ”ultimat subjektivitet”; inom en sådan världsbild går det inte att bygga upp någon rationell filosofi eftersom det inte finns någon absolut grund att stå på.

                      Lagen om rörelsemängdens bevarande: http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6relsem%C3%A4ngd#Bevarande_av_r.C3.B6relsem.C3.A4ngd

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      14 augusti, 2013 at 23:17

                      ljohank
                      ”Detta får komma i små bitar nu:”
                      Det är ok för mig, det var du som tipsade om att svara på allt i ett inlägg, so that’s the way I roll😛 Det kan ha blivit rörigt även hos mig, för jag tänkte strukturera upp mitt inlägg till olika kategorier. Men det innebär att jag inte har svarat på detta i den kronologiska ordning som du kommer att läsa det. Jag hoppas att det inte ställer till problem.

                      Guds natur (läs identitet)

                      ”Guds medvetande är dock överordnat och aktivt; det kan förändra identiteten hos existenter och det kan förändra induktiva förlopp.”
                      Inte logiska lagar. Att bryta en logisk lag är absurt, eftersom den logiska lagen beskriver hur verkligheten är beskaffad. Och verkligheten är beskaffad enligt Guds vilja och tanke. Logiska lagar är en representation av hur Gud tänker.
                      Att förändra ”induktiva förlopp” (om du med detta menar att påverka en händelse så att den får ett annat utfall än den annars skulle få), det kan alla medvetanden göra enligt sin egen ”identitet”, det skiljer inte Gud från resten. Att Gud handlar följer således fortfarande kausalitet, och det är det som är grunden för induktion.

                      ”Detta förutsätter att konceptet ”identitet” (som är grunden för all logik) är metafysiskt överordnat Gud, d.v.s. logiken i) begränsar Gud och ii) logiken är inte beroende av Honom. ”
                      ””Gud” är alltså underordnat ”existensen”.”
                      Existensen är som sagt inget eget objekt, utan snarare en nivå. Den är varken underställd eller överställd, den bara är, om ens det. Egentligen är det bara semantik, ett samlingsnamn som innefattar alla existenter. Existens är inte på något vis ett ting utöver existenter, och ”existerar” inte i sig självt. Därför kan den heller inte ha någon hierarki, utom en semantisk sådan. Att man måste förutsätta existens för att hävda en existent säger ingenting om någon existent. Det räcker inte med att ge skäl för existens, du behöver ge skäl för en eller flera existenter. Annars har din teori ingen som helst förklaringsförmåga. Om ”något” måste existera, vad är då det, om inte Gud? Jag som teist tror att någonting måste existera, eftersom Gud existerar nödvändigt. Du verkar tro att ”något” nödvändigt måste existera, men verkar inte veta vad, och inte heller kunna ge skäl för det. Är det så att du tror att det nödvändigtvis måste existera något? Finns det något som är nödvändigt existerande i din världsbild?

                      ”Att Anselms måste definiera konceptet ”Gud” som ”nödvändig” visar just att ”Gudsbegreppet” inte är ”abolut nödvändigt”; det är en fullständigt arbiträr definition.”
                      Det är det absolut inte. Det är otänkbart att Gud skulle vara betingad, då vore det ju inte Gud, då hade man varit tvungen att vända sig till det som orsakade Gud och istället kalla det för ”Gud”. En gud som inte är betingad existerar på grund av sin egen naturnödvändighet, och är således nödvändigt existerande.

                      ”Det enda som kvarstår då är att ”logik/moral” är metafysiskt underordnat Gud, något som medför att de inte kan vara absoluta.”
                      Moral och logik behöver varken vara överställda eller underställda Gud, de är inneboende egenskaper hos Honom. Han följer dem inte för att de tvingar Honom, utan för att Han är sådan, och de är inte sådana för att Han arbiträrt har valt det, utan för att den är sådan Han är. Precis som du säger behövs ett argument som visar sambandet; ”Absoluta moralregler existerar” & ”Gud existerar inte”. Och det har länge funnits;

                      1. Om Gud inte existerar, då existerar inga objektiva moraliska värden och förpliktelser
                      2. Objektiva moraliska värden och förpliktelser existerar.
                      3. Alltså existerar Gud.

                      Med ”objektivitet” menar jag alltså ”oberoende av människors åsikter”.
                      Vilken av premisserna är det du motsätter dig? Om 1, vad grundar sig då objektiv moral i?

                      Mirakler
                      ”Genom mirakler ändrar dock Gud ”identiteten” hos existenter. ”
                      Och precis detta gör jag gång på gång som programmerare, och det finns inget logiskt ogiltigt i det, eftersom det tydligen fungerar. Det som inte kan ske i mitt programs naturliga miljö kan ske när jag lägger mig i, eftersom jag har verktyg att förändra objekts identitet och lägga till nya egenskaper eller ta bort gamla. Det finns inget i ett äpple som gör att det skulle pressas ihop av sig självt, ändå kan äpplet pressas ihop när jag påverkar det, och på så vis ”verka bortom sin natur”. Det finns inget ologiskt i att A blir icke-A, bara att A inte också är icke-A. Det blir aldrig någon ”upplösning mellan logik och existens”. Men identiteten förändras, på samma sätt som en tonåring kan bli en icke-tonåring, en hel tavelram kan bli en trasig tavelram och en bakterie som inte klarar sig mot antibiotika KAN börja klara sig mot antibiotika. Du kan väl inte mena på allvar att identitet inte kan ändras?

                      ”Att ”vatten” blir ”vin” (momentant) ligger inte i vattnets ”natur”. Detta vore ”vatten” som verkar ”bortom sin natur”; men i sådana fall säger du ”A och icke-A”.”
                      Se ovan. Det är inte detsamma som en motsägelse. Det betyder bara att Gud verkar så att A blir icke-A.

                      Människan
                      ”(mänskligt medvetande är inte aktivt)”
                      Vad menar du med detta? Betyder det att du tror på en människa som i slutändan inte har någon fri vilja, utan endast styrs av sina naturliga processer i hjärnan, dvs att vi i grund och botten bara är robotar? Dvs, är du renodlad naturalist?

                      Universum
                      ”För begreppet ”existens” har vi dock ett sådant ontologiskt argument i och med att konceptet är fundamentistiskt”
                      Ditt argument är att ”inget” inte kan existera, och att därför har det alltid existerat ”något”. Jag köper det inte. För det är åter igen bara semantik. Existerar kyla? Existerar mörker? Eller är dessa bara avsaknad av värme och ljus? På samma sätt är ”inget” inte någonting som i sig självt kan existera, det är bara ett ord som beskriver avsaknad av ”något”, och är därför bara semantik. Frågan blir alltså inte om ”ingenting” kan existera, det blir bara absurt (och ur denna absurditet drar du din slutsats). Frågan är om ”något” kan existera, och svaret är att det är möjligt att ”något” existerar, men det är också möjligt att ”något” inte existerar. Då återkommer vi till en av människans mest grundläggande frågor: varför finns något till snarare än inget? Vi ser ju ATT vi finns till, men inte någon förklaring till varför. Du verkar hävda att det är nödvändigt att någonting existerar, men säger inte vad. Så åter till frågan; tror du att det finns någonting som är nödvändigt existerande? Om inte blir din hållning absurd.

                      ”Nej, jag ser det inte som någon platonsk idévärld; logiska lagar är ”intrinsiskt” hos allt som existerar; om något ”är”, ”är” det sig självt. ”
                      Om det inte är någon platonsk idévärld, varför skulle det inte kunna vara så att inget existerade, snarare än något? Existens är en förutsättning för att något ska kunna existera, men existens är inte nödvändigt utan existenter. Så varför finns existens? Det är grundläggande för varje tänkbart universum, men varför finns det universum?

                      Övrigt
                      ”Du kan inte utesluta Zeus eller Oden heller. ”
                      Om det här är en uppriktig parallell du gör så vill jag be dig att sluta misshandla ditt i övrigt rika intellekt.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:29

                      ”Det är meningslöst att tänka sig att Gud kan göra något ologiskt på grund av – som C S Lewis skriver ”detta beror inte på att hans makt har stött på ett hinder, utan för att nonsens fortsätter vara nonsens även när vi talar om Gud”. Det handlar om att Gud inte går emot sitt eget väsende, och som det står i definitionen av nummer 4; ”Gud har därför förmågan att förändra fysikens lagar eftersom de inte är en del av hans natur (dock är de möjligen en reflektion av densamma).” Att attackera en Gud som står över logikens lagar är att attackera en halmgubbe. Det är inte en sådan Gud jag försvarar.”

                      Om ”Gud inte kan gå emot sitt eget väsen” förutsätter du att han är begränsad av existensens randvillkor (vilket så klart är sant). Detta förutsätter att konceptet ”identitet” (som är grunden för all logik) är metafysiskt överordnat Gud, d.v.s. logiken i) begränsar Gud och ii) logiken är inte beroende av Honom.

                      Genom mirakler ändrar dock Gud ”identiteten” hos existenter.

                      Mirakler kan inte ske genom att en naturlig process verkar under en tidsperiod (dt), ty i sådana fall vore ”miraklet” en naturlig händelse. Istället måste en momentan omvandling ske (dt = 0) av existensens identitet. Existensen identitet måste ”upplösas” momentant och existensen måste få egenskaper som ligger bortom dess begränsade natur. På detta sätt upplöses även kopplingen mellan ”logiken” och ”existensen”; därmed kan logik inte appliceras på den verkliga världen inom den kristna världsbilden.

                      Att Gud kan förändra fysiken lagar innebär även att inga tillförlitliga induktiva slutsatser kan dras inom den kristna världsbilden. Därmed är all grund för rationellt tänkande (logik + induktion) raserat.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:37

                      ”Ingen logisk lag har här ändrats. Med logik kan du säga att ett objekt inte samtidigt kan vara A och icke-A. Men du kan inte säga att A inte kan bli icke-A, för det hade lett till att många företeelser i den här världen blivit ologiska. (Till exempel att en tonåring kan bli icke-tonåring) Att vatten blir vin överskrider naturlagarna, men inte några logiska lagar. Men för att argumentera att detta vore en omöjlighet, måste du kunna ge ett ontologiskt argument för naturlagarnas nödvändiga existens, vilket jag inte sett dig göra. Naturlagarna är inte på samma plan som dina övriga fundamentalistiska utsagor, ändå verkar du argumentera på samma sätt om dem.”

                      Se svar ovan.

                      Jag har inte påstått att naturlagarna är på samma nivå som vare sig ”existens” eller ”identitet”.
                      Dock är kausalitet en följd av existenters natur.

                      ”Identetet” innebär att varje existent har en begränsad natur, d.v.s. varje existent är en ”mänd” med ett finit antal element (annars skulle vi inte kunna identifiera någon existent). Dessa element ger upphov till vissa händelser och inte andra.

                      Så, naturlagarna är metafysiskt överordnat varje medvetande (mänskligt medvetande är inte aktivt); men underordnat (snarare ett korrolarium) till existenternas natur).

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:43

                      ”Som sagt, om du talar om den totala existensmängden och i denna medräknar Gud, är detta en halmgubbe. Om jag tog dig med in i en verkstad och sade att allt som fanns i det rummet tillverkats av mig, hade du då trott att jag menade att jag också tillverkade mig själv? Nej, min Gud är självexisterande och har skapat allt annat, inklusive det som kallas naturlagar. Och detta är inte på något vis en logisk motsägelse, och strider därför inte heller mot Guds natur.”

                      Att Gud har ”skapat naturlagarna” innebär (ännu en gång) att Hans medvetande är ”aktivt”; detta undergräver tillförlitligheten hos induktiva slutledningar.

                      Att ”Gud” är självexisterande tolkar jag som att han existens är ”absolut nödvändig”; men detta kräver ett ontologiskt argument för att berättigas. För begreppet ”existens” har vi dock ett sådant ontologiskt argument i och med att konceptet är fundamentistiskt.

                      Och självklart är ”existens” den ”totala mängden av existenter”. Det är just detta faktum; att det är metafysiskt överordnat allt; som gör det till ett absolut begrepp.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:50

                      ”Blir inte det där en helt egen paradox? Du menar väl med platonsk uppfattning om abstrakta begrepp att idéer är reella existenter, alltså att talet sex kan existera helt i sig själv? Men nu säger du att ”inget” inte kan existera, samtidigt som det är ju precis det som platonsk begreppsuppfattning innebär att den kan! ”Inget” som idé finns ju då, precis som ”noll”. Det blir ju bara semantik i slutändan, inte sant? Men även med ditt platonska resonemang så kommer du bara till slutsatsen att ”något har alltid existerat”. Detta ”något” förutsätter existens och identitet. Så långt är jag med. Gud har alltid existerat, och Han har en identitet (”jag ÄR” (existens) och ”jag Är den jag är” (identitet)). Men hur i all världen lyckas du dra det till att detta något inte är allsmäktigt? (OK, om du håller fast vid en definition av allsmäktighet som jag inte försvarar, då förstår jag. Men då får du kanske börja attackera ett reellt mål istället). En annan sak som jag tycker är intressant är att du verkar medge att kausaliteten inte orsakade detta eviga ”något”, eftersom kausalitet förutsätter en tidigare aktör. Så du verkar medge att den/de första existenterna inte hade någon orsak. Intressant! Men vad är detta ”något” i din världsbild? Och hur kan du motivera att detta något inte hade någon orsak, till skillnad från allt annat vi kan observera?”

                      Nej, jag ser det inte som någon platonsk idévärld; logiska lagar är ”intrinsiskt” hos allt som existerar; om något ”är”, ”är” det sig självt.

                      ”Existens” kan inte skapas eftersom detta förutsätter ”existens” hos det som skapar; det blir alltså cirkelgång. Det enda vi kan säga är att ”existens” är en absolut förutsättning; det är alltid överordnat; alltid närvarande. ”Existens” har ”ultimat metafysiskt företräde”; varje begrepp förutsätter det; ”Gud” är alltså underordnat ”existensen”.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:52

                      ”Jag skulle säga att det inte är existenterna som verkar bortom sin begränsning, utan att det i själva verket är Gud som själv agerar – helt i samstämmighet med sina ”begränsningar”. Det är ju inte staven i sig själv som delar vattnet, eller omvandlar vattnet till vin eller blod, utan det är så klart Gud själv som gör detta. Men jag förstår inte hur du menar att det skulle vara logiskt omöjligt att åstadkomma detta. I mina ögon är det bara övernaturligt, men det följer fortfarande orsak och verkan. Övernaturligt är inte ologiskt per se.”

                      Se svar ovan angående ”existenser som verkar bortom sin natur” samt ”induktiva slutledningar”.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 12:55

                      ”Att de inte kan fastställas positivt betyder inte att de inte kan vara sanna. Och för mig har övernaturliga krafter i många skeenden haft långt mycket bättre förklaringsvärde än naturliga förlopp och fenomen, vilket har lett till att jag mer och mer håller mig till den förklaringen. Ibland kan jag säkert ha fel. Men när diskbråck läker på fem minuter, eller när sexåriga smärtor försvinner på plats, eller när gallsten som värkt i ett år plötsligt slutar värka, allt i samband med bön, då ser jag ingen anledning att utesluta Guds kraft.”

                      Du kan inte utesluta Zeus eller Oden heller.

                      Faktum är att du inte kan utesluta en inifinit mängd av påhittade orsaker/gudomar. Detta är kunskapsluckornas gud och kan inte berättigas utan allsmäktigt medvetande.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 13:18

                      ”Nej, det vore ologiskt, eftersom ondska är en imperfektion, ett tillkortakommande. Du kan inte kalla en lagstiftare ond, om inte denne står under en ännu högre lag, som då måste ha en god lagstiftare. Du har nämligen inget rättesnöre att gå efter när du kallar lagstiftaren för ond. I själva verket är allt tal om gott och ont ihåligt för dig, eftersom du inte har någon grund för någon moralisk verklighet. Du kan endast säga att du gillar, eller inte gillar hur någon är eller gör (om du vill vara konsekvent, vill säga).”
                      ”Godhet är ett måste för den förste laggivaren. Åtminstone är ondska logiskt uteslutet. En neutral Gud hade inte formulerat lagar alls, så detta är också uteslutet. Samma sak med en amoralisk Gud. Har du fler alternativ är god, ond, neutral eller amoralisk?”
                      ”Eftersom Gud är god, kommer allt det Han gör vara gott, allt annat vore logiskt omöjligt. Alla bud och lagar Han stiftar måste vara goda, annars går Han emot sin nödvändiga natur. Då är frågan om det finns något utrymme kvar för nycker och infall, åtminstone när det kommer till moralens lagar.”

                      Du förutsätter fortfarande att Gud är begränsad av ”godhetens randvillkor”; denna moraliska lag måste därmed vara överordnad Gud och begränsa Gud; annars blir allt tal om att det vore en logisk omöjlighet för Gud att göra ”X” bara nonsens.

                      Du förutsätter även att logikens lagar är överordnat Gud; annars blir allt tal om vad som är ”logiskt uteslutet” bara nonsens.

                      Hela din argumentation ovan utgår alltså ifrån en icke-kristen världsbild; där ”logik” och ”moral” är överordnat alla medvetanden. Alternativet är att du berättigar ”logik/moral, etc.” som en nödvändigt del av, och endast av, den kristna Guden. Men, som jag påpekat tidigare, kan detta bara berättigas om, t.ex.

                      ”Absoluta moralregler existerar” & ”Gud existerar inte”.

                      ger upphov till (vad jag kallar) en intrinsisk motsägelse; d.v.s. motsägelsen är självrefuterande av typen

                      ”Denna mening existerar inte”.

                      Det enda som kvarstår då är att ”logik/moral” är metafysiskt underordnat Gud, något som medför att de inte kan vara absoluta.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 13:27

                      ”Det här är i bästa fall ett sätt att beskriva nuet, det finns ingenting i denna utsaga som garanterar att framtiden ser likadan ut, att den begränsade naturen inte utökas. Den utesluter inte heller övernaturliga ting, så länge dessa också har en ”begränsad” natur. Att det som är idag har vissa egenskaper, betyder inte att de imorgon har andra egenskaper. En boll som är gul kan imorgon vara röd, en larv som idag inte kan flyga kanske kan flyga som fjäril imorgon. En liten robot kan uppgraderas och få helt nya funktioner, om en människa lägger sig i. En människa som är lam kan börja gå om Gud lägger sig i, helt i överensstämmelse med sin egen ”begränsade” natur. Det här är ju inte på något vis ett motargument mot Gud, eller mot övernaturlighet.”

                      Hur kan ”övernaturliga ting” ha en ”natur”?
                      Om ”naturligt” är ”A” är ”övernaturligt” ”icke-A”. Därmed säger du ”A och icke-A”. Självrefuterande.

                      Att en ”larv” blir en ”fjäril” ligger i ”larvens ” natur. Larven har ”potentialitet” att bli en fjäril.
                      Att ”vatten” blir ”vin” (momentant) ligger inte i vattnets ”natur”. Detta vore ”vatten” som verkar ”bortom sin natur”; men i sådana fall säger du ”A och icke-A”.

                      Genom guds mirakler ändrar du alltså den begränsade potentialiteten och aktualiteten hos existenter; därmed säger du att existenter kan verka både ”inom” och ”bortom” sin natur. Och därmed säger du ”A och icke-A”.

                      Som kristen kan du därmed inte berättiga att logiska lagar har något att göra med rationellt tänkande.

                       
                    • ljohank

                      9 augusti, 2013 at 13:30

                      ”Räcker det inte med att Gud är det enda tänkbara alternativet? Vad skulle en objektiv moral kunna grunda sig i, om inte Gud? Den enda som skulle kunna åstadkomma en objektiv morallag är en perfekt god varelse, och såvida du inte postulerar en annan sådan än Gud, då har du ju inget att komma med. Din sista mening är ju helt uppåt väggarna absurd! På vilket sätt är en morallag ”standard” eller oberoende samt överordnad guds natur på grund av bristen på det berättigandet?? Du kan inte utgå blint från en morallag i din världsbild utan ett berättigande, och det har jag inte sett.”

                      Se ovan.

                      Du kan inte berättiga morallagen vara sig som metafysiskt ”överordnad”, ”intrinsik” eller ”underordnad” Gud.

                      Så, det spelar ingen roll om jag kan, eller inte kan, berättiga en absolut moral; det räcker med att utgår ifrån din världsbild och visa att den är självrefuterande.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      10 augusti, 2013 at 23:27

                      Hejsan Fryxelius, Jag hoppas det här inlägget hamnar på rätt plats. Gratulerar till ditt nyligen timade äktenskap. Det vore kul om du nu har tid att fortsätta diskussionen rörande evolution också, och inte begränsar dig till metafysiska spekulationer.

                       
                  • Thomas Schwartz

                    21 april, 2013 at 22:10

                    Johnatan

                    Förstår jag dig rätt om jag sammanfattar din poäng i att:
                    ”i strikt vetenskaplig bemärkelse kan vi inget veta om det förgångna”?

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      22 april, 2013 at 07:46

                      Med ett par förtydliganden har du troligen förstått rätt:
                      1. Om du med ”strikt vetenskaplig” menar empiriskt vetenskaplig så är den delen rätt. Det förgångna är PER DEFINITION inte tillgängligt för empiriska observationer i nuet.
                      2. Om du med ”det förgångna” menar odokumenterat förflutet, då har du rätt även där. Jag vill poängtera att historievetenskap också är vetenskap, även om den inte är empirisk. Däremot kan du ha litteratur från forntiden som återger empiriska observationer, som då kan användas – förutsatt att källkritik först tillämpas enligt den historiska metoden.
                      Ja, i så fall tror jag nog att du förstått rätt…

                       
                    • Thomas Schwartz

                      22 april, 2013 at 08:46

                      1) Jag använde samma ord som du själv i inlägget ovan:
                      ”Det kan vara bra gissningar, men till och med om de råkar vara sanna kan vi idag inte bekräfta det, och därför kan vi inte heller kalla det för vetenskap i strikt bemärkelse. ”
                      2) Frågan här är ju om det räcker med att information finns nerskrivet i en gammal bok eller inte. Jag tror att du dragit din ståndpunkt så långt att du inte längre kan använda bibeln som källa för information om människans ursprung. Anledningen är ju att en historisk källkritisk utgångspunkt så bör informationen vara nerskriven av ett ögonvittne för att ha en högsta möjliga trovärdighet. Om det är nedskrivet innom ögonvittnens livstid och författaren därmed iallafall teoretiskt kan ha blivit informerad genom förstahandsvittnessmål så har texten ändå god trovärdighet. Men redan texter skrivna ett par hundra år efter de händelser de beskriver utspelade sig är av tveksam trovärdighet, historiskt källkritiskt.

                      De delar av första mosebok som debatteras här, skapelseberättelsen och noas flod, hände minst 400 år innan författaren levde (om boken författades av Mose vilket ju också är källkritiskt ifrågasatt). https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/14/nar-var-noas-flod/ Själva skapelseveckan är ju sedan oobserverad per definition då ingen människa kan ha observerat någon händelse som inträffade innan det fanns människor. I din iver att förkasta allt vi vet om förhistorien har du alltså ställt upp kriterier som rycker undan mattan under fötterna på Johannes och Rolf och kanske dig själv också. De/ni står ju för att en berättelse om förhistoriska händelser är sann, trotts att du ju visat att man inget kan veta om just förhistoriska händelser.

                       
                    • ljohank

                      22 april, 2013 at 12:57

                      ”På samma sätt vore det ett logiskt felslut att påstå att en teori stämmer bara för att du hittar de evidens som förväntas. Det felslutet ser ut så här:
                      Om teori P stämmer, då borde vi hitta evidens Q Vi hittar evidens Q Därför stämmer teori P.”

                      Detta är att göra en halmgubbe av den vetenskapliga metoden
                      .
                      Vetenskapliga teorier handlar inte om absoluta logiska sanningar utan om att skapa rimliga modeller som stöds av evidens och observationer. Evidens ”Q” säger därmed inte att ”P” är ”Sanningen” utan att ”P” utgör den mest rimliga modellen.

                      Vad jag vet är det inga vetenskapsmän/kvinnor som argumenterar enligt din modell ovan.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      22 april, 2013 at 16:06

                      1. Samma ord, men jag hade tidigare försökt förklara mer i detalj vad jag menade, och ville därför förtydliga.
                      2. För min del handlar inte den här diskussionen om Bibeln, utan om evolutionsteorin. Det blir alldeles för brett om man diskuterar båda två samtidigt. Diskussionen om källkritiskt arbete kan man ta en annan gång. Just nu försöker ni skifta fokus från evolutionsteorin, och det tänker jag inte tillåta. Det jag försöker göra är att ta evolutionsteorin från den falska piedestal som den just nu står på och placera den där den hör hemma. Var det sen lämnar Bibeln är irrelevant för den här diskussionen.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      22 april, 2013 at 16:33

                      Jonathan skrev:
                      ”2. För min del handlar inte den här diskussionen om Bibeln, utan om evolutionsteorin. Det blir alldeles för brett om man diskuterar båda två samtidigt. Diskussionen om källkritiskt arbete kan man ta en annan gång. Just nu försöker ni skifta fokus från evolutionsteorin, och det tänker jag inte tillåta. Det jag försöker göra är att ta evolutionsteorin från den falska piedestal som den just nu står på och placera den där den hör hemma. Var det sen lämnar Bibeln är irrelevant för den här diskussionen.”

                      Vilka ”vi”? Här trodde jag att du och jag hade en diskussion. Sen tycker jag inte att jag försökt skifta bort fokus från evolutionsteorin eftersom jag ju skrivit ett inlägg till dig längre ner som tar upp just evolution.

                      Du vill ta evolutionsteorin ”från den falska piedestal som den just nu står på” och din argumentation är helt vetenskapsfilosofisk i den här diskussionen. Min poäng ovan är ju helt enkelt att den vetenskapsfilosofi du argumenterar för tar bort pedistalen för all kreationism som går borttom ”eftersom jag läser i bibeln att det gick till såhär så tror jag att det gick till såhär och jag gör det här ställningstagandet på tro oavsett om det finns bevis som stödjer mig eller om bevisen emotsäger mig”. Den ståndpunkt som Todd Wood (som Mattias Larson hänvisar till ibland) står för: han vet att all data talar för att evolutionsteorin har rätt men väljer ändå att vara ungjordskreationist enbart baserat på tro. Men alla försök att bevisa kreationismen faller platt med den vetenskapsfilosofi du talar om här.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 07:20

                      ljohank
                      ”Detta är att göra en halmgubbe av den vetenskapliga metoden”
                      Nej, detta är att förklara att det inte är logiskt att anta att en teori är sann bara för att du råkar hitta evidens som stödjer teorin. Två olika teorier kan förvänta sig samma resultat. Ta – som jag hade som exempel tidigare – den heliocentriska och den geocentriska världsbilden. Båda förväntar sig att solen ser ut att gå upp och gå ner vid horisonten.
                      ”Evidens ”Q” säger därmed inte att ”P” är ”Sanningen” utan att ”P” utgör den mest rimliga modellen.”
                      Inte nödvändigtvis, och det är just det som är min poäng.
                      ”Vad jag vet är det inga vetenskapsmän/kvinnor som argumenterar enligt din modell ovan.”
                      Bra, för modellen ovan var ett logiskt felslut.

                      Thomas Schwartz
                      ”Vilka ‘vi’?”
                      Du får ursäkta, jag ser hela detta blogginlägg som EN diskussion, och det är fler av er som stundvis riktar angrepp mot Bibeln. Som sagt, jag tar gärna den diskussionen, men inte nu, det blir för rörigt och alldeles för lätt för båda sidor att rikta uppmärksamheten bort från det man för tillfället försöker reda ut..

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 08:21

                      Jonathan skrev:
                      ”Du får ursäkta, jag ser hela detta blogginlägg som EN diskussion, och det är fler av er som stundvis riktar angrepp mot Bibeln.”

                      Har jag riktat angrepp mot Bibeln? Spännande, var då nånstanns?

                      Jonathan skrev:
                      ”Som sagt, jag tar gärna den diskussionen, men inte nu, det blir för rörigt och alldeles för lätt för båda sidor att rikta uppmärksamheten bort från det man för tillfället försöker reda ut..”

                      Jag gissar att du med ”rörigt och alldeles för lätt för båda sidor att rikta uppmärksamheten bort från det man för tillfället försöker reda ut” egentligen menar att du inte vill se din metod applicerad på skapelsetron eftersom du då skulle känna dig tvungen att försvara dig emot din egen metod.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 08:40

                      ”Har jag riktat angrepp mot Bibeln? Spännande, var då nånstanns?”
                      Ja, till exempel här; ”De delar av första mosebok som debatteras här, skapelseberättelsen och noas flod, hände minst 400 år innan författaren levde (om boken författades av Mose vilket ju också är källkritiskt ifrågasatt). https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/14/nar-var-noas-flod/ Själva skapelseveckan är ju sedan oobserverad per definition då ingen människa kan ha observerat någon händelse som inträffade innan det fanns människor.”
                      ”Jag gissar”
                      Du får gissa igen om du vill, skriv ner gissningen på ett papper och släng det sen i papperskorgen. För så relevanta är dina gissningar för diskussionen.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 10:13

                      Jonathan skrev:
                      ”Har jag riktat angrepp mot Bibeln? Spännande, var då nånstanns?”
                      Ja, till exempel här; ”De delar av första mosebok som debatteras här, skapelseberättelsen och noas flod, hände minst 400 år innan författaren levde (om boken författades av Mose vilket ju också är källkritiskt ifrågasatt). https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/14/nar-var-noas-flod/ Själva skapelseveckan är ju sedan oobserverad per definition då ingen människa kan ha observerat någon händelse som inträffade innan det fanns människor.”

                      Vilken del av den texten är ett angrepp på Bibeln? Att det är minst 400 år mellan Noa och Mose? Där hänvisar jag ju till Johannes, så om det är ett angrepp på Bibeln så är vi minst två om saken. Eller menar du att påpekandet att vissa historiker och teologer ifrågasätter Mose författarskap är ett angrepp på Bibeln? Att detta är ifrågasatt bland en del sakkunniga är ju ett observerbart faktum. Eller är det ett angrepp på Bibeln att påpeka att ingen människa kan ha sett händelser som inträffade innan det fanns människor?

                      Jonathan skrev:
                      ”Jag gissar”
                      Du får gissa igen om du vill, skriv ner gissningen på ett papper och släng det sen i papperskorgen. För så relevanta är dina gissningar för diskussionen.

                      Du vill inte diskutera vilka effekter din vetenskapsfilosofi har på skapelsetro, och du blir arg på mig när jag vill göra det. Varför får jag inte diskutera skapelsetro utifrån din vetenskapsfilosofi, undrar jag.

                       
                    • ljohank

                      23 april, 2013 at 10:46

                      ”Nej, detta är att förklara att det inte är logiskt att anta att en teori är sann bara för att du råkar hitta evidens som stödjer teorin.”

                      Du fortsätter med exakt samma halmgubbe. Inom vetenskapen talar man inte om absoluta sanningar och vetenskapsmän påstår inte att någon teori är ”sann” (i absolut mening) bara för att man hittar evidens som stödjer teorin.

                      Och ja, två teorier kan förvänta sig samma resultat. Frågan blir du hur man avgör vilken som är mest sannolik. Ett sätt är t.ex. att arbeta enligt ”Ockhams rakkniv” och minimera mängden av ogrundade påståenden.

                      ”Inte nödvändigtvis, och det är just det som är min poäng.”

                      Snarare är detta min ”poäng”.

                      ”Bra, för modellen ovan var ett logiskt felslut.”

                      Så du både bejakar och förnekar att vetenskapen fungerar enligt din halmgubbe.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 17:36

                      Thomas Schwartz
                      ”Att detta är ifrågasatt bland en del sakkunniga är ju ett observerbart faktum. ”
                      På vilket sätt blir det ett mindre angrepp för att det är ett observerbart faktum. Måste angrepp vara fiktiva? Det är ett angrepp eftersom du genom din kommentar riktar ett ackusativt resonemang (om än byggt på mitt, eller ens mitt eget) mot Bibeln.

                      Du vill inte diskutera vilka…
                      Du är en hejare på att inte veta vad dina motståndare tänker och känner, verkar det som. Jag vill visst diskutera det, men inte nu samtidigt som något annat, av samma anledning som jag inte vill bygga ett hus och renovera en båt samtidigt, det blir för mycket på en gång.
                      och du blir arg på mig när jag vill göra det.
                      Jag blir arg av att du projicerar dina gissningar på dina motståndare. Du tror du vet precis hur vi tänker, och det blir otroligt tröttsamt att behöva förklara varför dina gissningar är felaktiga och därför värdelösa. Om du vet vad jag tänker så kan du ju gå och ha den monologen för dig själv någonstans. Jag är inte arg på att du vill diskutera det, tvärtom är jag glad för det, så åter igen har din projicering av åsikt och känsla lett till att jag behövt skriva ett förtydligande svar. Kan du inte istället sluta förklara vad jag tänker och känner, så kan jag förklara det själv istället, om det är av intresse för diskussionen.

                      Varför får jag inte diskutera skapelsetro utifrån din vetenskapsfilosofi, undrar jag.
                      Det får du. Men inte med mig just nu. Av samma anledning som jag inte vill börja läsa en ny bok innan jag är klar med den gamla.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 17:54

                      ljohank
                      Det verkar som att du missuppfattat dialogen.

                      ” Inom vetenskapen talar man inte”…
                      Jag vet, för det är inte naturvetenskap. Och jag visade varför man inte bör resonera så med hjälp av en logisk härledning. Sen sade du ”Evidens ”Q” säger därmed inte att ”P” är ”Sanningen” utan att ”P” utgör den mest rimliga modellen. ”, vilket inte nödvändigtvis stämmer, eftersom evidens Q kan vara lika applicerbar på teori P som på teori S.
                      ”bejakar och förnekar”
                      Nej, jag enbart förnekar att vetenskapen fungerar enligt den modellen (eftersom den modellen är en bevisbart ologisk hållning, som jag visat), och där är vi överens. Det verkar som att du fick för dig – rätta mig om jag har fel – att jag försvarade det ologiska sambandet. Men då får jag be dig läsa inlägget igen.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 18:04

                      Jonathan skrev:
                      ”Att detta är ifrågasatt bland en del sakkunniga är ju ett observerbart faktum. ”
                      På vilket sätt blir det ett mindre angrepp för att det är ett observerbart faktum. Måste angrepp vara fiktiva? Det är ett angrepp eftersom du genom din kommentar riktar ett ackusativt resonemang (om än byggt på mitt, eller ens mitt eget) mot Bibeln.

                      Med samma logik är det ett angrepp på Turkiet att nämna att Osmanska riket genomförde ett folkmord på Kurder, och ett angrepp på Ryssland att nämna att Sovjet hade ett utbrett Gulag-nätverk. Du kan argumentera att de som gör påståendet att Mose inte var författare till Moseböckerna angriper Bibeln, men knappast att jag angriper Bibeln för att jag nämner att den förra gruppen existerar.

                      Jonathan skrev:
                      Du vill inte diskutera vilka…
                      Du är en hejare på att inte veta vad dina motståndare tänker och känner, verkar det som.

                      Jag erkänner, tankeläsning har aldrig varit något jag kunnat. Jag kan endast gå efter vad du säger och engagerar dig i här på bloggen.

                      Jonathan skrev:
                      Jag blir arg av att du projicerar dina gissningar på dina motståndare. Du tror du vet precis hur vi tänker, och det blir otroligt tröttsamt att behöva förklara varför dina gissningar är felaktiga och därför värdelösa. Om du vet vad jag tänker så kan du ju gå och ha den monologen för dig själv någonstans. Jag är inte arg på att du vill diskutera det, tvärtom är jag glad för det, så åter igen har din projicering av åsikt och känsla lett till att jag behövt skriva ett förtydligande svar. Kan du inte istället sluta förklara vad jag tänker och känner, så kan jag förklara det själv istället, om det är av intresse för diskussionen.

                      Låt se, det börjar med att du presenterar en väldigt snäv vetenskapsfilosofisk utgångspunkt. Jag följer upp genom att fråga om jag förstått din poäng. Du svarar att jag nog har förstått riktigt varpå jag säger att om du använder den vetenskapsfilosofiska poängen på kreationism så faller den hårdare än biologin skulle göra. Du svarar då att du inte vill diskutera bibeln. Samtidigt kommer vårt samtals första projicering då du skriver ”Just nu försöker ni skifta fokus från evolutionsteorin, och det tänker jag inte tillåta.” Jag inväder mot din projicering och försöker återgå till sakfrågan om din vetenskapsfilosofi kontra kreationism. I nästa inlägg skriver du återigen att du inte vill diskutera bibeln och passar på att påstå att jag angriper Bibeln. Jag frågar därpå var jag gjorde dessa angrepp, och gör även gissningen att du inte vill tala om bibeln eftersom du hela tiden säger att du inte vill tala om bibeln (just nu). I nästa inlägg citerar du mig där jag gör tre till synes uppenbara och okontroversiella påpekanden som du klacificerar som angrepp. Du avslutar inlägget med att skriva ”Du får gissa igen om du vill, skriv ner gissningen på ett papper och släng det sen i papperskorgen. För så relevanta är dina gissningar för diskussionen.” Jag påpekar det okontroversiella i det du citerade av mig angående bibeln och sedan är vi framme vid det här inlägget. Utifrån den här dialogen drar du alltså slutsattsen att jag är skylldig till alla dina anklagelser ovan. Jag håller med om att vår dialog har passerat sin intressanta fas, men det beror i min mening på att vi aldrig verkar kunna ta steget till att prata om ideerna utan alltid tycks fastna i varför vi inte kan tala om dem ännu.

                      Jonathan skrev:
                      Varför får jag inte diskutera skapelsetro utifrån din vetenskapsfilosofi, undrar jag.
                      Det får du. Men inte med mig just nu. Av samma anledning som jag inte vill börja läsa en ny bok innan jag är klar med den gamla.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      24 april, 2013 at 02:44

                      Thomas Schwartz
                      ”Med samma logik”…
                      OK, du vinner den. Jag borde inte kallat det för ett angrepp, utan för att leda in diskussionen på skapelsetro trots att jag pratar om evolutionsteorin. Men anledningen till att jag inte vill gå över till skapelsetron ÄN är för att det hindrar att vi kommer till någon slutsats angående evolutionsteorin. Om man aldrig läser färdigt en bok får man aldrig reda på slutet, och jag argumenterar inte för att fastna i en evig diskussion, utan för att jag tror att det går att nå slutsatser som leder både mig och mina meningsmotståndare mot en rikare förståelse av vetenskapen, sanningen och varandra.

                      För att då inte dra ut på det längre kan jag ju fråga om du går med på följande påståenden. Och jag skulle uppskatta om du svarar på frågorna OAVSETT hur resultatet påverkar skapelsetro. Du har helt fria tyglar att använda dig av dessa slutsatser i en diskussion om Bibeln och skapelsetro när en sådan dyker upp (vilket kan vara snart om vi får de här sakerna ur världen).

                      1. Håller du med om att matematiska och logiska bevis är den starkaste formen av vetande?
                      2. Håller du med om att empirin är den näst starkaste formen av vetande?
                      3. Håller du med om att historiska metoden (användandet av källor och litteratur) är en svagare form av vetande än empiri?
                      4. Håller du med om att historiska metoden kan användas för att nå kunskap om det förflutna, förutsatt att man tillämpar källkritik?

                      Det är de grundläggande frågorna. De måste redas ut först, men jag hoppas att vi kan vara överens på de här punkterna. Jag förstår om du vill göra någon mindre korrigering, jag är inte själv säker på att definitionerna är vattentäta. Men de borde vara någorlunda självklara.
                      Sen kommer de poänger som jag argumenterar för: (När jag nu skriver forntiden, syftar jag på odokumenterad forntid)

                      1. Håller du med om att anspråk om forntiden inte är empiriska fakta? (även om de kan stöttas av empiriska belägg)
                      2. Håller du med om att anspråk om forntiden inte är empiriskt falsifierbara? (även om empiriska belägg kan användas för att visa att anspråket inte är troligt)
                      3. Håller du med om att evolutionsteorin gör anspråk på hur nuvarande biologiska processer fungerar?
                      4. Håller du med om att evolutionsteorin gör anspråk på forntida händelser? (Till exempel att människan och schimpansens påstådda gemensamma förfader har levt)?

                      Om detta då är ur vägen så kan vi börja prata om skapelsetro och Bibeln.

                      ”snäv vetenskapsfilosofisk utgångspunkt”
                      Nja, jag använder mig av de definitioner du hittar på Wikipedia om vetenskap, evidens och empiri. Att det är snävt får du ju så klart tycka om du vill, men jag finner ingen anledning att klaga på hur vetenskapen fungerar.

                      ” varpå jag säger att om du använder den vetenskapsfilosofiska poängen på kreationism”
                      Ja, du förde alltså samtalet in på skapelsetro. Om det var medvetet, var det alltså ett försök, vilket jag förutsatte när jag projicerade försöket på dig.

                      ”försöker återgå till sakfrågan”
                      Sakfrågan var inte vetenskapsfilosofi kontra skapelsetro förrän du försökte göra den till det. Sakfrågan kommer faktiskt från blogginlägget, som pratar om två typer av biologi, och jag menar att denna skillnad går ut på att den ena delen hanterar empirisk vetenskap och den andra hanterar icke-empiriska tolkningar och gissningar om forntiden.

                      ”alla dina anklagelser ovan”
                      Min anklagelse (singular) är att du projicerar onödigt mycket. Här är några citat från dig;
                      ”Du vill inte diskutera”
                      ”du blir arg”
                      ”Jag gissar att du”…”egentligen menar att du inte vill se din metod applicerad på skapelsetron eftersom du då skulle känna dig tvungen att försvara dig emot din egen metod.”
                      Jag är inte perfekt, men jag är villig att arbeta på debattklimatet. Är du?

                       
                  • Sake

                    21 april, 2013 at 22:48

                    Så med ditt eget speciella krav på nutida observerbarhet – var lämnar det bibeln?

                    Du glömde att såga mitt genetikresonemang. Man kan från det man lärt sig om ärftlighetens lagar idag t.ex. säga att prins Alexej, tsar Nikolajs son som var blödarsjuk, hade sin sjuka allel från sin mormors mor Drottning Victoria av England. Visserligen genom indirekt bevisföring, men ändå…

                    Var står du i den frågan? är detta en rimlig slutsats? var Alexej blödarsjuk? har han ens funnits? Drottning Victoria? fanns du i går?

                    Jag är ledsen, men jag konstaterar att du fortfarande inte har förstått vad indirekt bevisföring innebär inom vetenskaperna.

                    Evolutionsteorin är en av de bäst underbyggda vetenskapliga teorierna idag. Om vi begränsar oss till den mekanistiska delen av teorin så stöds den även av direkt observerade, repeterade och repeterbara experiment.

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      22 april, 2013 at 08:15

                      Bibeln är historiska dokument. De hamnar alltså på min nivå 3 i evidens, om man skulle granska den som vilket annat evidens som helst. Även om det är lägre än empiriska evidens (nivå 2), är det fortfarande del av historievetenskap, till skillnad från storskalig evolution. Jag skulle älska en diskussion om Bibeln, men det blir för brett och oöverskådligt att ta in det i denna diskussion.

                      Ärftlighetslagarna är empiriskt prövade i nuet (eller snarare dået). Vi känner alltså till en process som kan orsaka att arvingar får del av sina förfäders gener. Vi känner inte till någon annan process som orsakar detta. Därför har vi ingen anledning att tro att det var någon annan process som orsakade det. Märk väl att allt du nämnt i ditt ”genetikresonemang” ingår i empiriska undersökningar och historievetenskap.

                      I ditt sista stycke så är du missvisande. Evolutionsteorin består av flera delar. Vissa är empiriskt observerbara och vissa är inte det. Om du menar evolution som anspråket att allt liv på jorden är besläktat, då är du vansinnigt fel ute om du menar att det skulle vara en av de bäst underbyggda teorierna idag. Det vore en skymf mot vetenskapen att dra ner standarden till den nivån. Om du istället menar de delar av teorin som är observerbara (alltså genetiken), då håller jag med om att det är repeterbara experiment. Men de visar på intet sätt storskalig evolution, utan bara genetisk variation och mutationernas förödelse. Kort sagt: De delar som KAN observeras empiriskt, de stödjer skapelsetro minst lika bra (och ofta bättre) än teorin om en storskalig evolution.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      22 april, 2013 at 09:00

                      Jonathan skrev:
                      ”Ärftlighetslagarna är empiriskt prövade i nuet (eller snarare dået). Vi känner alltså till en process som kan orsaka att arvingar får del av sina förfäders gener. Vi känner inte till någon annan process som orsakar detta. Därför har vi ingen anledning att tro att det var någon annan process som orsakade det. Märk väl att allt du nämnt i ditt ”genetikresonemang” ingår i empiriska undersökningar och historievetenskap.”

                      Själva kärnan i problemet är ju att ärftlighetslagarna är grunden till en tjock gren inom evolutionsbiologi. Vi känner till en process som orsakar att arvingar får del av sina förfäders gener. Vi använder kunskapen om den processen för att bevisa föräldraskap, bland annat innom faderskapstester. Vi har, som du säger, ingen anledning att tro att det var en annan process som orsakade att arvingarna har likadanna gener som förfäderna. Vi tror att detta förhållande är sant när vi testar en farfar med sin sonson (1). Vi tror att det är sant när vi testar två slumpmässigt utvalda svenskar (2). Vi tror att det är sant när vi testar personer med ursprung på olika kontinenter (3), Vi tror att det är sant när vi testar människor med Neandertal och Denisova-DNA (4). Vi tror att det är sant när vi testar människor mot chimpanser (5). När upphör den här kända processen ifrån att vara den bästa förklaringen till resultatet vi får? Vid steg 2? Eller vid steg 3? Sträcker sig metodens trovärdighet ända till steg 5? Varför/varför inte, och vad utgör skillnaden?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 02:50

                      Svar till Thomas Schwartz
                      ”Vi använder kunskapen om den processen för att bevisa föräldraskap”
                      Åter igen, bevisa är inget man håller på med inom naturvetenskapen. Men jag håller med om att beläggen är empiriska och starka, förutsatt att du har både faderns och sonens DNA att tillgå.
                      (1)-(5) Vi tror ALLTID att detta förhållande är sant. Kunskapen om processen försvinner inte när vi jämför människor och schimpanser, eller om vi skulle jämföra människor med fiskar. Så varför är inte det nummer (6): Att jämföra människor med fiskar? Eller nummer (7): Att jämföra människor med bakterier? Principen är samma, processen är densamma (menar evolutionisten). Varför gör man inte det? Kan det vara så att för varje generation bakåt du tar, desto mer gissning (och mindre empiri) blir det, på grund av att skillnaderna blir större? Så var går gränsen för dig? Hade du jämfört en människa med en fisk som belägg för släktskap? En alg? En bakterie?

                      Alla böckers evolution
                      Tänk dig att jag hade en vetenskaplig disciplin som bara undersökte texter. Människor och allt vad organismer heter är utom empiriskt räckhåll för den här vetenskapliga disciplinen. Intelligens också för den delen. Jag utformar en teori om att hela världens skrivna verk har utvecklats genom slumpmässiga tryckfel som sedan gallrats på grund av att sagda tryckfel gjort de flesta av dem obegripliga. Jag börjar då jämföra de olika orden i den ena boken med den andre. I vissa böcker verkar det som att samma ord och ibland flera repliker återkommer gång på gång, och jag placerar dem i en grupp som jag kallar för kriminaldeckare. Eftersom de är så lika, är det troligt att de utvecklats från varandra. Andra grupper kallar jag för fack-litteratur, fantasy och tantsnusk. Utifrån den här disciplinen, hur skulle du försöka övertyga mig att det fanns en intelligent källa bakom verken? På vilket sätt hade du övertygat mig om att dessa släktskapstester faktiskt inte ger sanningen?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 08:38

                      Jonathan skrev:
                      ””Vi använder kunskapen om den processen för att bevisa föräldraskap”
                      Åter igen, bevisa är inget man håller på med inom naturvetenskapen. ”

                      DNA-tester används ju som bevis i domstol.

                      Jonathan skrev:
                      ”(1)-(5) Vi tror ALLTID att detta förhållande är sant. Kunskapen om processen försvinner inte när vi jämför människor och schimpanser, eller om vi skulle jämföra människor med fiskar. Så varför är inte det nummer (6): Att jämföra människor med fiskar? Eller nummer (7): Att jämföra människor med bakterier? Principen är samma, processen är densamma (menar evolutionisten).”

                      Och vad menar du om det hela? Varför vill du inte svara på min fråga?

                      Jonathan skrev:
                      ”Varför gör man inte det? ”

                      Varför tror du att man inte gör dessa tester och inkluderar även fiskar?

                      Jonathan skrev:
                      ”Kan det vara så att för varje generation bakåt du tar, desto mer gissning (och mindre empiri) blir det, på grund av att skillnaderna blir större?”

                      Skillnaderna blir större, men varför skulle detta innebära att det är mindre empiriskt?

                      Jonathan skrev:
                      Alla böckers evolution
                      Tänk dig att jag hade en vetenskaplig disciplin som bara undersökte texter. Människor och allt vad organismer heter är utom empiriskt räckhåll för den här vetenskapliga disciplinen. Intelligens också för den delen. Jag utformar en teori om att hela världens skrivna verk har utvecklats genom slumpmässiga tryckfel som sedan gallrats på grund av att sagda tryckfel gjort de flesta av dem obegripliga. Jag börjar då jämföra de olika orden i den ena boken med den andre. I vissa böcker verkar det som att samma ord och ibland flera repliker återkommer gång på gång, och jag placerar dem i en grupp som jag kallar för kriminaldeckare. Eftersom de är så lika, är det troligt att de utvecklats från varandra. Andra grupper kallar jag för fack-litteratur, fantasy och tantsnusk. Utifrån den här disciplinen, hur skulle du försöka övertyga mig att det fanns en intelligent källa bakom verken? På vilket sätt hade du övertygat mig om att dessa släktskapstester faktiskt inte ger sanningen?”

                      Din beskrivning säger inget om huruvida nyare böcker är kopierade ifrån äldre böcker. Som beskriven ovan saknar du alltså helt släktskapskriteriet. Du får ta och utveckla vad din teori går ut på (den är ingen bra analogi på evolution) innan jag kan kommentera den vidare.

                       
                    • jon

                      23 april, 2013 at 08:49

                      Jonathan Fryxelius

                      ”Bibeln är historiska dokument. ”

                      Bibeln är en blandning av historiska dokument, teologiska skrifter samt för modligen ren prosa.

                      Att tillskriva bibeln högsta evidensgrad (?) blir väldigt missriktat. Betänk att händelserna i både Moseboken eller Joshua har man inte kunnat på något sätt bekräfta med arkeologiska fynd. Arkeologin berättar en helt annan historia än vad bibeln berättar.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 08:59

                      DNA-tester används ju som bevis i domstol.
                      Rättsväsendet använder annan terminologi än naturvetenskapen. Nu pratar vi väl ändå om naturvetenskap? Annars får du förvarna innan du byter ämne.

                      ”Och vad menar du om det hela? Varför vill du inte svara på min fråga?”
                      Jag menar att tillförlitligheten minskar för varje generation bakåt du tar. Och 300 000 generationer är för många steg bakåt helt enkelt. Kan du svara nu?

                      Skillnaderna blir större, men varför skulle detta innebära att det är mindre empiriskt?
                      För att det blir mer och mer gissningar.

                      Alla böckers evolution
                      OK, jag tänkte att jag kunde hålla mig kort men du behöver tydligen detaljerna också. Det var tråkigt. För det har jag inte tid med. Jag tror att varenda kotte som läser inlägget (förutom du) förstår vad jag menade, så jag lägger inte mer tid på det nu.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 10:36

                      Jonathan skrev:
                      ”Och vad menar du om det hela? Varför vill du inte svara på min fråga?”
                      Jag menar att tillförlitligheten minskar för varje generation bakåt du tar. Och 300 000 generationer är för många steg bakåt helt enkelt. Kan du svara nu?

                      Det har ju redan gjorts. http://itol.embl.de/itol.cgi I det rosa fältet hittar du från höger: Chimpans, Människa, Mus, Brun Råtta, Höns, Zebrafisk, en blåsfisk, Bananfluga osv. De gröna och blå fälten består enbart av prokaryota arter, dvs bakterier och archaeer.

                      Jonathan skrev:
                      Alla böckers evolution
                      OK, jag tänkte att jag kunde hålla mig kort men du behöver tydligen detaljerna också. Det var tråkigt. För det har jag inte tid med. Jag tror att varenda kotte som läser inlägget (förutom du) förstår vad jag menade, så jag lägger inte mer tid på det nu.

                      Jag frågade efter detaljerna också eftersom din poäng faller platt som det står nu. Givetvis förstår alla, inklusive jag, att du vill förlöjliga evolution genom din liknelse. Att fråga om fler detaljer var ett försök att få dig att inse att jämförelsen inte håller. Men du har helt rätt, jag skulle varit tydligare. Din bokjämförelse saknar den viktigaste ingrediensen för att vara jämförbar med evolution, ärftlighet. Den här bilden illustrerar: http://cdn1.cdnme.se/cdn/5-2/38735/images/2008/en_skola_f_r_alla_1203630585_1573124.jpg
                      Din liknelse vill ge intrycket att evolution är fisken i bilden när den i själva verket är ekorren.

                       
                    • ljohank

                      23 april, 2013 at 11:12

                      ”OK, jag tänkte att jag kunde hålla mig kort men du behöver tydligen detaljerna också. Det var tråkigt. För det har jag inte tid med. Jag tror att varenda kotte som läser inlägget (förutom du) förstår vad jag menade, så jag lägger inte mer tid på det nu.”

                      Du som gnällde över ad hominem-argument skall kanske vara extra försiktig då du dumförklarar folk.

                       
                    • ljohank

                      23 april, 2013 at 18:36

                      Snarare är det du som använder vaga uttryck i din härledning:

                      ”På samma sätt vore det ett logiskt felslut att påstå att en teori stämmer bara för att du hittar de evidens som förväntas. Det felslutet ser ut så här:
                      Om teori P stämmer, då borde vi hitta evidens Q
                      Vi hittar evidens Q
                      Därför stämmer teori P.”

                      ”Stämmer” i det här fallet bör bytas ut mot ”sann” (i absolut mening).

                      Teorin förstärks självklart av lyckade prediktioner; i denna mening ”stämmer” då teorin.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 19:06

                      Thomas Schwartz
                      ”Det har ju redan gjorts.”
                      Ja, med den förutfattade meningen att evolutionsteorin är sann. Det empiriska är bara jämförelsen och de analyserade DNA-sekvenserna (alltså varje yttersta punkt på varje gren), medan grenarna i sig själva, de som faktiskt gör anspråk på släktskap, förutsätter att teorin redan är sann.

                      Alla böckers evolution
                      OK, lägg till att böckerna kopieras mellan varje tryckfel. Men egentligen är poängen en djupare poäng, nämligen problematiken att ha en teori som inte kan komma åt en eventuellt sann bild av ursprunget. Om böckernas riktiga källa är en intelligent människa, hade inte vetenskapsdisciplinen i min liknelse kunnat fastställa detta även om det var sant. Den enda processen som känns till är kopiering och feltryck, och alla böcker måste därför förklaras ur det perspektivet. Därför har man ingen annan möjlighet än att automatiskt dra slutsatsen att böckerna utvecklades från varandra, trots att det inte är sant. Men betyder det att teorin är sann? Absolut inte! Tesen att de utvecklats från varandra är felaktig, men eftersom de består av text och den enda processen vi känner till som förändrar text är feltryck och gallring så tvingas vi in i en teori som är falsk. Vi börjar jämföra olika böcker och när vi ser likhet stärker det tesen om utveckling, även om vi aldrig någonsin observerat något sådant i nuet. Och detta beror på att vi gör antaganden om forntiden. Om man i liknelsen hade sett en bok sakta men säkert övergå till en annan och dokumenterat det, ja då hade man ju faktiskt kunnat påvisa att processen existerar och påverkar i nuet. Man hade fortfarande inte kunnat bekräfta att denna process är det som orsakat alla böckers existens, men möjligheten hade ju helt klart blivit troligare. Poängen med liknelsen är helt enkelt att vetenskapen är begränsad såtillvida att vi tvingas in i ett tänk som inte nödvändigtvis är sant, på grund av att vi gör antaganden om forntiden som inte är empiriskt åtkomliga.

                       
                    • Patrik

                      23 april, 2013 at 19:20

                      I begynnelsen var Ordet. Genom mutationer och felkopieringar blev det en bok.

                       
                  • Patrik

                    22 april, 2013 at 17:17

                    Jonathan Fryxelius,

                    ”I skapelsetro ställer man upp empiriskt testbara hypoteser, till exempel att mutationer generellt bör vara destruktiva.”
                    Hur är det där en testbar hypotes? Jag tror du bör läsa på lite om den vetenskapliga metoden.
                    För övrigt så är det väl ingen som påstår att majoriteten av mutationerna är positiva?

                    Och evolution över artnivå har skett och observerats. Därför har kreationisterna tvingats övergå till att prata om baramin, som de inte kan enas om vilka de är. Till exempel tyder Todd Woods baraminanalyser på att hästen Noa hade med sig på arken hade fyra tår och var stor som en hare. Sedan ska den ha utvecklats till vår moderna häst på Abrahams tid 300 år efter syndafloden. Så en enorm evolution (mikro förstås) på 300 år. Och sedan inget sedan dess….

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      23 april, 2013 at 02:59

                      ”Hur är det där en testbar hypotes?”
                      Den skulle såklart behöva definieras lite noggrannare. Om du läst några frågeställningar som forskare gör, brukar de vara ganska specificerade. Men jag tänkte inte låta er alla traggla er igenom något sådant.
                      ”För övrigt så är det väl ingen som påstår att majoriteten av mutationerna är positiva?”
                      Nej, det har jag inte sagt heller. Men två teorier har inte alltid diametralt olika resultat. Det är en av poängerna jag vill göra. Att du hittar evidens som stödjer evolutionsteorin betyder inte att samma evidens inte stödjer skapelsetro, och vice versa. Vissa resultat kan appliceras på båda teorierna.
                      ”[…]”
                      Jag känner inte till Todd Woods och kommer inte försvara hans argument.

                       
                  • ljohank

                    20 maj, 2013 at 12:40

                    ” Utifrån Guds perspektiv skulle man kanske kunna säga det, på samma sätt som en förälders bestämmelser är godtyckliga för den själv (hur många föräldrar får för sig att de gör moraliskt fel om de inte lägger sig klockan 20:00 på kvällen som de befallt sina barn?). Däremot kan man också tänka sig att denna lagstiftare är god, och därför bara kommer att formulera lagar utifrån sin egen goda personlighet snarare än godtycke. Men hur som helst blir det aldrig godtyckligt för människan, vilket verkar vara vad resonemanget handlar om. Men jag har svårt att förstå varför du angriper moralen på detta sätt, för jag har svårt att tänka mig att du har ett mer lämpligt berättigande av sagda moral?”

                    Nej, resonemanget handlar om en objektiv (absolut) moral vs. en subjektiv moral. Du medger nu att man ”kan tänka sig att denna lagstiftare är god”. Men man kan även tänka sig att ”denna lagstiftare är ond”. ”Godhet” är alltså ej en nödvändig del av, och endast av, ”gud”. Din uppfattning om moral är alltså helt godtycklig.

                    ”Objektiv moral, jo. Endast den mest suveräna varelsen i ”existensen” kan hålla resten av existenterna under en lag”

                    Detta är inte svar på min fråga utan snarare ett tomt påstående. Frågan handlade om ”godhet” är en intrinsikal del av, och endast av, din gud. I detta fall verkar du istället betrakta moralen som ”en lag” underställd gud. Men i sådana fall är moralen fullständigt godtycklig och underställt guds nycker och infall.

                    ”Du virrar antingen bort dig själv eller mig. Förutsätter inte ”identitet” ”existens”? Förutsätter inte ”medvetande” både ”existens” och ”identitet”? Varför inte endast åberopa existens då? Och igen – är det inte också så att existens förutsätter en (eller flera) existenter? För existens vore absurt utan existenter. Är det inte lika absurt som en fyrkantig triangel, eftersom det på samma sätt inte kan tänkas existera? Jag kan inte tänka mig identitet eller medvetande utan en existent heller. Jag försöker fortfarande greppa din världsbild… Help me out.”

                    Snarare är ”identitet” och ”existens” två sidor av samma mynt. Om ”något är” följer, med nödvändighet, att detta ”är sig självt”. Men ”något” kan inte vara sig självt om detta ”något” inte existerar. ”Identitet” följer därmed med nödvändighet från ”existens”.
                    ”A är” >> ”A är A”.

                    ”Existens” är nödvändigt; något har alltid existerat; detta något uppvisar vissa randvillkor (identitet).

                    ”Behöver du inte en fundamentalistisk utsaga för att hävda naturens absoluta lagbundenhet? Och om du då presenterar en sådan, betyder då inte ”naturen” hela existensmängden, snarare än bara det universum vi lever i? Inkluderar det då inte också en eventuellt existerande Gud? Om Gud existerar och har en identitet och medvetande, samt kan agera med andra existenter, vad skiljer Hans verk i förhållande till vår värld från mina verk i förhållande till min roman som jag skriver (förenklad analogi)? Som jag ser det är det bara ett ”argument from ignorance”. Du vet inte hur Gud fungerar, därför kan vi inte använda oss av induktion. Men biljardspelaren vet du inte heller hur han fungerar, och ändå kan du använda dig av induktion. Och ju bättre du känner honom och ju mer du erfarit hans sätt att vara, ju bättre blir slutledningen. Om naturlagarna är – som vissa skulle hävda – enbart ett sätt att beskriva hur Gud upprätthåller naturen snarare än ett självexistent (absolut) regelverk för hur naturen upprätthåller sig själv (för vilket du inte kan ge någon stöttande fundamentalistisk utsaga (antar jag?)), då baserar sig induktionen faktiskt enbart på Gud. Och om du INTE kan ge någon fundamentalistisk utsaga för dessa absoluta naturlagars existens, har du heller ingen anledning att tro (förutom av erfarenhet) att dessa naturlagar är absoluta (vilket lämnar dig i samma sits som du försöker sätta mig i). Detsamma gäller faktiskt också även om du skulle förneka naturlagarnas existens och mena att de enbart är beskrivningar av olika existenters lika egenskaper (till exempel att alla existenter skulle ha gravitation som en intern egenskap), för du kan knappast berättiga att alla existenter skulle äga dessa egenskaper, utom genom erfarenhet, än mindre att de kommer ha egenskapen imorgon också.”

                    Jag har presenterat en sådan; allt som ”är” (existens) är sig självt >> allt som är har en begränsad mängd egenskaper (identitet) >> inget kan verka bortom sig självt >> alla existenter kan endast handla i enlighet med sin begränsade natur (kausalitet).

                    Det som skiljer ”Hans verk i förhållande till vår värld” är att vårt medvetande är underställt ”existens/identitet”; och därmed, enligt ovan, är det underställt en överordna kausalitet. Detta är enkelt att visa: Om ”medvetande” inte ”existerar” är det inte ”något” >> ett ”medvetande” är metafysiskt underordnat ”existens/identitet/kausalitet”.

                    Inom din världsbild är det inte så; ”existensen” är underställt ett allsmäktigt ”medvetande” (= självmotsägelse) + denna ”existens” är beroende av guds vilja; därmed är ”identitet och kausalitet” , d.v.s. både logiska lagar och naturlagar, underställda ett medvetandets nycker och infall.

                    Din analogi mellan mänskligt medvetandet och guds medvetande är alltså falsk eftersom du inte skiljer på det som är metafysiskt givet och det som är orsakat av människan.

                    ”Ditt synsätt med en filosofi som försöker utgå från enbart självevidenta axiom kommer inte så långt. Det påminner om Descarte. Men han kom aldrig längre än att han kunde bevisa sin egen existens. Kommer du längre än så?”

                    Existens >> Identitet >> Kausalitet (allt med nödvändighet)

                    ”Giltigheten i ett löfte beror inte ett smack på tidigare löften. Om jag väljer att tro på dem kanske beror på det, men inte giltigheten i sig själv. Att tänka så är att använda induktion, vilket vore ett cirkelresonemang, men det är inte så jag tänker. Nej, jag litar på löftet i nuet. Vad som står i Bibeln imorgon spelar egentligen ingen roll. Allt jag behöver för att göra en induktion är att i nuet lita på löftet att Gud är densamme igår, idag och i evighet. Om detta inte står i Bibeln imorgon, ja då kanske min grund för induktion är borta imorgon. Men det har ingen bäring på nuet. I nuet kan jag berättiga induktion med min Gudstro. Men fortfarande, hur berättigar DU att morgondagen är ordnad? Har du hört talas om Bertrand Russels vetenskapliga kalkon?”

                    Induktion handlar om att säkerställa (i nuet) en sannolik slutsats om framtiden. Det handlar om framtida prediktioner baserad på aktualistisk extrapolering. Du medger nu att du endast kan använda denna induktion i ”nuet”; men detta är inte vad induktion handlar om. Snarare belyser det att du inte kan berättiga några utsagor om framtiden.

                    Problemet att grunda dessa prediktioner på bibeln (guds löften) är att texten i sig är underställd den kausalitet den skall berättiga.

                    Jag har hört om kalkonen; den är underställd sin slaktares medvetande; precis som du…

                    (Ett förslag: Vore det inte bättre att i framtiden att svara på dessa båda inlägg i ett enda inlägg?)

                     
                • ljohank

                  9 augusti, 2013 at 13:32

                  Ber om ursäkt för att detta blev rörigt nu.
                  Tråden är alldeles för stökig.

                   
              • ljohank

                7 maj, 2013 at 10:39

                ”Om vi får syn på en snigel och det finns ett snigelspår bakom denne, är det en nästan oemotsäglig vetenskaplig tolkning att spåret är dennes, även om detta inte observerats direkt. När jag var liten lekte jag med sniglar, flyttade dem och såg hur de gömde sig i sina skal. Jag bytte också plats på dem ibland, och då skulle det ju faktiskt kunna vara så att spåret bakom en snigel är någon annans.”

                Vilken väldigt bra bild av den kristna världsbilden, Jonathan!
                Allt är beroende av guds nycker och infall; han gör som han vill, hur han vill och när han vill. Detta ”obegränsade medvetande” medför en sådan stor epistemisk osäkerhet inom din världsbild att jag förstår att du sätter stort värde på det man ”faktiskt har sett och upplevt”; ty några vettiga induktiva slutledningar kan du inte frambringa inom din filosofi.

                Jonathan är alltså helt låst i nuet och kan varken göra säkra prediktioner eller retrodiktioner. Så är det inom Jonathans ”snigelfilosofi”….

                ”Jag säger inte att man i allt ska ta hänsyn till ”tänk om”-scenarior för det hade blivit alldeles vansinnigt jobbigt, men man bör i alla fall FÖRSTÅ att det är skillnad på det man faktiskt har sett och upplevt och det som ingen någonsin sett och upplevt.”

                Du talar med kluven tunga, Jonathan; ty du bör skilja på det ”du har sett och upplevt” och det ”andra har sett och upplevt”. Det ”andra har sett och upplevt” har du inte någon direkt empirisk erfarenhet av. Ändå verkar du tycka att det är ok att utgå ifrån att t.ex. forntida texter härstammar från mänsklig aktivitet. Men hur vet du det? Jo, genom att utgå ifrån observationer i ”nuet” och extrapolera bakåt. Du utgår alltså ifrån en form av ”aktualism” för att berättiga att ”dokumenterade iakttagelser” har större epistemisk säkerhet än just denna ”aktualism”. Bra exempel på ”stulet koncept”; dock är detta felslut typisk för den kristna världsbilden.

                ”Nej, jag hade förväntat mig att det mest uppenbara skulle vara uppenbart även för dig, nämligen att du bara existerar i nuet, och att det är arrogant att uttala sig bensäkert om förhistorisk tid som om det var lika säkert som det du kan mäta, se och ta på idag. ”

                Men detta är ju inte ens uppenbart för dig. Är det inte i sådana fall väldigt arrogant av dig att kräva det av andra?

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  7 maj, 2013 at 16:48

                  ”Vilken väldigt bra bild av den kristna världsbilden, Jonathan!”
                  Eller hur! Och vad lustigt att det baseras på exempel från verkligheten. Kan det finnas ett samband mellan den kristna världsbilden och verkligheten?

                  ”Detta “obegränsade medvetande” medför en sådan stor epistemisk osäkerhet”
                  Alla medvetanden gör detta, samt alla fenomen som vi ännu inte utforskat och som vi inte har kunskap om. Och detta inkluderar det förhistoriska. Att du ser denna osäkerhet som negativ beror ju enbart på att du förutsätter att Gud inte existerar, och att den osäkerheten därför skulle vara överflödig. Jag håller med om att de anspråk som Bibeln gör ifrågasätter den säkerhet med vilken ni evolutionister uttrycker forna skeenden. Men på vilket sätt skulle detta ifrågasättande vara ogiltigt? Det är ju bara ogiltigt om anspråken är falska. Och du kan ju inte förvänta dig att ditt resonemang – som förutsätter att du har rätt – är något som kan användas som argument för att du har rätt? Det kan användas som förlöjligande. Go ahead, om det är den nivån du vill lägga dig på.

                  ”Jonathan är alltså helt låst i nuet och kan varken göra säkra prediktioner eller retrodiktioner. Så är det inom Jonathans “snigelfilosofi”….”
                  Samma invändning igen. Jag begränsar inte vetenskapen, jag begränsar inte alls faktiskt. Jag upplyser om skillnaden mellan empirisk vetenskap och övrig vetenskap och naturen kring dessa. I den empiriska vetenskapen försvinner mycket av prediktioner och retrodiktioner, det är sant. De behöver placeras i annat fack (inte kastas bort). Att belysa skillnaderna, och hålla sig till ordens rätta innebörd kan absolut anses som bakåtsträvande och inlåst. Men när man tagit ett steg ut från klippkanten och har sina ”feet firmly planted in mid-air”, då kan det faktiskt vara sunt att ta ett steg bakåt. Och när spekulationerna blir för vilda, då kan det faktiskt vara hälsosamt med ett lås. Dina resonemang är inte argument mot mig, inte heller argument för din egen ståndpunkt, för det vore ett cirkelresonemang. Det är enbart ett tomt konstaterande.

                  ”Du talar med kluven tunga, Jonathan”
                  Då har du missuppfattat. Läs beskrivningen av empiri igen, så klarnar det nog att empiri handlar om erfarenheter, inte specifikt ens egna. Jag tycker det framgår i en doktorsavhandling (till exempel) att det som återges är en observation och en utläggning om denna observation. När det gäller forna texter kan man – precis som du säger – inte empiriskt veta så mycket om deras uppkomst, men informationen däri är information ändå, oavsett om det är skrivet av människohand eller inte. Man får bemöta dem med historisk vetenskap (självfallet) och på så sätt försöka bekräfta eller förneka dess giltighet, uppkomst och natur. Det är inget problem i min filosofi, för forna texter hamnar inte direkt under empirisk vetenskap, utan tar omvägen förbi historisk vetenskap, där dessa KAN behandlas. Med din kommentar ”Bra exempel på “stulet koncept” dock är detta felslut typisk för den kristna världsbilden. ” verkar det som att du lider av vanföreställningen att jag enbart godkänner empirisk vetenskap som vetenskap, men detta har jag aldrig påstått, för då hade jag varit en empiriker, vilket är en fundamentalt motsägande ståndpunkt. Jag har inte sagt emot Aktualism. Jag säger bara att man bör vara medveten om att när man använder Aktualism så är slutledningarna inte empiriska, även om de data man utgår ifrån är det. Aktualism är inte ovetenskapligt. Det är bara inte lika starkt som empirisk vetenskap.

                   
                  • Emil Karlsson

                    7 maj, 2013 at 19:05

                    Biblisk kreationism medför en enorm epistemisk osäkerhet.

                    Den postulerar nämligen existensen av en aktivt skapare som griper in i sin skapelse. Denna skapare har två generella egenskaper relevanta för det här resonemanget: (1) enormt kraftfull (betraktas oftast som allsmäktig) och (2) för människan oförutsägbar (skaparen kan ju göra vad den vill utan att behöva rapportera detta till människan).

                    Detta betyder att biblisk kreationism inte kan garantera naturens uniformitet eller kausalitet på makroskopisk nivå. Detta innebär, mer konkret, att naturvetenskap på världsbilden biblisk kreationism är omöjlig. Skaparen kan ju, trots allt, ha ett moraliskt giltigt skäl att förändra vår verklighet på ett sådant sätt att det vi betraktar som sant inte längre är det.

                    Jonathan Fryxelius, hur kan du veta med säkerhet att skaparen inte bestämmer sig för att förhindra gryningen imorgon (jmfr. Jos 10:13)?

                    Rörande din inskränkning av vad som räknas som empirisk vetenskap noterar jag att du inte besvarat mitt beskrivning hur radiometriska dateringsmetoder faktiskt kan bestämma halten av ursprunglig dotterkärnor, att sönderfallshastigheten varit konstant och om stenen varit ett slutet system. Så här skrev jag:

                    4. Oklo reaktorn och mätningar på sönderfallshastigheter i supernovor. Fascinerande saker faktiskt.

                    5. Jo, man kan faktiskt ta reda på vad ursprungshalten av dotterkärnor var. Detta kallas för isokronmetoden. Kolla Wikipedia på ”Isochron dating”. Man börjar med att analysera olika mineraler från samma sten. Sedan plottar man detta på en drag. På x axeln plottar man observerad föräldrakärnorna och på y axeln plottar man observerad dotterkärnorna. Dock normerar man båda axlarna för en icke-radioaktiv isotop av samma ämne. Detta görs för även om mängden av ett ämne kan variera så förändras både den radioaktiva och icke-radioaktiva isotopen (för masskillnaderna är så små). Om stenen varit ett slutet system (inga läckage) så kommer datapunkterna falla på en rak linje (isokronen). Om det inte gör detta så vet man att stenen inte varit ett slutet system. Lutningen på linjen är proportionellt mot stenens ålder, medan den ursprungliga koncentrationen av dotterkärnorna är där linjen skär y-axeln (enkelt matematiskt bevis på Wikipediasidan för ”isochron dating”). Fascinerande, är det inte?

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 maj, 2013 at 00:45

                      Emil Karlsson
                      Du får ursäkta, men jag är som sagt mitt i en flytt och har inte mycket tid. Det är knappt att jag har hunnit svara alls. Men nu försöker jag väl hinna med dig också då…

                      ”Douglas Theobalds ”29+ Evidences for Macroevolution”
                      Jag håller på läsa den nu, men du måste ändå förstå att det tar tid. Jag får återkomma om det. Än så länge har ingenting i den sagt emot mina påståenden.

                      ”Det faktum att evidens från många olika och oberoende områden konvergerar mot gemensamt biologiskt ursprung gör det extremt osannolikt att det skulle finnas en trovärdig mothypotes.”
                      Eller så har vi missat en viktig del av sanningen, nämligen Gud, och när vi sedan försöker med våra begränsade verktyg att förstå världen utan denna väsentliga del så kommer vi inte längre än tanken på evolution. Där tar det stopp.

                      ”Enkelt, om man använder metoden felaktigt, eller om en viss dateringsmetod inte konvergerar mot samma svar som de andra, då vet man att den är fel.”
                      Alltså, de svar som inte håller med stämmer inte. Det var ju enkelt.
                      Jag skulle akta mig för en metod som bara ”säkert” kan mäta saker som är 2 miljoner år gamla, för detta kan ju då inte bekräftas, utom mot andra lika osäkra metoder. Du nämner också isokrondatering, men det är inte direkt så att det är en vattentät metod heller. (http://creation.com/radioisotope-dating-of-rocks-in-the-grand-canyon)

                      ”Din enda möjlighet är att hålla fast vid din ideologi att saker som skett i det förflutna inte går att testa, men den positionen har börjat vittra sönder, som vi har sett.”
                      Det är klart att det går att testa om teorin håller, men det går inte att empiriskt observera det förflutna, därför kommer det aldrig bli lika säker kunskap som det vi KAN empiriskt undersöka i nuet. Vill du inte förstå?

                      ”Kromosomer försvinner inte hur som helst.”
                      Nej, det menade jag förstås inte heller att det skulle ha gjort. Jag menar ju såklart att det i vanlig evolutionistisk anda sakta med säkert under miljontals år och många slumpvisa mutationer skulle ha avvecklats, och generna inkorporerats i andra kromosomer. Och om skapelsetroende hade sagt att detta var omöjligt hade det kallats för ett ”Argument from Ignorance”.

                      ”Nej, för de övriga ”great apes” har också 24 kromosompar.”
                      Så varför inte flytta bakåt den påstådda förfadern till att vara förfader till både alla great apes och människan istället för bara schimpansen och människan? Eller bara åberopa konvergent evolution, det finns rätt många tidigare exempel på det som ni kan hävda (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_convergent_evolution). Jag tror inte för en sekund att en ihärdig evolutionist hade gett upp sin teori och ansett sig vara besegrad bara för att en fusering inte kunnat påträffas.

                      ”Det finns inga belägg för detta och det är en extremt osannolik modell.”
                      Precis som allt i evolutionsteorin. Att det osannolika skulle ha hänt är ju på något vis ett axiom för er tro.

                      ”Ser du problemet i ett sådant resonemang?”
                      Halmgubbe. Jag hävdar att skeenden i det förhistoriska inte kan observeras empiriskt. Du ger ett exempel på ett fenomen i nuet som kan undersökas empiriskt. Jag påpekar att ditt exempel inte gäller empirisk observation av det förflutna, utan om nuet. Vad är cirkelresonemang i det?

                      ”Accepterar du nu gemensamt biologiskt ursprung mellan människan och schimpansen?”
                      Here we go again. Tycker du att jag bör godkänna teori A för att den förväntar sig evidens Q och vi hittar evidens Q? Jag hävdar att evidens Q lika gott kan ackommoderas av teori B, vilken jag håller. Varför ska jag byta teori när ingen av teorierna motsätter sig evidens Q?

                      ”Detta innebär, mer konkret, att naturvetenskap på världsbilden biblisk kreationism är omöjlig.”
                      Nej. Det innebär att förutsägelser om framtiden och påståenden om odokumenterad forntid inte är 100%-iga sanningar.

                      ”Jonathan Fryxelius, hur kan du veta med säkerhet att skaparen inte bestämmer sig för att förhindra gryningen imorgon (jmfr. Jos 10:13)?”
                      Det kan jag inte. Men vad spelar det för roll för vetenskapen? Är det vetenskapens jobb att säga om morgondagen kommer att gry? Absolut inte. Lika lite som det är vetenskapens jobb att förklara hur färgen nio luktar. Jag har anledning att tro att Gud KAN hindra gryningen. Men jag har ingen anledning att tro att Han KOMMER att göra detta utan förvarning. Det är dock en ointressant frågeställning, då det inte på något vis avgör sanningshalten i varken min tro eller eran.

                       
                    • Emil Karlsson

                      8 maj, 2013 at 19:17

                      Eller så har vi missat en viktig del av sanningen, nämligen Gud, och när vi sedan försöker med våra begränsade verktyg att förstå världen utan denna väsentliga del så kommer vi inte längre än tanken på evolution. Där tar det stopp.

                      Existensen av en skapare är ingen mothypotes till evolutionen per se. Det finns t.ex. många framstående kristna forskare som t.ex. Kenneth Miller och Francis Collins (chefen för projektet att sekvensera människans DNA) accepterar evolutionen i vid bemärkelse (inklusive gemensamt biologiskt ursprung). Så här skriver Kenneth Miller om sin gudstro och evolutionen i sin bok Finding Darwin’s God:

                      ”It is often said that a Darwinian universe is one whose randomness cannot be reconciled with meaning. I disagree. A world truly without meaning would be one in which a deity pulled the string of every human puppet, indeed of every material particle. In such a world, physical and biological events would be carefully controlled, evil and suffering could be minimized, and the outcome of historical processes strictly regulated. All things would move toward the Creator’s clear, distinct, established goals. Such control and predictability, however, comes at the price of independence. Always in control, such a Creator would deny his creatures any real opportunity to know and worship him – authentic love requires freedom, not manipulation. Such freedom is best supplied by the open contingency of evolution.”

                      Såsom jag har förstått Miller så gör han essentiellt ett fri vilja försvar av teistisk evolution. Om man som utgångspunkt från bibeltroende kristendom kan acceptera ett fri vilja försvar som motargument till ondskans problem, borde man då inte kunna acceptera ett motsvarade resonemang när det gäller evolution?

                      Generellt sett tycker jag det är mycket olyckligt att debatten ofta vrids till ett antingen eller. Evolutionen i sig motbevisar inte existensen av en skapare och existensen av en skapare i sig motbevisar inte modern evolutionsbiologi. Om en skapare finnas är det nog inte upp till oss dödliga att bestämma över skaparen genom att säga att han inte kunde ha valt vissa metoder.

                      Jag skulle akta mig för en metod som bara ”säkert” kan mäta saker som är 2 miljoner år gamla, för detta kan ju då inte bekräftas, utom mot andra lika osäkra metoder.

                      Jo, det kan bekräftas genom att olika metoder sammanstrålar mot samma generella slutsats. Detta är inte samma sak som att ”bekräftas av andra lika osäkra metoder”. Sedan så är det viktigt att inse att olika radiometriska metoder har olika intervall då de kan användas. Detta är inte mer konstigt än att det är en dålig idé att försöka koka ägg med ett solur än en äggklocka. Det faktum att en äggklocka ”enbart duger till att” koka ägg med är ett orimligt argument mot en äggklockas giltighet. Är en våg som kan mäta noggrant mellan 2 och 160 kg dålig i det intervallet bara för att vågen inte kan mäta 0.5 kg eller 250 kg särskilt noggrant?

                      Du nämner också isokrondatering, men det är inte direkt så att det är en vattentät metod heller

                      Jag skulle föredra att vi diskuterar, med egna ord, specifika detaljer med isokronmetoder snarare än att länka till artiklar.

                      I fallet som artikeln du länkar till tar upp så är det personen som insamlat proverna (Austin) som gjort fel. Austin missade att stickproven måste komma från material som var isotopiskt homogena när de bildades. Austin valde att ta fem prov, där fyra kom från olika lavaflöden. Hans insamlande bryter alltså mot metodens krav. Det är alltså Austins insamlande som är bristfällig, inte metoden.

                      Skulle du kunna diskutera det jag skrivit om metodens styrkor, som att man kan avgöra om kontamination förekommit, skatta den ursprungliga halten av dotterkärnor etc.?

                      Det är klart att det går att testa om teorin håller, men det går inte att empiriskt observera det förflutna, därför kommer det aldrig bli lika säker kunskap som det vi KAN empiriskt undersöka i nuet. Vill du inte förstå?

                      Självklart kan vi få säkrare kunskap om det vi kan undersöka i nuet, men det betyder inte att vi kan försumma forskning på modeller som gör förutsägelser som vi kan testa idag som icke-empirisk vetenskap, eller ännu värre, irrelevant.

                      Så varför inte flytta bakåt den påstådda förfadern till att vara förfader till både alla great apes och människan istället för bara schimpansen och människan?

                      För att den modellen kräver flera premisser än den modellen jag beskrev. I naturvetenskapen vill man eliminera så många obelagda antaganden från sin modell som det går (”parsimoni”)

                      Modellen att den ursprungliga föregångaren till alla ”great apes” hade 46 kräver att det skett multipla, oberoende kromosomfissioner på exakt samma sätt i många olika organismer som t.ex. schimpansen, gorillan, orangutangen etc.

                      Modellen att den ursprungliga föregångaren till alla ”great apes” hade 48 kräver att det endast skett en kromosomfusion i människans linje.

                      Den senare modellen kräver alltså endast en händelse: en kromosomfusion (som vi identifierat den exakta platsen för i vårt genom) medan den senare modellen kräver många, oberoende kromosomfissioner (som vi inte har belägg för).

                      Därför bör man föredra modellen med en kromosomfusion.

                      Here we go again. Tycker du att jag bör godkänna teori A för att den förväntar sig evidens Q och vi hittar evidens Q? Jag hävdar att evidens Q lika gott kan ackommoderas av teori B, vilken jag håller. Varför ska jag byta teori när ingen av teorierna motsätter sig evidens Q?

                      Återigen handlar det här om konvergens av evidens och vad vi bör förvänta oss. Om kreationism stämmer så finns det ingen anledning att det ska ha skett en sådan kromosomfusion. Om gemensamt biologiskt ursprung stämmer måste vi hitta en sådan fusion. Därför förklarar evolutionen de evidens vi ser mycket bättre än kreationismen och det är därför vi bör föredra evolution över kreationism.

                      Det räcker alltså inte att modifiera din egen modell för att ackommodera de nya evidensen (när det gäller modeller som inkluderar det övernaturliga kan man ju ackommodera nästan vad som helst). Modellen måste ha ett prediktivt, testbart värde (som gemensamt biologiskt ursprung i detta fall).

                      Jag har anledning att tro att Gud KAN hindra gryningen. Men jag har ingen anledning att tro att Han KOMMER att göra detta utan förvarning.

                      Men Gud har ju gjort många saker utan förvarning i Bibeln. Vad det någon som förväntade sig att Jesus skulle förvandla vatten till vin? Att Moses skulle med Guds hjälp dela på Röda Havet? Att Jesus skulle kunna förse tusentals människor med bröd och fisk från bara några stycken av varje? Du har med andra ord många anledningar att tro att Gud kommer göra saker utan förvarning.

                      Men hur kan du veta att Gud inte kommer göra det? Vetenskapen vilar på att naturen är förutsägbar, men en natur med en skapare introducerar en entitet som definitionsmässigt är oförutsägbar. Om du håller med om att du inte kan veta, så är naturvetenskap inte möjlig på din världsbild.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      14 maj, 2013 at 08:15

                      Emil Karlsson
                      ”Såsom jag har förstått Miller så gör han essentiellt ett fri vilja försvar av teistisk evolution.”
                      Tycker du det? Jag tycker att han försöker brotta ner en halmgubbe som han låter representera ungjordskreationister snarare än att försvara sig. Han säger – som sagt; “It is often said that a Darwinian universe is one whose randomness cannot be reconciled with meaning. I disagree. A world truly without meaning…”. Men det är ju inget försvar. Det är som att säga; ”Många säger ofta att mord är fel. Men jag håller inte med. Det som verkligen är fel är våldtäkt.” Eller liknande. Han försvarar inte sin position, han attackerar bara en annan som han tycker är värre. Det kan hända att jag har missat hans försvar eftersom jag bara läst det du citerade, men då ber jag dig helt enkelt citera mer.

                      ”Om en skapare finnas är det nog inte upp till oss dödliga att bestämma över skaparen genom att säga att han inte kunde ha valt vissa metoder.”
                      Jag håller med. Gud kunde ha valt evolution. I själva verket menar jag att övernaturlig vägledning är det enda sättet som evolution är möjligt på, för på naturlig väg så funkar det inget vidare. Men OM de kristnas gud existerar, och OM Bibeln är sann, så har ju denna skapare BERÄTTAT att Han inte använt sig av evolution, på ett mer idiotsäkert sätt än nästan någon annan fråga. Jag brukar säga så här; Utan Gud är evolution omöjlig. MED Gud är evolution onödig.

                      ”Detta är inte mer konstigt än att det är en dålig idé att försöka koka ägg med ett solur än en äggklocka.”
                      Rolig analogi, men tyvärr är den inte applicerbar eftersom jag ifrågasätter just ett empiriskt bekräftande av metoden. Solur och äggklockor mäter olika intervall, precis som du säger, men båda kan empiriskt undersökas och bekräftas. En metod som inte KAN bekräftas empiriskt är självfallet inte lika säker som det vi idag kan observera.

                      ”Jag skulle föredra att vi diskuterar, med egna ord, specifika detaljer med isokronmetoder snarare än att länka till artiklar.”
                      Säger han som förväntar sig att jag läser en mycket lång artikel om 29 evidens för evolution.

                      ”Skulle du kunna diskutera det jag skrivit om metodens styrkor, som att man kan avgöra om kontamination förekommit, skatta den ursprungliga halten av dotterkärnor etc.?”
                      Spontant tycker jag att det låter som sund vetenskap. Jag har inget att tillägga för tillfället, utom att jag behöver mer tid för att läsa igenom allt du länkar till för att kunna sätta mig in ordentligt och möta dig.

                      ”Självklart kan vi få säkrare kunskap om det vi kan undersöka i nuet, men det betyder inte”
                      Det är enbart det jag är ute efter. Vi ska inte försumma annan forskning, vi ska bara vara medvetna om dess begränsningar. Sanningen ska göra oss fria. Det finns väldigt mycket sund vetenskap som använder sig av extrapoleringar, och vi använder oss intuitivt av sådana i vardagslivet. Självfallet ska vi inte försumma det.

                      ”För att den modellen kräver flera premisser än den modellen jag beskrev.”
                      Det är inte det som är poängen. Självklart ska man minimera antalet antaganden, men om man inte hade hittat kromosomfusionen så hade man inte haft så mycket val, annat än att göra ett nytt antagande, nämligen att alla apor fick 2 nya kromosomer separat efter att människans släktled bröt sig ut ur familjen. Poängen här är enbart att visa att evolutionsteorin inte hade blivit falsifierad bara för att fusionen inte kunnat hittas. Den hade bara omformats till något mer specifikt, och i det här fallet, med fler antaganden. Men evolutionsteorin hävdar ju att konvergent evolution har hänt vid fler än ett tillfälle, så varför inte även här?

                      ”Du har med andra ord många anledningar att tro att Gud kommer göra saker utan förvarning.”
                      Förvarning var ett dåligt valt ord av mig. Ursäkta för det. Det jag menar är att Gud brukar agera i interaktion med människor, genom åkallan och bön. Mose fick dela Röda Havet, men han ”förvarnades” om att han skulle få utföra tecken och under. Jag har sett människor bli helade från sjukdomar och smärtor, och det har skett under bön.

                      ”Men hur kan du veta att Gud inte kommer göra det? Vetenskapen vilar på att naturen är förutsägbar”
                      Vetenskapen har kristna rötter. Den bygger på en strävan att utforska Guds skapade värld, precis som Gud verkar uppmana oss att göra (till exempel Ordspråksboken 25:2: ” Det är Guds ära att dölja en sak och kungars ära att utforska den.”) Om Gud uppmanar oss att utforska världen och naturen, då måste vi ju ändå utgå ifrån att naturen går att utforska med de verktyg vi har fått, och det kräver en lagbunden natur. Och det är just det vi ser. Som du säger, vilar vetenskapen på att naturen är förutsägbar, vilket den är. Jag håller med om att det övernaturliga kan uppfattas som oförutsägbart, men i den kristna tron är det övernaturliga en person. Och precis som vilken annan person som helst ökar förståelsen för dess handlingar allteftersom man lär känna den bättre. Du skulle kunna skriva vad som helst till mig nu och för mig är det helt oförutsägbart vad det blir, eftersom jag inte känner dig. Men om någon jag känner väl skulle lägga sig i diskussionen skulle jag vara mycket mer förberedd på vilken typ av kommentar han/hon skulle skriva. Den Gud som beskrivs i Bibeln är inte nyckfull, och utgör på intet sätt ett hinder för naturvetenskapen. Tvärtom är Gud en förståndig, intellektuell varelse. Det står uttryckligen att Gud inte är oordningens Gud i 1 Kor 14:33. Vi kan förvänta oss av en sådan person att dess skapelse återspeglar denna personlighet, ett ordnat universum, logiskt och intellektuellt greppbart. Och det är just det vi ser. Hur man skulle berättiga induktion, eller förvänta sig ett intellektuellt greppbart universum (eller intelligens överhuvudtaget) utan Gud ser jag som ett större problem, men det kanske du har svar på?

                       
                    • Emil Karlsson

                      14 maj, 2013 at 17:18

                      1. Miller och teistisk evolution

                      Ditt ursprungliga påstående var att en skapare står stick i stäv med evolutionsbiologi och du försöker därmed ställa upp en falsk dikotomi. Kenneth Miller och Francis Collins illustrerar att det inte finns någon sådan dikotomi: det finns nämligen andra positioner. Evolutionsbiologi är alltså inte någon man ”drar till med” bara för att man inte är gudstroende. Du väljer att inte engagera detta resonemang, utan drar i väg på en mindre produktiv tangent.

                      2. Funkar evolutionen ”inget vidare”?

                      Du hävdat att ”evolutionen funkar inget vidare” men lägger inte fram några som helst belägg för ett sådan besynnerligt påstående. Vad tror du att miljontals biologer egentligen sysslar med?

                      Du hävdar vidare att skaparen berättat i bibeln att han inte använt evolutionen. Dock finns det inte något sådant påstående i bibeln. Inte heller nämner bibeln atomteorin, kvantmekanik, RT-PCR eller sociala evidens. Skulle du ta detta som ett argument mot dessa modeller och tekniker? Jag upplever att du gör ett mycket problematiskt argument from silence.

                      3. Austins missbruk av radiometriska dateringsmetoder

                      Jag beskriver i detalj hur Austin använd radiometriska dateringsmetoder felaktigt, vilket förklarar hans absurda resultat. Även Austin accepterar idag att han använt metoderna felaktigt. För att tydliggöra detta erbjuder jag en lättförstådd och översiktlig liknelse. Du väljer att inte engagera detta resonemang, utan föredrar att bokstavstolka liknelsen. Varför besvarar du inte sakargumenten?

                      4. Påstådda antaganden hos radiometriska dateringsmetoder

                      Jag har, i detalj, förklarat att radiometriska dateringsmetoder inte antar att det varit ett slutet system, att det inte fanns några ursprungliga dotterkärnor eller att sönderfallshastigheten varit konstant. Alla dessa kan demonstreras genom vetenskapliga belägg. Du väljer att låta dessa argument stå obesvarade och länkar istället till en kreationistisk artikel som upprepar de felaktigheter jag vederlagt tidigare. Varför?

                      Jag ser att du senare i ditt inlägg skriver att du att det ”låter som sund vetenskap”. Betyder det att du, tillsvidare, accepterar en gammal jord?

                      5. Empirisk vetenskap

                      Det verkar som din position nu reducerats till ”vi ska inte försumma annan forskning, vi ska bara vara medvetna om dess begränsningar”, vilket är ett trivialt påstående som ingen ifrågasätter. Detta är dock inte identiskt till ditt ursprungliga påstående om en stark dikotomi mellan ”empiriska” och ”historiska” vetenskaper.

                      6. Gemensamt biologiskt ursprung

                      Du hävdar att gemensamt biologiskt ursprung inte hade blivit falsifierad om fusionen inte hittats. Detta stämmer dock inte, för vi just har goda skäl att dra slutsatsen att den gemensamma föregångaren till människan och schimpansen hade 24 kromosompar. Människan har 23 kromosompar. Så för att få 24 till 23 måste en kromosomfusion har skett, för det enda alternativet är att ett kromosompar bara skulle försvunnit, men detta är dödligt.

                      7. Delade Moses Röda Havet?

                      Den nuvarande konsensuspositionen bland bibelforskare är att havet som som omnämns i uttåget ur Egypten snarare är ”the Reed Sea”, inte Röda Havet. Röda Havet anses av bibelforskare vara en felaktig översättning från Septuagint. Det ursprungliga hebreiska ordet är nämligen ”suph” som betyder ”reeds” och inte ”red”. Numera anses ”the Reed Sea” hänvisa till t.ex. Aqabakanalen eller Tanissjön.

                      8. Har vetenskapen kristna rötter?

                      Denna föreställning har ett antal brister, såsom florerande vetenskap bland både de gamla grekerna och kineserna. Även om vi skulle bortse från detta så är det svårt att se varför det skulle tagit över 1000 år från etablerandet av kristendomen i romarriket till den vetenskapliga revolutionen. Om kristendomen främjar vetenskapen, varför tog det över 1000 år?

                      9. Vetenskapen på kristendomen

                      Du väljer inte att engagera de faktiska exemplen från bibeln jag angav. Varför? Ditt försvar är att bibeln säger att skaparen inte kommer göra detta. Problemet med den invändningen är att den antar induktion och är cirkulär: du extrapolerar nämligen från enstaka observationer att den bibliska guden inte är nyckfull.

                      Så, jag frågar återigen, om du introducerar en ofantligt mäktig och oförutsägbar entitet i din världsbild, hur vet du att naturens uniformhet gäller? Gud kan ju när som helst göra ett mirakel utan att behöva rådfråga dig, eller hur?

                      9. Vetenskapen på filosofisk naturalism

                      Filosofisk naturalism har inte det problem du anger. För på filosofisk naturalism så finns det ingen sådan ofantligt mäktig och oförutsägbar entitet. Alltså försvinner den ontologiska osäkerheten.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      21 maj, 2013 at 01:08

                      Emil Karlsson
                      ”Evolutionsbiologi är alltså inte någon man “drar till med” bara för att man inte är gudstroende.”
                      Nej det är sant, men det var inte meningen att framställa det så heller. Jag försöker påpeka att en ateist inte har mycket att välja på, för det finns bara en teori som är allmänt accepterad bland ateister, och det är evolution. (Enklare uttryckt är evolution den enda teorin som påstår sig vara oberoende av Gud) Sen kan det vara så att vissa teister tror på evolutionsteorin, så det är uppenbart att teism inte kräver skapelsetro. Men är det inte så att ateism kräver evolutionsteorin? Självklart framstår skapelsetro som absurt om du förnekar det den förutsätter.

                      ”Du hävdat att “evolutionen funkar inget vidare” men lägger inte fram några som helst belägg för ett sådan besynnerligt påstående.”
                      Jag upplever att 50,000 generationer av muterande E. Coli borde gett resultat. Är det inte så att allt de egentligen lyckats uppnå är citrat-utnyttjande som ju redan fanns där, om än under andra omständigheter? Dr. John Sanford har också varit med och utvecklat en simulator för genetiska system, som heter Mendel’s Accountant (fritt nedladdningsbart här; http://mendelsaccount.sourceforge.net/), som tycks visa att alla dessa system på grund av mutationer är på väg att degenerera. I sin bok Genetic Entropy and the Mystery of the Genome demonstrerar han att 1) Mutationer tillkommer snabbare än selektion kan hantera dem, 2) mutationer är för subtila för att påverkas av selektion, 3) ”biologiskt brus” och ”den tursammaste överlever” är starkare än selektion samt 4) att negativa mutationer kan vara bundna till ”positiva” mutationer, vilket innebär att de inte kan separeras genom arv.

                      ”Dock finns det inte något sådant påstående i bibeln.”
                      Evolution kräver att den första människan faktiskt hade en fysisk förfader, medan Bibeln säger uttryckligen att den första människan formades från jorden av Gud. (1 Mos 2:7), och denne kallas ”son till Gud” i släkttavlan i Lukas 3:38 till skillnad från alla andra som har en jordisk far. Termen ”evolution” förekommer inte i Bibeln, men konceptet är inkoherent med dito. Däremot sammanfattas det evolutionistiska tänket i Jer 2:27 och framstår som ett sätt att vända sig bort från Gud. Det finns en lång rad Bibelord som gör evolutionsteorin problematisk. Om man ska blanda evolution med Bibeln, måste man lemlästa någon av dem i sammansmältningen, och det brukar tråkigt nog bli Bibeln.

                      ”atomteorin, kvantmekanik, RT-PCR eller sociala evidens. ”
                      Bibeln uttrycker sig inte heller emot dessa teorier. Och Bibeln förespråkar inte heller en annan konkurrerande modell. Handen på hjärtat och heder i samvetet; förstår du inte att det är skillnad på dessa? Människans ursprung benämns i Bibeln, och det som sägs är radikalt annorlunda än det som vi möter i evolutionsteorin.

                      ”Varför besvarar du inte sakargumenten?”
                      Jag får helt enkelt backa på Austins resultat. Jag tycker det är underligt att det inte verkar finnas fler mätningar än hans. Du får rätt på den punkten. Men jag gav istället en länk till andra fynd som daterats med isokrondatering som också gav avvikande svar. Men den sakfrågan verkar du undvika…

                      ”Alla dessa kan demonstreras genom vetenskapliga belägg.”
                      Jag håller med, det verkar finnas belägg för din syn. Men det finns belägg för det motsatta också. Allt mer verkar visa på att sönderfallshastigheten inte alls varit konstant, på grund av – till exempel – helium i zirkonkristaller. Här använde man en ungjordsmodell och jämförde med en gammaljordsmodell, och även om resultaten inhämtades av en gammaljordstroende, faller faktan direkt på linjen för ungjordsmodellen, likt det du tycker var så fantastiskt bekräftande för isokrondateringar.

                      ”vilket är ett trivialt påstående som ingen ifrågasätter.”
                      Jo, jag har just haft en lång diskussion med till exempel Thomas Schwartz om naturen hos empiriskt vetenskap, och han ifrågasätter starkt detta påstående. Så du har bevisligen fel här. Även om frågan om empiriskt kontra icke-empiriskt gör liten skillnad för hur vi ska bedriva vetenskap, spelar den stor roll för ödmjukheten inför det okända, och det spelar stor roll för att hindra att man urholkar ord som ”vetande”.

                      ”ditt ursprungliga påstående om en stark dikotomi mellan “empiriska” och “historiska” vetenskaper.”
                      Du verkar hög på dikotomier, och verkar se dem överallt, även där de inte finns och aldrig har funnits. Eftersom jag hade 3 steg i min skala, var det omöjligen en dikotomi. Eftersom jag aldrig påstod att dessa 3 var de enda stegen var det verkligen ingen dikotomi.

                      ”Gemensamt biologiskt ursprung”
                      Konvergent evolution påstås ha skett ett ganska stort antal gånger. Om du läser artikeln om convergent evolution så inser du snart att evolutionsteorin kan ackommodera precis vilken form av konvergent evolution som helst. Till exempel detta häpnadsväckande;
                      ”A number of mammals have developed powerful fore claws and long, sticky tongues that allow them to open the homes of social insects (e.g., ants and termites) and consume them (myrmecophagy). These include the four species of anteater, more than a dozen armadillos, eight species of pangolin (plus fossil species), the African aardvark, one echidna (an egg-laying monotreme), the enigmatic Fruitafossor, the singular Australian marsupial known as the numbat, the aberrant aardwolf, and possibly also the sloth bear of South Asia, all not related.” (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_convergent_evolution)
                      Är detta inte 30 arter av djur som alla – genom slumpmässiga mutationer och selektion – påstås ha utvecklat precis samma sak utan någon som helst inblandning från de andra? Säg mig, om det är möjligt för 30 arter att separat utveckla kroppssystem genom slumpvisa mutationer och selektion, är det då inte möjligt att med samma tänk berättiga 3 apors extra kromosompar? Eller placera de 3 stora aporna under en annan förfader som ensam fick ett extra kromosompar som sedan ärvdes av de andra aporna. I ljuset av alla andra häpnadsväckande påståenden som görs i evolutionsteorin tycker inte jag att det verkar speciellt iögonfallande. Ni har ”goda skäl” säger du, men om fusionen inte hade hittats, då hade ni inte längre haft ”goda skäl”, utan hade fått hitta på andra skäl som med tiden hade kallats ”goda skäl” för att berättiga evolutionen på.

                      ”Röda Havet”
                      OK, det visste jag faktiskt inte. Tack för infon. Det ska jag läsa mer om när jag får tid. Även om jag är tacksam för detta inslag, måste jag dock påpeka att det ju inte gör någon skillnad i diskussionen.

                      ”Om kristendomen främjar vetenskapen, varför tog det över 1000 år?”
                      Bra fråga, faktiskt. Men det är inte en fråga som vi kan finna direkta svar på, och antalet spekulationer är troligen oändligt. Till exempel fanns det ju mycket annat att fokusera på som kunde distrahera från naturvetenskapen. Det har ju varit en hel del krig till exempel. Tryckkonsten uppkom inte förrän 1500talet, vilket självfallet försvårade det hela innan dess. Informationsspridningen i och med detta var ju en förutsättning för att naturvetenskapen skulle kunna ta fart. Språket var viktigt, och just på det området tror jag att kyrkan var destruktiv när den envist och enfaldigt höll fast vid latin där lokalbefolkningen inte talade språket. Samhällets struktur påverkade såklart också och isolerade olika folkgrupper från varandra. Det finns många anledningar och enormt många faktorer som spelar in, därför kan man knappast ge ett direkt svar som är heltäckande. Men kortfattat skulle jag nog säga att de förutsättningar som krävdes för den vetenskapliga revolutionen var inte i sig själva vetenskapliga upptäckter, och därför förblev vetenskapen en sakta process framåt tills samhällets omständigheter var de rätta.

                      ”hur vet du att naturens uniformhet gäller?”
                      Som ljohank beskriver det så kommer induktion som en konsekvens av att existenter med identitet interagerar. Induktionen är således inte begränsad av existenternas storhet eller kapacitet, utan endast dess identitet. Naturen är således regelbunden av orsak och verkan, men förutsätter inte en begränsad natur, ej heller uniformitet. Orsakens natur är inte ifrågasatt.

                      ”Filosofisk naturalism har inte det problem du anger.”…”Alltså försvinner den ontologiska osäkerheten.”
                      Jag har bara ”problem” om ett ontologiskt argument för naturens uniformitet kan berättigas, vilket jag ännu inte sett. Hur skulle du motivera att morgondagen är ordnad snarare än oordnad, utom genom erfarenhet, som vi ju sett är ett cirkelresonemang?

                       
                    • Janolof

                      21 maj, 2013 at 08:20

                      Jonathan Fryxelius, ”Jag försöker påpeka att en ateist inte har mycket att välja på, för det finns bara en teori som är allmänt accepterad bland ateister, och det är evolution. (Enklare uttryckt är evolution den enda teorin som påstår sig vara oberoende av Gud) ”

                      Alla vetenskapliga teorier är ”oberoende av Gud”. Gud är en icke-fråga för de som accepterar evolutionsteorin som den som har bäst vetenskapligt stöd, liksom för alla andra vetenskapliga teorier.

                       
                  • ljohank

                    8 maj, 2013 at 11:23

                    ”Alla medvetanden gör detta, samt alla fenomen som vi ännu inte utforskat och som vi inte har kunskap om. Och detta inkluderar det förhistoriska. Att du ser denna osäkerhet som negativ beror ju enbart på att du förutsätter att Gud inte existerar, och att den osäkerheten därför skulle vara överflödig. Jag håller med om att de anspråk som Bibeln gör ifrågasätter den säkerhet med vilken ni evolutionister uttrycker forna skeenden. Men på vilket sätt skulle detta ifrågasättande vara ogiltigt? Det är ju bara ogiltigt om anspråken är falska. Och du kan ju inte förvänta dig att ditt resonemang – som förutsätter att du har rätt – är något som kan användas som argument för att du har rätt? Det kan användas som förlöjligande. Go ahead, om det är den nivån du vill lägga dig på.”

                    Nej då, jag förutsätter ej att ”Gud inte existerar”; snarare utgår jag från ett fundamentistiskt system innehållande absoluta axiom som vi inte kan förneka. Utgående från denna grund kan jag därefter dra slutsatsen att din världsbild är falsk. Så inget cirkelargument från min sida.

                    Och alla ”medvetanden” medför inte samma epistemiska osäkerhet. Mänskligt medvetande kan t.ex. inte ända logiska lagar eller naturlagar. Detta p.g.a. att det finns en metafysisk hierarki mellan ”medvetande” och ”existens”; ”medvetandet” förutsätter ”existens” för att”vara”. Inom din världsbild har vi dock ett ”medvetande” som ligger på en högre metafysisk nivå än ”existensen”. Först och främst är detta självmotsägande enligt resonemanget ovan; för det andra innebär det att t.ex. både logik och induktiva slutledningar hela tiden är underställda detta medvetandets nycker och infall.

                    ”Dina resonemang är inte argument mot mig, inte heller argument för din egen ståndpunkt, för det vore ett cirkelresonemang. Det är enbart ett tomt konstaterande.”

                    Nej då, det är baserat på en stadig metafysisk grund och utgör inget cirkelresonemang (se ovan.)

                    ”Jag tycker det framgår i en doktorsavhandling (till exempel) att det som återges är en observation och en utläggning om denna observation. När det gäller forna texter kan man – precis som du säger – inte empiriskt veta så mycket om deras uppkomst, men informationen däri är information ändå, oavsett om det är skrivet av människohand eller inte. Man får bemöta dem med historisk vetenskap (självfallet) och på så sätt försöka bekräfta eller förneka dess giltighet, uppkomst och natur. Det är inget problem i min filosofi, för forna texter hamnar inte direkt under empirisk vetenskap, utan tar omvägen förbi historisk vetenskap, där dessa KAN behandlas. Med din kommentar ”Bra exempel på “stulet koncept” dock är detta felslut typisk för den kristna världsbilden. ” verkar det som att du lider av vanföreställningen att jag enbart godkänner empirisk vetenskap som vetenskap, men detta har jag aldrig påstått, för då hade jag varit en empiriker, vilket är en fundamentalt motsägande ståndpunkt. Jag har inte sagt emot Aktualism. Jag säger bara att man bör vara medveten om att när man använder Aktualism så är slutledningarna inte empiriska, även om de data man utgår ifrån är det. Aktualism är inte ovetenskapligt. Det är bara inte lika starkt som empirisk vetenskap.”

                    Hur kan det ”framgå”, Jonathan? Jo, genom att du utgår från mänsklig aktivitet i ”nuet” och extrapolerar bakåt. Du utgår alltså fortfarande implicit från (låt oss kalla det) ”aktualistisk extrapolering”. Hur skulle du annars veta att t.ex. människor ”skapar texter”, ”använder ord”, ”gör observationer”? Jo, genom erfarenheter i ”nuet”.

                    Och jag har inte heller påstått att du ”enbart godkänner empirisk vetenskap”. Däremot har jag påpekat att du implicit utgår från ”aktualistisk extrapolering” samtidigt som du kritiserar just denna metod. Så inga vanföreställningar på min sida av skärmen.

                     
                    • ljohank

                      8 maj, 2013 at 11:46

                      ”Det kan jag inte. Men vad spelar det för roll för vetenskapen? Är det vetenskapens jobb att säga om morgondagen kommer att gry? Absolut inte. Lika lite som det är vetenskapens jobb att förklara hur färgen nio luktar. Jag har anledning att tro att Gud KAN hindra gryningen. Men jag har ingen anledning att tro att Han KOMMER att göra detta utan förvarning. Det är dock en ointressant frågeställning, då det inte på något vis avgör sanningshalten i varken min tro eller eran.”

                      Vetenskap handlar om att inducera en sannolik slutsats från ett antal händelser (+ deduktion och falsifikation). Om det inte finns några skäl att förlita sig på induktiva slutledningar finns det heller inga skäl att använda sig av vetenskap. Inom din världsbild kan gud inte bara ”hindra gryningen” utan även upphäva både ”naturlagar” samt ”identiteten hos existenter” (se t.ex. http://www.christiananswers.net/dictionary/miracle.html). Den induktiva processen inom din världsbild är alltså helt underställd din guds nycker och infall och allt möjligt kan hända utan någon som helst anledning. Du kan alltså inte bygga upp någon säker epistemologi inom din snigelfilosofi.

                      Du påstår nu dock att du inte har någon ”anledning att tro att Han KOMMER att göra detta utan förvarning”. Men hur vet du det?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      12 maj, 2013 at 10:56

                      ”Om det inte finns några skäl att förlita sig på induktiva slutledningar finns det heller inga skäl att använda sig av vetenskap.”
                      Och varför skulle inte kristna ha en anledning att förlita sig på induktiva slutledningar? Erfarenhetsmässigt vet vi att Gud KAN gripa in, men erfarenhetsmässigt vet vi också att världen fungerar på ett sätt där induktiva slutledningar GER sannolika slutsatser. Men när du pratar om sannolika slutsatser, verkar du tala om framtiden, såsom att förutsäga att något kommer att vara på ett visst sätt, och den typen av induktiva slutsatser borde man inte (oavsett världsbild) hysa för mycket tillit till. Så jag förlitar mig på induktiva slutledningar på grund av erfarenhet, och för att jag tror att den här världen är logisk för att Gud är logisk. På vilken grund förlitar du dig på induktiva slutledningar, och vad gör den grunden säkrare än min?

                      ”Men hur vet du det?”
                      Ja, hur vet man att man inte har en anledning att tro på något… Ska jag bevisa ett negativ nu menar du? Hur vet du att siffran rund inte luktar vänsterhänt? Jag skulle säga – spontant – att eftersom jag inte kan ge dig någon anledning att tro att Gud kommer att ingripa utan förvarning (eller åkallan) så har jag ingen sådan anledning. Och jag skulle gissa att erfarenheten spelar in också. Genom mitt liv tycker jag mig ha sett att de ingripanden som har skett, har skett efter åkallan och bön.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      12 maj, 2013 at 10:32

                      ljohank
                      ”Utgående från denna grund kan jag därefter dra slutsatsen att din världsbild är falsk.”
                      ”Nej då, det är baserat på en stadig metafysisk grund och utgör inget cirkelresonemang (se ovan.)”
                      Du får gärna utveckla denna ”grund” lite, så att jag förstår dig korrekt. Förklara gärna lite närmare, och ställ upp de axiom som ingen kan säga emot som leder till att min världsbild är falsk.

                      ”Och alla ”medvetanden” medför inte samma epistemiska osäkerhet. ”
                      Helt sant, men epistemologisk osäkerhet är inget argument mot sanningshalten i ett påstående.

                      ”Inom din världsbild har vi dock ett ”medvetande” som ligger på en högre metafysisk nivå än ”existensen”.”
                      Åter igen får du gärna förklara mer noggrant vad det är du vill få sagt. Så långt som jag följer ditt resonemang så är det en halmgubbe av kristen tro eller en självklarhet lik den jag argumenterar för när det gäller empiri.

                      ”Jo, genom att du utgår från mänsklig aktivitet i ”nuet” och extrapolerar bakåt.”
                      Nej, utan för att det är information som jag tar del av i nuet. Jag läser det i nuet. Det spelar ingen roll vad upphovet är. Om så en apa hade skrivit det, hade det fortfarande varit information. Det jag ser och undersöker idag bryr sig inte om det förflutna. Ett historiskt dokument, oavsett genre, är information som jag kan ta del av i nuet. Däremot kommer det till historisk vetenskap när man ska avgöra om den informationen är tillförlitlig.

                      ”Däremot har jag påpekat att du implicit utgår från ”aktualistisk extrapolering” samtidigt som du kritiserar just denna metod.”
                      Jag kritiserar inte metoden, jag påpekar bara att resultatet av metoden inte är empiriskt, även om det du utgår ifrån är det.

                       
                    • ljohank

                      12 maj, 2013 at 18:01

                      ”Och varför skulle inte kristna ha en anledning att förlita sig på induktiva slutledningar? Erfarenhetsmässigt vet vi att Gud KAN gripa in, men erfarenhetsmässigt vet vi också att världen fungerar på ett sätt där induktiva slutledningar GER sannolika slutsatser.”

                      ”Och jag skulle gissa att erfarenheten spelar in också. Genom mitt liv tycker jag mig ha sett att de ingripanden som har skett, har skett efter åkallan och bön.”

                      Du kan inte berättiga induktiva slutledningar genom att utgå ifrån erfarenheten (cirkelresonemang).

                      Induktion är nödvändigt och härstammar från det faktum att allt som existerar har en begränsad natur. Existenter kan endast verka i enlighet med denna natur och därmed kan de endast ge upphov till en begränsad mängd av handlingar. Utifrån en existens natur kan vi därmed fastställa ett induktivt förlopp.

                      Inom den kristna världsbilden har dock existenter ej en absolut natur i förhållande till Guds vilja. Vad som helst kan alltså hända om Gud så önskar (= mirakler). Det finns heller inga skäl att tro att ett allsmäktigt väsen skulle vara begränsad till att handla endast efter ”åkallan och bön”.

                      ”Du får gärna utveckla denna ”grund” lite, så att jag förstår dig korrekt. Förklara gärna lite närmare, och ställ upp de axiom som ingen kan säga emot som leder till att min världsbild är falsk.”

                      Alla människor delar vissa trosföreställningar. Dessa trosföreställningar kan inte förnekas utan att man samtidigt implicit bejakar dem. Därmed utgör de nödvändiga metafysiska randvillkor. Exempel på dessa är det faktum att ”allt föregås av existensen” samt att ”allt som existerar har en bestämd identitet”.

                      Inom kristendomen har vi dock nu en entitet som bl.a. påstås ha skapat existensen ”ur intet”. Detta är ett självmotsägande påstående eftersom entiteten själv förutsätter denna existensmängd för att kunna ”vara”.

                      ”Nej, utan för att det är information som jag tar del av i nuet. Jag läser det i nuet. Det spelar ingen roll vad upphovet är. Om så en apa hade skrivit det, hade det fortfarande varit information. Det jag ser och undersöker idag bryr sig inte om det förflutna. Ett historiskt dokument, oavsett genre, är information som jag kan ta del av i nuet. Däremot kommer det till historisk vetenskap när man ska avgöra om den informationen är tillförlitlig.”

                      Jonathan, hur vet du att bokstäver, siffror, tecken och symboler äger information?
                      Och hur vet du att dessa bokstäver, siffror, tecken och symboler ägde samma informationsmängd idag som för t.ex. 2000 år sedan?
                      Och hur vet du att detta faktiskt är en ”historisk text” och inte något som skapades för fem minuter sedan?

                      Endast genom att utgå ifrån ”aktualistisk extrapolering” kan du påstå att historiska texter innehåller ”information”.

                      ”Helt sant, men epistemologisk osäkerhet är inget argument mot sanningshalten i ett påstående.”

                      Nej, men det kan vara ett argument mot att uttala sig om ”sanningshalter” över huvud taget.

                      ”Jag kritiserar inte metoden, jag påpekar bara att resultatet av metoden inte är empiriskt, även om det du utgår ifrån är det.”

                      Jag har aldrig påstått att denna extrapolering är empirisk. Faktum är att jag inte alls påstår något dylikt. Däremot hävdar jag att aktualistisk extapolering är en nödvändig grund för att över huvud taget kunna säga något om historien.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      14 maj, 2013 at 07:14

                      ”Induktion är nödvändigt och härstammar från det faktum att allt som existerar har en begränsad natur.”
                      På vilket sätt är det ett faktum? Det är inte självevident, så jag antar att du bygger resonemanget på erfarenhet? Vad menar du med ”begränsad”?

                      ”Utifrån en existens natur kan vi därmed fastställa ett induktivt förlopp.”
                      Fast det stämmer ju inte riktigt. Induktion utgår inte på något vis från att det som observeras har en begränsad natur, för orsaken till det du observerar är irrelevant för induktionen. Det är bara verkan man kollar på, själva erfarenheten, åtminstone om man ska tro wikipedias definition av induktion. Men du kanske har en bättre definition?

                      ” Exempel på dessa är det faktum att “allt föregås av existensen” samt att “allt som existerar har en bestämd identitet”.
                      Jag behöver att du definierar en del saker här. Att ”allt föregås av existensen”, till exempel, menar du då att existens som fenomen måste finnas innan det existerande? Eller menar du att vi måste utgå från existens för att ens kunna öppna munnen? Och att ”allt som existerar har en bestämd identitet”, vad menar du då med ”identitet”, och vad menar du med ”bestämd”? Ge några exempel och förklara gärna hur ”kunskapen” att ”allt som existerar har en bestämd natur” inte baseras på dina erfarenheter av existerande ting, för då får ju du samma cirkelresonemang som du anklagar mig för, fast din cirkel är större.

                      ”Inom kristendomen har vi dock nu en entitet som bl.a. påstås ha skapat existensen “ur intet””
                      Ja det beror ju på vad du menar med existensen. Om du med detta uttryck menar allt som existerar, inklusive Gud själv, då är det en halmgubbe. Gud skapade inte sig själv, Han är och har alltid varit. Han är självexistent. Om du menar – med existensen – det universum av tid, rymd och materia som vi lever i, då är det ingen halmgubbe, men då finns det heller inget logiskt motsägande.

                      ”Jonathan, hur vet du att bokstäver, siffror, tecken och symboler äger information?”
                      Troligen på samma sätt som du. Personliga erfarenheter (= empiri) har visat mig hur information ser ut och skiljer sig från naturprodukter.

                      ”Och hur vet du att dessa bokstäver, siffror, tecken och symboler ägde samma informationsmängd idag som för t.ex. 2000 år sedan?”
                      Det är irrelevant, det är information likaså. Dess giltighet – däremot – behandlas av historisk vetenskap, där aktualism används.

                      ”Och hur vet du att detta faktiskt är en “historisk text” och inte något som skapades för fem minuter sedan?”
                      Det vet jag inte, men åter igen, det är irrelevant. Det jag läser är ändå information.

                      ”Jag har aldrig påstått att denna extrapolering är empirisk. Faktum är att jag inte alls påstår något dylikt. Däremot hävdar jag att aktualistisk extapolering är en nödvändig grund för att över huvud taget kunna säga något om historien.”
                      Och det håller jag med om. Men det verkar inte Thomas Schwartz göra. Han verkar mena att slutledningen av en extrapolering är empirisk, och det är just det jag motsätter mig. Om vi håller med varandra finns det såklart ingen anledning att fortsätta prata om empiri i den här tråden.

                       
                    • ljohank

                      14 maj, 2013 at 10:56

                      ”Fast det stämmer ju inte riktigt. Induktion utgår inte på något vis från att det som observeras har en begränsad natur, för orsaken till det du observerar är irrelevant för induktionen. Det är bara verkan man kollar på, själva erfarenheten, åtminstone om man ska tro wikipedias definition av induktion. Men du kanske har en bättre definition?”

                      Jag ser induktiva resonemang som en följd av identiteten hos de objekt som interagerar. Man kan illustrera detta med t.ex. en biljardkula. Det är inte kulans rörelse i sig som skapar effekten utan själva entiteten i sig självt (testa t.ex. genom att spela biljard med ägg eller såpbubblor).

                      ” Att ”allt föregås av existensen”, till exempel, menar du då att existens som fenomen måste finnas innan det existerande? Eller menar du att vi måste utgå från existens för att ens kunna öppna munnen?”

                      Jag menar att vi ”måste utgå från existens för ens kunna öppna munnen”. ”Existens” är inte ”något” som existerar vid sidan om ”existenter”. ”Existens” är snarare en ”metafysisk nivå” som måste förutsättas för samtliga existenter. Samma är sak är det med ”identitet”; om vi accepterar att ”något är” följer även att detta ”är sig självt”. Dessa begrepp kan vi (självklart) inducera oss fram till; det viktiga är dock att begreppen är fundamentistiska (d.v.s. de är ”ab initio”). Både ”existens” och ”identitet” är oreducerbara och självevidenta begrepp som måste förutsättas i all kunskap och fakta. De går alltså inte att bevisa men de går inte heller att förneka.

                      ”Ja det beror ju på vad du menar med existensen. Om du med detta uttryck menar allt som existerar, inklusive Gud själv, då är det en halmgubbe. Gud skapade inte sig själv, Han är och har alltid varit. Han är självexistent. Om du menar – med existensen – det universum av tid, rymd och materia som vi lever i, då är det ingen halmgubbe, men då finns det heller inget logiskt motsägande.”

                      Med ”existens” menar jag den totala mängden av existenter. Detta är inte detsamma som vårt universum, ty detta universum har en början (Big Bang). ”Existens” kan dock inte ha någon början och det kan inte skapas. Big Bang ser jag som en kvantfluktuation i ett större och (ev.) evigt universum.

                      Ditt påstående om att ”Gud är evig” är endast ett tomt påstående; så jag ser mig inte som skyldig till någon halmgubbe. Att ”existensen” är evig vet vi dock från första principer eftersom påståendet ”existensen är skapad” förutsätter ”existens” i form av en skapare.

                      Om gud vore ”evig” eller ”nödvändig” måste vi först fastställa ett berättigat ontologiskt argument.

                      ”Troligen på samma sätt som du. Personliga erfarenheter (= empiri) har visat mig hur information ser ut och skiljer sig från naturprodukter. Det är irrelevant, det är information likaså. Dess giltighet – däremot – behandlas av historisk vetenskap, där aktualism används. Det vet jag inte, men åter igen, det är irrelevant. Det jag läser är ändå information.”

                      Nej, det är inte irrelevant, ty du vet hur ”information” ser ut genom att betrakta mänsklig aktivitet i nuet. Därefter gör du en aktaulistisk extrapolering och påstår att människor även i forntiden använde sig av informationsbärande symboler. Du antar även att dessa symboler & tecken kan översättas i termer av de symboler & tecken vi använder idag. Men denna aktualistiska extrapolering är enligt ditt synsätt endast en abiträr gissning.

                      ”Och det håller jag med om.”

                      Enligt ovan kan jag inte se om att du håller med om detta. Snarare verkar du vara av den uppfattningen att ”aktualistisk extrapolering” endast är en gissning.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      20 maj, 2013 at 07:52

                      ljohank
                      ”Jag ser induktiva resonemang som en följd av identiteten hos de objekt som interagerar.”
                      OK, jag också. Gud är en existent som kan interagera. Märk väl att ditt berättigande av induktiva resonemang inte på något vis utesluter Gud. Såvida du inte vill lägga till något? För visst har jag väl förstått rätt i att du skiljer på induktiva resonemang och berättigandet av dem? Om berättigandet av induktiva resonemang beror på att objekt med identitet interagerar, då kan Gud vara ett av dessa objekt, precis som personen som spelar biljard i ditt exempel. Och i själva resonemanget kan du aldrig någonsin veta vad spelaren faktiskt kommer att göra, eftersom det är ett medvetande, och därför räknar du inte med dess handlingar förrän du har anledning att tro att han agerar. Tills dess använder du dig bara av induktion för att försöka förutse hur bollarna rör sig när de kolliderar med varandra. Bra analogi, men den verkar ju inte ha något som helst problem med en Gud…

                      ””Existens” är snarare en ”metafysisk nivå” som måste förutsättas för samtliga existenter.”
                      Och samma sak tvärtom såklart. Utan några existenter finns det ingen existens. Så begreppet existens förutsätter ju på något vis en existent, annars är ju hela begreppet absurt.

                      ”Med ”existens” menar jag den totala mängden av existenter.”
                      OK, då var det alltså en halmgubbe att påstå att kristna tror att Gud skapade existensen ur tomma intet…

                      ”Big Bang ser jag som en kvantfluktuation i ett större och (ev.) evigt universum.”
                      Detta större universum, lyder det under samma naturlagar som detta, eller är naturlagarna existenter inom detta universum? Det verkar som att det i detta större universum också finns potential för existenter med – ur vårt perspektiv – övernaturliga krafter. Vad hindrar då Gud från att existera i din världsbild?

                      ”Om gud vore ”evig” eller ”nödvändig” måste vi först fastställa ett berättigat ontologiskt argument.”
                      Vad har du för svar på det klassiska ontologiska argumentet (av St Anselm)? Det går – mycket kortfattat – så här;

                      1. By definition, God is a being than which none greater can be imagined.
                      2. A being that necessarily exists in reality is greater than a being that does not necessarily exist.
                      3. Thus, by definition, if God exists as an idea in the mind but does not necessarily exist in reality, then we can imagine something that is greater than God.
                      4. But we cannot imagine something that is greater than God.
                      5. Thus, if God exists in the mind as an idea, then God necessarily exists in reality.
                      6. God exists in the mind as an idea.
                      7. Therefore, God necessarily exists in reality.

                      ”Snarare verkar du vara av den uppfattningen att ”aktualistisk extrapolering” endast är en gissning.”
                      Nej, min enda ståndpunkt i frågan om aktualism är att dess slutsatser inte är lika säkra som det vi kan observera empiriskt i nuet. Men självfallet ska man använda sig av aktualism! Annars hade det inte funnits något diskussionsunderlag, eftersom de flesta är överens om vad vi kan observera i nuet.

                       
            • Rolf Lampa

              22 april, 2013 at 01:19

              Sake skrev: ”… kul att någon ville ta frågan, när Rolf inte ville/vågade/kunde…”

              Jag tycker att Jonathan Fryxelius svarar utmärkt på ditt inlägg, men själv läste jag detta inlägg först alldeles nyss och konstaterar häpet att jag inte svara. I själva verket hade jag ett svar, som jag inte postat! (tydligen blev jag avbruten och dumpade svaret i draft-korgen). Men här får du det jag skrev redan samma dag:

              Att inte se skillnad

              Sake: ”atomen… uppbyggnad som förklaringsmodell för ämnens olika egenskaper, och kemiska reaktioner?

              Tja varför inte? Ämnens egenskaper är ju möjliga att verifiera genom experiment, eller hur? Men du skapar ett falskt intryck genom att jämföra ett problem inom kemin (att man inte inte vissa delar av atomerna) med ett problem av helt annat slag, nämligen historia. Men du hävdar alltså att de är jämförbara (”samma slags indirekta bevisföring inom biologin). Men hur är det i verkligheten med ditt påstående? Jo, förenklat så är det på följande sätt:

              1. Kemisk reaktion
              Vi föreställer oss atomers uppbyggnad och egenskaper och förutsäger ”C”. och sedan

              A. Tar vi ett kemiskt ämne. Plus ett annat ämne (med så många atomer att vi kan se substansen).
              B. Låter vi dem förenas.
              ————————————————
              C. Studerar vi resultatet (inte de enskilda atomerna eller ens processen)

              Man kan alltså ta så mycket av ämnena i punkt A att vi kan se dem (trots att vi inte ser enskilda atomer, eller dess egenskaper), och tillsätta t.ex. värme (B), och sedan förutse att vi får en förening (C). Om vi får det förväntade resultatet på det förväntade sättet har vi empiriskt fastlagit sambandet mellan all tre delarna A-B-C, och därmed att modellen verkar stämma (så långt experimentet visar i alla fall). Detta alltså ÄVEN om man inte ser de enskilda atomerna eller ens själva processen.

              2. Biologisk evolution
              Men hur är det med evolutionen? Kan man ta en :

              A. Enklare organism.
              B. Och låta en glasklart formulerad (och i naturen påvisad) evolutionsprocess verka.
              ————————————————
              C. Och sedan studera resultatet?

              Javisst kan man det! Man kan alltså studera komplexa (sammansatta) organismer (till exempel människan). Och enklare organismer (till exempel bakterier). Samt variationsprocesser och mutationer.

              Men, man vet ändå INTE vad (B) som orsakat resultatet C utgående från utgångsmaterialet A! C finns bara därute. Och A också. A och C har alltid funnits och finns även nu. Och B pågår också. Men kan du empiriskt fastslå att alla tre delarna A-B-C obrutet står i direkt orsakssammanhang? Nej.

              Med andra ord, du kan aldrig (ALDRIG någonsin) empiriskt bekräfta att en enkel organism A – blir till en mer komplex organism C – bevisligen på grund av processen B. D.v.s. du kan varken observera eller experimentera (så att A blir ett C) så att resultatet blir det förväntade – där alla tre delar bevisligen samverkar.

              Däremot kan evolutionisten åberopa existensen av kombinationer som A-B, eller B-C, och även enskilda A (enkla organismer finns ju) och enskilda B (anpassning förekommer, ja) samt enskilda C (människor eller djur). Men aldrig kan bekräftas att A blir till C med processen B. Aldrig. Man bara påstår att det är så. Man påstår till och med att det är ett ”faktum” trots att ett så idiotenkelt samband inte empiriskt kunnat bevisas eller bekräftas. Endast pseudovetenskapliga drömmare gör sådana påståenden utan att det finns empiriskt naturvetenskaplig grund för det.

              Inte empirisk naturvetenskap
              Slutsats: Det är en enorm skillnad mellan de två fallen trots att du hävdar att jag bör förutsätta ”samma slags bevisföring”. Att inte förstå skillnaden mellan historiska händelser och ständigt upprepningsbara processer tillgängliga för empiriska studier, visar att läsarna här nog inte kan oreserverat lita på din förmåga att bedöma vad som är och inte är empirisk naturvetenskap.

              // Rolf Lampa

               
              • Sake

                22 april, 2013 at 05:07

                Ja du Rolf, Detta var en mycket lång utläggning från dig som kokade ned till att du a) accepterar indirekt bevisföring vad gäller kemi (jag antar historia också pga av ditt uttalande i TV), men b) inte accepterar det inom biologi. Jag tillskriver denna selektiva blindhet orsaken till din oförmåga att förstå den moderna biologins resultat. Detta plus din bokstavliga tolkning av bibeln som går direkt på tvärs mot evolutionsteorin.

                 
            • ljohank

              9 augusti, 2013 at 13:06

              ”Kants resonemang biter ju inte alls i den här versionen av St Anselms argument. I sin första formulering hade den hjälpt, men Anselm förfinade sitt argument till att innebära Guds nödvändiga existens, vilket helt uppenbart är en egenskap. Självfallet har nödvändig existens – i förhållande till existens i stort – med någon form av egenskap att göra.”

              Du måste först och främst anta ”existens” och därefter ge det attributet ”nödvändig”. Det blir alltså fortfarande cirkelgång.

              Faktum är dock att ”existensen” i sig självt är nödvändig; den kan aldrig förnekas; den är atomär; det är en absolut förutsättning för all fakta och all kunskap, etc. ”Existensen” är alltså i sig själv ”absolut nödvändig”; detta är inget du måste definiera (som du måste göra i Anselms argument).

              Att Anselms måste definiera konceptet ”Gud” som ”nödvändig” visar just att ”Gudsbegreppet” inte är ”abolut nödvändigt”; det är en fullständigt arbiträr definition.

               
    • Jonathan Fryxelius

      19 april, 2013 at 15:46

      Sake – Endast ad-hominem utan varken substans eller vetenskap. Vem bad om din analys av Johannes som person? Vad bidrar det till sakfrågan? Din kommentar hade passat bättre som ett privat meddelande, eller i papperskorgen. Varför tycker du att bloggläsarna ska lägga sin tid på att läsa det? Förpesta inte en annars intressant öppen diskussion med subjektiva utvärderingar av din meningsmotståndares personlighet. Kan vi höja nivån lite?

       
      • Sake

        19 april, 2013 at 16:26

        Hur utgör inlägget ett karaktärsangrepp?
        Fakta: Axelsson gör påståenden om vetenskap, men vägrar sedan att ta debatten när han presenteras med bevis på motsatsen. Bevis: se valfri diskussion på denna blogg som omfattar något med vetenskapligt innehåll. Slutsats: den vetenskapliga diskussionen kan inte vara något som Axelsson prioriterar. Konsekvens: Axelsson är inte lämpad att undervisa i ämnen där den vetenskapliga diskussionen är huvudprioritet.

        Logiskt och sakligt.

         
        • Jonathan Fryxelius

          20 april, 2013 at 16:24

          Hela inlägget är riktat mot Johannes som person, inte mot sakfrågan. Alltså ad-hominem (”mot människan”). Från början till slut. Om han fortsätter en diskussion eller inte har inte med sakfrågan att göra, det har med honom att göra. Om du är en meningsmotståndare kanske du istället borde vara glad att han slutar resonera på sitt vis om han ”motbevisats”? Om det nu på riktigt är motbevisat, varför förväntar du dig en fortsatt diskussion? Men det hela är en halmgubbe eftersom det inte finns bevis i naturvetenskapen, bara evidens. Vill du ha bevis så får du vända dig till logik och matematik. Evidens säger ingenting. Forskare säger, utifrån sin världsbild som påverkar hur de tolkar evidens. Kanske är det så att du fått fel uppfattning av vad som är vetenskap, och därför inte tycker att Johannes resonemang passar in?
          Att du kan ställa upp fakta-bevis-slutsats-konsekvens betyder inte att ditt resonemang inte är ad-hominem. Låt mig ta ett exempel (helt ur fiktionens värld, känn dig inte träffad):
          Fakta: Per är en person som beter sig mycket illa.
          Bevis: Han säger så-här, gör så-här och så-här. Se själva här(länk), här(länk) och här(länk)
          Slutsats: Han är en skitstövel (Wiktionarys definitionen av skitstövel: ”person som beter sig mycket illa ”).
          Konsekvens: Han borde avlivas.
          Är inte detta ad-hominem? Jo det kan du ge dig på. Är det ens logiskt? Nej, det är subjektivt. I ditt fall är både ”bevis”, slutsatsen och konsekvensen subjektiva och följer inte av tidigare premisser. Och eftersom det inte rör sakfrågan är det varken logiskt eller sakligt. När jag läser ett inlägg förväntar jag mig att kommentarerna är svar på inlägget, inte åsiktsprojektioner och subjektiva åsikter om vad Johannes borde göra med sitt liv. Nu skjuter jag mig själv i foten eftersom denna kommentar inte återspeglar blogginläggets innehåll, men jag försöker bygga för framtiden. Jag vill helst undvika att lägga så många timmar på att läsa irrelevanta inlägg som inte leder diskussionen framåt, utan bara är förlöjligande, arbiträra, redundanta och uppmärksamhetssökande.

           
          • Sake

            21 april, 2013 at 23:09

            Jonathan, du väljer att missförstå mitt inlägg.
            Det finns inget i inlägget som är riktat mot Johannes som person. Det håller jag som något för mig helt otänkbart. Mitt inlägg riktar sig mot Johannes debatteknik, som jag anser är ohederlig – vilket jag klart pekar ut – i förhoppning om att han skall komma till insikt om detta och därigenom bättra sig. Det är en, visserligen skarp, men ändå i grunden positiv och formativ kritik.
            I och med att Johannes budskap levererades på falska premisser, med bla undertryckande av känd kunskap kan man inte helt fokusera på budskapet och bortse ifrån hur det levererats.

            Det står dig givetvis helt fritt att välja vilka inlägg du vill läsa, eller inte.

             
            • Jonathan Fryxelius

              23 april, 2013 at 02:55

              Du får försvara dig bäst du vill. Förhoppningsvis tänker du på det i fortsättningen.
              ”Det står dig givetvis helt fritt att välja vilka inlägg du vill läsa, eller inte.”
              Ja, men då hade jag ju inte läst fler inlägg av dig. Jag tycker det är bättre om du bättrar dig än om jag tvingas ge upp hoppet.

               
              • Sake

                23 april, 2013 at 05:46

                Jonathan – så tröt då dina argument och du fick ta till lite härskartekniker i stället.

                Om det var ad hominem-argument du har problem med hade du protesterat ljudligt åt Rolf Lampas alla okvädningsord och idiotförklaringar av meningsmotståndare. Du hade också protesterat mot Johannes kallande av de som accepterar evolutionsteorin för Nazister, etc, etc. Ad hominem-argumenten bor på detta forum.

                Jag har givit dig noggranna motiveringar till varför jag skrev mitt inlägg och varför jag formulerade det som jag gjorde. Du tycker helt enkelt inte om att få höra sanningen om Johannes sätt att argumentera och vill därför knuffa mig av banan. Men, jag räds inte dig eller dina hot och kommer att fortsätta att kalla Johannes bluffar för bluffar, vare sig du läser det jag skriver eller ej.

                 
                • ljohank

                  23 april, 2013 at 10:54

                  Sake, du, och många andra, gör ett utmärkt jobb!🙂
                  Ge inte upp!

                   
                  • Sake

                    23 april, 2013 at 13:51

                    Tackar! du gör ju inte helt oävna dagsverken själv….

                     
                • Jonathan Fryxelius

                  23 april, 2013 at 17:03

                  ”sanningen om Johannes sätt att argumentera”
                  Man KAN faktiskt visa att en person argumenterar felaktigt eller ohederligt utan att angripa deras lämplighet att utföra ett yrke, samt utan att ge råd om hur de ska leva sitt liv. Just sayin’.

                   
                  • Sake

                    23 april, 2013 at 18:37

                    Man kan faktiskt inte separera Johannes sätt att argumentera från konsekvenserna det har i just precis det yrke han har. Han undervisar ungdomar, hans förhållningssätt har konsekvenser på andra människors utbildning.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      23 april, 2013 at 18:48

                      Vad för slags konsekvenser? Vad har vi för nytta av evolutionsläran? När tillämpas den? När behövs den?

                       
                • Johannes Axelsson

                  23 april, 2013 at 21:20

                  Sake: ”Johannes kallande av de som accepterar evolutionsteorin för Nazister”

                  Jag har aldrig ens sagt något i närheten. Jag har ett inlägg som heter Filmbevis på att nazisterna var evolutionister. Du begår ett logiskt fel när du vänder på det. Så nu är frågan: Vill du erkänna att du har gjort ett misstag här, eller tänker du fortsätta ljuga om att jag sagt något som jag inte har sagt?

                   
                  • Sake

                    23 april, 2013 at 21:40

                    1) i inlägget ovanför detta hugger du på svansen av en längre diskussion.
                    Kärnan i min kritik var denna: ”Axelsson rider an mot sina halmgubbar som vanligt. Här mot RNA/DNA-byggstenar. På samma sätt har han tidigare hävdat rena felaktigheter om modern biologi och evolution, men ALDRIG tagit upp samma ämne till diskussion utifrån de nya premisserna, då han bevisats ha fel. Min slutsats kan endast bli att Axelsson nöjer sig med att predika för kören, kanske var det bloggens huvudsyfte. Detta pontifierande är inte förenligt med vetenskaplighet och visar väldigt klart på Axelssons olämplighet som lärare i naturvetenskap. Vidare så blir Axelssons ointresse av biologi som vetenskap till en hämsko för elevernas utveckling i detta ämne, då de aldrig för höra talas om de intressanta och genomgripande framsteg som gjorts, görs och kommer att göras inom modern biologi.”

                    De sista meningarna utgör de konsekvenser jag talar om.

                    2) Har du eller har du inte hävdat att Darwins teorier är farlig eftersom den ger människor en fäbless för Nazism. Jag minns i alla fall ett väldigt animerat meningsutbyte med dig för några månader sedan om hur de som anser evolutionsteorin bevisad hade ett större än andra ansvar för Nazismen än andra. Mitt problem med dina Nazistpåståenden har mindre med att jag känner mig kränkt av anklagelsen – utan att du med det du skrev vattnar ur minnet och respekten för nazisternas offers lidanden. Men, om du nu menar att du har ändrat ståndpunkt om kopplingen mellan Nazism och evolutionsvetenskap, så skall jag inte vara långsint och istället låta udda vara jämt.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      23 april, 2013 at 21:52

                      Sake, ibland tror jag att du läser slarvigt. Jag önskar att du skulle läsa mer noggrant. Det skulle underlätta mycket i diskussionen. Alternativet är att du medvetet förvränger (ljuger).

                      Jag har aldrig sagt att evolutionister är nazister. Jag har sagt att nazisterna var evolutionister.
                      Jag har aldrig talat om vem som bär ansvar för nazismen som sådan, utan att ni humanister har ett viktigt moraliskt ansvar i att varna för vad som kan hända om man försöker bygga sin moral på evolutionsläran.

                      Kopplingen mellan socialdarwinism och nazism är solklar. Det kommer ett inlägg för dem som behöver hjälp att se kopplingen.

                       
                    • Sake

                      23 april, 2013 at 22:37

                      Eftersom jag inte har någon svarsknapp i ditt svarsfält får det bli såhär.

                      Tack för lögnanklagelsen!

                      Jag riposterar och påstår att du är medvetet oklar i dina formuleringar. På så sätt tror du att du kan kalla folk för nazister och sedan, när någon tar illa vid sig, hävda att du ”aldrig sade precis just så”. Den mening du försökte sälja i dina inlägg var den att du anser att nazismen delvis sprang ur evolutionsteorin – därav följer kopplingen evolutionsteori – nazism. Det är ju hela meningen med den posten – att koppla Nazism med evolutionsbiolgi så att du kan peka ut faran med Evolutionsteorin. Den kopplingen är inte sann. Hade du istället haft ett ärligt syfte att peka på medlöpare till den nazistiska maktapparaten, dvs organisationer med påstått god etik och moral som bevisligen föll till marken då de aktivt var nazisterna behjälpliga – då hade du varnat för 7e-dagsadventister och den katolska kyrkan och faran med att leva med deras moral.

                      Nej Johannes. Jag läser inte slarvigt.

                       
                    • kris08

                      24 april, 2013 at 15:11

                      Är det fel att säga att kristna är nazister, men korrekt att säga att nazisterna var kristna?
                      Har inte ni kristna ett viktigt moraliskt ansvar i att varna för vad som kan hända om man försöker bygga sin moral på kristendomen?

                       
  7. Rolf Lampa

    19 april, 2013 at 14:59

    Tack

    Tack Johannes för din positiva analys.

    Beklagar verkligen att de klippte bort nästan allt som sades, inklusive flera i mitt tycke positiva reaktioner i studion. För mig är kontrasten mellan den faktiska diskussionen och det klippta slutresultatet så stor att det känns lite jobbigt att de valde att klippa bort alltihop.

    Nåja. Jag vill passa på att påpeka att i studion var det en ”tät” men ändå ganska god stämning. Det var bara roligt att få svara på alla frågor, och särskilt roligt var det att få replikera på Kornhalls trosvissa påståenden.

    Och vad som inte heller framgår i det slutliga programmet – programledarna ställde faktiskt jättebra och intressant frågor. De gav dessutom båda parterna tillfälle att svara så att både jag och Per fick lägga fram våra synpunkter och argument, samt även utrymme att reagera på varandras uttalanden. Kändes jättebra faktiskt. Och dessutom – jag nästan häpnade – de följde hela tiden upp med jättebra följdfrågor som visade att de verkligen hade förstått poängerna.

    Och så klippte de bara bort alltihop. Det känns nästan orättvist även mot programledarna att det blev så. Någon hade uppenbarligen ett syfte med programmet som inte stämde så bra med det som kom fram i just denna diskussion.

    Men livet går vidare. Och tack än en gång Johannes för de uppmuntrande orden. Du har med din blogg gjort mer för skapelsefrågan i Sverige än jag själv ens skulle kunnat drömma om. Må Gud välsigna dig för din frimodighet och dina många intressanta bloggartiklar. Din blogg har med säkerhet öppnat ögonen på många läsare.

    // Rolf Lampa

     
    • ljohank

      19 april, 2013 at 15:38

      Ja, de måste ju ha klippt.
      Din sanna natur kom ju inte fram alls…

       
      • ljohank

        21 april, 2013 at 16:02

        Jag undrar fortfarande varför du verkade så liten i tv-rutan.
        Du beter dig ju fortfarande som en översittare i olika kommentarsfält. Vågade du inte i TV?

         
        • Johannes Axelsson

          23 april, 2013 at 21:26

          ljohank, du har nu två val för att lösa ditt dilemma med att du inte kände igen Rolf i tv-rutan:

          1. Transkribera allt som Rolf sa i tv-debatten och läs det som du brukar (alltså: tänk dig istället en arg och otrevlig Rolf som säger samma ord).

          2. Gå tillbaka och läs om allt som Rolf har skrivit och läs det istället med en annan inställning.

          Oavsett vilken du väljer tror jag att du kommer att upptäcka hur mycket din upplevelse av attityden hos en skribent påverkas av din egen inställning till skribenten.

           
          • ljohank

            23 april, 2013 at 22:30

            Min inställning till Rolf är rätt klar. Den har formats under ett flertal år då han lekt översittare i olika kommentarsfält. Jag anser mig alltså ha en ”inställning” till Rolf som är baserad på empiriska studier; det är alltså inget jag anser mig ”välja”.

            I TV-rutan var han dock en väldigt liten människa.

             
            • Johannes Axelsson

              23 april, 2013 at 22:39

              Transkribera det han säger i TV-rutan och jämför med något han har skrivit här på bloggen. Jag tycker det är precis samma Rolf.

               
              • ljohank

                23 april, 2013 at 22:57

                Nej, den storkäftade Rolf (= den riktiga Rolf) fanns inte närvarande i TV-studion.
                Besviken.

                 
                • Johannes Axelsson

                  23 april, 2013 at 23:01

                  Den där ”storkäftade Rolf” som du talar om… är det en person du har mött på riktigt eller är han bara en produkt av din fantasi?😉

                   
                  • ljohank

                    24 april, 2013 at 12:08

                    Fruktansvärt taskig fantasi jag har i sådana fall.

                     
    • Kozmaticus

      19 april, 2013 at 22:38

      Hej Rolf! Kul att se dig i tv, men lite besviken blev man på programmets resultat. Det kändes som programmet hade mest i syfte att underhålla. Men det är så att jag börjat läsa biologi b där läraren bland annat tar upp earnst haeckels embryon som bevis på evolutionen. Om jag fattat rätt så var det sågat för länge sedan. Men skulle du kunna skriva något längre inlägg eller skaffa fram verkliga bilder och kommentera dem för att jag i alla fall ska kunna förklara till miin lärare att earnst haeckels bluffade.

      Mvh Kozmaticus

       
      • Sake

        20 april, 2013 at 07:13

        Ernst Haeckels biogenetiska lag är refuterad (se t.ex. Scott Gilberts lärobok i utvecklingsbiologi: http://9e.devbio.com/article.php?id=219). Hans återgivningar av hur embryor av olika arter ser ut vid olika utvecklingsstadier är för det första en rörig historia eftersom han ändrade innehållet mellan olika tryckningar av boken (Natürliche Schöpfungsgeschichte). En del fel var direkt korkade, som att visa en avbild av ett embryo tre gånger och hävda att de var avbilder av en kyckling, en hund och en sköldpadda. Han sammanställde en del av embryoavbildningarna själv, andra avbildningar hade andra gjort. Klart är hur som helst att de många av de avbildningar han använt inte representerar embryors externa morfolog på korrekt sätt. Haeckel överdrev helt enkelt. Helt i onödan kan det tyckas eftersom tidiga embryor av olika arter verkligen liknar varandra i de utvecklingsfaser som de går igenom, som exempel kan du titta på somitogenesen hos kordater, som sker på liknande sätt i samtliga embryor av detta fylum. Men det är ju alltid lätt att vara efterklok och kunskapen kring embryors olika strukturer och motsvarande ”ödeskartor” (fate maps) var inte inte utarbetade då han gav ut sin bok.

        Så Kozmaticus, ta upp Haeckels överdrifter med din lärare. Framför allt om hen har presenterat Haeckels biogenetiska lag som en sanning, Om din biologilärare är något att ha så skall hen ta diskussionen och kunna ge dig och resten av klassen en mer balanserad bild av vad av Haeckels arbete som håller än idag och vad som är konstaterad vara felaktigt.

         
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        20 april, 2013 at 07:33

        Sake hann före, men här kommer mitt parallella bidrag till diskussionen:

        Kozmaticus/Fredrik, vad hände med vår tidigare diskussion?:

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/12/charles-darwins-bidrag-till-manskligheten-ateister-kande-sig-inte-langre-lika-dumma/#comment-10484

        Om du vill ha en balanserad beskrivning av historierna kring Haeckels embryon, varför vänder du dig till propagandisten Rolf Lampa? Vad i hela friden har gett dig intrycket att han är en trovärdig källa till information om något som helst? Börja med Wikipedia istället och följ upp referenserna:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel
        “Controversy
        Later in 1874, Haeckel’s simplified embryology textbook Anthropogenie made the subject into a battleground over Darwinism aligned with Bismarck’s Kulturkampf (”culture struggle”) against the Catholic Church. Haeckel took particular care over the illustrations, changing to the leading zoological publisher Wilhelm Engelmann of Leipzig and obtaining from them use of illustrations from their other textbooks as well as preparing his own drawings including a dramatic double page illustration showing ”early”, ”somewhat later” and ”still later” stages of 8 different vertebrates. Though Haeckel’s views had attracted continuing controversy, there had been little dispute about the embryos and he had many expert supporters, but Wilhelm His now revived the earlier criticisms and introduced new attacks on the 1874 illustrations.[29] Others joined in, both expert anatomists and Catholic priests and supporters politically opposed to Haeckel’s views.[30]
        While it has been widely claimed that Haeckel was charged with fraud by five professors and convicted by a university court at Jena, there does not appear to be an independently verifiable source for this claim.[31] Recent analyses (Richardson 1998, Richardson and Keuck 2002) have found that some of the criticisms of Haeckel’s embryo drawings were legitimate, but others were unfounded.[32][33] There were multiple versions of the embryo drawings, and Haeckel rejected the claims of fraud. It was later said that ”there is evidence of sleight of hand” on both sides of the feud between Haeckel and Wilhelm His.[34] Robert J. Richards, in a paper published in 2008, defends the case for Haeckel, shedding doubt against the fraud accusations with base on the material used for comparison and what Haeckel could access at the time.[35] The controversy involves several different issues (see more details at: recapitulation theory).”

        Och framför allt: Varför diskutera vetenskapliga bidrag till evolutionsteorin från längesedan döda vetenskapsmän vars teser främst har historiskt intresse? Din lärare använder gissningsvis just Haeckels embryon som en illustration av evolutionsteorins historik, snarare än som moderna evidens för evolutionsteorin. Varför inte konsultera modern embryologi istället? Du kan se alla relevanta detaljer på ljusmikroskopibilder tagna med högupplösta digitalkameror.

         
        • ljohank

          20 april, 2013 at 15:10

          Se även Michael Richardsons genomgång: http://nsmserver2.fullerton.edu/departments/chemistry/evolution_creation/web/richardson2002.pdf

          Sammanfattning:
          Haeckel’s famous drawings are a Creationist cause célèbre. Early versions show young embryos looking virtually identical in different vertebrate species. On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms.

          Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly. He did not show significant differences between species, even though his theories allowed for embryonic variation. For example, we found variations in embryonic size, external form, and segment number which he did not show. This does not negate Darwinian evolution. On the contrary, the mixture of similarities and differences among vertebrate embryos reflects evolutionary change in developmental mechanisms inherited from a common ancestor.

          These conclusions are supported in part by comparisons of developmental timing in different vertebrates. This work indicates a strong correlation between embryonic developmental sequences in humans and other eutherian mammals, but weak correlation between humans and some ”lower” vertebrates. Haeckel’s inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution. Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated.”

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            20 april, 2013 at 15:37

            Fantastiskt vad mycket rolig information man kan få sig till livs här. Tack för den!

             
      • Rolf Lampa

        22 april, 2013 at 00:50

        Hej Kozmaticus, sorry att jag inte svarat tidigare.

        Förakta inte huvudsumman i de svar du redan fått av de andra herrarna här. Drar dock på smilbanden åt de milda formuleringar som beskriver Haeckels bluff. Han ”överdrev” förslår någon. Och så ursäktas ”överdriften” med att han förstås inte kände till vad vi vet i dag om (dittan och dattan). Men man kan inte ”överdriva” det man inte vet någonting om.

        Haeckel ljög helt enkelt. Tokljög. Han presenterade som empirisk vetenskap (sådant som observerats) det han själv hittade på och tillrättalade för att bättre passa en slutsats. Bluff kallas det.

        Men att herrarna alls erkänner att en rad faktaböcker som utges än idag innehåller direkt vilseledande ”fakta” är ju bra. Vi skall uppmuntra dem att fortsätta på den inslagna vägen.🙂 Använd dig alltså av deras uppgifter här om det felaktiga i Haeckels falsarier.

        Ha det gott.

        // Rolf Lampa

         
  8. Sören Gustavsson

    19 april, 2013 at 15:59

    Abiogenes fungerar inte så bra i jordnötssmör, eftersom koncentrationen av socker är så hög.😉

     
  9. Sake

    20 april, 2013 at 08:51

    Rätt skall vara rätt.
    Johannes upprördes över vad han upplevde som ett förlöjligande av ägaren till Creation Museum i Kentucky då ägaren menade att dinosaurier fortfarande finns kvar ibland oss i dag (se Johannes text ovan). Om programmakarnas uppsåt var att förlöjliga så ställer jag mig på Johannes sida och fördömer detta.

    Fåglarna utgör en utvecklingsgren av upprättgående dinosaurier och är den enda gren av dinosaurierna som överlevt till idag. Så, visst finns de mitt ibland oss (fler och fler nu när våren har brutit ryggen på den långa vintern) även om de ser lite annorlunda ut idag jämfört med Tyranosaurus rex et consortium.

     
    • jon

      20 april, 2013 at 10:18

      ”Johannes upprördes över vad han upplevde som ett förlöjligande av ägaren till Creation Museum i Kentucky ”

      Vi ska väl i ärlighetens namn komma ihåg att det är ett underhållningsprogram och inte en vetenskapsdokumentär. ”Erik och Mackan” är väl inte direkt kända för att göra seriös TV??

       
      • Johannes Axelsson

        20 april, 2013 at 10:20

        Upprördes?

         
        • Sake

          20 april, 2013 at 16:46

          Ja,
          jag tolkade i alla fall din text som att du tyckte att programmakarna drev med museiägaren.

           
  10. vastergotland1

    20 april, 2013 at 11:45

    Kreationister får många av de ungdomar som vuxit upp i kyrkan att lämna den.

    http://www.huffingtonpost.com/mobileweb/karl-giberson-phd/creationists-and-young-christians_b_1096839.html

     
    • Lars Johan Erkell

      20 april, 2013 at 12:46

      Det var en intressant artikel, tack för tipset! Särskilt avslutningen är tänkvärd:

      ”In the name of protecting Christianity from a secularism perceived as corrosive to the faith, the creationists are unwittingly driving the best and brightest evangelicals out of the church — or at least into the arms of the compromising Episcopalians, whom they despise. What remains after their exodus is an even more intellectually impoverished parallel culture, with even fewer resources to think about complex issues.”

       
      • Rolf Lampa

        20 april, 2013 at 15:17

        Tänkvärd blindhet

        Lars Johan Erkells citerade ”What remains after their exodus is an even more intellectually impoverished parallel culture, with even fewer resources to think about complex issues.

        En kyrka som inte själv längre förstår föremålet för sin tro är snarare resultatet av att manb anammat tankesättet hos den omgivande gudlösa världen, en i mitt tycke intellectually impoverished culture som dock inte själv håller sig inom gränserna för den empiriska naturvetenskap man gjort till sin gud.

        Någon kanske tycker att artikeln förmedlar någon form av ”breaking news”, men jag kommer osökt ihåg att Jesus redan på sin tid frågade ”Hur skulle en blind kunna leda en blind?”

        Dessa blindbockar saknar inte bara begreppsanalytisk förmåga, de är dessutom oärliga och vilseför människor genom den ”bait-and-switch” taktik vi nyss berörde (här i tråden ovanför) i frågan om empirisk naturvetenskaplig forskning på ”riktig biologi”, som associerar sig till och åker snålskjuts på när man byter fot och plötsligt övergår till att marknadsföra den sekulära pseudovetenskapliga skapelseberättelsen som storskaplig evolution.

        Det är en både moralisk och intellektuell blindhet väl värd att tänka på.

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          20 april, 2013 at 19:59

          Jaha, Rolf, du kör din vals ett varv till. Du påstår att det finns ”blindbockar” som är oärliga och vilseför människor genom att åka snålskjuts på ”riktig biologi”, detta genom att plötsligt övergå till att ”marknadsföra den sekulära pseudovetenskapliga skapelseberättelsen som storskaplig evolution”.

          Jag har nu fler gånger än jag orkar räkna frågat dig vilka dessa ”riktiga” biologer skulle vara, alltså biologer som inte arbetar efter evolutionsteorin. Du vägrar konsekvent att svara – inte så konstigt, eftersom dessa biologer bara finns i din fantasi. Idag står all akademisk biologisk forskning och utbildning på evolutionsbiologisk grund.

          Du fabulerar, Rolf, du bluffar. Tror du inte att det märks?

           
          • Rolf Lampa

            21 april, 2013 at 15:14

            Här mitt svar på vad ”riktiga biologer” sysslar med, för fjärde gången: ”Riktiga biologer sysslar med biologi som kan studeras empiriskt idag.

            Ser du skillnaden? Jag ger gång på gång konkreta exakta svar och definitioner och du förstår inte, eller låtsas avsiktligen inte uppfatta.

            Tror du att det korrupta i detta konsekventa beteende inte märks?🙂

            // Rolf Lampa

             
          • Rolf Lampa

            21 april, 2013 at 15:47

            Påståendet att forskningen på nu existerande biologi skulle vila på ”evolutionsbiologisk grund” är ett lika moraliskt korrupt påstående som att på allvar påstå att ”eftersom min bil bevisligen kan köras i tusentals mil, därför vilar modern forskning om hur man tar sig till månen på månfärdsteknisk grund.

            Alla fattar: bara för att man i båda fallen ” färdas” kan man inte extrapolera (övertolka) bilfärder som att en sådan, om man bara kör vidare så kommer man till sist till månen (eller nån annan himlakropp).

            Och detta är bluffen: ingen har sett en vanlig bil färdas och lämna vägen och ge sig ut på rymdresor (ett helt annat sätt att färdas). Beviset för att så ändå är fallet (att månbilar har observerats på månen) är missvisande. De har FÄRDATS dit på um…. ”annat sätt”.

            Och just detta ”annat sätt” är också det avsiktligt missvisande i ditt påstående. Att småskalig evolution pågår (vanliga bilar som färdas på vanliga vägar) är ju inte ett bevis för att just detta färdsätt tar bilar ut i yttre rymden.

            Det naturvetenskapliga beviset för typen av evolution (eller ”färdsätt”) saknas i fallet storskalig evolution (” rymdbilar som kör på månen eller Mars).

            Du använder alltså avsiktligt ett begrepp (evolution i meningen vanlig anpassning) och byter underförstått fot mitt i meningen när du säger ”evolutionsbiologisk grund” eftersom syftet är att utnyttja att folk med detta skall associera till något helt annat än vad som nyss avsågs, nämligen storskalig evolution. Men storskalig evolution är motsvara ju något som inte kan studeras eftersom det inte inträffar. Det kan inte bekräftas empirisk forskning lika lite som man kan bekräfta att vanliga bilar har färdats på det vanliga sättet så länge (tusentals år) att de slutligen har nått fram till månen eller Mars.

            Det är moraliskt korrupt av dig att hävda att vanliga bilars färdsätt kan extrpoleras till något som egentligen är ett helt annat färdsätt, nämligen färd med raketdrivna rymdskepp genom atmosfären och vidare ut i yttre rymden.

            Tror du inte att det märks hur du fuskar, och hur moraliskt korrupt det är av dig att, inte sakna bevis för ”rymdfärder”, utan de medvetna försöken att dölja att ”rymdfärder” (storskalig evolution) aldrig har påvisats och att det därför i verkligheten inte har någonting alls har med empirisk naturvetenskaplig forskning på verklig nu existerande biologi att göra.

            Bibeltroende är helt enkelt inte tillräcklig korkade för att gå på denna medvetna associativa manipulation med begreppen.

            // Rolf Lampa

             
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              21 april, 2013 at 19:40

              Rolf, dina analogier är inte ens felaktiga och missvisande, utan bara helt obegripliga. Vad i hela friden pratar du om, egentligen?

               
              • Nonfiction

                21 april, 2013 at 19:48

                Rymdbilar, så klart!🙂

                 
              • Rolf Lampa

                21 april, 2013 at 22:09

                Bedragares öppenhet

                Om avsiktligt vilseledande genom att skapa falska associationer.

                Biologer som hävdar (direkt eller genom indirekt association) att empirisk naturvetenskaplig forskning ger stöd åt storskalig evolution är charlataner. Det är inte riktig biologi de stödjer sig på, inte heller empirisk naturvetenskaplig forskning.

                Lars-Johan Erkells påstående att ”all akademisk biologisk forskning och utbildning [står] på evolutionsbiologisk grund” är som att påstå att ”idag står all akademisk forskning om färdsättet [hos vanliga bilar] på månfärdsteknisk grund”.

                Erkells uttalande skall underförstås som att bevisad mikroevolutionär anpassning hos verklig biologi bevisar storskalig evolution. Men detta motsvarar det genomfalska påståendet att det faktum att månbilar kör på månen bevisar att bilars vanliga färdsätt leder till att de slutligen dyker upp på månen eller mars – bara man kör med bilen nog många tusen eller miljoner år. Att påstå det vore en ren lögn.

                Människor finns och månbilar kör på månen – men precis som bilar på månen eller mars inte tagit sig dit genom att köra på vanliga vägar som vanliga bilars färdsätt, så har inte heller människor och djur utvecklats till sådana genom vanlig anpassning (”bilars vanliga färdsätt”).

                Och detta är bedrägeriet, att man skapar falska associationer, medvetet, och på det sättet döljs att bevisen saknas för storskalig evolution och att extrapoleringen av anpassning till storskalig evolution inte har det minsta med empirisk naturvetenskaplig forskning att göra.

                Att medvetet skapa en falsk association i syfte att (indirekt) vilseleda folk att dra en viss slutsats utan empirisk grund, en är lika mycket lögn som att göra ett falskt direkt påstående. Men vilken medveten bedragare ljuger öppet, eller påpekar öppet att de ljuger? De vill ju dölja att de ljuger.

                Det är vad jag pratar om, och det inbjuder lögnare att känna frid (de som är lurade har däremot mindre skuld).

                // Rolf Lampa

                 
                • Rolf Lampa

                  21 april, 2013 at 22:12

                  Saknat ord: ”… det inbjuder INTE lögnare att känna frid”

                   
                • ljohank

                  22 april, 2013 at 13:00

                  Varför vågade du inte vara så här i TV, Rolf?
                  Klippte de verkligen så hårt i materialet?
                  Jag blev så klart väldigt besviken när jag såg dig.

                   
            • Lars Johan Erkell

              22 april, 2013 at 14:56

              Rolf, mitt svar finns här

               
    • Rolf Lampa

      20 april, 2013 at 13:56

      Häcklare av kristendomen, sådana som Richard Dawkins, Christopher Hitchkens, Karuss med flera får många av de ungdomar som vuxit upp i kyrkan att lämna den.

      Och? De som inte tror på Bibeln BÖR lämna kyrkan, så att den inte ruttnar inifrån. Men innan de lämnar bör de förstås få en chans att ta del av skälen för att tro på Bibeln och skälen för att misstro ateisternas tolkning av den.

      Snälla nån.

      // Rolf Lampa

       
      • Nonfiction

        20 april, 2013 at 14:11

        Rolf,

        Läste du du ens vad som skrevs? Det handlade ju just om att det vara de kristna, vetenskapsfientliga fundamentalisterna själva som drev människorna ur kyrkorna.

        ”One of the reasons young adults feel disconnected from church or from faith is the tension they feel between Christianity and science. The most common of the perceptions in this arena is ”Christians are too confident they know all the answers” (35%). Three out of ten young adults with a Christian background feel that ”churches are out of step with the scientific world we live in” (29%). Another one-quarter embrace the perception that ”Christianity is anti-science” (25%)”.

        Ateister som Dawkins hade inte ens någonting med ämnet att göra. Varför tar du upp dem?

         
        • Rolf Lampa

          20 april, 2013 at 15:34

          Om jag läste? Självklart läste jag, och förstod. Men förstod du?

          När Guds son själv besökte sitt (religiösa) folk, och talade sanning till dem så slog de ihjäl honom. Jesus och apostlarna talade om ett stort avfall vid tidens slut.

          Och VEM avfaller ifrån VAD? Jo, kristna som avfaller ifrån bibelns lära. Och vad anammar de istället? Jo, ateistisk naturalistisk filosofi.

          De tar illa upp av kristendomens sanningsanspråk. Wow. De vill tro på nåt som inte är helt trovärdigt. Men om föremålet för tron påstås vara trovärdigt så får de motvilja mot det? (ärligt talat, jag mår illa när jag ser sådan smörja, och du noterar inte denna motsats?)

          Vissa är alltså så blinda eller bara okunniga, att de känner sig pressade av sådana moraliska och intellektuella lösplugg som även anständiga ateister skäms för. Typ Dawkins, Krauss med flera.

          Artiklen handlar om kristna som har anammat en onyanserad vetenskapstro (vissa av ren okunnighet dock). Men därmed visar de att de varken förstått vetenskapen eller den bibliska läran.

          Och följaktligen uppfattar de en spänning mellan fejkad så kallad vetenskap (se riktiga och fejkade biologer i denna tråd) och den kristna tron, en tro som efter avfallet dock bara har den egna fantasin som sitt egentliga föremål.

          Och därför nämnde jag dessa kristnas andliga vägledare biskop Dawkins och prelatkollegor Hitchkens och Krauss och… never mind.

          // Rolf Lampa

           
          • Nonfiction

            20 april, 2013 at 15:44

            Rolf,

            Det ironiska är nog tyvärr att du själv, i princip varje inlägg, visar prov på just den form av verklighetsfrånvända och vetenskapsfientliga fundamentalism som driver mer tankfulla kristna raka vägen ut ur kyrkorna, men jag tvivlar på att du själv klarar av att se denna ironi.😦

             
          • vastergotland1

            20 april, 2013 at 17:27

            Antingen så håller man med Rolf eller så tillber man vid Dawkins och Hichens altare? Det måste vara lätt att leva i Rolfs binära värld där allt delas upp i svart och vitt.

             
      • Lars Johan Erkell

        20 april, 2013 at 15:04

        Rolf,
        Du missar poängen. Man kan ”tro på Bibeln” på många sätt, och just din hårdföra fundamentalism skrämmer många ungdomar som inte är beredda att blankt förneka vetenskapens metoder och resultat. Så om de föredrar att gå till församlingar som inte vill snärja in dem i kreationismens tvångstankar vill jag gratulera dem och önska dem lycka till.

        Jag förstår ärligt talat inte hur du, Johannes, och andra fullblodskreationister klarar av att hantera den kognitiva dissonans ni måste leva med. Oerhört mycket av vetenskapens resultat måste förnekas eller bortförklaras på något sätt. Hur långt det kan gå visas väl av vad Johannes skriver i sitt inlägg ovan: ”Ironiskt nog försöker man samtidigt måla upp en konflikt mellan vetenskap och skapelsetro – som om det fanns några motsägelser där”.

        Den form av skapelsetro du och Johannes företräder befinner sig i ett fullskaligt krig med etablerad vetenskap inom biologi, geologi, fysik,arkeologi osv. För att förneka detta faktum uppfinner du ”riktiga” biologer som inte skulle bygga sitt arbete på evolutionsteorin. Du har trots upprepade frågor inte velat säga vilka dessa ”riktiga” biologer skulle vara, eller vilka resultat de kommit fram till. Skälet är enkelt – de finns inte. Du har uppfunnit dem för att lura dig själv. Det är du förstås fri att göra, men jag tänker inte stillatigande se på när du försöker lura andra.

         
        • Rolf Lampa

          21 april, 2013 at 01:26

          Svåra ord

          Lars Johan Erkell, för tredje gången visar du att sanningen inte är just din grej. Här kommer mitt svar för tredje gången: ”Riktiga biologer sysslar med biologi som kan studeras empiriskt idag.”

          Ser du skillnaden; jag ger hela tiden exakta svar och definitioner och du förstår inte eller låtsas inte uppfatta. Även kognitiv dissonans kan ha med saken att göra.

          Din faktiska förmåga att urskilja och sammanföra sammanhörande koncept har du dock själv gett exempel på i denna blogg. Senast var det väl målstyrd evolution du behövde hjälp med (evolvering av ”ändamålsenliga funktioner” [sic]). Du gjorde dock vissa framsteg när du fick hjälp av en skapelsetroende med begreppsanalysen (inlägg ”Profetiska algoritmer och Trolleri”): https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9058

          Alltså, jag motiverar mina påståenden medan du bara fluffar runt och sprider förakt för dem som känner sig skyldiga att räcka ut en hand och hjälpa dig tillrätta när du själv famlar omkring i begreppförvirringens mörker.

          När just du uttalar svåra ord som ”kognitiv dissonans” och ”etablerad vetenskap” känns det lite konstigt.

          // Rolf Lampa

           
          • Lars Johan Erkell

            21 april, 2013 at 16:27

            Rolf,
            För tredje gången visar du att du inte kan stå för vad du sade i TV-programmet. Du förkunnade att det finns ”riktiga biologer” till skillnad ”evolutionsbiologer” som inte är seriösa. Ändå kan du inte upplysa om vilka dessa ”riktiga biologer” skulle vara, trots att jag nu har frågat efter dem ett stort antal gånger. Jag vill ha ett konkret svar på vilka personer du menar.

            Istället för att svara på en rak fråga ger du vad du kallar den exakta definitionen ”Riktiga biologer sysslar med biologi som kan studeras empiriskt idag”. I så fall är jag en ”riktig biolog”. Ändå utgår jag, liksom alla mina kollegor, med självklarhet från en evolutionsbiologisk grund i mitt arbete. Alltså är jag samtidigt ”evolutionsbiolog”, så jag passar in i båda grupperna. Snacka om exakta definitioner🙂

             
            • Rolf Lampa

              21 april, 2013 at 18:20

              Femte gången: ”Riktiga biologer sysslar med biologi som kan studeras empiriskt idag.

              Om du sysslar med det på dagarna, då är du i de stunderna en ”riktig biolog”, ja. Jag skulle kunna ta lektioner av dig de perioderna.

              Men när du tar på dig struthatten och börjar med de obevisade ovetenskapliga metafysiska spekulationerna om att anpassning leder till storskalig evolution, som om bilar som färdas på vanliga vägar skulle vara bevis för att månbilar fördats dit på vanliga vägar. I de ögonblicken representerar du istället en fejkbiolog, en charlatan som medvetet utnyttjar att dina spekulationer by implikation associeras till ”riktig biologi”.

              Det moraliskt föraktliga är att bedrägeriet att associera spekulationerna med empirisk vetenskap görs mot bättre vetande.

              Exakt så förhåller det sig. Bevisa att jag har fel.

              // Rolf Lampa

               
              • Rolf Lampa

                21 april, 2013 at 18:32

                Moonies

                Här Lars-Johan Erkell, bjuder jag på en utförligare liknelse om hur det skulle kunna se ut om man manipulerade innebörden i ordet ”färd” (med vanlig bil) på liknande sätt som du bedrar folk genom att med avsikt skapa falska associationer kring ordet ”evolution”.

                Det kunde liknas vid att påstå att månbilar utgör bilfärdsbevis på vad som kan åstadkommas med vanliga bilfärder på vanliga vägar på jorden – om man bara håller på nog länge:

                https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11220

                Både sagan om hur månbilar når till månen och den (storskalig) evolutionens påstådda vetenskaplighet bör naturligtvis läsas med struthatten på.

                // Rolf Lampa

                 
                • Lars Johan Erkell

                  22 april, 2013 at 13:57

                  Rolf,
                  Du gör vad du kan för att slippa prata om det den här diskussionen egentligen gäller. Men så lätt skall du inte slippa undan. Du sade i TV-programmet följande:

                  Rolf: – Det vi kallar för vetenskap, det är sånt som vi brukar förknippa med sånt som går att upprepa och göra experiment på … sen finns det det här som inte är vetenskap. Det finns liksom en liten subgrupp bland biologer och vetenskapsmän som vill gå utanför den vetenskapliga metoden. Dom hittar på saker om … jamen … dom titta … oj … se en sån här … få se … nu skall vi hitta på en berättelse om hur det här blev till … och sen kan dom inte bevisa att det gick till på det viset. Och den gruppen är ju mindre seriös.
                  Erik: – Okej, och vilka är det då?
                  Rolf: – Ja, det är ju alltså evolutionsbiologer.
                  Erik: – Okej.
                  Rolf: – Dom är ju inte ens inte riktiga biologer.

                  Du menar alltså att det finns ”riktiga” biologer som håller sig till den vetenskapliga metoden, och så finns det ”mindre seriösa” evolutionsbiologer som hittar på saker. Den ena, större, gruppen arbetar alltså ”vetenskapligt” medan den mindre gruppen inte skulle göra det. Av de diskussioner vi haft framgår också att du menar att ”riktiga” biologer inte skulle acceptera evolutionsteorin

                  Som biolog har jag aldrig märkt att det skulle finnas kollegor sin inte accepterar evolutionsteorin, och jag har nu tusen gånger (känns det som) bett dig precisera vilka dessa kollegor skulle vara. Jag får inget svar.

                  Istället ger du vad du kallar den ”exakta” definitionen ”Riktiga biologer sysslar med biologi som kan studeras empiriskt idag”. Som jag påpekat ovan är jag själv i så fall ”riktig biolog”. Ändå utgår jag, liksom alla mina kollegor, med självklarhet från en evolutionsbiologisk grund i mitt arbete. Alltså är jag samtidigt ”evolutionsbiolog”, så jag passar in i båda grupperna. Din ”exakta” definition är värdelös.

                  Och hur i hela världen tror du att det skulle fungera med två olika grupper av biologer som arbetar på helt olika sätt? Tror du inte att de ”riktiga” biologerna, majoriteten som enligt dig arbetar ”vetenskapligt” och inte utgår från evolutionsteorin, skulle reagera mot att det fanns oseriösa kollegor som inte arbetade vetenskapligt? Naturligvis skulle de göra det, det skulle bli ett himla liv, det kan jag lova dig. Ändå har jag aldrig sett minsta spår av en sådan debatt. Eller kan du referera till vetenskapliga artiklar som visar att det finns sådana här motsättningar? Skulle inte tro det.

                  Ännu konstigare blir det när du här ovan menar att jag är en ”riktig” biolog när jag om dagarna arbetar med empirisk forskning, men att jag – som när Dr. Jekyll förvandlas till Mr. Hyde – blir en moraliskt föraktlig ”fejkbiolog, en charlatan” så fort jag talar om storskalig evolution. Men det räcker inte med att bara jag skulle vara en galen dubbelnatur. Eftersom jag är en ganska typisk biolog, måste ju världens alla universitet och forskningsinstitutioner vara befolkade av arméer av Dr. Jekyll/Mr. Hyde som på dagarna bedriver respektabel forskning, men som plötsligt kan förvandlas till moraliskt korrupta figurer som sprider den ovetenskapliga evolutionsteorin. Tror du verkligen själv på det här? Det verkar inte bättre.

                  Rolf, den hemska sanningen är att det finns inga ”riktiga” biologer – alla biologer är evolutionsbiologer.

                  Du kan inte ge minsta belägg för det du sade i programmet, Rolf. Du har ingen aning om vad du pratar om. Du bara svamlar och tramsar, det har nog alla som följt den här debatten insett vid det här laget. Utom du själv, förstås.

                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    22 april, 2013 at 20:33

                    Lars Johan Erkell och Rolf Lampa, pratar ni förbi varandra? Den vetenskapliga metoden tillåter ju olika utgångspunkt. Biologer kan alltså med hedern i behåll utgå från evolution, men Rolf menar att det är ohederligt att påstå att evolution är bevisad med vetenskaplig metod. Motbevisa honom gärna med ett hypotetisk-deduktivt induktionsbevis, det lär bli svettigt.

                     
                    • Lars Johan Erkell

                      22 april, 2013 at 20:47

                      Erik O.,
                      Det handlar inte om att bevisa evolution här, utan om vad Rolf sade i det TV-program Johannes skrev sitt inlägg om. Det handlar att Rolf påstår att det finns två olika sorters biologer, hederliga resp. ohederliga, vilket är fullständig nonsens (se min kommentar ovan). Det är det jag vill göra klart i den här replikväxlingen.

                       
                    • Sake

                      22 april, 2013 at 22:21

                      Erik – du skriver endast nonsens här. Menar du att vetenskaplighet innefattar att två diametralt olika teorier och förklaringsmodeller samtidigt kan gälla för giltiga? Evolutionen är bevisad Men ändå inte bevisad? samtidigt? Jag kan acceptera att väldigt unga teorier kan samexistera (under viss friktion) tillsammans med andra, troligen äldre, teorier i en kamp om vem som bedöms som den av dem som är den bättre lämpade som förklaringsmodell. Men Evolutionsteorin är gammal. Den har bestått tidens tand och olika, mer eller mindre intelligenta, attacker på innehållet.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      23 april, 2013 at 11:35

                      Sake, det här är ett vetenskapsteoretiskt resonemang som vi borde kunna enas om oavsett var vi står i evolutionsfrågan. Såvida du inte på förhand definierar bort evolutionstvivel som ovetenskapligt, men det är inte logiskt.

                      Slutsatser kan dras på olika sätt och bara deduktiva (logiskt nödvändiga) slutsatser är tvärsäkra. Induktiva (metodisk uppräkning) slutsatser är bara säkra med viss sannolikhet under vissa förutsättningar. Att uppräkningen är metodisk är vad som karaktäriserar vetenskap. Inom naturvetenskap är det den hypotetisk-deduktiva metoden man använder sig av för att pröva hypoteser.

                      Med ovanstående metod kan man pröva både kreationistiska och evolutionistiska hypoteser på ett vetenskapligt sätt.

                      Utveckling (nyorganisering) genom evolution (mutationer och naturligt urval) är inte induktivt visat. Teorin vilar på forensiska indicier.

                      Med vänlig hälsning, Erik

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 12:10

                      ErikO skrev:
                      ”Slutsatser kan dras på olika sätt och bara deduktiva (logiskt nödvändiga) slutsatser är tvärsäkra. Induktiva (metodisk uppräkning) slutsatser är bara säkra med viss sannolikhet under vissa förutsättningar. Att uppräkningen är metodisk är vad som karaktäriserar vetenskap. Inom naturvetenskap är det den hypotetisk-deduktiva metoden man använder sig av för att pröva hypoteser.

                      Med ovanstående metod kan man pröva både kreationistiska och evolutionistiska hypoteser på ett vetenskapligt sätt.”

                      Det vore intressant att läsa om kreationistiska hypoteser som testats på ovanstående sätt. Har du några exempel att dela med dig av (helst inkluderande länkar till orginalstudein).

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      23 april, 2013 at 13:47

                      Thomas, jag har ingen referens på rak arm men många studier där man försökt påvisa evolution men misslyckats är förstås induktiva slutsatser att evolution inte finns vilket är en kreationistisk hypotes, så ja, det finns (åtminstonde indirekta) exempel. Det fina med forskning är att man får hänvisa till andras resultat, så jag hänvisar ogenerat till vetenskapsradion som var och varannan vecka rapporterar om evolutionistiska hypoteser som motbevisats.

                      Vänliga hälsningar, Erik

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 14:13

                      Erik
                      En studie som utformats för att studera en specifik frågeställning säger inget om annat än just den frågeställningen. Till exempel:

                      Vi tar hypotesen att Johannes Axelsson och Jonathan Fryxelius är kusiner.
                      Vi genomför ett DNA-test om jämför de standardsekvenser som används för den här typen av undersökningar.
                      Vi får resultatet att de inte är kusiner, vi har alltså misslyckats med att bekräfta vår hypotes, vi kan inte påvisa nära släktskap mellan dessa två herrar.
                      Detta negativa resultat kan inte användas för att hävda att du och Johannes A är kusiner. Om vi vill undersöka den hypotesen måste vi göra en ny undersökning och jämföra ditt DNA med JA’s.

                      På samma sätt kan inte ett misslyckande med att påvisa någon evolutionär hypotes användas för att dra slutsattsen att kreationism är riktigt. För att dra den slutsattsen måste man ställa upp (en stor mängd) experiment som är designade just för att undersöka kreationistiska hypoteser. (En stor mängd experiment därför att kreationism gör anspråk på att vara paradigmbärande och ingen paradigmbärande teori står och faller med något enskillt experiment utan har många olika stödjande ben.)

                      Du har helt rätt i att man får hänvisa till andras forskning, och när det gäller forskning på evolutionära hypoteser är det relativt lätt. Det produceras mer forskning på området än vad någon enskilld individ hinner läsa. När det gäller kreationist-forskning är saken annorlunda. Det ställs upp en del hypoteser som publiserats, men om det också genomförs experiment med syftet att pröva hypotesens giltighet så är de resultaten inte lätta att hitta. Därav min fråga om du känner till sådan forskning. Du framträder så säker på att sådan forskning kan genomföras att jag antog att det måste bero på att du är väl bekant med olika exempel därav.

                      (Då vetenskapsradion inte ingår i mitt pod-bibliotek så skulle jag gärna få några konkreta exempel på program + hur långt in i programmet så att jag kan höra efter vad de presenterar där.)

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      23 april, 2013 at 23:10

                      Thomas, eh, jo. De flesta samband INTE oberoende av allt annat. Och jag har INTE påstått att en enda evolutionsstudie bevisar hela kreationismen. Hur tänkte du nu?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      23 april, 2013 at 23:33

                      Erik
                      Vad jag kan se påstod du att misslyckade evolutionsstudier stödjer kreationismen, och jag vill bara återigen påpeka att nej, en misslyckad studie av evolution är inte samma sak som en studie som stödjer kreationism. För att en studie ska stödja kreationism måste det vara en lyckad kreationsitstudie. Men eftersom du ställer dig frågande så har jag nog missuppfattat vad du menade tidigare.

                       
                    • Patrik

                      23 april, 2013 at 23:49

                      Erik O:
                      ”Thomas, jag har ingen referens på rak arm men många studier där man försökt påvisa evolution men misslyckats är förstås induktiva slutsatser att evolution inte finns vilket är en kreationistisk hypotes, så ja, det finns (åtminstonde indirekta) exempel.”

                      Kan du visa på ett exempel, från Vetenskapsradion eller varifrån som helst, med ett misslyckat ”evolutionsexperiment” och härleda hur det skulle ge stöd för kreationism?

                      För övrigt finns det ganska många experiment som visar på evolution, till exempel http://myxo.css.msu.edu/ecoli/ där bakterier evolverar.

                      Så ditt påstående här:
                      ”Utveckling (nyorganisering) genom evolution (mutationer och naturligt urval) är inte induktivt visat. Teorin vilar på forensiska indicier.”
                      Är helt enkelt inte sant.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      24 april, 2013 at 16:33

                      Thomas, om studiehypotesen förkastas och studiehypotesen råkar vara en deduktion av kreationismen, ja då stöder studien kreationismen. Enkel logik.

                      Patrik, visa det då. Jag kan inte ta dig på ditt ord här.

                      Vänliga hälsningar,
                      Erik

                       
                    • Patrik

                      24 april, 2013 at 16:56

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      24 april, 2013 at 17:35

                      Patrik, du är inte den första som pekar på Lenski när jag frågar efter evidens för evolution. Nu har han tydligen tagit reda på varför citrat kommer in i cellen trots att bakterien inte brukar ta in citrat i sådan miljö. Han skriver:
                      ”The Cit+ trait originated in one clade by a tandem duplication that captured an aerobically expressed promoter for the expression of a previously silent citrate transporter.”
                      Är det det här du kallar evolution så ger jag upp. Evolution är då ett faktum. Fast sådan evolution kan förstås inte förklara nyorganisering, och studien stöder tesen att organisering kräver en organisatör.

                      Allt Gott!

                       
                    • Thomas Schwartz

                      24 april, 2013 at 17:53

                      Erik,
                      Du får gärna ge ett konkret exempel, så förstår jag bättre vad du menar.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      24 april, 2013 at 18:31

                      Thomas, ursäkta jag skrev fel. Om det råkar vara en deduktion av kreationismen att studiehypotesen är *falsk* så stöder studien kreationismen ifall studiehypotesen förkastas.

                      Lenski är ett exempel. Han förväntade sig mer än vad han sett, det har han själv skrivit. En mutation som aktiverar en vilande gen är knappast nyorganisering. Precis som vid lateral genöverföring handlar det om begagnade gener.

                      Enligt Bibeln är allt skapat av Gud och utan Jesus har inget blivit till. En deduktion av det är att ingenting har blivit till genom evolution. Lenski satte upp en studie där han valde en deduktion av evolutionsteorin att man skulle kunna påvisa utveckling hos bakterier i odling. Han blev besviken på resultatet även om han i efterhand försöker få det till att den nyhet han ser hos bakterierna är ett prov på evolution. Tja, om man definierar evolution som förändrad allelfrekvens så har han ju rätt men det var nog inte så försiktigt han uttryckte sig när han startade experimentet. Hur resultatet skall tolkas måste göras upp i förväg om det ska kallas för naturvetenskap.

                      Allt Gott!

                       
                    • Sake

                      24 april, 2013 at 19:01

                      Erik O. du har så fel, så fel. Naturvetenskap är det även om man inte gjort upp om tolkningar i förväg – eller håller fast vid tidigare uppgjorda tolkningar. Det händer att resultat senare tolkas olika i ljuset av en bättre teori – än de gjorde då experimentet först utfördes. Detta är speciellt vanligt vid paradigmskiften. Och, anledningen till detta är att vetenskapssamhället lär sig hela tiden och blir bättre och bättre på fler och fler fronter. Kunskapsmängden är hela tiden i växande.

                      Slutligen – du verkar ha glömt av en nyligen av dig själv skriven post:
                      ”Är det bara så du menar när du hävdar att evolution är verklighet så väl genmodifierade tomater också evolution antar jag. Jag ger mig.”
                      Termen begagnade gener är meningslös då genen är ny för mottagaren, och det är alltid den resulterande fenotypen som utsätts för den Darwinistiska selektionen oavsett var genen ”kom ifrån”
                      Med samma argument kan du ju såga all genetisk information – den använder begagnade nukleotider…..

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      24 april, 2013 at 19:44

                      Sake, eh, du kan inte ändra protokollet i efterhand. Funkar kanske att kalla det indicier.

                       
                    • Sake

                      24 april, 2013 at 20:40

                      Jo då. Ponera följande. Du har en teori, ställer ut en hypotes som du testar där resultatet inte stämmer överens med hypotesen. Du måste då reformera din teori. När detta är gjort får du se samtliga tidigare observationer i nytt ljus – vilket kan göra att du kan dra nya, kanske längre gående slutsatser.
                      Du måste alltid hålla i minnet att en teori endast är en modell av verkligheten. Aldrig verkligheten själv. Det är ett verktyg för att bättre förstå vår omgivning.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      24 april, 2013 at 21:16

                      Sake, exakt, uppfyller inte resultaten de i förväg uppställda kriterierna så måste teorin ändras. Det är ju därför evolutionsteorin ändras hela tiden och räddas med bortförklaringar. Hade det funnits något naturligt alternativ så hade evolutionsteorin förkastats för länge sedan.

                       
                    • Sake

                      24 april, 2013 at 22:00

                      Erik O. -jag börjar med att citera mig själv – Du måste alltid hålla i minnet att en teori endast är en modell av verkligheten. Aldrig verkligheten själv. Det är ett verktyg för att bättre förstå vår omgivning.

                      Med ökad förståelse så förfinar vi teorin. Dvs den blir en allt bättre modell av verkligheten. Vetenskaplighet handlar om en attityd. Att alltid ifrågasätta. Med detta följer att man aldrig är nöjd och säger stop – inte mer ifrågasättande nu. Allt inom vetenskaperna kan och skall ifrågasättas. Teorier som har överlevt de ifrågasättande krafterna länge, får anses starka och modellera världen på ett bra sätt (lite Darwinistiskt faktiskt – den teori som är bäst adapterad lever längst…)

                      Evolutionsteorin har bestått utmaningarna i 160+ år.

                       
                    • Sake

                      24 april, 2013 at 22:02

                      Skall vara 150+ år

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      25 april, 2013 at 08:50

                      Erik, jag riktar samma uppmaning som jag just gjorde till Jonathan Fryxelius här:

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11428

                      Erik, formulera ett konkret alternativ som du själv håller för sant, så kan vi börja diskutera epistemologiska förhållningssätt.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      25 april, 2013 at 11:06

                      Erik skrev:
                      Om det råkar vara en deduktion av kreationismen att studiehypotesen är *falsk* så stöder studien kreationismen ifall studiehypotesen förkastas.

                      Nej Erik, det fungerar inte så. I väntan på konkreta exempel ifrån dig kan jag presentera ett eget exempel. Ett lysande objekt syns på himmelen över Kiruna och observeras av ett flertal lokalbor. Kort därpå ställs två hypoteser upp. Dels en ifrån försvaret, som tror att det handlar om en ny typ av ryskt spaningsflyg, dels en ifrån ufo-förreningen som tror att det är en besökare från ett annat solsystem. Det är ju en deduktion utifrån ufo-förreningens hypotes att det inte handlar om något ryskt spaningsflyg, och när luftfartsverkets analys bekräftar att inte handlar om något ryskt flygplan känner de sig bekräftade i sin tes. Men luftfartsverket har ju bara konstaterat att det inte var ryssarna. Vidare studier skulle kunna konstatera att det handlade om en meteorit, ett norskt privatflyg, en brinnande väderbalong osv. Men eftersom ufo-förreningens hypotes leder till slutsattsen att det inte var ryssarna, så skriver de i sitt medlemsblad ”Luftfartsverkets studie bekräftar vår teori om utomjordiskt besök i Kiruna”.

                      Erik skrev:
                      Enligt Bibeln är allt skapat av Gud och utan Jesus har inget blivit till. En deduktion av det är att ingenting har blivit till genom evolution.

                      Jag håller inte med eftersom du har minst två axiom, ett uttalat och ett outtalat.
                      1) Allt är skapat av Gud och genom Jesus (uttalat)
                      2) Gud använde inte naturliga processer i skapandet (outtalat)
                      3) Evolution är en naturlig process (outtalat)

                      deduktion = ”ingenting har blivit till genom evolution”
                      Du måste visa att axiom 2 är korrekt för att din deduktion ska vara gilltig. Om axiom två ändras till sin motsatts får vi ju annars:

                      1) Allt är skapat av Gud och genom Jesus (uttalat)
                      2) Gud använde naturliga processer i skapandet (outtalat)
                      3) Evolution är en naturlig process (outtalat)

                      deduktion = ”Gud har skapat genom naturliga processer, till exempel evolution”

                       
                    • Rolf Lampa

                      26 april, 2013 at 00:43

                      Djup förhoppning

                      Lars Johan Erkell, självklart handlar saken om hederliga och ohederliga biologer. Åtminstone en poäng till dig.

                      Hederliga biologer är alltså hederliga när de begränsar sina påståenden till sådant som har empirisk vetenskaplig grund. Dessa kan med rätta kallas för ”riktiga biologer.”

                      De som däremot går över gränsen och svamlar om metafysiska spekulationer (storskalig evolution) utan stöd av empiriska naturvetenskapliga bevis, de övergår i samma stund till att vara
                      ohederliga charlataner istället för riktiga biologer.

                      Träffade detta mitt uttalande dig djupt i samvetet? Det hoppas jag verkligen.

                      // Rolf Lampa

                       
                  • Rolf Lampa

                    26 april, 2013 at 00:30

                    Bedragare

                    Som sagt, när biologer svamlar om storskalig evolution (som inte existerar och därför inte empiriskt kunnat påvisas), då är det struthatten på eftersom dessa metafysiska spekulationer inte handlar om vare sig riktig biologi eller empirisk vetenskap. Och som alla förstår så uttalar sig dessa skojare inte som ”riktiga biologer” då de svamlar om påhittad biologi utan som medvetna bedragare.

                    Evolutionsbiologerna skapar alltså ett intryck av vetenskaplighet kring sitt svammel om storskalig evolution genom att endast associera sig med verklig biologi. Man rodnar av blygsel.

                    Att det förekommer att samma personer även forskar eller har läst böcker om verklig biologi gör naturligtvis saken bara ännu värre – de vet ju då skillnaden mellan verklig biologi och den egna inbillningen.

                    Vanligt folk som blir lurade av dessa bedragare skall dock inte lastas för deras bedrägeri.

                    // Rolf Lampa

                     
  11. Sake

    20 april, 2013 at 20:55

    Jag har analyserat….

    Efter att ha följt Johannes och Rolfs inlägg (+några andras ströinlägg) framstår det klart att de anser att jordelivet är en envig om människors själar. Kampen står mellan hin håle och gud där Hin håle är den onde som ljuger och intrigerar och gud är den gode som vill frälsa våra själar. Det finns ingenting som satan skulle vika ifrån ifall det kan fördärva ytterliga en människoskäl.

    Johannes och Rolfs bredvillighet att kalla debatörer som inte tror på bibelns ord på identiskt sätt som de – för Nazist, lögnare, etc. måste betyda att de anser att de debatterar med satan, och då får man ta av handskarna….

    Jag känner riktigt hornen växa i pannan.

     
    • Sake

      21 april, 2013 at 06:19

      Kommentaren ovan kanske verkar lite OT, men så är inte fallet.

      Jag läser in en stor, men faktiskt också ökande frustration från mängder med debattörer som inte får svar på sina frågor, som får sina förklarande utlägg om den biologi, geologi, fysik, kemi, etc, som visar på att vår jord omöjligt kan vara ung med allt liv skapat av en gud så som de står och går idag.

      Jag var en av dessa frustrerade.

      Men, jag fick en uppenbarelse i går. Eftersom alla vi som inte hör till samma kyrka som Rolf och Johannes, och tror på samma saker som de så är vi otrogna i deras ögon. Detta inkluderar att vi troligen också är manipulerade av satan, vilket förklarar varför vi blir får okvädningsord över oss, varför vår sakargumentation bortses ifrån, varför vi kan helt ignoreras.

       
      • Filip Alven

        25 april, 2013 at 12:57

        Vi möts av två världsbilder:
        En som tror på Satan (Inte som en bock med horn och högaffel utan som en fallen ljusets ängel). En varelse av oslagbar intelligens (näst intill Gud enligt Bibeln). Som från första dagen i sitt uppror mot himlens regering sökt förleda folk från tro och kärlek till sin Skapare och som har haft enorm framgång genom världshistorien. Detta är en världsbild byggd på Uppenbarelse (Bibeln) men även vetenskap.

        En annan världsbild är materialismen, naturismens och empiricismens världsbild (är detta du?). Som enbart tar för verklighet det man kan röra,lukta,se,smaka och höra. Detta är en världsbild byggd på vetenskap och en näst religiös övertro på en teoretisk tolkning av den vetenskapen.

        Därför missförstår du.

         
        • Sake

          25 april, 2013 at 15:00

          Hej Filip,
          tack för ditt svar. Jag fick ett svar av Johannes på en liknande fråga tidigare. Han bekräftade min bild, dvs att vi otrogna är influerade, på ett eller annat sätt, av satan.

          Jag tolkar det svaret som att jag till viss del faktiskt hade förstått.

          Jag är inte överens med dig om att de som menar att vetenskaplighet är det korrekta förhållningssättet till naturfenomen och studierna av dem – är religiöst bundna till den vetenskapliga modellen. I den vetenskapliga modellen ligger explicit inbakat att vara opportunist. Den förklaringsmodell som bäst stämmer överens med observerade data är den som man väljer, tills något bättre dyker upp.

           
  12. Sake

    23 april, 2013 at 14:14

    Svar till Erik O. (@epfron9) ovan,
    ”Att uppräkningen är metodisk är vad som karaktäriserar vetenskap. Inom naturvetenskap är det den hypotetisk-deduktiva metoden man använder sig av för att pröva hypoteser.
    Med ovanstående metod kan man pröva både kreationistiska och evolutionistiska hypoteser på ett vetenskapligt sätt.”

    Det du beskriver är mer en bild av en positivistisk teoribildningsfilosofi. Vetenskap kännetecknas (sedan Poppers dagar) av en (teori – falsifierbar hypotes – test – analys – eventuell teorimodifiering) – cykel. Dvs frånvaron av falsifiering är det som ger underlag för att värdera en teori som värdefull och vetenskapligt korrekt.

    Evolutionsteorin har utsatts för mer än 150 års upprepade tester och bestått dem. Slutsatsen är att teorin utgör den i dag bästa modellen för att beskriva livets utveckling på jorden.

     
  13. Thomas Schwartz

    23 april, 2013 at 17:09

    Här är en artikel som borde intressera JonathanF och ErikO

    1) A scientific theory is not a guess or suspicion. For example, “I have a theory about who shot President Kennedy,” reflects the colloquial meaning of the word “theory,” and not the meaning conveyed by scientists when they use the word “theory.”
    2) Scientific theories are convincing explanatory frameworks that efficiently integrate a large body of evidence about the world. Good scientific theories have the capacity to make sense of a wide range of data that made less sense before the introduction of the theory.
    3) In order to be called a scientific theory, it must have been successfully tested and re-tested many times.
    4) A scientific theory must be falsifiable in order to be truly scientific. The theory has to live constantly at risk from new data.
    5) A theory must have predictive power. Good theories allow scientists to make predictions based on the theory that, when tested, turn out to be at least roughly correct.

    http://biologos.org/blog/biological-evolution-what-makes-it-good-science
    http://biologos.org/blog/biological-evolution-what-makes-it-good-science-part-2

     
  14. Emil Karlsson

    24 april, 2013 at 18:08

    Här kommer ett längre svar till signaturen Jonathan Fryxelius (riskerar att bli för rörigt och osammanhängande om jag svara på många ensamma inlägg).

    1. Den påstådda distinktionen mellan ”historisk vetenskap” och ”empirisk vetenskap”

    Ett vanligt påstående är att det finns en kraftig skillnad mellan vad som kallas för ”historisk vetenskap” och ”empirisk vetenskap”, där ”empirisk vetenskap” handlar om saker som sker i nuet och går att upprepa, medan ”historisk vetenskap” handlar om vad som skett i det förflutna och därför inte går att upprepa.

    I själva verket är en av de viktigaste egenskaperna som definierar empirisk forskning är huruvida det görs några testbara påståenden och att dessa tester kan upprepas. Reproducerbarhet handlar alltså inte primärt händelserna i sig som behöver upprepas, utan undersökningarna och testerna. Modern evolutionsbiologi gör testbara påståenden om t.ex. mönstret av liknande och skillnader mellan olika organismer, fossiler utseende och plats, ursprunget till genetisk variation och anpassningar etc.

    Både det som Fryxelius väljer att kalla ”historisk vetenskap” (t.ex. gemensamt biologiskt ursprung) och ”empirisk vetenskap” (ungefär experiment i labbet) kvalificerar sig båda som empirisk vetenskap.

    Fryxelius blandar ihop empiriska påståenden om det förflutna med historisk forskning, men detta är två olika saker. Påståenden om det förflutna kvalificerar sig som naturvetenskaplig forskning så länge de gör testbara påståenden. Historisk forskning liknar empirisk forskning om det förflutna (tänk forskning på andra världskriget med allt fysiskt material som finns kvar), men inkluderar t.ex. analys av dokument och annat. Det finns ett visst överlapp i metodik, men även unika aspekter.

    2. Vetenskapliga dateringsmetoder

    Fryxelius väljer att fokusera på ett litet antal avvikelser istället för på det faktum att olika dateringsmetoder som studerar olika saker (trädringar, varv, olika sorters radioaktiva atomkärnor) och har olika förutsättningar kommer till samstämmiga svar. Om dessa metoder är så bristfälliga, varför kommer de till samma åldrar (inom metodernas felmarginaler)?

    3. Abduktion är inte ett logiskt felslut.

    Naturvetenskaplig forskning är inte baserat på det logiska felslutet ”affirming the consequent”. Den är snarare baserat på slutsats till bästa förklaringen (abduktion) genom en sammanstrålning av induktioner.

    Det vill säga, om oberoende evidens från olika studier utförda av olika forskargrupper sammanstrålar mot samma generella slutsats och det finns inga trovärdig evidens för att den skulle vara felaktig, kan man provisoriskt hålla detta som den mest evidensbaserade slutsatsen som finns tillgänglig.

    Detta påminner mycket om brottsplatsutredningar. Föreställ dig att en brottsling fastnar på bild, lämnar DNA eller fingeravtryck på brottsplatsen, blir sedd av vittnet, har hotat offret etc. Visst, en enskild bit evidens kan förklaras bort: kanske var det något som planterade DNA, kanske minns vittnet fel eller så kanske det var någon som hade på sig en Mission Impossible-liknande mask som gjorde att han såg ut som den misstänkte. Det blir dock besvärligt om man försöker bortförklara alla evidens:

    – man måste förklara bort varje enskilt belägg
    – man måste förklara varför alla belägg sammanstrålar mot samma generella slutsats.
    – man måste även presentera belägg för en trovärdigare mothypotes.

    Det blir även en sannolikhetsteoretiskt problem som brukar kallas för ”conjunction fallacy”. Ju fler bortförklaringar man för in i ett resonemang, desto lägre sannolikhet har konjunktionen av påståendena (P(A) > P(A)*P(B), P(B) < 1).

    4. Är kreationism en vetenskaplig hypotes?

    Fryxelius förklarar:

    Om det är som du säger, att det räcker med att en teori genererar prövbara hypoteser som kan testas mot empirin för att vara en empirisk vetenskap, då är även skapelsetro en empirisk vetenskap,

    Precis, ungjordskreationismen var ett försök till en empirisk förklaringsmodell, men sedan mitten på 1800-talet kan den allmänt betraktas som falsifierad. I modern tid är den utplånad.

    5. Gemensamt biologiskt ursprung är testbart.

    Fryxelius hävdar att gemensamt biologiskt ursprung inte är testbart. Jag kan inget annat än att rekommendera Douglas Theobalds ”29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent”. Där kan Fryxelius läsa om de empiriska beläggen för gemensamt biologiskt ursprung.

    6. En hierarki av evidens?

    Fryxelius lägger fram en hierarki av evidens. Problemet är att denna är inte så uppdelad som Fryxelius ger sken av.Eempiriska vetenskaper använder sig nämligen också av logik (annars kan man inte härleda slutsatser), matematik (statistik analys), historiska dokument (tidigare publicerad forskning) och historiska händelser (t.ex. spridningen av sjukdomar). Till och med historisk forskning använder sig ibland av matematik (Bayes sats).

    Med logik och matematik kan man inte komma till någon ny kunskap. Allt finns reda i en kombination av premisserna och reglerna man satt upp. Det är enbart med empirisk forskning man kan få tillgång till ny information. Därför är det möjligt att logiska system kan komma till en slutsats som inte gäller ute i verkligheten, för en av premisserna visade sig inte stämma. Här kan vi lägga t.ex. många argument för kreationism.

    7. Analogin med böcker.

    Att jämföra evolution med böcker som kopieras och får tryckfel är enbart användbart för att förklara evolution för lekmän. Ingen seriös biolog anser att analogin är tillräckligt robust för en fullständig vetenskaplig diskussion.

    Vad i en bok skulle vara analogt till Hox gener? Till gener som kodar för proteiner vs. gener som kodar för funktionella RNAs? Till mutationer i promotorregioner? Ökad affinitet för enhancers och repressorer till DNA? Det faktum att många aminosyra kodas för av många kodon? etc.

     
    • Jonathan Fryxelius

      25 april, 2013 at 01:06

      Hej Emil! Här kommer ett lika långt svar tillbaka.

      ”görs några testbara påståenden och att dessa tester kan upprepas”
      Precis min mening. Och det förflutna kan inte testas.

      ”inte primärt händelserna i sig som behöver upprepas, utan undersökningarna och testerna.”
      Ja precis, men eftersom tester inte kan göras empiriskt på det förflutna blir det i sammanhanget exakt samma sak.

      ”evolutionsbiologi gör testbara påståenden om t.ex. mönstret”
      Helt rätt, den gör påståenden om nuet som kan testas. Om dessa tester stämmer överens med anspråket så har teorin fått ett evidens till att lägga till sin samling. Jag har aldrig förnekat att det finns evidens som stödjer evolutionsteorin. Min poäng är att de anspråk som görs om det förflutna inte empiriskt kan bekräftas. Det finns en anledning att skapelsetroende och evolutionister håller med varandra om nuvarande processer i världen, och det är för att de vilar på empirisk grund.

      ”Både”…”gemensamt biologiskt ursprung”…[och]…”experiment i labbet) kvalificerar sig båda som empirisk vetenskap.
      Det håller jag inte med om. Källa på det. Min källa är Wikipedia, som säger så här angående empiri; ”Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.” (Egen kursivering). Min syn på det hela stämmer också in på beskrivningen av evidens, som säger ”Evidens är vetenskapliga belägg som tjänar till att antingen stödja eller gå emot en vetenskaplig teori eller hypotes. Sådan evidens förväntas vara empirisk” (Egen kursivering).

      ”empiriska påståenden om det förflutna”
      En sådan sak existerar inte, eftersom det förflutna inte är empiriskt åtkomligt för observation. Jag förstår inte hur det här kan vara så svårt att smälta.

      ”Historisk forskning liknar empirisk forskning om det förflutna (tänk forskning på andra världskriget med allt fysiskt material som finns kvar)”
      Det här håller jag helt med om. Men det är som sagt historisk forskning, inte empirisk sådan, även om empirisk fakta kan ge stöd åt källorna och litteraturen som används.

      ”Vetenskapliga dateringsmetoder”
      Radiometriska dateringsmetoder lider av samma förutfattade meningar och får därför liknande fel. Dessa metoder kan fortfarande vara användbara, men vi får komma ihåg åter igen att tolkningen av dess fakta inte vilar på empirisk grund, utan är just tolkningar. Jag har sett ganska förödande resultat av radiometriska dateringsmetoder som definitivt INTE är inom metodernas felmarginal, så jag håller helt enkelt inte med. Jag tycker dessa metoder är praktexempel på att anspråk om förflutna skeenden inte kan observeras empiriskt.

      ”Naturvetenskaplig forskning är inte baserat på det logiska felslutet”
      Nej, precis. Men jag möter ofta människor som resonerar på det viset. Därför tog jag upp det. Jag är helt med dig på den här punkten.

      ”Detta påminner mycket om brottsplatsutredningar.”
      Ja, och brottsplatsutredningar leder ju bevisligen inte alltid till sanningen. Sanningen behöver ju inte ens egentligen vara otrolig, men på grund av att man inte har händelsen i nuet och kan empiriskt undersöka den så slutar det med att tolkningar avgör. Ofta bra tolkningar. Beroende på bevismaterialet (jag säger bevis för att det handlar om en rättssak, där ordet har en annan innebörd än i vetenskapen) är det olika lätt att komma fram till sanningen. Jag föraktar inte brottsplatsutredningar. Jag säger bara att den är bristfällig, trots att du har empiriska belägg för en viss teori (till exempel att A mördare B), och detta beror på att den handskas med det förflutna. Ett exempel från filmvärlden (men jag har för mig att filmen baseras på en sann händelse), är Nyckeln till Frihet, som börjar med att Andy Dufresne blir dömd för mordet på sin fru och dennes älskare. Brottsplatsutredningen hittar hans pistol nära brottsplatsen med hans fingeravtryck på en flaska sprit och han har inget trovärdigt alibi. Motivet är givet, ja motivet är ju till och med sant, han övervägde mordet. Men i slutändan var det inte han. Utifrån all den överväldigande empiriska evidens som man hittat på brottsplatsen hade man ingen anledning att tvivla på att Andy var mördaren. Därför dömdes han. Ändå hade man fel.

      ”Är kreationism en vetenskaplig hypotes?”…”I modern tid är den utplånad”
      Åsikt utan sakligt innehåll. Du hade kunnat skippa den punkten.

      ”Douglas Theobalds ”29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent””
      Jag ska försöka få tid att läsa någon gång. Men mina belägg för att påståenden om det förflutna är bortom empirin står kvar. Du får ge ett exempel på ett anspråk om forntiden som du kan empiriskt observera, och som kan empiriskt falsifieras.

      ”En hierarki av evidens?”
      Jag håller med dig här. Eventuellt skulle jag korrigera dina definitioner lite, men jag tror inte det behövs, så jag släpper det tills vidare. Men du skriver ”Det är enbart med empirisk forskning man kan få tillgång till ny information.” Betyder det att du är empiriker?

      ”Analogin med böcker.”
      Min analogi var inte främst ett sätt att förklara evolution (inte heller att förlöjliga den). Det var ett sätt att visa att om vetenskapen har begränsningar – och det är tydligt att den har det – då finns det en möjlighet att svaret på våra frågor är utom räckhåll för vetenskapen. Att då leta efter ett svar inom vetenskapen kommer automatiskt leda oss till en falsk slutsats, även om det är den bästa slutsatsen vi kan nå inom vetenskapen. Evolutionsteorin kan framstå som vårt bästa alternativ, men det är för att vi inte har en konkurrerande vetenskaplig modell som utesluter Gud, och det vetenskapliga forumet tillåter inte en modell där Gud medverkar.

       
      • Sake

        25 april, 2013 at 05:59

        JF: ”Evolutionsteorin kan framstå som vårt bästa alternativ, men det är för att vi inte har en konkurrerande vetenskaplig modell som utesluter Gud, och det vetenskapliga forumet tillåter inte en modell där Gud medverkar.”

        Sake: Och där åkte foliehatten och offerkoftan på! Så otroligt tröttsamt. De som hävdar kreationism som modell får ta ansvar för detta och ta fram sina bästa argument och låta dem bli utsatta för vetenskaplig skrutinering – precis som alla andra som vill framföra en teori som de hävdar är dels vetenskaplig, dels en bra förklaringsmodell. Det finns ingen ickereligiös teori för livets mångfald som har vetenskaplig bärighet, förutom evolutionen. Att den kreationistiska modellen inte konkurrerar med evolutionsteorin beror endast på att den inte har vetenskaplig flytförmåga.

        Det är så ynkligt med sådant här gnäll om att just din idé inte accepteras av alla. Väx upp! det är ditt ansvar att övertyga resten av världen om varför du har rätt, och det lär du ju inte göra genom att beskylla omvärlden för en packe olika konspirationer. Du kan, om du vill, finna tröst i att du inte är ensam i att ha misslyckats med att föra ut din favoritteori, det händer varje dag i vetenskapssamhället. De som tar till sig att detta beror på eget tillkortakommande vad gäller kommunikation, tar lärdom av detta och återkommer med en bättre framlagd presentation – dessa har en chans att övertyga de övriga. De som börjar yra om konspirationer hörs aldrig av igen i seriösa vetenskapliga sammanhang. Med andra ord – du styr väldigt mycket hur din teori kommer att mottagas.

        Slutligen, du har orerat upp och ned i detta forum om testbarhet, inklusive falsifierbarhet som ett oomkullrunkeligt krav för att kunna kalla något vetenskapligt, och menar att evolutionsteorin skall diskvalificeras pga av bristande test-/falsifierbarhet. Nu menar du (för allt vad jag kan bedöma – helt utan ironiska motiv) att en teori som kräver ett evigt metafysisk väsen med extrafysikaliska krafter för att teorin skall gå ihop, är den bästa modellen för att förklara livets mångfald….

        Är du seriös? eller försöker du driva med oss? testbarhet?

         
        • Jonathan Fryxelius

          25 april, 2013 at 23:39

          Sake
          Foliehatt och offerkofta har jag aldrig haft på mig, men även OM jag hade, vad har det för bäring på resonemanget? Ditt mål verkar vara att starta världens mest episka pajkastningskrig, mitt i en seriös diskussion. Jag har inte för avsikt att joina.

           
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        25 april, 2013 at 08:28

        Jonathan Fryxelius, det finns mycket att säga om ditt epistemologiska förhållningssätt. Jag skriver helt under på Emil Karlssons analys och vad Sake skriver här ovan och skulle kunna fortsätta några helsidor till. Men, innan jag gör det vill jag stilla min hand ett ögonblick och be dig om följande:

        Du har tillbringat mycket tid med att be oss skriva under en massa påståenden som du kommer med. Vill du vara så vänlig att formulera ett eget alternativ till hur saker och ting har gått till, ju mer konkret desto bättre, som inkluderar de mest betydelsefulla händelserna i universums historia fram till idag? Gör det, så har vi några konkreta alternativ att ta ställning till.

         
        • Lars Johan Erkell

          25 april, 2013 at 10:02

          En eloge till Sake, Mattias, Thomas S., Emil och andra för utmärkta kommentarer och stort tålamod i den här vetenskapsfilosofiska diskussionen med Erik O. och Jonathan F. Låt mig stämma in i kören. Låt mig också lägga till en sak.

          Det går inte att tydligt skilja ”empirisk vetenskap här och nu” från ”historisk, spekulativ vetenskap” enligt det tankeschema som Ken Ham och AiG försöker etablera. Jag antar att Erik O. och Jonathan F. anser att fysikerna på CERN sysslar med ”empirisk vetenskap här och nu”. Men i en partikelaccelerator studerar man spår av något som hänt, och som alltså i viss mening är historia. Visserligen kan man göra fler experiment och hoppas på ytterligare intressanta kollisioner, men man studerar fortfarande spår av något som redan inträffat. En kemist som studerar reaktionsmekanismer kan heller inte i realtid direkt se vad som händer, utan får förlita sig på registreringar av sådant som redan hänt.

          En paleontolog studerar också spår av sådant som redan inträffat. Visserligen kan man inte upprepa eller manipulera de evolutionära processer som redan ägt rum, men man kan gräva efter fler fossil på andra platser, och alltså göra fler observationer av samma process. Det avgörande är, som Emil påpekade, prövbarheten. Ett exempel kan vara upptäckten av Tiktaalik. Neil Shubin och Ed Daeschler formulerade en hypotes om i vilken typ av avlagringar man borde finna mellanformer mellan fiskar och fyrfotadjur. De identifierade en plats som motsvarade hypotesen, grävde, och fann Tiktaalik.

           
          • Rolf Lampa

            26 april, 2013 at 01:22

            Inte tappa andan

            Lars Johan Erkell,

            Om du initierar en kontrollerad händelse, och sedan studerar effekten, då har detta INTE någon likhet med den testbarhet som (jämfört med historiska händelser) där du kan sätta i samband

            A. Orsaken till händelsen.
            B. Händelsens art (processen)
            C. Resultatet av A och B, och det faktum att sambandet (till A och B) är säkerställt.

            Se på punkt C igen. Jag ritar samma sak som ASCII-art:

            [A]—>[B]–>[C]

            Om B motsvarar evolutionsprocessen, och A en enklare organism än C, så har vi här en modell för storskalig evolution. Men, B utgör ett problem i evolutionsteorin. Det handlar om en process som vi skapelsetroende menar att inte kan leda till att A blir till C.

            Men nu till vad vi KAN se: Alla vet att A hittas tillsammans med B (bakterier anpassas), och C tillsammans med B (människor anpassas). Men aldrig har kunnat empiriskt säkerställas att A blivit till C bevisligen med hjälp av just processen C.

            Alltså:
            [A]—>[B] finns.
            [B]–>[C] finns.
            [A] och [C] finns.

            Men inte en sammanhållen kedja ”[A]—>[B]–>[C]”. För när detta kan påvisas har vi ju övergått till att tala om empirisk naturvetenskap. Den dagen blir ju även evolutionsbiologerna ”riktiga” biologer.

            Men håll inte andan medan du väntar Erkell!🙂

            // Rolf Lampa

             
            • Rolf Lampa

              27 april, 2013 at 13:47

              Rättelse (fel bokstav (C) på slutet) skall vara B istället: ”Men aldrig har kunnat empiriskt säkerställas att A blivit till C bevisligen med hjälp av just processen B.”

               
        • Jonathan Fryxelius

          25 april, 2013 at 23:51

          ”Men, innan jag gör det vill jag stilla min hand ett ögonblick och be dig om följande:”
          Du verkar inte ha förstått min ambition med den här diskussionen. Min ambition har inte varit att jämföra skapelsetro med evolutionsteorin. Jag har inte påstått att jag har en bättre teori än ni. Att påstå en sådan sak hade inte lett någon av oss någonvart, eftersom vi inte är överens om vad som utgör en bra teori. Därför behöver diskussionen några klargörande påståenden om vad empirisk vetenskap faktiskt är. Om vi inte kommer överens om detta, kommer resten av diskussionen bli ett vilt pajkastningskrig baserat på subjektiva värderingar. Eftersom vi talar om världsbilder kommer vi aldrig någonsin helt kunna lämna dessa värderingar, men självfallet är det väl bra att minimera dem? Mina påståenden ÄR något ni kan ta ställning till. Om jag nu tillbringat så mycket tid att komma till den punkten, tror du att jag kommer att nöja mig utan att ni svarar?
          (Thomas Schwartz har dock svarat nu, för vilket jag är tacksam. Kanske kan då diskussionen fortgå.)

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            1 maj, 2013 at 07:08

            Jonathan Fryxelius: ” Du verkar inte ha förstått min ambition med den här diskussionen.”

            Jodå Jonathan, ditt mer eller mindre uttalade syfte med den diskussion du försöker föra är ganska uppenbart. Bara för att jag förstår det så behöver jag inte respektera dina ambitioner, som är fåfänga redan från början. Mitt inlägg var en uppmaning att sluta gå som katten kring het gröt och istället komma till skott.

            Här kommer en blandad redogörelse med kritik som också innehåller en del spekulationer om just dina troliga ambitioner, som du ju kan välja att ignorera, dementera eller bekräfta.

            Jonathan, du tillämpar det jag har kallat kreationistens tredje försvarslinje mot en verklighet som går alltför mycket på tvärs emot din ståndpunkt:

            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10917
            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10918

            Det innebär att du gör ett ihärdigt försök att systematiskt avskärma och nedgradera värdet av faktiska observationer som skaver för mycket. Likt en mussla som kapslar in ett sandkorn (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Black_pearl_and_his_shell.jpg),
            eller en insektslarv som kapslar in en parasitoid
            (http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0145305X04000801-gr5.jpg).

            Vad gäller dina slutliga ambitioner med att föra den här diskussionen om grundläggande epistemologi kan man ju alltid lägga fram några kvalificerade gissningar. Vi får väl verkligen hoppas att det kommer att leda fram till att du formulerar din egen ståndpunkt om en skapelseprocess så att den kan testas mot vetenskaplig konsensus på ett epistemologiskt likvärdigt sätt. Annars har du verkligen förspillt allas vår tid. Din diskussion om epistemologi tolkar jag då som att du försöker kratta manegen för en kommande diskussion om sakförhållanden där vi faktiskt (äntligen!!!) närmar oss pudelns kärna:

            Det är tänkbart att du försöker överdriva osäkerheten i de vetenskapliga observationerna för att skapa ett infinitesimalt osäkerhetsutrymme; en tillflyktsort för dig själv att fortsätta hålla fast vid din teologiska ståndpunkt, trots att vetenskapliga data går emot ditt ungjordskreationistiska scenario.
            Det är ju också tänkbart att du försöker gå ett steg längre och genomföra en epistemologisk rockad för att placera Genesis trovärdiga ”historiska dokument” och ”ögonvittnesskildringar” på ett högre plan av epistemologisk säkerhet än de efemära ”tolkningar” av röriga och osäkra data som ofullständiga mänskliga strävanden har lyckats producera. När vetenskapliga data oundvikligen kommer att gå emot din version kan du i så fall flankera oss och anfalla oss i ryggen med påståendet att Genesis i vilket fall som helst epistemologiskt trumfar alla vetenskapliga data som utgör felbara människors efterhandstolkningar av en osäker forntid. Tyvärr är du inte någon kunskapsteoretisk Hannibal Barca, och du diskuterar inte heller med Paullus och Varro.

            Du gör ju inte ens ett ordentligt försök till kunskapsteoretisk analys av bevisvärdet hos olika slags evidens. Hela ditt resonemang är ju ett oblygt försök att trolla bort just den typ av evidens som just evolutionsteorin bygger på, genom att låta dem falla igenom ett påhittat epistemologiskt mellanrum mellan olika stolar. Du försöker slingra dig mellan semantiska tvetydigheter och därigenom felaktigt ge sken av att den typen av evidens helt enkelt faller utanför alla kända kunskapsteoretiska ramar:

            Jonathan Fryxelius: ”Men vad händer när du varken har matematik, logik, empiri, källor eller litteratur? Ja då kan du ju knappt kalla det belägg ens en gång! Då är det oftast bara en subjektiv tolkning. Det är varken absolut, empiriskt, historiskt eller på något vis berättigat att användas som evidens. Gustav Wasa ligger på nivå 3. Det finns massvis med källor och litteratur. Storskalig evolution finns inte med på listan. Det är en tolkning och en extrapolering utan empirisk grund.”

            Om du hade ägnat lite tid åt att verkligen sätta dig in i frågeställningen, istället för att leta slagträn för en pseudovetenskaplig debatt, hade du förmodligen insett att ingen riktig kunskapsteoretisk analys någonsin skulle bedrivas genom att försöka sopa väsentliga element under mattan på det sätt som du försöker göra.

            För det första: Du försöker skapa artificiellt snäva och rigida definitioner som gör att en stor mängd vetenskapliga ansatser inom geologi, biologi, kosmologi, etc. inte riktigt passar in, och du försöker legitimera ditt resonemang med Wikipeda-definitioner av kunskapsteoretiska begrepp. Har det aldrig slagit dig att om dina definitioner plötsligt sidoställer en massa verksamheter som har varit en del av den vetenskapliga och kunskapsteoretiska huvudfåran i hundratals år, så borde du snarare fundera på om din tolkning av Wikipediatexterna är fel, eller om texterna helt enkelt inte är tillräckligt uttömmande för att belysa hela frågeställningen?

            För det andra: Om du nu plötsligt sitter med en stor mängd kunskapsteoretiskt material som inte passar in i de definitioner du redan har avhandlat; vad vore i så fall en rimlig ansats för att hantera detta? Jo, kanske en iterativ fördjupad analys för att utröna det verkliga värdet av detta material i relation till de andra kategorier som du har ställt upp. Vad försöker du göra? Helt enkelt kasta dem i papperskorgen.

            För det tredje: Hela den diskussion som du för är ganska meningslös från början till slut. Det påverkar inte utfallet i en eventuell analys av en kreationistisk modell gentemot vetenskaplig konsensusmodell som genomförs enligt den vetenskapliga metoden med samma epistemologiska förutsättningar för respektive modell. Möjligen kan diskussionen användas för att ifrågasätta hur säkert det slutliga utfallet kan anses spegla verkligheten (jämför med min första spekulation rörande dina avsikter ovan), men den kan inte påverka själva utfallet.

            Sluta lura dig själv, Jonathan. Det du bedriver är inte en legitim kunskapsteoretisk analys, utan en ganska klumpig sofism.

            Så jag uppmanar dig igen: sluta spilla tid på att försöka kratta manegen och kom till skott istället. Ställ upp en ungjordskreationistisk hypotes som är epistemologiskt likvärdig med vetenskaplig konsensus, så kan vi testa dem parallellt på samma sätt som naturvetenskap alltid bedrivs: Genom att göra testbara förutsägelser baserade på respektive hypotes, och använda empiriska data för att avgöra vilken av dessa hypoteser som är den mest rimliga givet de data som vi har tillgängliga.

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2013 at 19:56

              Hihihi, du är rolig du. I allt du skriver utgår du från att du har sanningen på din sida, att jag är vilseledd och driver min tes enbart utifrån försvarsmekanismer för att verkligheten ”går alltför mycket på tvärs emot din ståndpunkt:” Vilken oerhörd arrogans. Kanske skulle ta bort det där förrädiska ”ödmjukhet” från ditt namn? För att då bemöta dig på samma intellektuella nivå kommer här en lika ogrundad och lika vinklad redogörelse om dina försvarsmekanismer: (baserat på dina egna 4 utsagor om kreationistiska försvarsmekanismer, som kan läsas här; https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10917)

              Första principen är ”Det jag inte ser, det finns inte” – det vill säga man vägrar tro på (eller ignorerar) det man inte vill tro på. Hela sanningen utgår från vad man själv upplever, inte någon annan. Om miljarder människor upplever en något annat än en själv måste de vara vilseledda och dumma i huvudet, eftersom man själv vet bättre. Skulle man bli uppmärksammad på ett fenomen så att det inte kan ignoreras, så har hjärnan en tendens att förklara bort detta så att den egna fantasivärlden förblir intakt (lite som i Shutter Island, om du sett den).

              Andra principen är en extrem varseblivningsbias och oförmåga att neutralt värdera evidens, så att varje liten obetydlig detalj som tycks stödja den egna föreställningen automatiskt anses trovärdig och betydelsefull. Detaljen kan extrapoleras och appliceras på alla tider i världens historia och effekten kan långt övergå det observerade så länge du kan spekulera i det fria, bortom empirisk prövning. Detta medan allt som talar emot nedvärderas och utsätts för hyperskeptisk granskning eller direkt diskvalificering utan prövande. Du kan ju trots allt inte ha fel, det är ju det grundläggande axiomet. För att stötta upp denna självbekräftelse nynnar man gärna mantran som ”Alla seriösa forskare håller med mig” eller ”Det är konsensus, då måste det vara sant”. Detta medföljs ofta av andra mantran, såsom ”Jag är neutral, de är hjärntvättade” eller ”De förstår sig inte på vetenskap, men det gör jag”.

              Tredje principen är: Försök till varje pris att generellt utöka betydelsen av ”empiriska observationer” till att gälla även ens spekulationer, så att det ser ut som att evolutionsteorin är förankrad i vetenskap. Annars kan man inte heller använda sig av bortförklaringar när man stöter på argument som går emot den egna uppfattningen. Om man använder många svåra ord och försöker låta så överlägsen som möjligt, då ger man intrycket av att vara påläst och saklig. Länka gärna till bilder istället för sakargument, de läsare som då skummar igenom texten får intrycket av att du har kött (http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6tt) på benen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ben_%28skelett%29), och detta ökar på ditt psykologiska övertag avsevärt.
              Ett exempel är att sopa alla obekväma observationer under en imaginär matta av spekulationer. På så sätt kan man svälja vilka rövarhistorier som helst som ska ha inträffat så snart man vänder ryggen till, trots att inget av de spår vi ser idag tyder på att detta förlopp verkar rimligt.

              Fjärde principen: Undvik till varje pris att hamna i defensivt läge, för där kan du tvingas svara på frågor som avslöjar dina försvarsmekanismer. Om du börjar känna dig trängd, ägna dig då åt att formulera ett motangrepp istället för att svara. Förhoppningsvis ser inte motståndaren detta och spelar efter din flöjt. Om en diskussioner håller på leda åt ett håll du inte tycker om, avvärj anfallet genom att fråga ”Ja, men du då?”. En diskussion som behandlar flera världsbilder samtidigt är oöverskådlig, då kan man slippa undan utan att behöva svara.

              ————————-

              Ja, tänk så bekvämt att så innerligt förstå sig på motståndarens fel och brister att allt de gör kan bortförklaras med ett regelverk. Menmen, jag ska inte helt klanka ner på ditt inlägg, du kom ju faktiskt med 3 ganska intressanta poänger i slutet.
              ”För det första: Du försöker skapa artificiellt snäva och rigida definitioner”…
              Än så länge har jag inte sett ett enda exempel som kullkastar dessa ”rigida definitioner” eller gör dem på något vis oberättigade. I samtalet om vetenskap tycker jag att det är viktigt att skilja på det man ”vet” och det man ”tror att man vet”. Det kan för all del vara så att man ”tror rätt” (även om ett sådant medgivande sällan kommer från er sida) men man bör inte blanda ihop detta med vetenskap, för det urholkar ordets betydelse. Ordet ”pseudovetenskap” finns till av en anledning.

              ”Helt enkelt kasta dem i papperskorgen.”
              Nej, inte kasta dem, bara förtydliga deras natur. Spekulationer ska kallas spekulationer och inte vetenskap. Evidens ska kallas evidens och inte bevis. Observationer ska kallas observationer och inte gissningar och vice versa. Och sanning ska inte förväxlas med sannolikhet (just for laughs: https://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI)

              ” Det påverkar inte utfallet”
              Det kan du ha rätt i. Men jag försöker för tillfället inte jämföra två modeller, utan jag försöker placera en modell där den hör hemma. Evolutionsteorin beskrivs idag i läroböcker som sanning. Och det är ett oberättigat påstående som urholkar ordet sanning. I vardagliga fall kan man kanske slippa undan med sådana missar, men vi har satt ett medvetet fel i system och än värre – i skolan – där vi försöker lära barn hur de ska resonera. Ska vi då inte föregå med gott exempel och försöka till vår yttersta gräns att låta rätt vara rätt?

               
              • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                14 maj, 2013 at 10:50

                Jonathan Fryxelius: ”… I allt du skriver utgår du från att du har sanningen på din sida, att jag är vilseledd och driver min tes enbart utifrån försvarsmekanismer för att verkligheten ”går alltför mycket på tvärs emot din ståndpunkt:” Vilken oerhörd arrogans. Kanske skulle ta bort det där förrädiska ”ödmjukhet” från ditt namn?”

                Mattias: Jonathan, ett är då ganska säkert, och det är att minst en av oss är fullständigt vilseledd långt bortom gränsen för vad som egentligen kan ursäktas med rationella argument. Minst en av oss utnyttjar troligen mycket effektiva psykologiska försvarsmekanismer för att stötta upp vad som i praktiken utgör ett epistemologiskt korthus.

                Förstår du inte att de stora skillnaderna mellan våra respektive scenarier knappast medger något annat? Det är ett avgrundsdjup som skiljer dem åt.

                Eller rättare sagt: I ditt fall tvingas jag tyvärr gissa hur ditt tänkta scenario ser ut, eftersom du konsekvent vägrar att formulera det i någon konkret form. Så visst finns det utrymme för att jag har spekulerat fel rörande vad du faktiskt tror, men då är det knappast mitt fel. Men du kan alltid korrigera mig genom att presentera din egen version av sakernas tillstånd.

                Du tycker att jag är arrogant om jag hävdar att jag har sanningen på min sida, men där har du fel. Inte nödvändigtvis angående arrogansen, men angående sanningsanspråken. Jag hävdar bara att vi evolutionsförespråkare har en överväldigande mängd evidens på vår sida, medan ingenting eller nästan ingenting stödjer en ungjordskreationistisk verklighetsbeskrivning. Och själv är jag så ödmjuk att jag försöker att alltid böja mig för evidens snarare än att påtvinga verkligheten mina förutfattade meningar och ideologier. För övrigt vill jag bara tillägga att jag också upplever dig som en av de mer arroganta skribenterna i dessa kommentarsfält, och då har du ändå rätt hård konkurrens. Om du inte är medveten om hur du uppfattas av andra så kanske du borde ta dig en titt i spegeln. När man läser vissa saker som du skriver, som till exempel ” De har en tendens att göra människor stolta, arroganta, nedvärderande, högfärdiga, självbelåtna och verklighetsfrånvända”, så anar man att det speglar en hel del självupplevda dåliga erfarenheter hos människan bakom den arroganta fasaden. Och det är svårt att inte känna empati för den människan. Men om man ser till hur du ständigt vill styra diskussionen, som om alla bara ska ställa upp på dina ambitioner, så blir man inte förvånad över att du känner dig angripen; man undrar man varför du vill kommunicera överhuvudtaget. Du har redan försökt rigga diskussionen så att den bara kan hamna där du vill att den ska hamna, och det är svårt att göra det utan att det uppstår konflikter.

                Jonathan: ” För att då bemöta dig på samma intellektuella nivå kommer här en lika ogrundad och lika vinklad redogörelse om dina försvarsmekanismer: (baserat på dina egna 4 utsagor om kreationistiska försvarsmekanismer…”

                Mattias: Nej, nej, Jonathan, nu försöker du göra något som jag absolut inte gör, och du har också rätt i att det hamnar på en ganska låg intellektuell nivå men det får stå för dig – jag har ingen lust att debattera på den nivån. Det är inte särskilt originellt att bara rapa upp det jag redan har skrivit nästan ord för ord, med tillägget ”du också”, och det träffar faktiskt ganska långt från målet. De iakttagelser som jag lite hastigt har rafsat samman i form av fyra punkter kommer från ganska omfattande kontakter med olika ungjordskreationister, samt stora mängder material från enskilda kreationister och de stora kreationistorganisationerna. Dessa punkter är knappast särskilt unika eller originellt formulerade – jag har sett liknande beskrivningar från andra frustrerade skribenter med samma erfarenheter som jag själv. Men det innebär inte att jag på förhand försöker avfärda alla ungjordskreationister genom att urskillningslöst och schablonartat tillskriva dem allehanda egenskaper utan belägg, vilket är vad du just försökte göra. Men ta gärna upp något konkret som jag ska ha gjort mig skyldig till. Om du vill beskylla mig för att vara arrogant eller andra själsliga eller kroppsliga lyten så bjuder jag på det – det är mer relevant med något konkret sak- eller argumentationsfel, eller något huvudlöst resonemang.

                I just ditt fall har jag börjat ta upp dina tänkbara ambitioner till diskussion först efter att du har försökt avfärda mig med att jag nog inte riktigt har förstått vilka dessa är. Notera att jag bara hänvisat till just den tredje typen av kreationistisk försvarsmekanism i ditt fall, och jag vidhåller fortfarande att det blir alltmer tydligt att du försöker närma dig fakta och observationer på ett sätt som är skräddarsytt för att avfärda just sådana empiriska data som är hotfulla för ditt skapelsetänkande.

                Man kan notera att du ägnar dig åt en bait-and-switch i den här diskussionen, där du inleder med att prata om att du vill diskutera evolution:

                Jonathan:”För min del handlar inte den här diskussionen om Bibeln, utan om evolutionsteorin. Det blir alldeles för brett om man diskuterar båda två samtidigt. Diskussionen om källkritiskt arbete kan man ta en annan gång. Just nu försöker ni skifta fokus från evolutionsteorin, och det tänker jag inte tillåta. Det jag försöker göra är att ta evolutionsteorin från den falska piedestal som den just nu står på och placera den där den hör hemma. Var det sen lämnar Bibeln är irrelevant för den här diskussionen.”

                … och sedan låter det så här:

                Jonathan: ”Jag kommer bli tvungen att göra dig besviken. Jag har inte lovat att ge någon skapelsemodell. Men jag kanske också kan poängtera – för din glädjes skull – att om jag formulerade en skapelsemodell, så hade de allra flesta slutledningarna i den modellen också fallit utanför den empiriska vetenskapen, precis på samma sätt som evolutionsteorin. Det är inte så mycket vi kan säga om skapelse empiriskt idag, eftersom Gud inte skapar idag – såvitt jag känner till. Allt hade fallit tillbaka till historisk vetenskap. Det jag däremot har sagt är att jag gärna tar en diskussion om Bibeln, och varför jag tror att det finns goda anledningar att tro på det som står i den….Du har helt fria tyglar att använda dig av dessa slutsatser i en diskussion om Bibeln och skapelsetro när en sådan dyker upp (vilket kan vara snart om vi får de här sakerna ur världen)….. Om detta då är ur vägen så kan vi börja prata om skapelsetro och Bibeln…. Om du bara godkänner den här sista punkten så kan vi börja prata om Bibeln och skapelsetro”

                Mattias: Vi har inte diskuterat evolutionsteorin än i någon som helst detalj, och jag noterar att du hårdnackat vägrar att formulera alternativ som skulle kunna jämföras på ett likvärdigt sätt. Det är fullständigt nonsens att slutledningarna från en skapelsemodell skulle falla helt utanför något som kan studeras vetenskapligt (sen får du kalla det empiriskt eller ej), eftersom den innehåller beskrivningar av konkreta skeenden som borde lämnat vissa spår efter sig.

                Jag skulle gärna diskutera bibelns trovärdighet som källa till information (och det är väl detta du har velat hela tiden), men då borde man samtidigt ta en parallell diskussion om vad vetenskaplig metod kan säga om olika alternativ. Då du backar från den delen av diskussionen, trots upprepade påstötningar, så tycker jag nu att jag har tillräckligt med belägg för att åberopa kreationistens fjärde försvarsprincip: Undvik till varje pris att formulera din egen ståndpunkt i en konkret form som faktiskt kan hanteras på en likvärdig epistemologisk nivå som alternativa teorier, så att jämförbara evidens kan användas för att antingen stödja eller fälla en viss teori. En modell som inte har någon konkret form kan inte heller angripas.

                Hur ska du ha det, Jonathan, är du villig att både ge och ta i en sådan här diskussion?

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  18 maj, 2013 at 08:17

                  Mattias Larsson
                  ”Förstår du inte att”…”Det är ett avgrundsdjup som skiljer dem åt. ”
                  Jo då, nog skiljer de sig. Men jag hade inte gått så långt som att säga ”epistemologiskt korthus” åt någon av dem, framför allt om du inte menar att du faktiskt vet att evolution har skett. Läran om kunskap (epistemologi) ska inte blandas med kunskapen i sig själv. Jag tycker inte att det är konstigt att du tror på evolution, det hade nog jag också gjort om jag inte trodde på Gud.

                  ”Jag hävdar bara att vi evolutionsförespråkare har en överväldigande mängd evidens på vår sida, medan ingenting eller nästan ingenting stödjer en ungjordskreationistisk verklighetsbeskrivning.”
                  Underligt, för jag tycker att det är tvärtom. Kan det vara så att vi tolkar dessa evidens på olika vis? Kan det vara så att båda sidorna är så vagt definierade i detaljerna, att de kan ackommodera nästan vilka evidens som helst? Ta till exempel människans rådande över djuren. Det finns ingenting i evolutionsteorin som förutsäger att människan ska råda över alla andra djur. Men fakta kan ju enkelt ackommoderas, eller hur? På samma sätt som du låter din världsbild ackommodera detta evidens istället för att byta världsbild, på samma sätt gör också jag.

                  Jag tänker inte kommentera din utvärdering av mig som person, utom en liten del;
                  ”Men om man ser till hur du ständigt vill styra diskussionen”
                  Det är ju detta jag försökt hindra samtliga från att göra. Jag har försökt att hålla diskussionen på plats, så att den inte styrs bort på andra områden. Du kallar det att ”rigga” diskussionen. Jag håller med till viss mån. Tänk dig till exempel följande;
                  Jag: ”Vad finns det för evidens för evolution?”
                  Mr. X: ”Jag åt en jättegod tårta igår, vad tycker du om tårtor?”
                  Jag: ”Du flyr ämnet, vad finns det för evidens för evolution?”
                  Mr X: ”Ja, men du då! Vad finns det för evidens för det du tror på???”
                  Jag: ”Du flyr ämnet, vad finns det för evidens för evolution?”
                  Du: ”Du riggar diskussionen!”
                  Ja, när motståndare börjar dra in en helt annan fråga så begränsar jag diskussionen, är det verkligen fel? Kan det kanske vara så att jag hellre spenderar 4 timmar vid tangentbordet med en fråga i taget, så att man kommer någonvart, än 15 timmar med så många frågor att man förlorar överblicken?

                  ”och det träffar faktiskt ganska långt från målet.”
                  Det är medvetet ömsesidigt. Du träffade ganska långt från målet också.

                  ”De iakttagelser som jag lite hastigt har rafsat samman i form av fyra punkter kommer från ganska omfattande kontakter med olika ungjordskreationister,”
                  Och mitt svar kommer från ganska omfattande kontakter med evolutionister. Precis som dina punkter träffar långt från målet för mig (men det kanske finns andra människor som fungerar som du beskriver), så kanske mina punkter träffar långt från dig, men det finns säkert andra människor som fungerar som jag beskriver. Om det bara hade varit en copy-paste hade det inte varit så häftigt, men jag har tänkt igenom hur jag förändrat dina punkter så att de verkar passa på många av de motståndare som jag debatterat mot genom mina år.

                  ”Men det innebär inte att jag på förhand försöker avfärda alla ungjordskreationister genom att urskillningslöst och schablonartat tillskriva dem allehanda egenskaper utan belägg, vilket är vad du just försökte göra.”
                  Jag hade aldrig gjort det. Jag hade heller aldrig formulerat sådana ”försvarsmekanismer” att applicera på mina motståndare om inte du först tog det till den nivån. Då fick jag nog.

                  ”skräddarsytt för att avfärda just sådana empiriska data som är hotfulla för ditt skapelsetänkande.”
                  Jag har dock inte avfärdat någon empirisk data alls ännu. Just to clarify…

                  ”Det är fullständigt nonsens”…”eftersom den innehåller beskrivningar av konkreta skeenden som borde lämnat vissa spår efter sig.”
                  Det är klart att det lämnade spår efter sig. Men de beskrivningar som vi har inte är särskilt uttömmande, och därför är det svårt att ställa upp några säkra slutledningar, eftersom vi heller inte vet med säkerhet hur processen såg ut. Processen i sig är ju redan passerad, och är därför utom empiriskt räckhåll. Men precis som du säger kan vi titta på hur jorden ser ut idag och se om det finns spår kvar. Och voilá, det finns det.

                  ”Hur ska du ha det, Jonathan, är du villig att både ge och ta i en sådan här diskussion?”
                  Absolut! Men kan man inte både ”ge och ta” i en diskussion om bara Bibelns trovärdighet? Eller om bara vetenskaplig metod? Varför måste man ha två parallella diskussioner? Det är det jag inte förstår. Jag kan tänka mig två parallella, men då behöver jag förståelse för att det kan ta ett par dagar mellan mina svar om det är mycket att svara på.

                   
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    21 maj, 2013 at 23:08

                    Jonathan Fryxelius: ” Jag tycker inte att det är konstigt att du tror på evolution, det hade nog jag också gjort om jag inte trodde på Gud.”

                    Mattias: Jag vill helst inte blanda samman mitt försanthållande av evolution med din gudstro. De vilar på så olika evidensgrund att det inte känns meningsfullt att placera dem i samma kategori. Jag tycker inte begreppet ”tro” är relevant när det gäller att acceptera vetenskapliga slutsatser. Som du formulerar det verkar det som om tro på Gud och försanthållande av evolution är ömsesidigt uteslutande alternativ. Din gudstro i sig är väl knappast orsaken till att du förkastar evolutionsteorin, utan det faktum att du tillmäter just den bibliska skapelseberättelsen mycket hög trovärdighet, eller hur?
                    Jag tolkar din formulering som att du påstår att min eventuella icke-gudstro leder till att jag accepterar evolution, men det skulle jag vilja hävda inte är fallet. Dessa två fenomen berör varandra endast perifert i min föreställningsvärld. Jag accepterar evolutionen baserat på mycket starka evidens som talar för den, medan jag avvisar alla religiösa sanningsanspråk jag hittills har stött på eftersom de saknar tillräckligt starka positiva belägg. Förstår du skillnaden?

                    Jonathan: ” Kan det vara så att vi tolkar dessa evidens på olika vis? Kan det vara så att båda sidorna är så vagt definierade i detaljerna, att de kan ackommodera nästan vilka evidens som helst?”

                    Nej, jag anser att den sammanlagda evidensen är entydig i sitt stöd för evolution och att de talar entydigt mot en biblisk skapelseberättelse. Man kan inte hänge sig åt vilka ”tolkningar” som helst av evidens utan att hamna i ett kunskapsrelativistiskt träsk. Notera att det endast är debattörer på den kreationistiska sidan som hänvisar till ”tolkningar”, och jag vill påstå att då försöker man göra det alltför lätt för sig. Därmed inte sagt att data inte måste sättas in i sitt sammanhang, men det är inte acceptabelt att göra detta hur som helst. Jag hävdar att min uppfattning om evolution styrs av tillgängliga evidens i en bottom-up-process där evidens leder till en verklighetsuppfattning. Rätta mig om jag har fel, men det verkar som om du hävdar att i ditt fall så är det en top-downprocess som råder, där din uppfattning om Guds existens i sin tur begränsar vilka möjliga verklighetsuppfattningar som du anser vara rimliga, och så ”tolkar” du sedan evidensen därefter. Kan du tala om varför denna ”tolkning” i ditt fall inte bara utgör önsketänkande?

                    Om formuleringen av en ståndpunkt är oklar så får man väl helt enkelt göra den mer tydlig så den blir testbar. När det gäller ditt exempel på evidens från att människan ”råder över alla djur” så känns det så fruktansvärt långsökt att det blir svårt att ta dig på allvar. Om du köper denna typ av bevisföring så förstår jag varför du tycker alternativen känns lite lösa i konturerna. Alla (?) dina exempel på evidens hittills har varit så vaga att det är tveksamt om det kan sägas att de stödjer någonting överhuvudtaget. För att evidens ska kunna användas för att bekräfta eller falsifiera en hypotes så ska det inte vara en fullständigt trivial observation som kan passa in i alla tänkbara scenarier. Här kan vi verkligen behöva en hel del stringens i hypotesprövningen. Det är därför jag ber dig formulera din version av ett bibliskt skapelsescenario i sådan detalj att den faktiskt kan jämföras på lika villkor med vetenskaplig konsensus.

                    Jonathan: ”Det är klart att det lämnade spår efter sig. Men de beskrivningar som vi har inte är särskilt uttömmande, och därför är det svårt att ställa upp några säkra slutledningar, eftersom vi heller inte vet med säkerhet hur processen såg ut.”

                    Mattias: Det finns massor med spår som kan hjälpa oss att stödja eller utesluta en stor mängd tänkbara scenarion.

                    Jonathan: ”Men kan man inte både ”ge och ta” i en diskussion om bara Bibelns trovärdighet? Eller om bara vetenskaplig metod? Varför måste man ha två parallella diskussioner?”

                    Mattias: Det måste man inte, men jag anar att du egentligen vill diskutera Bibelns trovärdighet. Själv är jag mest intresserad av en riktig genomlysning av alternativ för skapelse alternativt evolution på vetenskapliga grunder. Men jag kompromissar gärna och diskuterar Bibeln parallellt, så länge du öppnar en kommunikationskanal för att diskutera skapelse vs. evolution.

                     
                    • Sake

                      22 maj, 2013 at 05:43

                      Mattias,
                      du är ta-mig-tusan ett under av ödmjukhet och tålamod. Kudos!

                       
                    • ljohank

                      22 maj, 2013 at 10:37

                      Samma gäller för er båda, Sake!🙂

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      14 augusti, 2013 at 23:10

                      Mattias Larsson
                      ”Jag vill helst inte blanda samman mitt försanthållande av evolution med din gudstro.”
                      Jag skrev inte om dig, utan om mig. Jag hade nog också trott på evolution om jag inte trodde på Gud, för jag tycker att evolutionsteorin är den bästa förklaringen näst efter skapelsetro, och skapesletro hade varit out of the question om jag inte trodde på Gud.

                      ”Som du formulerar det verkar det som om tro på Gud och försanthållande av evolution är ömsesidigt uteslutande alternativ.”
                      Nej, inte gudstro, men jag inser de stora klyftorna mellan vad Bibeln tydligt lär (Bibeltro) och vad evolutionsteorin lär (evolutionstro). Det finns alternativ om man vill hänga kvar i tro på båda; antingen ger man Gud lite plats vid sidan om och tolkar det mesta i Bibeln utifrån evolutionsteorin. Då får man en helig skrift som inte är helig, och en övertygelse som inte är övertygande, eftersom den blir arbiträr. Det blir en teori som kan ackommodera vilka absurditeter som helst. Ett annat alternativ är att överge Bibeln helt och utesluta att det finns varken en Gud eller något övernaturligt överhuvudtaget. Men då måste jag också överge förnuftet, och det vill jag ju såklart inte. Ett tredje alternativ är att räkna Bibelns historieskildring som just historieskildring, och ta med det i beräkningarna när man ser på världen. Den absoluta majoriteten av all forskning förblir oberörd av detta synsätt, eftersom den största delen forskning sker på empiriska grunder och inte tar hänsyn till det förflutna.

                      ”Förstår du skillnaden?”
                      Absolut, och jag klandrar dig inte.

                      ”bottom-up-process”…”Kan du tala om varför denna ”tolkning” i ditt fall inte bara utgör önsketänkande?”
                      Nej, jag utgår nog också från en bottom-up-process, men jag har annan packning med mig än du. Andra glasögon så att säga. När jag ser forskningsresultat, finns det inget där som det minsta motiverar mitt intellekt att överge skapelsetron, för allt det jag ser passar fint in i det ”pusslet”. Jag antar att du upplever samma sak när du ser forskningsresultat? Att allt passar så vackert in i den världsbild du under lång tid har lärt dig mer och mer om. Varför är ”din” tolkning inte bara önsketänkande? När du svarat på det förstår du troligen mitt svar också.

                      ”Nej, jag anser att den sammanlagda evidensen är entydig i sitt stöd för evolution och att de talar entydigt mot en biblisk skapelseberättelse.”
                      Och jag anser att evidensen kan tolkas att ackommodera både ock. Good argument…

                      ”Det är därför jag ber dig formulera din version av ett bibliskt skapelsescenario i sådan detalj att den faktiskt kan jämföras på lika villkor med vetenskaplig konsensus. ”
                      Det enda jag har att gå på är en historisk skildring, och de fakta vi ser. Utifrån det borde man utforma en modell, men jag är ju personligen inte auktoriserad att tillverka en sådan modell, för jag är själv inte forskare, åtminstone inte än. Men det finns forskare som gör olika modeller, och de får inga anslag, så det går trögt. Om du vill ha modeller att kontrastera mot varandra, kanske du kunde bidra med en summa pengar för att utforma dessa teorier? För mig räcker det att Bibeln ger ett enormt förklaringsvärde för alla väsentliga erfarenheter i mitt liv, och att jag inte ser några konfronterande fakta. Det räcker faktiskt för att rationellt bibehålla min ståndpunkt.

                      ”Det finns massor med spår som kan hjälpa oss att stödja eller utesluta en stor mängd tänkbara scenarion.”
                      Ja. Till exempel fossillagren, där vi kan se att vissa djur eller växter inte utvecklats alls på påstådda 300 miljoner år. Säg mig, är det evidens för eller emot evolution? Eller är evolutionsteorin så luddig att den kan ackommodera precis vilken fakta som helst? Skapelsetro är svår på ungefär samma sätt. Eftersom man tror på en allsmäktig Gud, kan man ackommodera de flesta företeelser man träffar på. Man låter helt enkelt fakta forma teorin, precis som ni säger att ni gör. Och om någon liten detalj skenbart avviker från huvudteorin, då får man ta hand om det med ett specialfall, en speciell förklaring för ett specifikt fenomen, eftersom man inte vill förkasta allt det arbete som gjorts för att etablera huvudteorin. Men evolutionister är på det planet inte olika skapelsetroende.

                       
                  • kris08

                    22 maj, 2013 at 11:22

                    Fascinerande! I hela Jonathans textmassa förekom ett enda konkret exempel:
                    ”Ta till exempel människans rådande över djuren. Det finns ingenting i evolutionsteorin som förutsäger att människan ska råda över alla andra djur.”

                    Nej, det hade naturligtvis lika gärna kunnat vara en intelligent reptil! Trivs du inte med den världsbilden?

                     
                    • jon

                      22 maj, 2013 at 11:48

                      ”Ta till exempel människans rådande över djuren. Det finns ingenting i evolutionsteorin som förutsäger att människan ska råda över alla andra djur.”

                      Vänta nu….råder mäniskan över djuren? Vad menar man då med det? Att vi håller boskap? Det finns myror som håller bladlöss som boskap.
                      Att de flesta vilda djuren är rädd för oss?? dom som inte är van vid människor verkar inte speciellt rädda heller
                      Att vi verkar vara intelligentare än andra djur? Vet vi inget om.

                      Tror inte ens att det exemplet är speciellt giltigt

                       
                    • Sake

                      22 maj, 2013 at 12:07

                      Tolkningen av meningen (jag VET, man skall inte tolka bibeln utan bara läsa in det budskap som står där (utom ibland…då man måste tolka, te.x när det står diametralt olika saker på olika sidor)) väger helt och hållet på vad man läser in i ordet rådande.

                      Om man menar med det att vi kontrollerar djuren för att vi är människor (dvs guds avbild) så är man ute och cyklar. Den som inte tror mig kan kan ju försöka råda över en vild isbjörn eller tiger, utan andra påtryckningsmedel än den mänskliga naturen enligt skapelseberättelsen.

                      Om man å andra sidan ser oss som en miljöfaktor bland andra och därigenom ”råder” – till en del i alla fall – över djurs (och växters) evolution så är det ju precis vad evolutionsteorin förutsäger.

                       
                    • kris08

                      22 maj, 2013 at 15:34

                      Nja, man kan ju faktiskt säga att människan råder över djuren, i meningen att hon kontrollerar deras överlevnad och utbredning. Evolutionen verkar ju inte bara genom individers fysik utan genom faktorer som intelligens, samarbete och användning av hjälpmedel. Djur som isbjörn och tiger har ju räddats genom aktivt skydd, som inte har evolutionära anledningar.

                       
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    9 juni, 2013 at 13:29

                    Jonathan F, har du lämnat diskussionen eller har du för avsikt att återkomma? Det känns som om vi trots allt var på väg någonstans, om än under viss vånda.

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      12 juni, 2013 at 07:22

                      Jag har haft för avsikt att svara på allt, men tiden rymmer. Studentfiranden, födelsedagsfiranden, uppträdanden och inte minst planering inför mitt bröllop nästa månad. Jag har länge filat på mitt svar till ljohank, men har fått skriva om det ett par gånger eftersom det tagit för lång tid mellan mina stunder vid datorn. Jag kan inte lova någonting, men vill absolut inte heller ge upp! Jag hoppas jag får tid att återuppta diskussionen inom kort. Håll ut! ;P

                       
      • Emil Karlsson

        25 april, 2013 at 12:37

        Jag upplever att du inte försöker förstå de argument jag lagt fram, utan helt enkelt upprepar det du tidigare sagt. Låt mig därför fokusera på de centrala problemen i dina resonemang:

        1. Det förflutna är åtkomligt för empiri om det för förutsägelser som vi i dag kan testa. Detta gör evolutionsbiologin (gener, fossiler etc.).

        2. Jag har redan angivit en källa på varför gemensamt biologiskt ursprung har empiriskt stöd. Läs materialet skrivet av Theobald så får du svar på de flesta av dina funderingar.

        3. Återigen väljer du att lyfta fram ett extremt litet antal dateringar som inte fungerat (ofta på grund av den mänskliga faktorn), men ignorerar den absolut största massan av dateringar som fungerat korrekt och sammanstrålar mot samma generella slutsats.

        4. Du pratar om ”förutfattade meningar” när det gäller radiometriska dateringsmetoder, men vi vet att sönderfallshastigheten inte har ändrat sig något betydande under de senaste två miljarder åren och man kan avgöra med kemiska metoder om föroreningar har förekommit och utröna vad ursprungskoncentrationen av dotterkärnor var.

        5. Men om du accepterar abduktion och sammanstrålning av induktioner så är saken biff: detta är något gemensamt biologiskt ursprung har mycket av (se Theobald som hänvisades till ovan eller Wikipedia artikeln på ”common descent”).

        Du bad om exempel på ”ett exempel på ett anspråk om forntiden som du kan empiriskt observera, och som kan empiriskt falsifieras”. Theobald anger dussintals sådana exempel, men vi kan ta ett specifikt exempel som nyligen diskuterats.

        Som du vet så hävdar modern evolutionsbiologi att människan och ena sidan och schimpansen å andra sidan delar ett gemensamt biologiskt ursprung. Men människan har 23 kromosompar, medan schimpansen (och andra ”great apes”) har 24. Kan ett helt kromosompar försvunnit under evolutionen bara så där? Nej, det hade varit dödligt.

        Så om det faktiskt stämmer att människan och schimpansen delar ett gemensamt biologiskt ursprung så måste det skett en kromosomfusion i den gren som ledde till människan. Om vi inte hittar en sådan kromosomfusion så är föreställningen att människan och schimpansen delar ett gemensamt biologiskt ursprung falsifierat.

        Kreationismen och andra sidan förutsäger inte en kromosomfusion. Om människan skapats i ungefär sin nuvarande form, skiljt från andra organismer så finns det ju inget i den beskrivningen som tvingar fram en förutsägelse om att en kromosomfusion ska ha skett.

        Huruvida det skett en kromosomfusion i människans förflutna är ett empiriskt testbart påstående. Man jämför helt enkelt människan och schimpansen hela genom. Finns det en sådan kromosomfusion? Ja, det finns det. År 2005 publicerades genomsekvensen hos schimpansen och så här säger forskarna om fusionen:

        ”Chromosome 2 is unique to the human lineage of evolution, having emerged as a result of head-to-head fusion of two acrocentric chromosomes that remained separate in other primates. The precise fusion site has been located in 2q13–2q14.1 (ref. 2; hg16:114455823–114455838), where our analysis confirmed the presence of multiple subtelomeric duplications to chromosomes 1, 5, 8, 9, 10, 12, 19, 21 and 22 (Fig. 3; Supplementary Fig. 3a, region A). During the formation of human chromosome 2, one of the two centromeres became inactivated (2q21, which corresponds to the centromere from chimp chromosome 13) and the centromeric structure quickly deterioriate”

        Hillier, LaDeana W., Graves, Tina A., Fulton, Robert S., Fulton, Lucinda A., Pepin, Kymberlie H., Minx, Patrick, . . . Wilson, Richard K. (2005). Generation and annotation of the DNA sequences of human chromosomes 2 and 4. Nature, 434(7034), 724-731.

        Artikeln finns i fulltext på Natures hemsida, bara att googla titeln.

        Detta exempel uppfyller alla de krav du ställt upp: det är ett påstående om det förflutna (människan och schimpansen delar ett gemensamt biologiskt ursprung), det är testbart (man kan ta reda på om en sådan fusion finns) och det är falsifierbart (hade en sådan fusion inte funnits hade tesen att de delar ett gemensamt biologiskt ursprung falsifierats).

         
        • Jonathan Fryxelius

          26 april, 2013 at 01:11

          ”1. Det förflutna är åtkomligt för empiri”
          Källa på det. Du kan hävda vad du vill, men empiri som det beskrivs på wikipedia håller inte med dig. Där står det ”Empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet. Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.” (Egen formatering). Ett exempel på en ”i förväg uppställd teori” är evolutionsteorin.

          gemensamt biologiskt ursprung har empiriskt stöd.
          Att det har empiriskt stöd har jag inte förnekat. Men notera att det är stödet som är empiriskt, inte teorin. Teorin förväntar sig evidens Q, och evidens Q är empiriskt undersökbart. Men evidens Q kan vara resultatet av en annan teori också, varför man inte kan hävda att teorin är empiriskt åtkomlig, utan bara evidensen. Sen håller jag med om att ju fler empiriska evidens som stämmer överens med en teori, desto starkare är teorins förklaringsvärde. Precis som i Nyckeln till Frihet så hade teorin att Andy mördat sin fru och dennes älskare ett stort förklaringsvärde. Det stämde överens med pistolen, med flaskan, med alibit, med motivet. Det betyder inte att teorin var sann, eller att skeendet var empiriskt åtkomligt, eftersom inget vittne lämnade en empirisk (upplevd) rapport över förloppet.

          ”men ignorerar den absolut största massan av dateringar som fungerat korrekt”
          Haha, om vissa inte fungerar korrekt, hur vet du då vilka som gör det och vilka som inte gör det? Just det, om det stämmer in på det som teorin förutsäger, då är det en korrekt mätning. Är det inte så? När man mätt vulkanisk sten från Mt St. Helens utbrott 1980 och det gav värden på miljontals år, ja när man visste den riktiga åldern, då gav mätningarna fel svar i alla kontrollgrupper, även om de skickades till olika välkända labb med olika forskargrupper som analyserade fakta (= empirisk vetenskap). Jag håller med om att ett flertal dateringar HAR gett rätt svar, och detta vet vi endast när vi kan jämföra det med historiska dokument eller empiriska fakta som samlats av människor innan oss.

          ”men vi vet att sönderfallshastigheten inte har ändrat sig något betydande under de senaste två miljarder åren”
          Och hur ”vet” ni det?

          ”utröna vad ursprungskoncentrationen av dotterkärnor var.”
          Men kan du utröna det faktiska begynnelseförhållandet mellan föräldraisotoper och dotterisotoper? Skulle inte tro det.

          ” Kan ett helt kromosompar försvunnit under evolutionen bara så där? Nej, det hade varit dödligt. ”
          Om jag hade sagt att en kroppsdel uppstått mellan en två generationer ”bara så där” hade du sagt att det är en feltolkning av evolutionsteorin. Och du hade haft helt rätt. För enligt evolutionsteorin sker saker i små gradvisa steg. Och visst vore det väl mindre troligt, men ändå inte omöjligt – enligt er – att delar av en kromosom kopieras till andra kromosomer och när den ursprungliga kromosomen inte längre har ett unikt värde kan den successivt brytas ner? Med tanke på vilka mängder av olika organismer det finns med olika kromosomantal, tycker jag att man enligt evolutionsteorin kan förvänta sig att kromosomer försvunnit fler gånger än hos människan? Eller är det alltid på väg uppåt i antalet, som i fallet med Downs Syndrom? Om kromosomer kan försvinna utan en fusion, är alltså inte detta experiments resultat någon som kan falsifiera evolutionsteorin. Det är det i och för sig inte ändå, för om man inte hade hittat en kromosomfusion, hade man lika gärna kunnat hävda att två nya kromosomer uppkommit i apsläktet efter att människans gren blivit till. DET har ju trots allt hänt många gånger i evolutionens historia. Så oavsett vilket resultat man hade hittat, skulle detta inte falsifiera evolutionsteorin, det hade bara gjort nya anspråk om vad som hände i det förflutna.

          ”Detta exempel uppfyller alla de krav du ställt upp:”
          Nej. Du separerar påståendet från det förväntade resultatet. Påståendet är att människan och schimpansen har ett gemensamt ursprung. Det kan inte empiriskt undersökas, eftersom vi inte kan gå bakåt i tiden och se, känna, höra, mäta och med vår erfarenhet (=empiriskt) eller någon annans erfarenhet (=historiska dokument) undersöka om så är fallet. Det som är testbart är ett förväntat resultat, nämligen att hitta en fuserad kromosom i människans DNA. Och detta har man hittat. Den upptäckten stödjer evolutionsteorins anspråk. Grattis. Avsaknaden av upptäckten hade inte falsifierat evolutionsteorin, utan bara enkelt omformat den.

          Det kan verka som en flykt från diskussionen, men jag är ledsen att behöva meddela att jag inte kommer ha tillgång till internet förrän 2a maj. Imorgon flyttar jag till en ny lägenhet och det nya bredbandsavtalet kommer inte igång förrän den 2a. Om jag har tur och mer tid än vad som står på schemat kan jag kanske fortsätta ändå, men annars får ni troligen vänta på svar några dagar. Jag önskar er allt gott tills vidare.

           
          • kris08

            26 april, 2013 at 11:21

            ”Jag håller med om att ett flertal dateringar HAR gett rätt svar, och detta vet vi endast när vi kan jämföra det med historiska dokument eller empiriska fakta som samlats av människor innan oss.”

            Vilket är mest sannolikt: att världens samtliga geologer är idioter och/eller bedragare, eller att du inte orkat kolla ens Wikipedia? Dateringsresultat tas naturligtvis inte för absoluta sanningar från en svart låda utan de har kalibrerats i oändlighet med så kallad relativ datering: ett löst fragment är yngre än sin omgivning, en lagrad bergart är äldre än en inträngande vulkanisk bergart, etc. etc.

             
          • ljohank

            26 april, 2013 at 13:27

            I avsaknad av bevis på motsatsen är så klart det mest parsimoniska att anta att konstanterna faktiskt har varit ”konstanta”.

            Dock finns det ett flertal olika evidens som stöder ”konstanta konstanter”, bl.a. bildar supernovor stora mängder radioaktiva isotoper som utsänder gammastrålning. Man har funnit att strålningens frekvens och dämpningsfaktor kan predikteras från uppmätta radioaktiva sönderfallskonstanter. Detta har utförts för supernovor på flera miljoner och miljarder ljusårs avstånd. Samma sak har utförts på sönderfallsprodukterna från den s.k. ”Okloreaktorn” (aktiv för 1,8 miljarder år sedan). Dessa metoder kan inte påvisa någon signifikant skillnad mellan ”forntida” och ”nutida” konstanter.

            När det gäller s.k. ”modellåldrar” är deras initiala sammansättning inte alls otillförlitlig (se t.ex. K-Ar, C14, concordia/discordia samt fissionsspårs-datering). Man kan även använda s.k. isokrondatering . Denna metod är baserad på analys av flera prover och man behöver inte göra några antaganden om ursprungssammansättningen.

             
          • Emil Karlsson

            27 april, 2013 at 11:13

            Varför fortsätter du med samma invändningar trots att de är besvarade?

            1. Påståenden om det förflutna gör ofta förutsägelser in i nuet. Jag har angivit källa, t.ex. Douglas Theobalds ”29+ Evidences for Macroevolution”. Du som verkar gilla Wikipedia borde även kolla in sidan på ”common descent”.

            2. Du fortsätter att beskylla mig för fallacy of affirming the consequent, trots att du har fått det förklarat för dig att det handlar om abduktion och slutledning till bästa förklaringen. Det faktum att evidens från många olika och oberoende områden konvergerar mot gemensamt biologiskt ursprung gör det extremt osannolikt att det skulle finnas en trovärdig mothypotes.

            3. Enkelt, om man använder metoden felaktigt, eller om en viss dateringsmetod inte konvergerar mot samma svar som de andra, då vet man att den är fel. Men du erkänner alltså att du har på ett orimligt sätt fokuserat på de få dateringar som var felaktiga, istället för den stora massan som är korrekta. Bra att vi kom fram till detta. Ditt påstående om Mt Helens utbrott har redan besvarats tusentals gånger: du kan läsa om det på Talk.Origins ”index to creationist claims”. Så här skriver de (Claim: ”K-Ar dates of 1986 dacite from Mount St. Helens are very old”):

            ”Austin sent his samples to a laboratory that clearly states that their equipment cannot accurately measure samples less than two million years old. All of the measured ages but one fall well under the stated limit of accuracy, so the method applied to them is obviously inapplicable. Since Austin misused the measurement technique, he should expect inaccurate results, but the fault is his, not the technique’s. Experimental error is a possible explanation for the older date.

            Austin’s samples were not homogeneous, as he himself admitted. Any xenocrysts in the samples would make the samples appear older (because the xenocrysts themselves would be old). A K-Ar analysis of impure fractions of the sample, as Austin’s were, is meaningless.”

            Så Austin använde tekniken felaktigt och han erkänner själv att hans prov inte var homogent. Så svårt var det att reda ut.

            4. Oklo reaktorn och mätningar på sönderfallshastigheter i supernovor. Fascinerande saker faktiskt.

            5. Jo, man kan faktiskt ta reda på vad ursprungshalten av dotterkärnor var. Detta kallas för isokronmetoden. Kolla Wikipedia på ”Isochron dating”. Man börjar med att analysera olika mineraler från samma sten. Sedan plottar man detta på en drag. På x axeln plottar man observerad föräldrakärnorna och på y axeln plottar man observerad dotterkärnorna. Dock normerar man båda axlarna för en icke-radioaktiv isotop av samma ämne. Detta görs för även om mängden av ett ämne kan variera så förändras både den radioaktiva och icke-radioaktiva isotopen (för masskillnaderna är så små).

            Om stenen varit ett slutet system (inga läckage) så kommer datapunkterna falla på en rak linje (isokronen). Om det inte gör detta så vet man att stenen inte varit ett slutet system.

            Lutningen på linjen är proportionellt mot stenens ålder, medan den ursprungliga koncentrationen av dotterkärnorna är där linjen skär y-axeln (enkelt matematiskt bevis på Wikipediasidan för ”isochron dating”). Fascinerande, är det inte?

            Din enda möjlighet är att hålla fast vid din ideologi att saker som skett i det förflutna inte går att testa, men den positionen har börjat vittra sönder, som vi har sett.

            6. ” Med tanke på vilka mängder av olika organismer det finns med olika kromosomantal, tycker jag att man enligt evolutionsteorin kan förvänta sig att kromosomer försvunnit fler gånger än hos människan?”

            Kromosomer försvinner inte hur som helst. Det hade som bekant varit dödligt. Vad som händer är att kromosomer dupliceras (vanligt hos växter), fusioneras (två går samman till en), fissioneras (en splittas i två), etc. Detta har skett många gånger under evolutionens gång och det är anledningen till att det finns så stor variation i kromosomantal mellan olika organismer.

            ”Om kromosomer kan försvinna utan en fusion, är alltså inte detta experiments resultat någon som kan falsifiera evolutionsteorin”

            Kromosomer kan inte bara försvinna, det hade varit dödligt för en organism.

            Modern evolutionsbiologi förutsäger specifikt att en kromosomfusion måste ha skett. Om ingen sådan hade hittas, hade gemensamt biologiskt ursprung mellan människan och schimpansen varit falsifierad.

            ”Det är det i och för sig inte ändå, för om man inte hade hittat en kromosomfusion, hade man lika gärna kunnat hävda att två nya kromosomer uppkommit i apsläktet efter att människans gren blivit till.”

            Nej, för de övriga ”great apes” har också 24 kromosompar. Din tankegång skulle då kräva att den gemensamma föregångaren till människan, schimpansen, gorillan och orangutang hade 23 kromosompar och att det schimpansen, gorillan och orangutangen oberoende av varandra hade kromosomfissionerats på exakt samma sätt, oberorende av varandra. Det finns inga belägg för detta och det är en extremt osannolik modell.

            Det stora problemet här är dina cirkelargument: du hävdar att händelser i det förflutna inte kan undersökas empiriskt –> jag ger ett motexempel –> du hävdar att motexemplet omöjligt kan stämma, för händelser i det förflutna kan ju inte undersökas empiriskt. Ser du problemet i ett sådant resonemang?

            ” Den upptäckten stödjer evolutionsteorins anspråk. Grattis.”

            Accepterar du nu gemensamt biologiskt ursprung mellan människan och schimpansen?

             
      • Nonfiction

        4 maj, 2013 at 20:43

        Jonathan Fryxelius,

        ”En sådan sak [empiriska påståenden om det förflutna] existerar inte, eftersom det förflutna inte är empiriskt åtkomligt för observation. Jag förstår inte hur det här kan vara så svårt att smälta”.

        Jag vet inte varifrån du får din definition av empiri, men den är helt galen. Naturligtvis kan vi — empiriskt — pröva vad som hänt i det förflutna. Det går alldeles utmärkt att formulera prövbara hypoteser om storskaliga evolutionära förändringar, och sedan undersöka deras validitet genom paleontologiska utgrävningar och observationer. Det här är väl triviala självklarheter? Varför är de så otroligt svåra för dig att ta till dig?

         
  15. Erik O. (@ephron9)

    25 april, 2013 at 22:13

    Thomas, det finns inga andra seriösa alternativ än utveckling eller skapelse. Givetvis är det ett stöd för skapelse att Lenski visade att det inte sker någon utveckling. Bibeln säger att Gud skapade, inte att han lät utveckla.

    Lars Johan, vid experiment och studier så jämförs före och efter enligt förutbestämda kriterier. Hoppas du inte väger paleontologiska indicier lika tungt som partikelfysik.

     
    • Sake

      25 april, 2013 at 22:38

      Indicier är indicier är indicier….
      Det är kvaliteten på hypotes och test som avgör med vilken säkerhet du kan dra slutsatser. Om stödjande material också kan användas för att dra slutsatser så spelar dessa också stor roll. Om det är paleontologiska indicier eller partikelfysiska dito spelar ingen roll per se.

      Vad gäller ditt resonemang kring Lenskis studier så är det endast din utsaga att det inte finns några seriösa alternativ än skapelse eller utveckling. Min utsaga är att skapelseteorin inte är seriös alls. Därmed reducerade jag med ett enda påstående Lenskis försök till att betyda exakt ingenting, d.v.s. genom precis samma typ av resonemang och logik som din egen.

       
    • Thomas Schwartz

      25 april, 2013 at 23:20

      Erik skrev:
      ”Bibeln säger att Gud skapade, inte att han lät utveckla.”

      Konstnären Bosse skapade ett verk. Vilken metod använde han?

       
      • Erik O. (@ephron9)

        26 april, 2013 at 10:05

        Vad föreställer verket?

         
        • Thomas Schwartz

          26 april, 2013 at 10:42

          Det är abstrakt.

           
          • Erik O. (@ephron9)

            26 april, 2013 at 15:26

            Jaha, men förmedlar den något av konstnären då? Något syfte måste det väl ha om någon ska vilja titta på det.

             
            • Thomas Schwartz

              26 april, 2013 at 15:35

              Vad spelar det för roll vilket syfte den har för frågan om vilken metod som användes vid skapandet?

               
              • Erik O. (@ephron9)

                26 april, 2013 at 15:58

                Ifall konstnären inte har bestämt över tillkomsten så är det inget speciellt med verket och då är det ingen konst. Om däremot verket är speciellt, vilket det står i Bibeln att världen är, så kan det inte vara en planlös pågåenden process. Det står dessutom i Bibeln att skapelsen vittnar om Guds härlighet och att skapelsen fullbordades där i början.

                Allt Gott!

                 
                • Thomas Schwartz

                  26 april, 2013 at 16:29

                  Här har du tre exempel där konstnären använt sig av en slumpmässig process. Ett speciellt verk kan alltså skapas genom en planlagd men slumpmässigt pågående process.



                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    26 april, 2013 at 16:35

                    Så du menar att skapelsen är planlagd? Akta dig så att inte dina allierade förskjuter dig. Eller kom över på den sida du hör hemma.

                     
                    • Thomas Schwartz

                      26 april, 2013 at 16:41

                      Och var är det då? Ungjordskreationist kan jag ju inte bli utan att behöva lämna hjärnan på hatthyllan.

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    26 april, 2013 at 16:46

                    Det tror du bara. Du litar för mycket på andras bedömningar.

                     
        • kris08

          26 april, 2013 at 10:52

          Äsch, det räcker väl att det står skrivet att Bosse skapat verket.
          Bosses vägar äro i sanning outgrundliga.

           
    • ljohank

      26 april, 2013 at 15:29

      ”Thomas, det finns inga andra seriösa alternativ än utveckling eller skapelse. ”

      Falsk dikotomi + argumentum ad ignorantiam

       
      • Erik O. (@ephron9)

        26 april, 2013 at 16:00

        Vem är seriös med något tredje alternativ? Skulle vara att jorden alltid funnits då, men det stämmer väl inte med vad vi vet om universum.

        Allt Gott!

         
        • ljohank

          26 april, 2013 at 16:56

          För den falska dikotomin spelar det ingen roll om någon är ”seriös”.
          Jorden har bara funnits i 4,5 miljarder år; universum i 15 miljarder år; själva ”existensen” har dock alltid funnits.

           
          • Erik O. (@ephron9)

            26 april, 2013 at 17:05

            Om livet inte utvecklats så är det skapat. Vilka oseriösa alternativ är det du tänker på?

             
            • ljohank

              26 april, 2013 at 18:14

              Det är fortfarande en falsk dikotomi.

              ”utvecklats – icke utvecklats”
              ”skapat – icke skapat”

              är korrekta dikotomier.

              Teistiska evolutionister påstår t.ex. att livet ”skapats” men också ”utvecklats”. Det ena alternativet är alltså inte med nödvändighet falskt för att det andra alternativet är sant.

              Du har helt enkelt fel.

               
              • Erik O. (@ephron9)

                27 april, 2013 at 08:25

                Nu råkade du vända på steken när du hoppades vända logiken mot mig😛 men Sake brukar ha sympati att erbjuda😉

                 
                • Sake

                  27 april, 2013 at 10:11

                  Ja du, livet vore inte värt att leva om man inte får skratta en och annan gång. Ibland är egna misstag de roligaste.

                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    27 april, 2013 at 10:37

                    Du får väl förklara för ljohank nu…

                     
                    • Sake

                      27 april, 2013 at 10:55

                      Mitt inlägg var riktat till dig – inte ljohank.
                      I själva sakfrågan anser jag att ljohank har en poäng. Du som argumenterat så hårt för att premisserna måste stå klara innan försök och tolkning görs – kan ju inte argumentera för att vilket falsifierat argument som helst för en teori inte per automatik kan innebära stöd för en annan – om man inte på förhand lagt upp försöket så att svaret endast kan tolkas som stöd för den ena eller den andra teorin (egentligen, falsifierar den ena eller andra). Eller hur?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 april, 2013 at 11:10

                      Man kan använda logisk analys för att bringa större klarhet till en komplicerad frågeställning. Sedan kan man ju också slingra sig och leka ”finn fem logiska fel”, för att avskärma sig från och undvika att konfrontera själva poängen i en obekväm frågeställning.

                       
              • Erik O. (@ephron9)

                27 april, 2013 at 11:32

                Om livsformer inte utvecklas så har de skapats. Att biologos tror att de både skapats och utvecklats ändrar inget, mitt påstående är giltigt ändå. Tvärtom kan man kanske inte säga, det var väl det som ljohank fiskade efter. Skrivfel bryr jag mig inte om, bara argumentationsfel.

                Allt Gott!

                 
                • ljohank

                  27 april, 2013 at 15:43

                  Nej då. Man kan t.ex. anta en biostatisk teori (utvecklad av J. B. Gough): ”Suppose that the original members of various species (both living and dead) were off-loaded from a kind of cosmic ark, piloted by astronauts from another stellar system. This in turn could be placed in the context of a theory which supposes that the basic life-forms are co-eternal with an eternal, steady-state universe and that interstellar colonizing is the way life propagates itself in the newly emergent regions of the cosmos. In the changing environment of the freshly-inhabited planet, not all species were successful, and some eventually died out. On other worlds, with different climates and geologies, the dinosaurs still reign, and most mammals exist only as fossil remnants. This ”biostatic” theory (which is about as sensible and as easily reconcilable with modern science as biblical creationism), is clearly neither evolution nor creation and deserves about as much consideration as the latter.”

                  Visst är det svammel, men ändå mer logisk än kristendomens skapelseberättelse.

                   
                  • jon

                    27 april, 2013 at 16:03

                    Det kan ju faktiskt också vara så att vi inte med våra begränsade sinnen inte har kommit på andra möjliga vägar till livet på jorden. En skapargud skulle nog inte vara det självklara alternativet till evolutionen. Skaparguden ställer till en hel del nya bekymmer som vi måste lösa….

                     
                  • Erik O. (@ephron9)

                    27 april, 2013 at 18:03

                    Så det var alltså det oseriösa alternativet du tänkte på.

                     
                    • ljohank

                      27 april, 2013 at 18:05

                      Det spelar ingen roll hur seriöst det var. Det visar dock att det är en falsk dikotomi.

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    27 april, 2013 at 19:12

                    Jag påpekade redan tidigare att eviga livsformer är ett tänkbart men föga troligt alternativ.

                     
                    • ljohank

                      27 april, 2013 at 19:43

                      ”Tänkbart” räcker för en falsk dikotomi.

                      Föga troligt är det dock. Spec. nu när vi har en sådan robust teori för livets utveckling.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      27 april, 2013 at 20:08

                      Eftersom universum inte varit beboligt i evighet så återstår endast skapelse eller utveckling.

                       
                    • ljohank

                      27 april, 2013 at 20:18

                      ”Eftersom universum inte varit beboligt i evighet så återstår endast skapelse eller utveckling.”

                      Vårt universum har inte existerat i en evighet.

                      Här kan man ju dock tänka sig att vårt universum var en kvantmekanisk fluktuation i ett större, och evigt, universum. Via maskhål fördes därefter de ”biostatiska livsformerna” hit.

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    27 april, 2013 at 21:29

                    Det tänkte jag inte på.

                     
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              26 april, 2013 at 18:53

              Det är svårare att krama blod ur en sten än att få en ungjordskreationist att faktiskt svara för sin egen världsbild. Erik, sluta flytta målstolparna från ”skapelse” (vilket alltid tycks liktydigt med ”icke-evolution”) och börja prata ”ungjordskreationism” istället. Eller blir den kognitiva dissonansen för svår för dina försvarsmekanismer?

               
              • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                26 april, 2013 at 19:08

                Shit…edit: Jag menade förstås att det var lättare att krama blod ur en sten. Där rök den stilistiska poängen.

                 
                • Sake

                  26 april, 2013 at 22:17

                  MöL, du har mina sympatier. Skott i foten gör ondast från eget vapen.

                   
            • kris08

              27 april, 2013 at 00:01

              Är livets utvecklingsformer alltså skapade som färdiga fossil i rätt lager?
              En allvetande gud borde väl inte behöva pröva sig fram?

               
    • Patrik

      26 april, 2013 at 20:14

      Kan du belägga påståendet att Lenski visade att det inte sker någon utveckling. De artiklar jag läst säger precis tvärt emot.
      Att det skett mindre evolution än vad Lenski hoppats, betyder ju inte att det inte skett någon alls. Och var har han sagt att han är besviken över resultatet?

       
      • Patrik

        26 april, 2013 at 20:15

        Det där var alltså till Erik O.

         
      • Erik O. (@ephron9)

        27 april, 2013 at 01:03

        Kan du förklara vad Lenski visade?

         
        • Patrik

          27 april, 2013 at 09:53

          Det är ju du som kommer med påståenden. Då får du belägga dessa också.

           
          • Erik O. (@ephron9)

            27 april, 2013 at 10:10

            Jag frågade tidigare om exempel på utveckling och Lenski nämndes. Alltså inte mitt påstående, men för att vara tillmötesgående ska jag svara på vilken utveckling Lenski påvisade i den referens jag fick: ingen alls.

             
  16. Rolf Lampa

    26 april, 2013 at 01:03

    Inte helt hopplöst

    Svar till Lars Johan Erkells inlägg här:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11263

    Erkell skrev: ”Du menar alltså att det finns ”riktiga” biologer som håller sig till den vetenskapliga metoden,

    Ja, exakt.

    Erkell fortsätter: ”… och så finns det ”mindre seriösa” evolutionsbiologer som hittar på saker.

    Ja, exakt. (i ena stunden ”riktig biolog,m se ovan, och i andra stunden en vidskeplig skojarem försköna inte),

    Erkell fortsätter: Den ena större, gruppen arbetar alltså ”vetenskapligt” medan den mindre gruppen inte skulle göra det..

    Nej, så sade jag inte. Jag sade att de som svamlar om storskalig evolution inte kan göra det i rollen som ”riktiga biologer”. Detta gäller naturligtvis oavsett om de studerar verklig biologi mellan sina stolliga uttalanden eller inte (vilket många gör).

    Erkell fortsätter:Av de diskussioner vi haft framgår också att du menar att ”riktiga” biologer inte skulle acceptera evolutionsteorin.

    Nej det framgår inte, och så menar jag inte heller, och din association har inte någon koppling alls till mitt påstående. Det enda som har med saken att göra är att ingen biolog, riktig biolog eller inte, accepterar storskalig evolution på basen av empiriska naturvetenskapliga bevis.

    Vissa tror istället på – jag återanknyter till min liknelse – extrapolerade bilfärder som, om bilfärden får pågå nog länge, resulterar i att bilar kör omkring på månen och mars. Men som alla vet krävs en helt annan typ av färdsätt än rullhjul på fast mark för att ta sig till månen och mars (det krävs rymdraketer och inte bilar som kör på vanlig väg i miljoner år).

    Du har inte missuppfattat att jag verkligen menar att det är bedrägeri att associera anpassning hos riktig biologi med storskalig evolution. Så länge ditt samvete inte ger dig någon ro i denna sak så finns det hopp även för dig.

    // Rolf Lampa

     
    • kris08

      26 april, 2013 at 11:53

      Rolf,

      ”svamlar”
      ”vidskeplig skojare”
      ”stolliga uttalanden”
      ”bedrägeri”
      ….

      Skulle inte DITT samvete må bättre om du öppnade ditt sinne lite på glänt och offrade en stund åt att kolla upp vad de egentligen pratar om?

       
  17. Sake

    26 april, 2013 at 07:13

    Rolf, det är sorgligt att de mest koherenta argumenten som du kommer med återfinns i dina liknelser (om bilfärder till månen etc). Det har gått dig helt förbi att modern biologi har visat på de mekanismer som driver evolutionen framåt. Mekanismerna bakom selektionsdelen i evolutionsteorin beskrevs redan av Darwin, och de genetiska, molekylära, mekanismerna som genererar underlaget som selektionen verkar på visade sig för oss då vi klev in i genomsekveneringseran. Vi kan idag med 100% säakerhet visa på mekanismerna, dvs att evolution pågår idag. Det enda rimliga och ärliga är att säga att det evolution troligen alltid har pågått så länge det funnits liv. Vi har inga bevis för att något annat skulle gälla och därför ingen anledning att anta att evolution endast är en modern företeelse.

    Om du önskar att med framgång kritisera evolutionsteorin så gör du dig själv en stor tjänst om du verkligen studerar och sätter dig in i de framsteg som har skett inom modern biologi. Dina resonemang är för närvarande alltför simplistiska och ibland helt enkelt fel – för att de skall tas på allvar. OBS – detta är ingen kritik av dig som person – endast nivån på dina argument.

     
    • Rolf Lampa

      27 april, 2013 at 02:53

      HÖGSTA TÄNKBARA NIVÅN

      Sake skrev: ”Vi kan idag med 100% säakerhet visa på mekanismerna, dvs att evolution pågår idag”

      Inte storskalig evolution. Men anpassning kan vi observera. Repetition ur annan post:

      A = Enkla organismer kan påvisas (t.ex bakterier).
      B = Anpassningsmekanismer kan påvisas (de pågår).
      C = Komplexa organismer kan påvisas (du och jag Sake).

      Sant är alltså det du säger ovan Sake. A finns. B finns också. Och även C finns (dvs evolution pågår). Både A, B och C finns var för sig.

      Men det är inte detta som är kontroversen. Kontroversen handlar om att A inte mhja B blir till C.

      Eller med andra ord; kontroversen handlar om att vanliga bilar (A) inte med rullande hjul (B) tar sig till månen och där uppträder som månbilar (C). Det finns inget påvisat samband mellan A–(B)–>C.

      Det sorgliga är att någon påstår det utan att med empirisk vetenskaplig metod påvisa sambandet A–(B)–>C. Istället vilseleder man folk genom att bara nämna A. Eller C. Eller abar B. Eller B (bilfärd) trots att man egentligen menar B (rymdfärd).

      Urvalsprocessen upptäcktes inte av Darwin. Det var en skapelsetroende som upptäckte den (Edward Blyth). Han tyckte det var en utmärkt konserveringsmekanism. Och vanliga bilar dyker inte upp på månen som månbilar genom att sätta igång en intensiv urvalskampanj och på motorvägarna välja de bäst anpassade bilarna eller bilfärdsätten. De bilar som mest påminner rymdfärder är endast sådana bilar som hinner observeras strax innan de kraschar och totalförstörs. You get the idea. Du måste välja bland månraketer. Men då blir det ju ingen story om hur A mhja av B blir till C enligt modellen ovan.

      Nivån på argumentet är sådant att det visar om evolutionisterna talar sanning eller inte. Vilket är exakt vad den allra högsta nivån på argument syftar till.

      // Rolf Lampa

       
  18. Sake

    27 april, 2013 at 10:09

    Rolf, du gör det lätt för dig i din kritik när du kräver att den storskaliga evolutionen, som vi ser resultatet av idag, skall gå att upprepa för att du skall anse den bevisad. När du dessutom erkänner att du inte har några som helst problem med att acceptera indirekt bevisföring i andra vetenskapliga sammanhang kan tolkningen endast bli att du valt direkt observerbarhet i relatid som kravkriterium för evolutionen endast för att du nu och för all framtid skall kunna hävda att just den teorin inte är bevisad än.
    Jag upprepar att mekanismerna bakom generandet av ny information idag är beskriven. Selektionen av dessa är det likaså (the survival of the fittest – egentligen förökningsframgång). Den rimligaste tolkningen, genom indirekt bevisföring, är att dessa tillsammans givit oss den mångfald av liv som vi ser idag. Du argumenterar istället för en annan teori som kräver att ett evigt, metafysiskt väsen skapat allt vi ser idag på det sätt som det visar sig, inklusive de vittnesbörd om evolution som vi ser i deras genom, samt alla övriga, stödjande bevis som pekar i samma riktning. Det vore mycket mer intressant om du istället för att svamla om rymdbilar tog dina meningsmotståndare lite mer på allvar och argumenterade FÖR din egen tolkning av hur världen fungerar. Du har en rejäl uppförsbacke att bestiga om du skall övertyga andra om att din modell är sann. Och vad jag kan se har du inte ens börjat din klättring. Du ägnar istället tid på att försöka racka ned på evolutionsmodellen. Men dina argument är fruktansvärt dåliga och verkar vara begränsad av en inte så up-to-date kunskap om biologi.

     
    • Rolf Lampa

      27 april, 2013 at 13:33

      DET SJÄLVKLARA

      Jag har inga problem med evolutionsmodellen så länge den begränsar sig till empirisk naturvetenskap.

      Avslöjande modell

      Min modell för att hjälpa de evolutionstroende att påvisa den storskaliga evolutionens empiriska stöd är ju så busenkel om hjärtat begär (att enkel organism A blir till mer komplex C med hjälp av evolutionsprocessen B):

      A—(B)—>C

      Men denna busenkla modell avslöjar alltså att det det empiriska stödet saknas. Det innebär bland annat att dina up-to-date biologiska kunskaper inte klarar av själva poängen med naturvetenskap – dvs den empiriska delen. Och att vi får finna oss i denna verklighet tills vidare.

      Bättre förklaring

      Men vad jag för tillfället vill särskilt sätta fokus på är att denna enkla modell visar klart (åt den som vill veta) att de som hävdar storskalig evolution trots att den saknar empirisk grund alltså inte talar sanning. Storskalig evolution är ju inte empirisk naturvetenskap.

      Och att det visat sig vara så omöjligt att påvisa att just den specifika processen B ingår i kedjan A—(B)–>C visar bara varför allt som tolkas till stöd för storskalig evolution istället har en enklare och bättre förklaring i direkt skapelse. Den självklara alternativa förklaringen är ju att alla delarna A, B och C alltid har funnits.

      Logiskt överlägsen

      Och dessutom – detta att skapelse förutsätter en skapare som inte begränsas av de naturlagar han själv har skapat är inget större problem för skapelsemodellen än den naturalism som förutsätter en natur som UTAN vare sig naturlagar eller logisk orsak skapar sig själv, (dvs naturen kan inte utvecklats enligt naturlagar som inte fanns innan de ”utvecklades”, osv).

      Underkänt

      Att således ge sken av att man har stöd av ”vetenskapen” men i verkligheten sakna det empiriska stödet, samtidigt som man struntar i de bättre alternativa förklaringar som trots allt finns (skapelse), innebär att den förment ”naturvetenskaplige” har lämnat sin empiriska naturvetenskaplighet och övergått till rent metafysiska spekulationer istället.

      Pseudovetenskap kallas sådant.

      Varför så noga

      Anledningen till att sambandet, inklusive samtidigheten, mellan alla de tre komponenterna A,B och C måste empiriskt kunna påvisas är ju, som alla förstår, för att utesluta att alternativa förklaringar klämt sig in i formeln.

      Självklart egentligen.

      // Rolf Lampa

       
      • Lars Johan Erkell

        30 april, 2013 at 12:15

        Rolf,
        Du har en minst sagt udda syn på vetenskap och forskare. Du har skrivit så mycket konstigheter i den här tråden att jag tror det är dags för en genomgång:

        A) I den här kommentaren talar du om ”storskalig evolution som inte existerar och därför inte empiriskt kunnat påvisas”(!) Här demonstrerar att du är en tvättäkta kreationist – slutsatsen först, bevisen sedan. Storskalig evolution existerar inte, och därför kan det ju heller inte finnas några belägg för den. Och därför måste biologerna bluffa när de påstår att det faktiskt finns belägg. Enkelt. Sedan anklagar du biologerna för att inte ägna sig åt ”empirisk vetenskap”; fattar du verkligen inte ironin i detta?

        B) Här vädrar du åter dina fantasier om biologer som skumma dubbelnaturer, personer som i ena ögonblicket sysslar med ärlig, respektabel, empirisk forskning, men som i nästa ögonblick glömmer allt vad vetenskaplig metod heter och förvandlas till ”moraliskt korrupta” och ”medvetna lögnare”, som du uttryckt det ett antal gånger. Får jag upplysa om att filmen om Dr. Jekyll och Mr. Hyde inte var en dokumentär, om du nu trodde det?

        C) Du skriver också i samma kommentar att ”ingen biolog, riktig biolog eller inte, accepterar storskalig evolution på basen av empiriska naturvetenskapliga bevis”. Och vad tror du att du vet om det här? Som biolog med många år i yrket kan jag berätta för dig att sanningen är den diametralt motsatta: biologer accepterar storskalig evolution på basen av empiriska naturvetenskapliga belägg. Saken är bara att du är helt okunnig om vilken otrolig mängd belägg för storskalig evolution som faktiskt finns. Som en lättläst introduktion kan jag rekommendera Jerry Coynes utmärkta bok Why Evolution Is True. Douglas Theobalds 29+ Evidences for Macroevolution kan också rekommenderas.

        D) En annan kommentar avslutar du med orden ”Exakt så förhåller det sig. Bevisa att jag har fel”. Och det är ju precis på det här sättet du resonerar hela tiden. Du anser dig tydligen ha privilegiet att påstå vad som helst, och vi andra skall bara acceptera vad chefen säger. Vetenskap fungerar på ett helt annat sätt: det är den som påstår någonting som skall belägga sitt påstående.

        E) Istället för storskalig evolution har du en mycket bättre idé, tycker du. Du skriver: ” … allt som tolkas till stöd för storskalig evolution [har] istället en enklare och bättre förklaring i direkt skapelse … Och dessutom – detta att skapelse förutsätter en skapare som inte begränsas av de naturlagar han själv har skapat är inget större problem för skapelsemodellen än den naturalism som förutsätter en natur som UTAN vare sig naturlagar eller logisk orsak skapar sig själv, (dvs naturen kan inte utvecklats enligt naturlagar som inte fanns innan de ”utvecklades”, osv)”.

        En skapare skulle alltså vara en mycket bättre förklaring än evolutionsteorin, och jag utgår från att du menar en vetenskaplig förklaring. Låt oss se. Vi biologer sysslar med empiriska studier av verkligheten sådan den är idag, med de naturlagar som råder nu. Det finns ingenting som tyder på att naturlagarna skulle ha ändrat sig under den tid jordklotet existerat. Genom empiriska studier kan vi i detalj förklara evolutionsprocesser i mindre skala som vi direkt kan studera. Förklaringarna är materialistiska och grundar sig på ärftlighet, variation och differentiell reproduktion. Till och med många kreationister (du också, kanske) medger att det här är en teori som fungerar. Det finns ingenting i dessa empiriskt väl studerade mekanismer som säger att det skulle finnas en gräns för hur långt evolutionsprocessen skulle kunna gå, och ingen har kunnat påvisa några andra mekanismer som skulle begränsa evolutionen (se här och här). Det finns berg av evidens för storskalig evolution (se ovan), så det råder vetenskaplig konsensus om att med till visshet gränsande sannolikhet har en storskalig evolution ägt rum.

        Vetenskapliga förklaringar syftar alltså till att förklara fenomen i termer av faktorer vi känner till och kan studera empiriskt, i det här fallet ärftlighet, variation och differentiell reproduktion. Detta möjliggör hypotesprövning och empiriska studier.

        Ditt alternativ, Rolf, är att som förklaring gripa en odefinierad skapare helt ur luften. Metafysiska spekulationer, säger jag. Så påstår du dessutom att din ”teori” är bättre därför att skaparen står över de lagar han (hon? hen?) själv har skapat. Metafysiska spekulationer i kvadrat. Men eftersom vi inte kan veta något om skaparen, är empiriska studier enligt din skapelse”teori” uteslutna. Du sysslar metafysiska spekulationer i kubik. Jag säger det en gång till: förklaringar som grundar sig på en skapare är metafysiska spekulationer som utesluter empiriska studier.

        F) Slutligen kanske jag får påminna om att du nyligen satt i TV-rutan och fantiserade om att det skulle finnas två olika sorters biologer, något du inte kunde lämna något som helst belägg för.

        SUMMA SUMMARUM
        Rolf, ärligt talat – du har inte den blekaste aning om hur naturvetenskap bedrivs. Och jag tror inte att det egentligen intresserar dig. Kreationisters besatthet av evolutionsbiologi och geologi betingas av att man ser att dessa vetenskapsgrenar kommer i konflikt med en fundamentalistisk bibeltolkning. Därför VET man (du) från början att forskarna har fel, och det finns inga argument i världen som kan få dig att ändra ståndpunkt (se punkt A). Emellertid måste du försöka finna ”vetenskapliga” argument som kan stödja din ståndpunkt, och resultatet blir den tragikomiska föreställning vi bevittnar här på Newtonbloggen och på andra ställen. Som i tidskriften Genesis, exempelvis.

        Som forskare kan man kosta på sig att ha distans till de teorier man arbetar med. Vetenskapliga teorier är arbetsredskap, inga ideologier. Kommer det en ny teori som verkar bra intresserar man sig givetvis för den – vem vill hamna på efterkälken? För dig, Rolf, handlar det inte om teorier; det handlar om rätt och fel, ont och gott, liv och död. Och det är du som är god och har rätt – evolutionsbiologerna är onda (eller i alla fall moraliskt korrupta) och de har fel. Absolut fel.

        Så när min biologkollega ”Sake” hövligt efterlyser ett bättre diskussionsklimat, snäser du av honom med att du inte är intresserad av någon diskussion – du skall ”avslöja” dina motståndare istället. Du skriver: ”När avsikten är att fälla fejkade evolutionsträd till marken springer man inte omkring och ”befruktar” döda genomfalska lögner, man avslöjar dem istället”. I och för sig kan jag förstå dig; om du skulle gå en match mot proffset Sake i en saklig debatt vore du räddningslöst förlorad, och det kanske du anar.

        Jag gör mig dock inte längre några illusioner om att det skulle gå att föra en meningsfull dialog med dig, Rolf. Dina ändlösa tirader tecknar bilden av en trångsynt religiös fundamentalist som inte vet ett barr om evolutionsbiologi eller om vetenskapligt arbete över huvud taget (se ovan). Men skälla och gorma kan du som ingen annan. Och det är väl det positiva i sammanhanget – du lägger krokben för dig själv hela tiden. Vem i hela världen tar dig på allvar? Intelligenta och nyfikna kristna ungdomar som besöker den här sidan inser nog ganska snart att farbror Rolf inte är att lita på.

         
        • Rolf Lampa

          1 maj, 2013 at 00:22

          AVSLÖJANDEN ÖKAR PRESSEN

          Men snälla Lars Johan Erkell vad du plötsligt har lagt ner möda på att svara ”farbror Rolf”.

          Jag förstår att inlägget du besvarar tär svårt på din självbild som evolutionsbiolog. Det finns verkligen anledning att gå i svaromål.

          Det är för övrigt sant att jag emellanåt går rakt på sak och framhåller den logiska slutsatsen av allt fejk man genomskådat i spridda diskussuioner och inlägg över tid. Man kan ju inte när man vill varna strösurfare upprepa hela diskussioner som argument varje gång, lika lite som man kan dra hela kemikurser när man behöver varna för preparat som säljs av skojare på nätet.

          Ibland måste man vid opinionsbildning peka rakt på bluffen eller bedragaren för att sedan gå in på beläggen för varningarna.

          Men det som intresserar mig mest är att när nu (igen) som i inlägget du inte kan svara på pekar ut exakt varför evolutionsbiologer ljuger när de försöker slå blå dunster i ögonen på barn och snälla skolfröknar om empiriska stödet för storskalig evolution, då skriver du plötsligt det längsta inlägget någonsin som inte med ett ord beberör på vilket sätt jag sskulle ha fel.

          Häftigt. 🙂

          Och avslöjande så att man börjar tycka lite synd om dig. För vad skall du väl säga? Du har ju hela tiden bluffat om de empiriska bevisen, men kan inte dölja det när jag visar med en så enkel modell åt folk å vilket sätt evolutionsbiologerna faktiskt bluffar. Självklart blir du nervös. Men min modell är ju lika avslöjande nu som alltid.

          Och även det där med ”riktiga biologer” och de fejkade biologerna, det tog också djupt. Det blev ju därigenom lite fööör farligt tydligt på vilket sätt man kan bedra sinnena genom att associera kvasivetenskapliga ateistiska spekulationer och medveten fejk med riktig (empirisk) naturvetenskap.

          Naturligtvis blir det svårare att lura folk om någon sladdrar och klart och tydligt avslöjar de fula knepen hela tiden. Nervpressen ökar för evolutionsbiologerna. Hur länge klarar ni av att dölja bluffen?

          // Rolf Lampa

          Sent from Samsung Note

           
          • Lars Johan Erkell

            2 maj, 2013 at 16:14

            Jaja, Rolf, du lever tryggt i din fantasivärld ser jag. Jag har kritiserat dig hårt, men det reagerar du inte på. Det är skönast att blunda. Du talar istället om hur du skulle ha ”avslöjat” mig och evolutionsbiologerna, men det där får du förklara – vad skulle du ha avslöjat, och när? Kan du vara snäll att kort säga vad det handlar om, och kanske också ge några länkar?

            Du ägnar istället mycket utrymme åt att skriva om hur duktig du är på att avslöja bedragare, och hur nervösa biologerna blir av din skarpa logik – Rolf, du skryter verkligen påfallande gärna i dina kommentarer. Men eget beröm luktar illa, har ingen talat om det för dig? Tyvärr får jag göra dig besviken med att jag aldrig blivit nervös av din logik (möjligen uppgiven) och det kan jag inte tänka mig att någon kollega skulle bli heller. Men dröm på du.

            I ett fint exempel på verklighetsflykt skriver du att jag ”inte med ett ord beberör på vilket sätt jag [Rolf] sskulle ha fel”, och det handlar då om storskalig evolution. Om du läser texten igen kommer du att finna att jag förklarar varför det inte går att dra någon tydlig gräns mellan mikro- och makroevolution (med länktips), och jag hänvisar till källor (bok och länk) där du kan läsa om det massiva empiriska stöd finns för att en storskalig evolution ägt rum. Att jag hänvisar på det här sättet beror att evidensen för en storskalig evolution inte låter sig sammanfattas på ett par rader, av två skäl: dels för att det finns berg av evidens från olika forskningsfält (paleontologi, jämförande anatomi, molekylär genetik, embryologi, biogeografi), dels på att resultaten understödjer varandra och konvergerar mot samma slutsats: storskalig evolution. Det här kräver en längre diskussion. Så visst har jag berört det sätt på vilket sätt du har fel med ganska många ord. Hur var det möjligt att missa det här?

            Slutligen seglar du helt i det blå när du påstår att ”det där med ”riktiga biologer” och de fejkade biologerna, det tog också djupt”. Vad som hände i verkligheten var att du i ett TV-program fabulerade om att det skulle finnas två helt olika sorters biologer. Du kunde inte ge något som helst empiriskt stöd för detta, trots några halvhjärtade försök, och du fick dra dig ur diskussionen. Det kan alla se, och det är ju pinsamt. Men det gör förstås ingenting i din fantasivärld, där är du den suveräne debattören som får biologerna att darra.

            Men den här verklighetsflykten är inte så konstig – om man vill hävda att ungjordskreationism är god och riktig vetenskap, då har man helt tappat kontakten med realiteten. Då återstår bara illusionernas behagliga värld.

             
            • Rolf Lampa

              3 maj, 2013 at 15:57

              MOTBEVIS SOM GRUND

              Jag påpekade faktum, om än på retoriskt sätt, att starkt evolutionstroende försöker skapa ett falskt intryck av att ha empiriskt stöd för tron på storskalig evolution. De flesta uppfattade budskapet, dvs att det empiriska stödet saknas.

              Om man som evolutionstroende gör, påstår att storskalig evolution är god och riktig (empirisk) vetenskap, har man alltså helt tappat kontakten med realiteten. Och du har inte i sak kunnat tillbakavisa att det är som jag säger. Du verkar fördra att prata annat istället.

              Förhastad slutledning
              Och slutsatsen du nämner är naturligtvis inte självklar, eftersom empiriska observationer rakt motsäger just din slutsats.

              Embryologin innehåller särskilt intressanta motbevis mot nydarwinistisk steg-för-steg evolution. Till exempel multipla temporala (åter)användning av samma gener för helt olika funktioner i olika stadier av den embryonala tillväxten. Exempel på upp till fem (5) olika temporala funktioner har konstaterats genom empirisk forskning. (inte att förväxla med statiska multipla funktioner som finns hos gener just nu).

              Multipla temporala funktioner indikerar att din slutsats är något förhastad.

              Flytande leksak
              Och jämförande anatomi som utifrån en utgångspunkt tolkas som gemensamt ursprung motsägs ofta av likheter som verkar ha uppstått oberoende av varandra (indikerar design). Men då byter man bara namn på kategoriseringen av företeelsens , från ”motsägelse” till ”konvergens”.

              När man inte erkänner att olika sätt att jämföra ofta ger motsägelser (vilket indikerar att utgångspunkten är fel) då ”utökar man teorin” istället, med påföljd att teorin inte kan motbevisas. Som en osänkbar gummianka ungefär.

              Verklig grund
              Empiriska observationer pekar alltså inte bara åt annat håll, de pekar MOT storskalig evolution. Att de som noterat att empiriska observationer motbevisar dina tolkningar ”förlorat kontakten med verkligheten” och lever i en ”illusion” indikerar en blindhet som gränsar till fanatism.

              Evolutionsbiologens stora problem är verkligheten.Eftersom motbevisen mot storskalig evolution har empirisk grund.

              // Rolf Lampa

               
              • Lars Johan Erkell

                3 maj, 2013 at 16:53

                Rolf,
                Du påstår envist att det inte finns något empiriskt stöd för den uppfattning som är den enda jag någonsin mött bland professionella biologer – nämligen att en storskalig evolution har ägt rum. För att hjälpa dig ur din okunnighet hänvisade jag till två källor, Jerry Coynes bok Why Evolution Is True och Douglas Theobalds 29+ Evidences for Macroevolution. Du kommenterar dem inte.

                Om du nu tycker det är för jobbigt att läsa många sidor (och det måste göra man för att förstå vad detta handlar om), så kan jag hänvisa till två korta inlägg jag skrivit på Biolog(g) om saken (här och här). Där kan du se att fyra molekylära fylogenier ger samma härstamning för ett antal grupper. Du kan också se att paleontologi och jämförande anatomi återigen ger samma härstamning. Och detta är bara ett litet, litet axplock ur det material som finns.

                Du påstår att de empiriska beläggen istället pekar mot en storskalig evolution, men du aktar dig för att ge några referenser till den vetenskapliga litteraturen. Det vore intressant att få ta del av ditt empiriska material – sensationella påståenden kräver sensationellt bra evidens.

                 
              • Sake

                3 maj, 2013 at 17:17

                Rolf,
                du gör framsteg. Du verkar ha läst på och förstått något om geners komplexa temporala och spatiala reglering under embryonalutveckling. Lägg till det också den individuella cellens utvecklingshistoria och du har ett riktigt komplex system, som svarar på (nya?) stimuli i nya kombinationer (i tid, spatialt, eller annat) med att generera nya strukturer. Precis som jag beskrev hur fjäll utvecklats på fjärilvingar. https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/27/har-flygekorrar-utvecklats-tva-ganger-eller-ar-det-ratta-svaret-noll-ganger/#comment-10767.

                Jag är inte så förmäten att jag tror att det var mitt inlägg i saken som fick dig att acceptera en av de centrala mekanismerna i modern biologi. Jag är glad hur som helst att du har tagit till dig kunskapen. Detta är ett exempel på en mekanism som förklarar det som du så hett söker efter – skapandet av biologiska nyheter. Jag ser fram emot att diskutera vidare med dig om detta. Vad kastar du dig över härnäst? Val av diskreta differentieringsprogram av celler i morfogenetiska fält? Utvecklingsbiologiskt återanvända signalvägar? Epigenetik?

                Slutligen Rolf, det är egentligen inte den temporala återanvändningen av en gen som är grejen, det är mer intressant att den kan delta i så många olika processer (inklusive under embryonalutvecklingen) som är det viktiga. Jag tror inte du skall begränsa dig till siffran fem, det finns exempel på gener som är inblandade i fler processer än så.

                 
                • Rolf Lampa

                  3 maj, 2013 at 19:24

                  Sake: ”det finns exempel på gener som är inblandade i fler processer än så [5].

                  Temporalt? Tja, jag har ju inte läst alla forskningsrapporter som någonsin skrivits. Det räcker gott och väl att förklara 5. (5 eller 500 temporala funktioner i samma gen delar samma kvalitativa problem).

                  Det kvantitativa problemet med att öka till 500 är i sammanhanget tämligen betydelselöst om mekanismen redan finns för att skapa 5 temporala helt olika funktioner för samma gen.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Sake

                    5 maj, 2013 at 08:44

                    Rolf, när jag läser igenom att antal av dina inlägg slås jag av din snäva syn på genetik, gener, biologiska funktioner och genom dem biologisk evolution. Det slår mig att ditt resonerande ligger mycket nära Beadle, Tatum, Srb och Horowitzmodellen ”en gen – ett enzym”, kanske moderniserat till en gen – en funktion. Men detta är en föråldrad modell (40-talet någon gång) som biologin lämnade för för länge sedan, i takt med att vi fick större insikt. Vi vet idag att det är regeln, snarare än undantaget, att det genetiska innehållet (kalla det gener om du vill) används till fler än en funktion. I många fall till riktigt många fler funktioner. Möjligheten att kunna ”återanvända” funktioner i nya sammanhang är en av de mekanismer som har drivit på skapandet av biologiska nyheter. En annan viktig mekanism är geners modulära uppbyggnad, med uppdelningen i exoner och introner, vilket ökar på sannolikheten att rekombinationer skall resultera i nya produkter, med nya egenskaper.
                    Du argumenterar som om du trodde att biologins världsbild låg kvar på en 40-talsnivå och att din nyvunna insikt om reitererat genanvändande på något sätt skulle utgöra ett argument mot evolutionsteorin. Så är det ju verkligen inte. Tvärt om är det så att du verkar ha snubblat på, och klivit upp på det första trappsteget av den nuvarande förklaringsmodellen för evolutionsteorin.

                    Visst ser man lite längre här uppe på det första trappsteget, Rolf? Visst är det intressant det som man ser? Ta dig nu, steg för steg, uppför denna trappa, och du kommer att uppleva en tillfredsställelse i det att du förstår vad evolutionsteorins mekanismer handlar om.

                     
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2013 at 15:45

                      SKADLIG REPARATION

                      En massa rundprat igen om fullständigt ovidkommande saker (40-talet och jag vet inte vad).

                      I själva verket minskar möjligheten att modifiera en gen för varje ytterligare roll den tilldelas. Eftersom en ändring i genen medför påverkan på alla rollerna.

                      Det fattar ju till och med ett barn.

                      Du berör inte ens problemet jag talar om med din kommentar (och det har du också all anledning att försöka undvika). Du pratar istället om den ökade potentialen i att gener kan ges flera roller. Precis vad Gud antagligen tänkte. För det är ett design argument. Däremot försätter den en blind steg-för-steg-process i vad som närmast kunde liknas vid en logisk ”dead-lock” situation – nämligen, om jag petar i den gen (flera funktioner) som redan fungerar, då kommer en ändring i en roll med nästan absolut säkerhet att leda till försämringför övriga roller. Detta alldeles oavsett om de rollerna har sin nuvarande grad av ändamålsenlighet på grund av förutseendedesign eller inte.

                      That is, ”Don’t fix that which ain’t broken”

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2013 at 19:04

                      LOOPING I INFORMATIONSSYSTEM – I VERKLIGHETEN

                      För den intresserade ger jag lite resonemang tillsammans med länkar till sidor som förklarar något om det konceptuella problemet som Sake har lite problem med här, samt de följdproblem som följer på starkt kopplade (multipla) funktioner i system som utför eller specificerar logiska funktioner. Inget av nedanstående talar för Sakes position.

                      Loopingens hemliga förbannelse
                      ”Coupling” och ”Decoupling” är de IT-termer vars konceptuella motsvarigheter inom genetiken kallas ”looping”. Looping handlar om att DNA-strängen likt ett halsband i en hög på bordet kan överkorsa sig själv i flera skärsningspunkter. I en DNA-sträng som ”trasslats ihop” kan man i skärningspunkterna ”koppla in” en och samma gen på olika sätt i helt olika genetiska logiska kretsar (trassel-loopar) vars gener då sammantaget bildar olika regulatoriska nätverk.

                      Sådan looping medger också för en (sammanhållen) cis-regulator att ”peka” med sin utsignal långt bort från sin egen position ”i DNA-halsbandet” till andra regulatorer och moduler av sådana i helt andra del av genomet.

                      Men med hög grad av sådan koppling (strong Coupling) minskas flexibiliteten i det logiska systemet självt (önskad flexibilitet i output kan däremot åstadkommas både med strong and weak coupling och är således irrelevant). (läs mer om Coupling)

                      Dubbelt bakvänt resonemang
                      Hög grad av Coupling minskar dessutom Cohesion (min övers: ”graden av logisk konsistens och sammanbundenhet”, påverkar funktionsstabilitet vid ändringar). Looping (Strong Coupling) medför alltså dubbla nackdelar (för evolutionens möjligheter att ändra) eftersom både Låg Cohesion och hög Coupling medför minskad möjlighet att ändra i systemet utan att orsaka katastrofaöl felfunktion.

                      Dvs ”evolvabiliteten” sjunker, den stiger inte (som Sake så bakvänt tror). Håhåjajja. Läs gärna mer om Cohesion (computer science) på en.wikipedia).

                      Relevant info om biologiska motsvarigheter finns t.ex. i artikeln om Cis-regulatormoduleri en-wp. Citat

                      ”Cis-regulatory modules can regulate their target genes over large distances,” (kan ske på flera sätt, bla:)… ”Looping Model: In this model the transcription factor binds to the cis-regulatory module, which then causes the looping of the DNA sequence (”hoptrasslat gen-halsband”) and allows for the interaction with the target gene promoter (en.wikipedia om Cis-regulator moduler)

                      Förutsägbart resultat
                      Det största problemet med Sakes bakvänd resonemang är alltså att om vi ponerar att Sake skulle vara med i designteamet av en simuleringsmodell av (tänkt) naturlig storskalig evolution skulle simuleringen med säkerhet misslyckas redan tidigt. Strong coupling (dvs eftersträvan av multipla kopplingar mellan logiska moduler) skulle nämligen reducera variationsmöjligheterna i själva exekveringssystemet så starkt att vi redan vid de första förekomsterna av multiroller skulle notera en betydande dämpning (eller rent av ”stallning”) av den variation som det logiska systemet SJÄLVT kan utsättas för innan systemet som helhet helt slutar att fungera (med ”systemet självt” skall förstås; ”till skillnad från de resultat systemet producerar”).

                      Simuleringen skulle alltså med säkerhet misslyckas redan från start.

                      Exakt tvärtom!
                      Och exakt därför eftersträvar också moderna informationsystem-designers att, istället för att koppla ihop, tvärtom skapa separata moduler (koppla isär beroenden) och på det sättet ta bort så många beroenden som möjligt.

                      Dvs ”god design” betyder ”decoupled” design, vilket i biologiska sammanhang skulle kunna kallas ”de-looping”. Alltså exakt motsatsen till Sakes bakvända grundresonemang om vad som befordrar storskalig evolution.

                      Design i högre skolan
                      Men notera att ”god design” i detta fall beaktar att (den mänskliga) designern ännu inte förutsett alla framtida krav på vidareutveckling. Gud däremot, med sin nivå av förutseende, skulle INTE behöva hålla öppet för denna männsikans begränsade förutseende, och därför skulle han tvärtom förutsättas redan från början kunna skapa så generella och variabla system som systemet kan förutses behöva kunna producera som OUTPUT. Dvs Gud kan förväntas ha skapat (av generella komponenter) internt ”stabila” systemstrukturkomponenter (Kirschner et al; ”Core Processes”) som dock designats för att ge som OUTPUT resultat som är anpassade till varierande miljö. Detta är precis vad moderna systemdesigners åstadkommer med så kallade Meta System (konceptuell ekvivalent till Kirschners ”Core Processes”).

                      Then – optimize and lock!
                      Efter att generella Meta System med erforderlig flexibel funktionell output designats (dvs efter att slutliga målkrav uppnåtts, i Guds fall redan från början) kan hela systemdesignen med fördel ”låsas” (se ”dead-lock” ovan). Detta gör man till exempel genom att göra tvärtom mot allmänna regeln för ”god design”! Dvs man övergår till att istället korskoppla så mycket som möjligt! (dvs motsvarigheten till genetisk ”Looping” av DNA).

                      Sådana ”spagetti-beroenden”, trots ökad komplexitet, sparar komponenter, utrymme, energi för underhålls- och replikering, samt den kanske viktigaste aspekten för designern – det stabiliserar ursprunglig avsedd design mot en alltför stor ”pervertering” av kärn-mekanismerna, eftersom en ändring i ett starkt korskopplat (loopat) system (avsiktligen) kommer att leda till en dramatisk ökning av risken för biologisk error-katastrof för eventuella mutanter. Dvs på grund av att mutanter, de individer med alltför stora avvikelser i organismens Core Processes (eller Meta System), tenderar att dö, därför bevaras särarten (inte utan orsak kallade den skapelsetroende Edward Blyth’s sin upptäckt för ”konserveringsmekanism”, även om den senare dubbades till ”det naturliga urvalet”).

                      Coupling (Looping) kan alltså implicit även användas som ett sätt för designern att begränsa både optimera och/eller samtidigt ”låsa” en viss grunddesign så att den bevaras inom vissa gränser av variation. Optimering och ”låsning” av designen följs nämligen åt.

                      Exempel i tidigare trådar
                      Exempel på GRNs (logiska delsystem) i ett konceptuellt tillstånd av ”dead-lock” ända sedan prekambrium gav jag för flera månader sedan i diskussionen om de Kärn-GRNs som styr kroppsplanerna. Peta i regulatorerna i dessa logiska nätverk och det leder ofelbart till biologisk fel-katastrof. (se inlägget, innehåller en rad översatta citat av känd forskare inom området).

                      Enklare och svårare IT-roller
                      Kort sagt: Om evolutionsbiologer som Sake skulle arbeta med design av moderna informationssystem skulle han i bästa fall tilldelas endast ”enklare sysslor”. Och även om vissa kallar utveckling av modern mjukvarusystem för ”en process där kaffe omvandlas till logiska informationssystem” så klassas själva kaffekokningen som en av de mer kvalificerade arbetsuppgifterna.

                      Reality check
                      Empiriska observationer av egenskaper hos komplexa informationssystem (biologiska eller digitala) kan ge den uppriktigt intresserade en del intressanta insikter även om implikationerna av de observationer som gjorts av verklig biologi.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2013 at 20:18

                      Ops, ett ”inte” föll bort: ”så klassas själva kaffekokningen inte som en av de mer kvalificerade arbetsuppgifterna.”

                       
                    • jon

                      5 maj, 2013 at 19:48

                      Rolf

                      Förstår inte varför du ödslar tid på den här bloggen. Med dina insikter borde du kunna skriva en högkvalitativ rapport där du totalt ödelägger evolutionen. Utifrån dina klarsynta observationer skulle de vara en enkel match att testa dina idéer och en gång för alla skicka evolutionen till vetenskapens skamvrå. Tror att ett nobelpris också skulle ligga nära till hands.

                       
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2013 at 19:54

                      .
                      RODNAR

                      jon skrev: ”Med dina insikter borde du kunna skriva en högkvalitativ rapport där du totalt ödelägger evolutionen. … Tror att ett nobelpris också skulle ligga nära till hands.

                      Äsch… säkert försöker du bara smickra! (looking blushed).

                      // Rolf Lampa

                       
                    • ljohank

                      5 maj, 2013 at 19:55

                      Är det verkligen någon som läser Rolfs inlägg längre?

                       
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2013 at 20:06

                      Inte lätt för evolutionstroende att greppa själva innebördsdelen i sakfrågan. För då skulle de inte ha en sådan tro.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • ljohank

                      5 maj, 2013 at 20:07

                      Du står snarare för efterbörd än innebörd.

                       
                    • Sake

                      5 maj, 2013 at 22:30

                      Rolf,
                      det var väldigt vad med bokstäver mitt inlägg provocerade från dig. Jag vet inte var jag skall börja. Å ena sidan säger du i triumf att gener kan minsann ha flera olika funktioner (något som är centralt för evolutionsbiolgin). Å andra sidan säger du att detta bevisar att evolution svårligen kan ske. Jag blir osäker här…. narras du med oss? är detta en prövning?

                      Jag noterar att ofta hänfaller till att beskriva datorprogrammering, simuleringar och dylikt som relevanta för evolutionen. På ett generellt plan är de inte det, då datorprogram är designade (ofta dåligt- se vad som helst från MS för referens), biologin å andra sidan är utvecklade HPD-lösningar.

                      Rolf, du verkar ha snöat in på termen ”looping” inom genregleringsmodellen. Det är en helt mekanistisk term som inte betyder mer än att DNA viker tillbaka på sig själv. Jag har sagt det förr och upprepar därmed mig själv:

                      För guds skull Rolf – lär dig mer av modern biologi om du skall envisas med att diskutera den. Den som har mest att vinna på detta är du.

                      Skottet du just avfyrade tog i din egen fot.

                      Vad gäller Kirschner blir jag inte klok på vad du menar. Men om du påstår att Kirschner skulle ha någon fäbless för kreationism och därför och därmed skulle hävda att regulatoriska genetiska nätverk skulle omöjliggöra evolution samt promovera kreationism – då är du ute och cyklar på mycket tunn och hal is. Kirschner hävdar inte alls något sådant. Det har han aldrig gjort. Det är dina tolkningar utifrån en mycket dålig kunskapsbakgrund vad gäller biologi.

                      Du må vara en överdängare på att tolka bibeln. Men du suger inom biologi. För närvarande.

                       
                    • Rolf Lampa

                      6 maj, 2013 at 00:56

                      STILLA UNDRAN

                      Sake, det var värst vad du tar. Så fort man lite mer konkret går in på den egentliga innebörden i de termer du slänger dig med (t.ex. Looping) visar det sig att de i verkligheten motsäger själva grundvillkoren för evolutionsprocessen. Samt att de multipla temporala funktionerna för enskilda gener under den embryonala tillväxten i själva verket ger stöd åt skapelseprincipen.

                      Samma visa
                      Men så har det ju hittills ALLTID visat sig vara – att evolutionsbiologer sällan själva förstår vad de pratar om när de insinuerar om och spekulerar om nuvarande mekanismer till stöd för URSPRUNGET för nuvarande biologi. Samma visa, om och om igen.

                      Och skottet i min fot är nog snarare ditt skott på modern forskning om regulatoriska nätverk. Det är bara slutsatserna jag inte lämnar åt sådana som inte har kapacitet att förstå innebörden i de (design)koncept vi så väl förstår innebörden av i andra sammanhang.

                      Alla undrar
                      Det kanske bästa med ditt inlägg är att du så öppet visar att du ”glömmer” komma med en enda saklig invändning mot sakfrågorna i mitt inlägg. Och nu undrar vi alla varför.🙂

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      6 maj, 2013 at 01:27

                      Och, förtydligande; det är inte pleiotropi (en gens påverkan av flera funktioner samtidigt) som avses med de multipla helt olika temporala funktionerna för enskild gen som kan åstadkommas med looping.

                      Och nej, mitt påstående är inte alls att detta betyder att ”evolution inte kan ske” (som Sake väljer att manipulativt uttrycka det). Jag hävdar istället att storskalig evolution inte sker.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Sake

                      6 maj, 2013 at 07:10

                      Rolf,
                      jag påstår att du är så outbildad vad gäller modern biologi att du faktiskt helt missade att jag inte bara bemötte dina sakargument. Detta genom att jag visade att du hade missförstått betydelsen av de termer du använde i ditt resonemang. Därav följde att din text endast utgjorde rappakalja – ur en biologisk vinkel. Pleiotropi, t.ex. betyder att en gen är inblandad i fler än en process. Det spelar ingen roll om de sker samtidigt eller separerade i tid. Du hittar på egna definitioner och betydelser av ord under det att du skriver, misstänker jag.

                      Slutligen, den distinktion du var noga med att peka ut – att du inte tror på storskalig evolution. Innebär det att du säger att du anser att evolution sker i mindre skala? I så fall, vtill vilken gräns då? och vad sätter den gränsen (förutom gud, då – ge mig ett biologiskt relevant argument).

                      Förresten – människan skall vara gjorda till guds avbild. Innebär detta att gud har en biologisk identitet?

                       
                    • Rolf Lampa

                      6 maj, 2013 at 16:57

                      EVOLUTIONSTRONS BLODIGA KNÅN

                      Sake skrev ” …jag visade att du hade missförstått betydelsen av de termer du använde i ditt resonemang.

                      Inte alls, du bara påstod detta rakt ut utan sakargument. Istället gick du omgående ner på nivån ”Din slutsats hotar min världsbild så du är en idiot”-nivån igen.

                      Sake skrev ” … Pleiotropi, t.ex. betyder att en gen är inblandad i fler än en process. Det spelar ingen roll om de sker samtidigt eller separerade i tid

                      Självklart spelar det roll. Särskilt i sammanhang av embryon som alltså i förväg lyckas ”veta” hur regulatorer skall koppla ihop sig, och sedan koppla om sig, gång efter annan. Är du biolog?

                      Skillnaden är ju enorm. I ena fallet (Pleiotropi) föreligger en ”koppling” hela tiden, även om kopplingen är ”indirekt” via en transkriptionsfaktor. Men i ett embryo, som under en viss period har en koppling, och som i ett senare skede kopplas om till helt andra kombinationer och (och detta i N antal gånger), uppstår ju frågan: Hur kan embryots gener i förväg ”veta” hur de skall koppla om sig internt, och vilken kopplingskombination som skall användas i vilket (temporalt) skede? Eftersom varje embryonalt skede genomgår samma (avsedda) skeden utförs alltså olika regulatoriska operationer på ett korrekt sätt endast om regulatorn är programmerad (kopplad) på rätt sätt.

                      Alltså: Permanenta ”kopplingar” (det finns flera typer) som påverkar flera olika gener samtidigt är komplexa nog. Och inte föga överraskande hittar vi sådana i många (de flesta?) cancerformer. Petar du alltså med en mutation på ”fel ställe” i ett sådant komplex så medför det ju oöverskådliga följder på N antal andra ställen. En mardröm för evolutionen, som behöver steg-för-steg peta i precis allting. Men detta fall (jag dubbar det till ”permament pleiotropi”) är ändå ”enklare” för evolutionisten att svälja (och även för mig, åtminstone ”för argumentets skull”) eftersom kopplingarna åtminstone ”finns kvar” över tid, dvs så att urvalet får en chans att ”välja” på kombinationerna.

                      Men så har vi då skräckscenariot – ”temporal pleiotropi”, dvs embryots många kombinationer men som manifesterar sig för helt olika funktioner vid helt olika tidpunkter (förutom att det ofta resulterar ÄVEN i ovanstående komplexitet). Notera att samma typ av embryon dessutom ”kan” knyppla och koppla ihop sig i samma ordningsföljd, i till samma sorts funktionalitet gång på gång i olika individer. Kopplingarna är alltså inte redan där så att fysiska mönster bara behöver ”kopieras” rakt av. Men även det är en sidosak jämfört med problemet när vi sätter in detta in i den (tänkta) evolutionära processen (och här följer vad som gör Sake riktigt nervös, om han förstår problemet alltså):

                      Graf över olika kopplingsmönster (representeras av olika tecken) som gäller under olika stadier under embryots tillväxt (obs, samma gen hela tiden, men omkonfigurerad i varje skede till olika funktioner på varje rad nedan som är helt orelaterade till varandra (funktionen ”bbbbb” används alltså för någon helt annan biologisk nytta än funktion ”aaaaa”, och sedan embryot inte längre ”behöver” funktionen, så skippas den och den omkonfigureras till nästa, dvs ”ccccc”, därefter ”ddddd” osv):

                      Timme 20: aaaaa_______________
                      Timme 50: _____bbbbb__________
                      Timme 70: __________ccccc______
                      Timme 99: _______________ddddd
                      42 veckor: _________ / …. 42 v …. / __________zzzzz.

                      Dvs först efter 42 veckor ”ser” urvalet de bäst anpassade kompletta individerna. Men de helt olika tillfälliga funktionerna i skedena 20, 50, 70 tim kan urvalet inte ”välja” på.

                      Problemkomplexet i embryo-fallet är så komplext och ”mångdimensionellt” att den vanliga ”permanenta pleiotropin”, som kan liknas vid biologins egen lilla ”gordiska knut”, framstår som en barnlek (http://www.youtube.com/watch?v=7IoH2ESLLto).

                      I en gordisk knut kan delarna åtminstone väljas efter deras ”passform” i något som existerar. Men i embryo-exemplet ovan skall ändamålsenlighet hos genen vid timme 20 (mfl stadier) däremot väljas på en organism som inte längre finns när urvalet kan göra sitt. Och det är bara ett problem bland andra.

                      Är det alltså någon skillnad på permament och temporal pleiotropi?

                      Kanske inte för Sake, men andra här anar nog ett skräckscenario att förklara för evolutionsbilogerna.🙂

                      Det är väl därför vår tids ”evolutionspräster” blir lika upprörda som, um, låt oss kalla dem de ”för-reformatoriska” prästerskapet blev när informationen från Gud (Bibeln) gjorde tillgänglig åt vanligt folk. Dvs den teologiska eliten tappade tolkningsföreträdet som medel för godtycklig mind-control. På den tiden visade det sig att prästerna inte ens själva läst informationen ordentligt, än mindre förstod de sig på den.

                      Därför borde åtminstone väsentligheterna inom den moderna molekylärbiologin ”översättas” åt folket så att vi snart får slut på allt hukande och krypande på blodiga knän för att kyssa fötterna på vår tids vetenskapsprästerskap.

                      Now, let them embryos fight back!🙂

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Sake

                      6 maj, 2013 at 22:01

                      Rolf,
                      det är inte mer än rätt att jag berättar för dig att embryonalutveckling och dess genetik är något jag kan utmärkt väl, lite grand av min mammas gata faktiskt. Det du skrivit ihop i ett antal inlägg här är rappakalja. Vilket är synd om det är så att du verkligen har ansträngt dig att förstå den moderna biologins landvinningar. Om det, å andra sidan, är skrivet så för att spela bort korten så är det givetvis förkastligt, men till liten skada då är så uppenbart att det utgör nonsens.

                      Hela världens genetiker är överens om att pleiotropi betyder att en gen har flera funktioner i samma organism (dvs inblandad i fler processer än en). Men du väljer en egen definition av ordet. Varför?

                      Jag upprepar nu mig själv – återigen. Den mekanism som du misslyckas med att beskriva på ett begripligt sätt är ironiskt nog verkligen välstuderad OCH den är en av de viktigare delförklaringarna till varför nya egenskaper ideligen uppstår inom evolutionen. En annan, som kommer runt problemet med en djupt konserverad funktion för en gen, pleiotrop eller ej, är genduplicering åtföljd av sekvensdrift som ger en ny funktion för kopian med den konserverade funktionen intakt i originalet. Hox-genfamiljen är ett utmärkt sådant exempel.

                       
                    • Rolf Lampa

                      7 maj, 2013 at 00:40

                      I själva verket Sake undviker du att sakfrågan som ersätts med förolämpningar istället. Och för säkerhets skull utan att ett enda konkret argument eller sakskäl har angetts.

                      Problembeskrivningar möts bara med att saken är ”välstuderad”. Den temporala varianten är inte min uppfinning, det är en term som introduceras inom embryologin. Svagt Sake. Du släppte snabbare än jag trodde.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Sake

                      7 maj, 2013 at 07:12

                      Rolf,
                      jag googlade temporal pleiotropy för att se var du eventuellt fått i dig missförståndet om att detta skulle utgöra en term med en egen definition. Det enda jag fann var en artikel av Artieri et al. som använde temporal som beskrivande adjektiv till pleiotropi för att bättre beskriva vad deras studie angående ontogeni och fylogeni handlade om.

                      Jag återupprepar mig: titta i en genetiklärobok. Slå upp termen pleiotropi och du kommer att finna att den inkluderar temporala återanvändningar av en och samma funktion.

                      Jag tror jag har funnit på det centrala i ditt missförstånd i saken – vilket jag tror är att du anser att ju fler funktioner en genprodukt är inblandad i, desto svårare är det att acceptera mutagena förändringar i genproduktens funktion.

                      Stämmer mitt antagande?

                      I så fall ger jag dig 100% rätt. Så är det. Detta är bevisat (visserligen med den där metodiken du inte accepterar – indirekt bevisföring – men ändå…).

                      Men, även om det argumentet är giltigt så utgör själva det faktum ATT en genprodukt kan används i fler än en process att naturen genom en möjlighet till kombinatorik har en så mycket bredare bas för slumpmässiga förändringar att agera på. Jag vill här ge dig en analogi. Du gillar ju sådana. Tänk dig LEGO. Men en samling bitar av några få olika typer kan man bygga modeller av hus, bilar (även mån-) fartyg, hundar, träd, etc. Kombinatoriken är det centrala här, inte den enskilda LEGO-bitens exakta egenskap.

                      Pleitropi är en av evolutionens mekanistiska hörnstenar. Att använda pleiotropi som ett argument mot evolutionära förändringar i smått eller i stort, är att visa upp att man inte har förstått förklaringsmodellen. Det är synd Rolf, att du tar mina inlägg som kritik och förlöjligande av dig som person. Kritiken gäller faktiska missförstånd och felaktigheter i ditt resonemang. Men, jag anser att du gör framsteg. Att du nu diskuterar faktiska biologiska, genetiska begrepp i stället för analogier och datorprogrammering är bra. Vi kan komma någon vart med detta.

                       
                    • Rolf Lampa

                      8 maj, 2013 at 02:30

                      ONLY GOOGLE KNOWS?

                      Sake skrev ”jag googlade temporal pleiotropy för att se var du eventuellt fått i dig missförståndet om att detta skulle utgöra en term med en egen definition.

                      Nejdå, inget missförstånd föreligger. Problemet är utförligt beskrivet i facklitteraturen i form av beskrivningar av fenomenet. Såg inte att ordet pleotropi användes i detta fall. Men du envisades med att påstå att ”pleiotropi” var ”samma sak”. Så jag markerade med dubbelduttar skillnaden från vanlig pleiotropi (dvs ”temporal pleiotropi”). Övertydligt ej använt som vedertagen term.

                      Åter till sakfrågan – Skillnaden mellan temporal och samtidig kan beskrivas med olika synonymer, t.ex. olika ”skeden”, ”stadier” eller ”tillfällig” (funktioner). Sebastian Ibstedt nämnde för övrigt pleotropi långt före dig, men insisterade inte på att det skulle vara ”samma sak”.

                      Genomskinligt
                      Och det kvittar naturligtvis fullständigt om google ger träffar eller inte på en förklarande diskussionterm eller beskrivningar liknande ”multipla tillfälliga helt olika funktioner hos samma gen” som i facklitteraturen.

                      Otur om inte google har färdiga svar på alla problem som är lite svårare att förstå.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Sake

                      8 maj, 2013 at 13:20

                      Rolf, jag har i flera dagar nu försökt förklara för dig att termen pleiotropi redan fanns innan du skrev det i denna blogg – och att både temporala samt spatiala fler-funktioner ingår i termen. Du har inte presenterat någon nyhet (det är egentligen ganska charmigt när du försöker slå oss med häpnad över denna nyupptäckta mekanism som, praktiskt sett, omöjliggör evolution. Vad blir det härnäst? cirkelns area kan beskrivas med en ny faktor – jag kallar den cirkelpi)

                      Notera – du har faktiskt halvt rätt i din tolkning av mekanismen. Jag vill vara helt klar på det, så du inte tror att jag rutinmässigt dissar det du säger.

                       
                  • nanowire

                    8 maj, 2013 at 10:20

                    ”Dvs först efter 42 veckor ”ser” urvalet de bäst anpassade kompletta individerna. Men de helt olika tillfälliga funktionerna i skedena 20, 50, 70 tim kan urvalet inte ”välja” på.”

                    Rolf, du använder en märklig metodik när du ”försöker” förstå hur evolution fungerar; du gräver tills du hittar något _du_ inte förstår och skriker då högt: Gud gjorde det! (i.e, förstår inte jag kan omöjligen någon annan, inkl. gud, förstå det heller.) Applicerar du samma metodik på andra områden också?

                    Tidigare var det ögat, sedan flagellen och nu Pleiotropi…

                     
  19. Rolf Lampa

    5 maj, 2013 at 19:12

    Ops, saknat ord: ”så klassas själva kaffekokningen inte som en av de mer kvalificerade arbetsuppgifterna.””

     
  20. Emil Karlsson

    9 augusti, 2013 at 14:58

    Trådarna börjar bli väldigt långa och det är svårt att hitta den korrekta svara-knappen så att kommentaren hamnar rätt, så jag svarar Jonathan Fryxelius (8 augusti, 2013 at 20:21) här istället.

    Det är meningslöst att tänka sig att Gud kan göra något ologiskt på grund av – som C S Lewis skriver ”detta beror inte på att hans makt har stött på ett hinder, utan för att nonsens fortsätter vara nonsens även när vi talar om Gud”. Det handlar om att Gud inte går emot sitt eget väsende, och som det står i definitionen av nummer 4; ”Gud har därför förmågan att förändra fysikens lagar eftersom de inte är en del av hans natur (dock är de möjligen en reflektion av densamma).” Att attackera en Gud som står över logikens lagar är att attackera en halmgubbe. Det är inte en sådan Gud jag försvarar.

    Definition nummer fyra innebär, enkelt förklarat, att logikens lagar är en inneboende aspekt av den bibliska gudens natur, medan fysikaliska lagar är kontingent och beroende på den bibliska guden.

    (1) Hur vet Fryxelius detta? Så vitt jag kan avgöra så har Fryxelius enbart påstått att så är fallet. Men att påstå att något är fallet är inte samma sak som att demonstrera att så är fallet. Om vi tillåter att Fryxelius upphöjer påstående till faktum utan belägg kan vi lika gärna påstå att universum skapades av en trasig grön tandborste och nöja oss med det.

    (2) Om fysikens lagar är kontingent på den bibliska guden, så betyder detta att den bibliska guden kan ändra dem om han så önskar det. Då den bibliska guden betraktas som obegränsat mer mäktig än människan och de flesta troende inte anser att den bibliska guden kräver människans godkännande innan han ändrar på de fysikaliska lagarna så betyder detta att människan inte kan förutsäga fysikens lagar längre. Den bibliska guden kan ju ändra dem när som helst utan att behöva meddela oss dödliga. Detta innebär bland annat att vetenskap är omöjligt i en värld där den bibliska guden existerar. Det går ju inte att utesluta att den bibliska guden påverkat experimenten och det går inte heller att hålla den bibliska guden konstant medan man varierar andra variabler.

    (3) Det finns ett antal exempel då den bibliska guden bryter mot logikens lagar: han är en man samtidigt som han inte är en man; han är vid liv samtidigt som han inte är en levande organism; han dör samtidigt som han är odödlig; han har en fysisk kropp samtidigt som han är andlig och saknar fysisk kropp etc. Vi kan därför formulera följande argument:

    P1: Om den bibliska guden existerar, så kan han inte bryta mot logiska lagar (ur din definition).
    P2: Den bibliska guden kan bryta mot logiska lagar (se mina exempel).
    C: Den bibliska guden existerar inte.

    Så antingen kan den bibliska guden bryta mot logikens lagar (vilket gör problemet jag beskrev i (2) ännu värre, eller så existerar den bibliska guden inte enligt ovanstående resonemang).

    Nej, min Gud är självexisterande och har skapat allt annat, inklusive det som kallas naturlagar

    Hur vet du detta? Var du där? Vilken mekanism använde den bibliska guden i sitt skapande av naturlagarna och hur kan du veta det?

    Det blir ju bara semantik i slutändan, inte sant?

    En utmärkt beskrivning av ontologiska argument för den bibliska gudens existens.

    Och hur kan du motivera att detta något inte hade någon orsak, till skillnad från allt annat vi kan observera?

    Det finns saker vi kan observera, som t.ex. radioaktivt sönderfall och produktion av partikel/antipartikel par som inte har en orsak.

    Men vi behöver inte ens ta till kvantmekaniska exempel: de flesta troende övergav argumentet från första orsak i och med Newtons mekanik: den visar att det finns objekt som kan befinna sig i rörelse utan att ha fått en initial ”knuff”. Denna senare föreställning kommer från Aristoteles och det var den som Thomas av Aquino byggde sitt argument på. Alltså är argumentet från första orsak baserat på föreställningar om fysik som vederlades för hundratals år sedan. Det sker alltså inte särskilt mycket framgång i området teologi. Man bara återvinner samma argument, om och om igen.

    Att de inte kan fastställas positivt betyder inte att de inte kan vara sanna. Och för mig har övernaturliga krafter i många skeenden haft långt mycket bättre förklaringsvärde än naturliga förlopp och fenomen, vilket har lett till att jag mer och mer håller mig till den förklaringen.

    Vad betyder det att ”övernaturliga krafter har förklaringsvärde”? Förklaringsvärde kräver att det finns en mekanism. Detta anges dock aldrig för påstådda mirakel.

    Men när diskbråck läker på fem minuter, eller när sexåriga smärtor försvinner på plats, eller när gallsten som värkt i ett år plötsligt slutar värka, allt i samband med bön, då ser jag ingen anledning att utesluta Guds kraft.

    Fast du gör mer än att ”inte utesluta” den bibliska gudens kraft. Du affirmerar att det faktiskt handlat om en övernaturlig händelse. Problemet är att dessa representerar anekdoter (från engelskans testimonials). Det är alltså berättelser som du fått göra av andra människor.

    Det finns ett stort urval av trovärdiga vetenskapliga förklaringar: medvetet bedrägeri, missuppfattningar, feltolkningar, regression till genomsnittet, spontan remission, resultat av modern medicine där bön råkade ske i anknytning till etc.

    Men motargumentet faller på att en perfekt ö, och likaså ett perfekt samhälle, är en ologisk term, eftersom allt det som gör ett samhälle eller en ö till bra saknar maximum

    Detta medför inte att begreppet ”perfekt ö” är en logiskt motsägelse. Problemet med ditt resonemang är att du subtilt betyder definitionen av ”ologiskt” från ”medför logisk motsägelse” till ”jag tycker det verkar orimligt”.

    I sin första formulering hade den hjälpt, men Anselm förfinade sitt argument till att innebära Guds nödvändiga existens, vilket helt uppenbart är en egenskap

    Hur vet du att den bibliska guden har en nödvändig existens? Det räcker nämligen inte att påstå att så är fallet. Det räcker inte heller att konstruera ett semantiskt resonemang utifrån tveksamma och icke-empiriska definitioner, för detta kan inte ge någon kunskap om världen omkring oss. Belägg måste presenteras för denna slutsats.

    Nej, det vore ologiskt, eftersom ondska är en imperfektion, ett tillkortakommande.

    Inte enligt vår hypotetiska onda gud. För denna är maximal ondska perfektion. Så vår onda gud är definierat som den maximalt onda entiteten vi kan föreställa oss. Men det skulle helt klart vara ondare om denna entitet existerade i både tanken och verkligheten än att endast existera i tanken. Alltså, per din logik, existerar en maximalt ond gud. När du förestår varför du inte accepterar detta resonemang, kommer du förstå varför vi inte accepterar ditt.

    Du har nämligen inget rättesnöre att gå efter när du kallar lagstiftaren för ond. I själva verket är allt tal om gott och ont ihåligt för dig, eftersom du inte har någon grund för någon moralisk verklighet

    Jodå, för ondskan är en inneboende egenskap hos denna onda gudens natur. Ditt resonemang är lite ironiskt i och med att du på samma sätt inte har något externt rättesnöre för att kalla den bibliska guden för god, eftersom ”god” definieras utifrån den bibliska guden. Om du svarar ”men den bibliska guden är definitionsmässigt maximal god”, ja då kan vi göra analogt påstående för den maximalt onda guden.

    Som sagt, när du förestår varför du inte accepterar existensen av en maximalt ond gud trots ett ontologiskt argument så förstår du varför vi inte accepterar existensen av en maximalt ond eller god gud.

    Räcker det inte med att Gud är det enda tänkbara alternativet? Vad skulle en objektiv moral kunna grunda sig i, om inte Gud?

    Detta felslutet brukar kallas för ”appeal to ignorance”. Det är av typen ”Jag kan inte förstå hur X är möjligt utan den bibliska gudens existens, alltså existerar den bibliska guden”.

    I själva verket är objektiv moral, på samma sätt som vetenskap, inte möjligt om den bibliska guden existerar.

    Detta vet vi i och med att det som varit moraliskt korrekt enligt bibeln har förändrats. I gamla testamentet sanktionerar den bibliska guden folkmord och avrättande av män som har sex med män, men jag tror inte för ett ögonblick att du anser att folkmord eller avrättningar på grund av sexuell läggning är objektivt moraliskt korrekt idag.

    Då den bibliska guden tydligen kan ändra det som är objektivt moraliskt korrekt om han så önskar, så finns det en enorm moralontologisk osäkerhet i den bibliskt kristna världsbilden. Hur vet du att den bibliska guden inte ändras sig igen så att folkmord blir objektivt moraliskt korrekt imorgon? Du kan säga att du litar eller tror på att den bibliska guden inte skulle göra det…

    …men hur kan du veta?

     
    • ljohank

      12 augusti, 2013 at 12:47

      Utmärkt inlägg, Emil!
      Ber om ursäkt för min röra.

       
    • Jonathan Fryxelius

      14 augusti, 2013 at 23:35

      Emil Karlsson
      ”Hur vet Fryxelius detta?”
      Det finns bara tre former av Gudstro att representera i den här frågan, såvitt jag kan se;
      1. Gud är underordnad logiken, dvs logiken existerar externt från Gudomen.
      2. Gud har logik som inneboende egenskap, dvs allt som Gud gör är logiskt riktigt.
      3. Gud är överordnad logiken, dvs Gud skulle ha kunnat skapa en värld där A samtidigt kan vara icke-A.
      Version 1 kräver en platonsk filosofi där logikens lagar existerar separat, vilket då kräver ett eget argument för att berättiga. Jag har bara sett ett sådant, och det var inte på något vis övertygande. Det krävs inte av version 2. Version 3 leder till absurditet och är därför inte något rationellt alternativ. Därför håller jag mig till version 2, det är enligt mig det enda tänkbara alternativet (å andra sidan är jag relativt ny på dessa metafysiska områden, och kan med större kunskap komma att ändra uppfattning). Har du fler alternativ? Annars verkar det som att version 2 är mer trolig än de båda andra, och man bör därför rationellt ta den ståndpunkten.

      ”kan vi lika gärna påstå att universum skapades av en trasig grön tandborste och nöja oss med det.”
      En tandborste är ett materiellt ting som tillhör universum. Att anta att universum skapades av något som innefattas av universum är logiskt ohållbart, så det kan du knappast hävda om du vill behålla ett uns av intellektuell hederlighet. Det är bara en av många anledningar till att sådana liknelser är barnsliga och under varje hederlig människas intellektuella nivå.

      ”(2)”…”människan inte kan förutsäga fysikens lagar längre.”…”vetenskap är omöjligt i en värld där den bibliska guden existerar.”
      Inte mer än i vilken annan världsbild som helst. Hur motiverar du att det inte finns något som kan ändra fysikens lagar, eller att dessa är konstanta utan att vädja till erfarenheter, och således göra ditt resonemang till en stor cirkel? Som ljohank beskriver det så kommer induktion som ett resultat av identitet, vilket är precis lika riktigt i min världsbild som i din, om inte ännu mer. Men identitet förutsätter ingenting om vilka existenter som existerar, och inte heller vilken kraft de har. Kausaliteten är därför lika berättigad, men naturens uniformitet bygger du – liksom jag – enbart på erfarenheter av densamme, vilket leder till ett cirkelargument för induktion, vilket många filosofer redan har poängterat.

      ”(3) Det finns ett antal exempel då den bibliska guden bryter mot logikens lagar:”
      Semantik, semantik, semantik… Jag kommer ta varje påstående du gjorde och visa att de var fel med samma logik som du använder.
      1. han är en man samtidigt som han inte är en man.
      Bibeln säger ”sann människa, sann Gud”. Jesus är inte ”inte man”, han är både människa och Gud. Gud och människa är inte motsatser. Med samma logik kan jag säga; ”En foton kan inte finnas, för det är både en våg och en partikel samtidigt”. Men fotoner finns, och det är ingen logisk motsättning, eftersom våg och partikel inte är motsatser.
      2. han är vid liv samtidigt som han inte är en levande organism
      Det logiska felslutet ekvivokation. Det du menar är troligen att Gud är ett medvetande, vilket inte är detsamma som ett biologiskt liv. Eftersom du i första betydelsen syftar på medvetande, och i andra på ett biologiskt liv, är det ingen motsättning. Ett annat exempel på samma felslut; ”Livet är en strid. Striden är en kamp. Kampen är en häst. Hästen är en dragare. Dragaren är ett stadsbud. Stadsbudet är en sakförare. Sakföraren är en advokat. Advokaten är en knöl. Knölen är en potatis. Alltså är livet en potatis.”
      3. han dör samtidigt som han är odödlig.
      Ekvivokation igen. Definiera ”död”. Död är inte detsamma som icke-existens. Du verkar blanda ihop termer som är viktiga att hålla isär, du verkar också blanda ihop de tre personerna i gudomen. Men du kan få ett till exempel på ditt felslut, eftersom det är underhållande, den här gången på engelska för variationens (läs mikroevolutionens) skull: ”Hot dogs are better than nothing. Nothing is better than steak. Therefore, hot dogs are better than steak.”
      4. han har en fysisk kropp samtidigt som han är andlig och saknar fysisk kropp
      Återigen blandar du ihop personerna i gudomen. I datorspelsvärlden går jag under ett alias och har en virtuell kropp i vissa spel. Så det är sant att jag har en virtuell kropp, samtidigt som det självfallet inte är sant att min kropp är virtuell, eftersom det syftar till två olika saker. Det du har nämnt nu är bara skenbara motsägelser på grund av semantik. Jag trodde du skulle komma längre än så. Ditt resonemang är alltså helt uppåt väggarna felaktigt.

      ”Hur vet du detta? Var du där? Vilken mekanism använde den bibliska guden i sitt skapande av naturlagarna och hur kan du veta det?”
      Åter igen ser jag ingen annan utväg. Naturlagarna har tydligt en orsak, eftersom universum har en orsak. Naturlagarna består inte av sin egen naturnödvändighet, eftersom vi kan tänka oss ett annat universum med andra naturlagar. Detta innebär också att naturlagarna är betingade. Så vad är alternativen? Att naturlagarna uppkom av sig själva? Nej, det strider mot alla kända observationer. Att naturlagarna uppkom med orsak av ett annat betingat objekt? Det faller på Ockhams rakkniv, eftersom vi då måste förklara en tidigare obetingad existent som orsakade den betingade orsaken till naturlagarna. Färre antaganden behöver göras om man antar Gud. Alltså är det fullt rationellt försvarbart att tänka sig att Gud skapade naturlagarna, eftersom alternativen är mindre troliga. Såvida du inte har något mer alternativ?

      ”Det finns saker vi kan observera, som t.ex. radioaktivt sönderfall och produktion av partikel/antipartikel par som inte har en orsak.”
      Appeal to ignorance.

      ”Newtons mekanik”
      Kan det verkligen vara sant att jag behöver påpeka att du inte kan argumentera utifrån naturlagarnas giltighet för att berättiga deras uppkomst? Om du nu hävdar att kausalitet tydligen inte behövs på grund av Newtons mekanik, då drar du själv bort all grund för vetenskap i din egen världsbild. Om saker kan ske utan orsak, då har du ingen grund alls för rationellt tänkande.

      ”Förklaringsvärde kräver att det finns en mekanism.”
      Det finns en mekanism, men att förstå den är inte ett krav för en förklaringsmodell. Om du hittar en pilbåge ute i skogen kan du rationellt dra slutsatsen att den är ett resultat av en intelligent varelse, helt utan att behöva förklara hur denna varelse tillverkade pilbågen. Du behöver inte heller förklara hur pilbågen hamnade där, eller varför den eventuellt är trasig, att en människa var ursprunget till pilbågen har ändå ett bra förklaringsvärde.

      ”Det är alltså berättelser som du fått göra av andra människor.”
      Eller upplevt själv.

      ”trovärdiga vetenskapliga förklaringar”
      Du kan inte ge en enda trovärdig vetenskaplig förklaring på helanden som du inte vet någonting om. Visst, du kan dra alla över en kam, du kan spekulera, vara fördomsfull. Grattis där. Men det finns fler än du som sätter värde i att sanningen kommer fram, och därför finns till exempel Lourdes Medical Bureau, en officiell medicinsk organisation i Frankrike som undersöker påstådda helanden. Jag tror det är 87 helanden de har bekräftat som vetenskapligt oförklarliga. Och de är väldigt noga i sina undersökningar.

      ”Problemet med ditt resonemang är att du subtilt betyder definitionen av “ologiskt” från “medför logisk motsägelse” till “jag tycker det verkar orimligt”.”
      Nej. En verklig oändlighet kan inte existera, eftersom detta skapar absurditeter. (Se till exempel Hilberts hotell). En entitet som består av en verklig oändlighet är alltså en absurditet och logiskt förkastlig. Det enda som beror på definitioner är den perfekta ön. Och då frågar jag dig (och ljohank), vad är en perfekt ö? Vad är ett perfekt samhälle? Finns det saker som gör dem perfekta som inte är oändliga? Och kan ni då motivera dem? Det har ingenting med vad jag tycker är orimligt att göra.

      ”Hur vet du att den bibliska guden har en nödvändig existens?”
      Gud som Han beskrivs i Bibeln är inte orsakad, Han är inte betingad. En sak som inte är betingad kan endast existera genom sin egen naturnödvändighet. Om Gud är betingad, finns inget svar på den oändliga regressionen. Gud, som enligt Bibeln har skapat allt, är själv inte skapad, därför måste han vara nödvändigt existerande. Det är en central aspekt av den kristna tron.

      ”Inte enligt vår hypotetiska onda gud. För denna är maximal ondska perfektion.”
      Då sysslar du bara med semantik. Du kanske borde debattera lingvistik istället. Det är inte klyftigare än att postulera att grönt egentligen är rött i en annan tänkbar värld. Man kan också ifrågasätta om någonting som är maximalt ont är en koherent tanke, eftersom maximal ondska verkar sakna ett inneboende maximum.

      ”Detta felslutet brukar kallas för “appeal to ignorance”.”
      Nej, objektiv moral måste antingen vara betingat eller obetingat. För att hävda att objektiv moral är obetingat måste du berättiga en platonsk filosofi, och dessutom förklara vad en abstrakt existerande objektiv moral är för något. Det är ytterst otroligt att objektiv moral skulle existera i och av sig själv, eftersom den verkar avsedd endast för människor. Men om morallagarna existerade i och av sig själva, då skulle de olika dygderna existera, såsom rättfärdighet, lojalitet och barmhärtighet existera även om det inte fanns några moraliska agenter i hela universum, vilket såklart förefaller underligt. Dessutom skulle det endast existera moraliska värden, inte moraliska skyldigheter (Det skulle finnas gott och ont, men inte rätt och fel). Och det är också otroligt att moraliska värden skulle ha existerat i sig själva i ljuset av att det bara råkade utvecklas organismer som stämmer överens med dessa pre-existerande moraliska värden. Detta leder till att det är troligare att objektiv moral är betingad än att den inte är det. Om den är betingad, måste den ha sin anledning i en moraliskt perfekt varelse. Om jag missar något alternativ, så får du nämna dem. Annars står jag i god grund på det jag tror, eftersom motsatsen till min ståndpunkt tydligen är falsk.

       
      • ljohank

        16 augusti, 2013 at 12:39

        ”Inte logiska lagar. Att bryta en logisk lag är absurt, eftersom den logiska lagen beskriver hur verkligheten är beskaffad. Och verkligheten är beskaffad enligt Guds vilja och tanke. Logiska lagar är en representation av hur Gud tänker. Att förändra ”induktiva förlopp” (om du med detta menar att påverka en händelse så att den får ett annat utfall än den annars skulle få), det kan alla medvetanden göra enligt sin egen ”identitet”, det skiljer inte Gud från resten. Att Gud handlar följer således fortfarande kausalitet, och det är det som är grunden för induktion.”

        Jo, jag håller med om att det är absurt att bryta logiska lagar.
        Och jag håller med om att logiken beskriver hur verkligheten är beskaffad.
        Dock faller allt då du påstår att ”verkligheten är beskaffad enligt Guds vilja och tanke” samt att ”logiska lagar är en representation av hur Gud tänker”; ty i sådana fall underställer du logiken (och verkligheten) ”Guds vilja och tanke” (eller ”Guds natur”), d.v.s. du gör logiken kontingent beroende av ett subjekt. Detta är ”ultimat subjektivitet”, något som är både absurt och självmotsägande.

        Och ”Guds medvetande” är inte jämställt med ”mänskligt medvetande”. ”Mänskligt medvetande” är metafysiskt underställt både logiska lagar och naturlagar; ”Guds medvetande” är det inte. Det handlar alltså inte om att ett medvetande t.ex. förändrar hastigheten hos en kropp vid en kollision (vilket människan kan göra) utan om att ändra själva naturlagen som styr krocken (d.v.s. lagen om energins bevarande, lagen om rörelsemängdens bevarande, etc.)

        ”Existensen är som sagt inget eget objekt, utan snarare en nivå. Den är varken underställd eller överställd, den bara är, om ens det. Egentligen är det bara semantik, ett samlingsnamn som innefattar alla existenter. Existens är inte på något vis ett ting utöver existenter, och ”existerar” inte i sig självt. Därför kan den heller inte ha någon hierarki, utom en semantisk sådan. Att man måste förutsätta existens för att hävda en existent säger ingenting om någon existent. Det räcker inte med att ge skäl för existens, du behöver ge skäl för en eller flera existenter. Annars har din teori ingen som helst förklaringsförmåga. Om ”något” måste existera, vad är då det, om inte Gud? Jag som teist tror att någonting måste existera, eftersom Gud existerar nödvändigt. Du verkar tro att ”något” nödvändigt måste existera, men verkar inte veta vad, och inte heller kunna ge skäl för det. Är det så att du tror att det nödvändigtvis måste existera något? Finns det något som är nödvändigt existerande i din världsbild?”

        Ja, något måste existera. Och det är korrekt att detta inte säger något om vad som existerar. Vad vi vet är dock att detta ”något” är sig självt (identitet). Vad som existerar är därefter en empirisk fråga.
        Att Gud inte är en nödvändig existent följer av att Gud inte är ett fundamentistiskt begrepp (som t.ex. ”existens” och ”identitet”). Snarare bryter gudsbegreppet mot identitetslagen då begreppet innefattar oändliga attribut (t.ex. allsmäktighet, oändligt medvetande, etc.), d.v.s. begreppet innefattar attribut som ”verkar bortom existensens natur” (vilket bryter mot identitetslagen = absurt).

        ”Det är det absolut inte. Det är otänkbart att Gud skulle vara betingad, då vore det ju inte Gud, då hade man varit tvungen att vända sig till det som orsakade Gud och istället kalla det för ”Gud”. En gud som inte är betingad existerar på grund av sin egen naturnödvändighet, och är således nödvändigt existerande.”

        Precis, du skulle få vända dig till det som orsakade Gud och kalla det för ”Gud”. Och därefter kan frågan upprepas ad naseum. Och det finns inte heller några skäl att kalla denna ”orsak” för ”gud”, och i synnerhet inte för ”Gud”. Det vi vet är att ”existens av något” är en nödvändighet; och vi vet att existens innebär att vara sig självt. ”Gud” är dock inte ett begrepp som är ”nödvändigt”; snarare är det självmotsägande då det innefattar allsmäktiga attribut.

        ”Med ”objektivitet” menar jag alltså ”oberoende av människors åsikter”.”

        Om logiken vore en inneboende egenskap hos Gud måste följande två påståenden leda till en motsägelse:

        (i) ”A är A” och (ii) ”Gud existerar inte”.

        Detta är dock en omöjlighet eftersom (ii) förutsätter (i) (Om Gud inte existerar, existerar inte Gud).

        Och påståendet ”Han följer dem för att Han är sådan” och ”de är sådana för att det är sådan Han är” är fullständigt arbiträrt cirkulärt.

        Och att definiera ”objektivitet” som ”oberoende av människors åsikter” är ”special pleading”. Något är ”objektivt sant” om det är oberoende av något ”subjekt”. Din ”objektiva moral” är antingen beroende av Guds ”vilja” eller ”natur”; därmed är de beroende av ett subjekt och därmed är de subjektiva.

        ”Se ovan. Det är inte detsamma som en motsägelse. Det betyder bara att Gud verkar så att A blir icke-A.”

        Identitetslagen kan inte ändras; en ”tonåring” är en ”tonåring”, en ”icke-tonåring” är en ”icke-tonåring”. En ”tonåring” är dock inte en ”icke-tonåring”. En ”tonåring” har dock potentialitet, över tid, att blir en ”icke-tonåring”.

        Samma sak med ”vatten”; det har en begränsad ”potentialitet”; denna ”potentialitet” är underställd ”elementen” i vattnets ”existensmängd”. Vatten kan koka vid 100 C och bli vattenånga; vatten kan frysa vid 0 C och bli is; vatten kan reagera med natrium och bilda natriumhydroxid; etc.

        Alla dessa processer innebär ett naturligt förlopp som verkar över tid; ett mirakel är dock inte ett naturligt förlopp över tid; ett mirakel är något som sker momentant (dt = 0) och inte beror på några naturliga processer. Vatten blir alltså inte vin under ett naturligt förlopp (d.v.s. genom att blandas med druvjuice, jäsas, destilleras, etc.) utan det ”bara blir vin” genom att Gud vill det.

        ””Så varför finns existens? Det är grundläggande för varje tänkbart universum, men varför finns det universum?”

        Nej, det är inte möjligt att ”inget” existerar eftersom detta förutsätter ”existens” av ”något”. Det spelar ingen roll om du påstår att inget är ”avsaknad av något” eftersom detta förutsätter detta ”något” som referensram (och därmed att detta något existerar).

        Och frågan ”varför finns existens” är ett s.k. ”stulet koncept-felslut”, ty varje ”varför” förutsätter ”existens av något”. Frågan är därmed absurd.

        ”Om det här är en uppriktig parallell du gör så vill jag be dig att sluta misshandla ditt i övrigt rika intellekt.”

        Det är en uppriktig parallell. Detta är ett felslut du gör i samtliga dina kommentarer. Så fort du lägger fram ett argument använder du begreppet ”Gud”; något som betyder ”den kristna guden”. Men gudsargument säger endast något om en ytterst begränsad mängd attribut hos denna ”gud” (t.ex. ”nödvändig existens”, ”förste rörare”, ”garant för objektiv moral”, etc.)

         
        • Jonathan Fryxelius

          22 september, 2013 at 23:58

          ljohank
          ”Dock faller allt då du påstår att ”verkligheten är beskaffad enligt Guds vilja och tanke” samt att ”logiska lagar är en representation av hur Gud tänker”; ty i sådana fall underställer du logiken (och verkligheten) ”Guds vilja och tanke” (eller ”Guds natur”), d.v.s. du gör logiken kontingent beroende av ett subjekt. Detta är ”ultimat subjektivitet”, något som är både absurt och självmotsägande.”
          Logiken är bara kontingent om Gud har skapat den, men det har jag inte hävdat. Att Gud är logisk till sin natur innebär att logiken är inneboende hos Gud, inte att Gud på något vis formulerat den eller skapat den. Att det finns absolut nödvändigt existerande sanningar, som till exempel logiska lagar, betyder inte att de existerar som abstrakta objekt och på något vis har en hierarki över andra existerande objekt. Du verkar ju inte ens tro att logik är ett abstrakt objekt. Men hur skulle något som inte är ett abstrakt objekt, ja som inte är ett objekt överhuvudtaget, kunna vara överordnat något annat? Du verkar själv hävda att logiken är inneboende i alla existenter. Ponera att Gud existerar, varför skulle då inte även Han, enligt ditt egna resonemang, vara logisk?

          ”Guds medvetande” är inte jämställt med ”mänskligt medvetande”
          Nej, inte jämställt, men proportionerligt lika. Det som är betingat av mig kan jag påverka. Jag har inte betingat naturlagarna, jag kan därför inte påverka dem. Men jag kan påverka en stol jag skapat, kroppen som jag har och tankarna du förmedlar genom dina svar. Min frihet att påverka står i proportion till min kraft. Guds frihet att påverka står i proportion till Hans kraft. När jag skapar lagar för mina datorprogram och spel har jag full frihet att när som helst ändra dessa, alternativt att agera utanför dem. När Gud skapar lagar (om nu naturlagar existerar som abstrakta objekt) för sitt universum har Han full frihet att när som helst ändra dessa. På vilket sätt är Gud proportionerligt annorlunda? Naturlagarna är verkligen inte på något vis av samma slag som de logiska lagarna, och det har du ju själv erkänt. Det finns inget ologiskt i att Gud kan påverka naturlagarna.

          ”Ja, något måste existera.”
          OK. Vad?

          ”Vad som existerar är därefter en empirisk fråga.”
          Nej, vad som nödvändigtvis måste existera är inte en empirisk fråga. Du har sagt att något måste existera. Om du inte kan definiera vad detta något är, då leder din hållning till absurditeter.

          ”Att Gud inte är en nödvändig existent följer av att Gud inte är ett fundamentistiskt begrepp (som t.ex. ”existens” och ”identitet”).”
          Här gör du något mycket underligt. På grund av att du definierat nivåer inom metafysiken till vilka alla objekt hör, har du diskvalificerat alla konkreta och abstrakta objekt som nödvändigt existerande. Men det är ju knappast koherent att endast metafysiska nivåer, som inte är existenter, är de enda nödvändiga existenterna. I så fall finns inga nödvändiga existenter, och då leder din hållning till absurditeter.

          ”Snarare bryter gudsbegreppet mot identitetslagen då begreppet innefattar oändliga attribut (t.ex. allsmäktighet, oändligt medvetande, etc.),”
          Allsmäktighet är inte ett oändligt attribut. Allsmakt innebär att kunna göra allt som makt kan göra. Och makt kan inte göra ett oändligt antal ting. Ett oändligt medvetande är varken en term som jag hört kristna använda (vilket gör det till en halmgubbe), eller oändligt på riktigt. Om det du menar är allvetande, så innebär detta att medvetandet vet allt som går att veta, vilket såklart inte heller är oändligt. Så den här punkten är helt fel.

          ”Precis, du skulle få vända dig till det som orsakade Gud och kalla det för ”Gud”. Och därefter kan frågan upprepas ad naseum.”
          Nej, jag skulle få vända mig till det som orsakade universum, som i sig självt logiskt inte kan ha haft en början (om man inte postulerar en annan rumtid), och därför inte heller är orsakad, utan existerar av sin egen naturnödvändighet. Frågan blir alltså inte en upprepande fråga, såvida man inte postulerar i obevisbara tidigare rumtider, vilket jag inte ser någon anledning att göra. Frågan leder oss från materiella ting till universums orsak, sen tar det stopp. Och svaret är Gud. Det är det enda som håller.

          ”Om logiken vore en inneboende egenskap hos Gud måste följande två påståenden leda till en motsägelse:
          (i) ”A är A” och (ii) ”Gud existerar inte”.
          Detta är dock en omöjlighet eftersom (ii) förutsätter (i) (Om Gud inte existerar, existerar inte Gud).”

          Nej, ovan gäller bara om logiken är en inneboende egenskap hos, och endast hos Gud. Men det har jag aldrig hävdat. Precis som du, tror jag att alla existenter har logik som inneboende egenskap, inklusive Gud. (Fast det är ju bara en förenkling, för inte är logik en egenskap som man kan ha eller inte ha, utan bara ett sätt för oss att resonera om vad som faktiskt finns och hur det är beskaffat). Men det betyder inte att logiken är ”överordnad” Gud, för logiken existerar inte på ett sätt som kan vara ”överordnat”. Det är bara så saker och ting är, även Gud.

          ”Och att definiera ”objektivitet” som ”oberoende av människors åsikter” är ”special pleading”. Något är ”objektivt sant” om det är oberoende av något ”subjekt”.”
          I sakfrågan kan jag hålla med dig, men resultatet blir detsamma. Gud är ett subjekt, och moral är beroende av Honom, på så vis är moral subjektivt. Men moralen baserar sig inte i Guds vilja, utan i Hans natur, och är därför inte godtyckligt eller subjektivt på det viset att den skulle kunna ändras. Och eftersom Gud är upphovet till alla övriga subjekt, kommer denna ”ultimat” subjektiva moral ha exakt samma form som objektiv moral, alltså oberoende av vad någon tycker om saken. Om då denna subjektiva moral har samma effekt och ser exakt likadan ut som en objektiv moral, då blir skillnaden på vad man kallar det bara semantisk. Jag håller med dig i sakfrågan, men resultatet blir detsamma. Egentligen kan den kallas något i form med ”Konstant och oföränderlig moral som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt subjekt”, vilket såklart mycket enklare och utan förvanskning skulle kunna kallas ”objektiv moral”.

          ”En ”tonåring” har dock potentialitet, över tid, att blir en ”icke-tonåring”. ”
          På samma sätt har alla atomer potentialitet att förändras till andra atomer om man fifflar lite med dess elementarpartiklar. Eftersom allt är uppbyggt av atomer, som i sin tur är uppbyggt av elementarpartiklar, och Gud har makt över dessa, så ändras heller aldrig identitetslagen egentligen, det är bara när man förenklar dessa atomstrukturer till enheter i form av ”människa” eller ”sten” eller ”vatten” som det blir tokigt. Om Gud har koll på alla grundstenar till universum, kan Han också ändra vad Han vill, på samma sätt som du kan ändra vad du vill i en Lego-stad. All massa har en potentialitet att förflyttas. Och hur de existerar i förhållande till andra elementarpartiklar är det som avgör vilka större enheter som bildas.

          ”Det är en uppriktig parallell.”…”Men gudsargument säger endast något om en ytterst begränsad mängd attribut hos denna ”gud” (t.ex. ”nödvändig existens”, ”förste rörare”, ”garant för objektiv moral”, etc.)”
          Du glömde ”immateriell”, vilket är en grundläggande egenskap som skiljer den kristne Gud från de allra flesta andra gudar, inklusive de du nämnde…

           
          • ljohank

            18 oktober, 2013 at 13:01

            ”Logiken är bara kontingent om Gud har skapat den, men det har jag inte hävdat. Att Gud är logisk till sin natur innebär att logiken är inneboende hos Gud, inte att Gud på något vis formulerat den eller skapat den. Att det finns absolut nödvändigt existerande sanningar, som till exempel logiska lagar, betyder inte att de existerar som abstrakta objekt och på något vis har en hierarki över andra existerande objekt. Du verkar ju inte ens tro att logik är ett abstrakt objekt. Men hur skulle något som inte är ett abstrakt objekt, ja som inte är ett objekt överhuvudtaget, kunna vara överordnat något annat? Du verkar själv hävda att logiken är inneboende i alla existenter. Ponera att Gud existerar, varför skulle då inte även Han, enligt ditt egna resonemang, vara logisk?”^

            Irrelevant; jag har redan refuterat ditt påstående om att logiken är en del av guds natur. Det är helt enkelt ett cirkelresonemang eftersom varje ”natur” förutsätter logik; att ha en ”natur” är att vara något speciellt; det är att vara sig självt; att vara begränsad och bestämd; d.v.s. att ha en identitet.

            Och om Gud existerar är Han logisk, ty detta är ju just vad det innebär att existera! Detta är ju precis vad jag har sagt hela tiden; logik och existens är samma sak!

            ”Nej, inte jämställt, men proportionerligt lika. Det som är betingat av mig kan jag påverka. Jag har inte betingat naturlagarna, jag kan därför inte påverka dem. Men jag kan påverka en stol jag skapat, kroppen som jag har och tankarna du förmedlar genom dina svar. Min frihet att påverka står i proportion till min kraft. Guds frihet att påverka står i proportion till Hans kraft. När jag skapar lagar för mina datorprogram och spel har jag full frihet att när som helst ändra dessa, alternativt att agera utanför dem. När Gud skapar lagar (om nu naturlagar existerar som abstrakta objekt) för sitt universum har Han full frihet att när som helst ändra dessa. På vilket sätt är Gud proportionerligt annorlunda? Naturlagarna är verkligen inte på något vis av samma slag som de logiska lagarna, och det har du ju själv erkänt. Det finns inget ologiskt i att Gud kan påverka naturlagarna.”

            Ytterligare en tom upprepning av dig.

            Om universum är som ett ”datorprogram” för Gud så kan han när som helst ändra universums betingelser. Detta är medvetandets företräde. Detta innebär först och främst att du aldrig kan berättiga någon tillförlitliga induktion och därmed finns det inga skäl att bedriva vetenskap. För det andra är varje mirakel en process som verkar bortom varje existens begränsade och bestämda existensmängd. Men varje objekts existensmängd utgör objektets identitet; utan en begränsad existensmängd kan vi inte säga att ”A är A”; d.v.s. det finns ingen ”identitet” (något som, självklart, är självrefuterande). Och vad har vi då för nytta av våra logiska lagar? De beskriver ju just vad det innebär att vara!

            Så, genom medvetandets företräde kan du inte berättiga någon rationell epistemologi över huvud taget.

            ”Nej, vad som nödvändigtvis måste existera är inte en empirisk fråga. Du har sagt att något måste existera. Om du inte kan definiera vad detta något är, då leder din hållning till absurditeter.”

            Nej, det finns inget absurt i detta eftersom påståendet är ABSOLUT SANT! Det är alltså inte som när du svamlar om ”orsak utan tid”.

            ”Allsmäktighet är inte ett oändligt attribut. Allsmakt innebär att kunna göra allt som makt kan göra. Och makt kan inte göra ett oändligt antal ting. Ett oändligt medvetande är varken en term som jag hört kristna använda (vilket gör det till en halmgubbe), eller oändligt på riktigt. Om det du menar är allvetande, så innebär detta att medvetandet vet allt som går att veta, vilket såklart inte heller är oändligt. Så den här punkten är helt fel.”

            Jo, jag håller med om att allt som går att veta inte utgör en oändlig mängd; eftersom allt som går att veta måste existerar för att vara något och därmed måste det vara begränsat.

            Och allsmäktighet är ett OÄNDLIGT ATTRIBUT! Det syftar på makt som är GRÄNSLÖS. Precis som allvetande innebär GRÄNSLÖST vetande Detta är just vad man bejakar som ett attribut hos Gud inom de monoteistiska religionerna! Så bespara mig dina invändningar om att detta är en halmgubbe.

            Genom att både bejaka den kristna världsbilden, med en gränslös Gud, och samtidigt hävda att ”all”-prefixet är begränsat är ditt motargument därmed självrefuterande.

            ”Nej, jag skulle få vända mig till det som orsakade universum, som i sig självt logiskt inte kan ha haft en början (om man inte postulerar en annan rumtid), och därför inte heller är orsakad, utan existerar av sin egen naturnödvändighet. Frågan blir alltså inte en upprepande fråga, såvida man inte postulerar i obevisbara tidigare rumtider, vilket jag inte ser någon anledning att göra. Frågan leder oss från materiella ting till universums orsak, sen tar det stopp. Och svaret är Gud. Det är det enda som håller.”

            Du är verkligen en mästare på att i) inte förstå och ii) upprepa det du inte förstår…

            Universum kan inte ha en orsak eftersom varje orsak förutsätter en verkan. En verkan som, per definition, ligger FÖRE i tiden. Därmed förutsätter du universum för att berättiga existensen av universum! Din ”Gud” är alltså självrefuterande svammel.

            Och ”tidigare rumtider” är därmed DET ENDA VI KAN PRATA OM! Allt annat är självrefuterande. Som om detta inte vore nog för att slå spiken i din kista så har vi även ett antal vetenskaplig modeller för denna tidigare ”rumtid”, bl.a.

            Cykliskt universum – universum genomgår upprepade ”Bangs” och ”Crunchar”

            Universumförökning – vårt universum är en avknoppning från ett tidigare moderuniversum.

            Båda dessa modeller är baserad på en spontan kvantfluktuation; d.v.s. tunnling av vårt universum från ett idealt till ett falsk vakuum. Denna vakuumbubbla innehåller lägesenergi i form av dess krökta rumtid. Denna lägesenergi omvandlas till materia och strålning och vi får en s.k. ”inflationsfas”. Därefter följen en friktionsfas varvid vi erhåller en linjär Big Bang-expansion. Hela detta scenario grundas i Heisenbergs osäkerhetsrelation; och den är empiriskt verifierad. Vi har även kvantelektrodynamiken; en oerhört exakt vetenskapsgren som i nuläget gjort experimentellt verifierade prediktioner med en noggrannhet av 12 värdesiffror! Centralt inom QED är den spontana uppkomsten av virtuella partikar (se t.ex. Feynmandiagram). Vi vet även att modellerna kan förklara vissa problem med den kosmologiska konstanten.

            ”I sakfrågan kan jag hålla med dig, men resultatet blir detsamma. Gud är ett subjekt, och moral är beroende av Honom, på så vis är moral subjektivt. Men moralen baserar sig inte i Guds vilja, utan i Hans natur, och är därför inte godtyckligt eller subjektivt på det viset att den skulle kunna ändras. Och eftersom Gud är upphovet till alla övriga subjekt, kommer denna ”ultimat” subjektiva moral ha exakt samma form som objektiv moral, alltså oberoende av vad någon tycker om saken. Om då denna subjektiva moral har samma effekt och ser exakt likadan ut som en objektiv moral, då blir skillnaden på vad man kallar det bara semantisk. Jag håller med dig i sakfrågan, men resultatet blir detsamma. Egentligen kan den kallas något i form med ”Konstant och oföränderlig moral som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt subjekt”, vilket såklart mycket enklare och utan förvanskning skulle kunna kallas ”objektiv moral”.”

            Nej. om moralen är en del av, eller beroende av, ett SUBJEKT är den SUBJEKTIV. Detta är enligt DEFINITIONEN av ordet. Det spelar ingen roll om det är en del av någons natur; så länge det är beroende av just denna natur är den subjektiv. Så, nej, du kan inte kalla detta för en objektiv moral eftersom den är BEROENDE AV ETT SUBJEKT.

            Notera även att påståendet ”konstant och oföränderlig moral som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt subjekt” är självrefuterande eftersom det skulle innebära att något som är ”konstant och oföränderligt” ändå är kontingent beroende av något annat!

             
          • ljohank

            18 oktober, 2013 at 13:34

            ”En ”tonåring” har dock potentialitet, över tid, att blir en ”icke-tonåring”. ”
            På samma sätt har alla atomer potentialitet att förändras till andra atomer om man fifflar lite med dess elementarpartiklar. Eftersom allt är uppbyggt av atomer, som i sin tur är uppbyggt av elementarpartiklar, och Gud har makt över dessa, så ändras heller aldrig identitetslagen egentligen, det är bara när man förenklar dessa atomstrukturer till enheter i form av ”människa” eller ”sten” eller ”vatten” som det blir tokigt. Om Gud har koll på alla grundstenar till universum, kan Han också ändra vad Han vill, på samma sätt som du kan ändra vad du vill i en Lego-stad. All massa har en potentialitet att förflyttas. Och hur de existerar i förhållande till andra elementarpartiklar är det som avgör vilka större enheter som bildas.

            Precis! De har potentialitet ÖVER TID. Men ett mirakel kan inte ske ”över tid” utan måste vara en spontan omvandling (dt = 0); annars skulle vi endast kunna säga att kinetiken hos ett naturligt förlopp hade ökat. Detta vore ju den mesta parsimoniska förklaringen.

            Ett exempel räcker dock för att belysa hur katastrofal din ”atom-mirakelmodell” är för den kristna världsbilden. Vi vet att man inte kan gå på vatten; det är baserat på Arkimedes princip. Enligt din modell skulle vi nu istället anta att detta mirakel skedde genom att gud ändrat vattnets ”atomära egenskaper”. Och hur kan vattnets atomära konfiguration ändras så att dess potentialitet bestäms av existensmängdens begränsade aktualitet? Jo, genom att ändra de interatomära krafterna och skapa IS! Så för att berättiga att logiken faktiskt har något relevans för verkligheten måste du bejaka att Jesus gick på is…lol!

             
  21. ljohank

    16 augusti, 2013 at 12:51

    ”Det finns en mekanism, men att förstå den är inte ett krav för en förklaringsmodell. Om du hittar en pilbåge ute i skogen kan du rationellt dra slutsatsen att den är ett resultat av en intelligent varelse, helt utan att behöva förklara hur denna varelse tillverkade pilbågen. Du behöver inte heller förklara hur pilbågen hamnade där, eller varför den eventuellt är trasig, att en människa var ursprunget till pilbågen har ändå ett bra förklaringsvärde.”

    Intressant kommentar eftersom du förutsätter ”aktualistisk extapolering”, d.v.s. du vet (i nutiden = aktualism) att människor tillverkar saker och därefter extrapolerar du bakåt och påstår att en människa är ”tillverkaren”. Förståeligt eftersom denna princip är nödvändig för alla kunskapsanspråk; samtidigt är det just denna princip då ansåg var ogiltig förut.

     
    • Jonathan Fryxelius

      22 september, 2013 at 23:59

      ljohank
      ”Förståeligt eftersom denna princip är nödvändig för alla kunskapsanspråk; samtidigt är det just denna princip då ansåg var ogiltig förut.”
      Jag har aldrig ansett att aktualistisk extrapolering varit ogiltig. Jag har bara sagt att resultatet av aktualistisk extrapolering inte är empiriskt.

       
      • ljohank

        18 oktober, 2013 at 13:38

        ”Jag har aldrig ansett att aktualistisk extrapolering varit ogiltig. Jag har bara sagt att resultatet av aktualistisk extrapolering inte är empiriskt.”

        Aktualistisk extrapolering är NÖDVÄNDIGT för alla prediktioner och retrodiktioner! Det spelar ingen roll om du hänvisar till historia texter; för dessa texter kan ENDAST tydas om du först förutsätter tillförlitlig aktualistisk extrapolering.

        Och det är detta du har påstått; att dina historiska texter är mer tillförlitliga än den aktualistiska extrapoleringen; att de är mer ”empiriska”. Men detta är självrefuterande.

         
  22. ljohank

    16 augusti, 2013 at 12:56

    ”Gud som Han beskrivs i Bibeln är inte orsakad, Han är inte betingad. En sak som inte är betingad kan endast existera genom sin egen naturnödvändighet. Om Gud är betingad, finns inget svar på den oändliga regressionen. Gud, som enligt Bibeln har skapat allt, är själv inte skapad, därför måste han vara nödvändigt existerande. Det är en central aspekt av den kristna tron.”

    Synd då att Hans nödvändiga existens inte kan berättigas som ett fundamentistiskt axiom; istället är det endast ett arbiträrt påstående från en sagobok.

    En utsaga är fundamentistisk om den är (i) irreducerbar, (ii) självevident samt (iii) implicit existerande i all kunskap och fakta. ”Existens” är ett exempel; ”identitet” är ett annat. ”Gud” är det inte; faktum är att det är metafysiskt sekundärt eftersom det förutsätter både ”existens” och ”identitet”.

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:00

      ljohank
      ”Synd då att Hans nödvändiga existens inte kan berättigas som ett fundamentistiskt axiom; istället är det endast ett arbiträrt påstående från en sagobok.”
      Så som du har definierat dina termer finns det inget objekt, varken abstrakt eller konkret, som kan existera med ett fundamentistiskt axiom. Du diskvalificerar alla objekt som nödvändigt existerande, men kan egentligen inte bevisa att så är fallet. Du hävdar bara att Gudsbegreppet är reducerbart till identitet, men om identitet inte är ett objekt är det ju inte heller en beståndsdel som man kan reducera Gud till. Samma sak med existens, då det inte är en egenskap utan ”en nivå”. Du kan inte reducera Gudsbegreppet till något som per definition inte är någonting alls. Då har du inte reducerat, utan raderat.

       
  23. ljohank

    16 augusti, 2013 at 12:59

    ”En verklig oändlighet kan inte existera, eftersom detta skapar absurditeter. (Se till exempel Hilberts hotell).”

    Korrekt; därmed är det kristna gudsbegreppet absurt (oändligt medvetande, oändlig makt, etc.).

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:01

      Absolut inte, se annat svar. Dessa egenskaper är inte oändliga.

       
      • ljohank

        18 oktober, 2013 at 17:50

        Dessa attribut är GRÄNSLÖSA.
        Därför är de absurda.

         
  24. ljohank

    16 augusti, 2013 at 13:04

    ”En tandborste är ett materiellt ting som tillhör universum. Att anta att universum skapades av något som innefattas av universum är logiskt ohållbart, så det kan du knappast hävda om du vill behålla ett uns av intellektuell hederlighet. Det är bara en av många anledningar till att sådana liknelser är barnsliga och under varje hederlig människas intellektuella nivå.”

    Men detta är ju precis vad du gör, Jonathan! ”Universum” är, per definition, ”allt som existerar”; därmed kan du inte berättiga ”något” bortom ”universum”. Nu används dock begreppet ”universum” oftast om det som uppstod efter Big Bang; därför föredrar jag att prata om ”existensen”. Du kan aldrig berättiga en ”orsak” till ”existensen” eftersom varje ”orsak” förutsätter en ”existensmängd”. Det spelar ingen roll om detta är Zeus eller Oden; alla ”orsaker” är självmotsägande (eller, med dina ord, ”barnsliga och under varje hederlig människas intellektuella nivå.)”

    Jag håller med om att den kristna världsbilden är ”[barnslig] och under varje hederlig människas intellektuella nivå.)”🙂

     
    • Attih

      16 augusti, 2013 at 18:51

      Du är barnslig ljohank😉 sluta spamma!

       
      • ljohank

        17 augusti, 2013 at 16:57

        Det är inte spam.
        Du kanske bör avhålla dig från att kommentare trådar vars innehåll du saknar kunskaper om.

         
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:05

      ljohank
      ”Men detta är ju precis vad du gör, Jonathan! “Universum” är, per definition, “allt som existerar” därmed kan du inte berättiga “något” bortom “universum”.”
      Nej. Universum är tid, rymd och materia, alltså denna värld. Det är inte per definition ”allt som existerar”, utan snarare något av de begrepp som Wikipedia anger,
      Universum (från latinet med betydelsen ”det hela”; ”allt skapat”, ”världen”, ”världsalltet”, ”världsbyggnaden”) uppfattas vanligtvis som ett utrymme som per definition innehåller allting, det vill säga all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.
      Märk väl att artikeln verkar vara skriven av en materialist, som anser att allt som existerar är det som räknas upp; energi, materia, rumtiden, naturlagarna och alla händelser. Men om universum har en orsak, står denna orsak självfallet utanför universum. Och jag har inte sett någon som helst anledning att tro att universum inte skulle ha någon orsak när allt annat har det. Det hade varit ett fall av Special Pleading.

      ”Du kan aldrig berättiga en “orsak” till “existensen” eftersom varje “orsak” förutsätter en “existensmängd”.”
      Just på grund av detta skiljer jag (eller i alla fall försöker) på universum och hela existensmängden.

      ”Du kan aldrig berättiga en “orsak” till “existensen” eftersom varje “orsak” förutsätter en “existensmängd”.”
      Men dör din halmgubbe aldrig?? Ingen påstår att den totala existensmängden har en orsak. Kristna menar att UNIVERSUM, som i ”all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser” (Wikipedia) har en orsak. Snälla, kan du inte bara repetera det så jag ser att du fattar?

       
      • ljohank

        18 oktober, 2013 at 12:03

        ”Nej. Universum är tid, rymd och materia, alltså denna värld. Det är inte per definition ”allt som existerar”, utan snarare något av de begrepp som Wikipedia anger,
        Universum (från latinet med betydelsen ”det hela”; ”allt skapat”, ”världen”, ”världsalltet”, ”världsbyggnaden”) uppfattas vanligtvis som ett utrymme som per definition innehåller allting, det vill säga all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.
        Märk väl att artikeln verkar vara skriven av en materialist, som anser att allt som existerar är det som räknas upp; energi, materia, rumtiden, naturlagarna och alla händelser. Men om universum har en orsak, står denna orsak självfallet utanför universum. Och jag har inte sett någon som helst anledning att tro att universum inte skulle ha någon orsak när allt annat har det. Det hade varit ett fall av Special Pleading.”

        Nej, universum kan inte ha en orsak eftersom ”orsak” förutsätter rumtiden, ty ”orsak” kommer per definition FÖRE verkan. Detta är alltså PER DEFINITION. Kan du möjligen repetera detta så att jag ser att du verkligen fattar detta nu?

        Så, detta är ingen ”special pleading”; snarare är det så att din ”orsak utan tid” är svammel.

        Och artikeln säger exakt det jag har sagt hela tiden – ”uppfattas vanligtvis som ett utrymme som per definition innehåller allting”.

        Och ”allt annat” inom din egen världsbild har inte en orsak eftersom GUD SJÄLV inte har det.
        Ditt argument är alltså självrefuterande.

        Självrefuterande svammel alltså…

        ”Men dör din halmgubbe aldrig?? Ingen påstår att den totala existensmängden har en orsak. Kristna menar att UNIVERSUM, som i ”all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser” (Wikipedia) har en orsak. Snälla, kan du inte bara repetera det så jag ser att du fattar?”

        WIkipedia använder EXAKT SAMMA definition som jag har använt hela tiden. För övrigt säger definitionen också att universum innehåller alla ”HÄNDELSER” så när du pratar om ”skapelse” förutsätter du (igen) att rumtiden existerar.

        Du förutsätter alltså rumtiden då du pratar om ”någon” (rum) som har ”orsakat” (tid, händelse) rumtiden.

        Din kristna världsbild är endast självrefuterande svammel.

         
  25. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:03

    ”Du kan inte ge en enda trovärdig vetenskaplig förklaring på helanden som du inte vet någonting om. Visst, du kan dra alla över en kam, du kan spekulera, vara fördomsfull. Grattis där. Men det finns fler än du som sätter värde i att sanningen kommer fram, och därför finns till exempel Lourdes Medical Bureau, en officiell medicinsk organisation i Frankrike som undersöker påstådda helanden. Jag tror det är 87 helanden de har bekräftat som vetenskapligt oförklarliga. Och de är väldigt noga i sina undersökningar.”

    Avsaknad av naturlig förklaring innebär inte en övernaturlig förklaring. Detta är ett ignoransargument. Argumentet kan endast berättigas om man kan utesluta alla nutida, och framtida, naturliga fenomen. Något som skulle kräva mänskligt allvetande. ”Vetenskapsmännen” vid Lourdes måste alltså vara utrustade med en fantastisk hjärnkapacitet för att berättiga dessa ”mirakler”….

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:09

      ljohank
      ”Avsaknad av naturlig förklaring innebär inte en övernaturlig förklaring.”
      Nej, men jag använder mig av den mest troliga förklaringen, den som bäst förklarar det jag ser och upplever.

      ”Detta är ett ignoransargument.”
      Precis på samma sätt som vatten som blir till vin, ett delat hav, en lam som blir frisk, en död som uppväcks eller en jungfru som blir gravid. Vad jag än skulle hävda, och hur säkert det än är ATT det har hänt, kan du alltid avfärda det som ignoransargument. Någonstans finns säkert en anledning till att en spermie lyckades överleva i sängkläderna, lyckades ta sig in och befrukta ett ägg medan jungfrun låg och sov. Vi vet ju trots allt inte allt. Vattenmolekylerna i havet kan ha blivit så polariserade genom någon form av kemisk reaktion att de repellerade varandra till att dela havet så att folket kunde gå igenom. Den lame mannen fick en spontan remission. Den döda kanske trots allt inte var helt död då, trots att han dödförklarats av alla läkare på platsen.
      Min poäng är att du är totalt immun mot varje form av tecken som Gud hade kunnat ge dig, för i din tankevärld har du på förhand diskvalificerat allt som har med Gud att göra. Frågan är då om inte ditt hävdande av ”ignoransargument” i sig själv inte är ett cirkelresonemang, då du på förhand diskvalificerat den kunskap jag har om Gud som brist på kunskap. Jag hävdar inte Guds kraft på basen ”Jag vet inte hur det här funkar, därför Gud”, utan snarare ”Jag vet av erfarenhet att Gud kan hela människor när vi ber, därför tror jag att det var Gud även den här gången.”

      “Vetenskapsmännen” vid Lourdes måste alltså vara utrustade med en fantastisk hjärnkapacitet för att berättiga dessa “mirakler”….”
      Eller så har de helt enkelt en sådan kunskap om den mänskliga kroppen och om naturen (de är ju trots allt läkare), att de vet vad som borde hända i ett sjukdomsförlopp, men trots all den kunskapen sker något helt annat. Det är inte ignorans, det är att följa evidensen dit de leder, nämligen att det som skett är något annat än ett naturligt förlopp.

       
      • ljohank

        18 oktober, 2013 at 11:51

        ”Precis på samma sätt som vatten som blir till vin, ett delat hav, en lam som blir frisk, en död som uppväcks eller en jungfru som blir gravid. Vad jag än skulle hävda, och hur säkert det än är ATT det har hänt, kan du alltid avfärda det som ignoransargument.”

        Jag kan avfärda det som ignoransargumet eftersom det är ENLIGT DEFINITIONEN AV ETT IGNORANSARGUMENT! Jag förstår inte X >> Gud har skapat X.

        För det andra upphäver din mirakelfilosofi, eller medvetandets primat, varje epistemologisk grund för att över huvud taget göra några sanningsanspråk. Det finns inga skäl för dig att förlita dig på induktiva slutledningar eftersom ”Gud kan göra vad han vill”. Det finns inga skäl att bedriva någon vetenskaplig verksamhet eftersom ALLT kan ”beskrivas” i termer av din kristna mirakelfilosofi. Och slutligen upphäver varje mirakel IDENTITETEN HOS ETT FÖREMÅL. Därmed finns det ingen grund att ens förlita sig på våra logiska lagar eftersom de INTE korrelerar med verkligheten.

        Så genomrutten är din världsbild, Jonathan…

        ”Min poäng är att du är totalt immun mot varje form av tecken som Gud hade kunnat ge dig, för i din tankevärld har du på förhand diskvalificerat allt som har med Gud att göra. Frågan är då om inte ditt hävdande av ”ignoransargument” i sig själv inte är ett cirkelresonemang, då du på förhand diskvalificerat den kunskap jag har om Gud som brist på kunskap. Jag hävdar inte Guds kraft på basen ”Jag vet inte hur det här funkar, därför Gud”, utan snarare ”Jag vet av erfarenhet att Gud kan hela människor när vi ber, därför tror jag att det var Gud även den här gången.””

        Halmgubbe. Jag har ett flertal gånger förklarat min axiomatiska metafysik; att jag utgår från en fundamentisk världbild baserad på absoluta axiom. Utifrån denna absoluta grund härleder jag därefter icke-fundamentala trosutsagor, t.ex. det faktum att ett mirakel ALDRIG kan epistemologiskt berättigas. Detta baserar på det faktum att varje mirakel endast kan definieras ”via negativa” samt att ”oändligheter endast har potentialitet, aldrig aktualitet”.

        För övrigt baseras ditt argument på ett induktivt resonemang om Gud; något som inom din egen världsbild inte kan berättigas.

         
  26. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:22

    ”Det finns bara tre former av Gudstro att representera i den här frågan, såvitt jag kan se;
    1. Gud är underordnad logiken, dvs logiken existerar externt från Gudomen.
    2. Gud har logik som inneboende egenskap, dvs allt som Gud gör är logiskt riktigt.
    3. Gud är överordnad logiken, dvs Gud skulle ha kunnat skapa en värld där A samtidigt kan vara icke-A.
    Version 1 kräver en platonsk filosofi där logikens lagar existerar separat, vilket då kräver ett eget argument för att berättiga. Jag har bara sett ett sådant, och det var inte på något vis övertygande. Det krävs inte av version 2. Version 3 leder till absurditet och är därför inte något rationellt alternativ. Därför håller jag mig till version 2, det är enligt mig det enda tänkbara alternativet (å andra sidan är jag relativt ny på dessa metafysiska områden, och kan med större kunskap komma att ändra uppfattning). Har du fler alternativ? Annars verkar det som att version 2 är mer trolig än de båda andra, och man bör därför rationellt ta den ståndpunkten.”

    Version 1 kräver inte någon platonsk idévärld.

    ”Identitet” existerar inte separat från existenten; det är endast en annan sida av ”vad det är att vara””. Om något (A) är så är det sig självt (A är >> A är A). Om ”identitet” inte vore intrinsikalt nödvändigt hos ”det som existerar” skulle vi inte ha någon nytta av logik överhuvudtaget.

    Version 1 är också korrekt ”från första principer”; d.v.s. ”om Gud är så är Han sig självt”. Ergo, Gud är ”metafysiskt sekundär” i förhållande till logikens lagar; vi måste alltid förutsätta logik för att kunna föra några resonemang kring existenters natur.

    Version 2 förutsätter version 1; ty en ”egenskap” är ett element i en ”existensmängd/existent” . Men i sådana fall måste vi förutsätta att denna existensmängd/existent redan har en ”natur”, d.v.s. vi måste förutsätta ”identitet”.

    ”Identitet” är en nödvändig förutsättning för att ”något” skall ha egenskaper; och ”identitet” är en nödvändig förutsättning för att en ”egenskap” skall vara en ”egenskap”.

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:11

      ljohank
      ”Version 1 kräver inte någon platonsk idévärld. ”
      Om logikens lagar inte existerar som abstrakta objekt, är de inneboende i alla existenter, även i Gud. Men att de är inneboende är inte detsamma som att de skulle vara ”överordnade”. Alltså kräver överordnade logiska lagar att lagarna faktiskt existerar i och av sig själva. Om de existerar i Gud, eller som en del av Gud, är det en del av Hans natur. Inte överordnad, utan bara ett uttryck.

      ”Om “identitet” inte vore intrinsikalt nödvändigt hos “det som existerar” skulle vi inte ha någon nytta av logik överhuvudtaget.”
      Identitet är inneboende hos det som existerar. Klart vi har nytta av logik. Men identitet är bara en beskrivning av verkligheten. Hur kan en beskrivning av verkligheten ha företräde framför verkligheten själv? Nej, det fungerar inte så. Gud är, och Gud är Gud, men på intet sätt gör det att Gud blir sekundär.

      ”“Identitet” är en nödvändig förutsättning för att “något” skall ha egenskaper;”
      Ja, men identitet är ingenting i sig självt, utan kan endast aktualiseras i en existent. Den första existenten har alltså också den första förekomsten av identitet, man kan därför inte säga att identitet ”fanns innan”, eller har ”företräde” framför någon existent, för identitet är beroende av existenter att ”identifiera”. Det känns bara som ett sätt att ta bort fokus från vilken den första existenten är genom att fortsätta ner i abstrakta icke-varanden. Skulle inte jag kunna säga att ”A är A” förutsätter ett språk, som i sin tur förutsätter grammatik, som i sin tur förutsätter intelligens, som i sin tur förutsätter ett medvetande? Blir inte det hela bara en flykt från metafysiken till meta-metafysiken, och vidare till meta-meta-metafysiken? Du verkar tro att du reducerar begrepp till mindre beståndsdelar, men egentligen reducerar du verkligheten (ting) till icke-verkligheter (icke-ting, såsom ”existens” och ”identitet”).

       
      • ljohank

        18 oktober, 2013 at 00:05

        ”Om logikens lagar inte existerar som abstrakta objekt, är de inneboende i alla existenter, även i Gud. Men att de är inneboende är inte detsamma som att de skulle vara ”överordnade”. Alltså kräver överordnade logiska lagar att lagarna faktiskt existerar i och av sig själva. Om de existerar i Gud, eller som en del av Gud, är det en del av Hans natur. Inte överordnad, utan bara ett uttryck.”

        Felet du gör att är du betraktar logiken som attribut hos det som existerar; när logiken i stället är de förutsättningar som krävs för att någon skall ha attribut. Påståendet ”en del av Hans natur” är t.ex. ett cirkelargument eftersom du förutsätter att ”identitet” är en del av en ”natur”; men för att något skall ha en ”natur” måste det redan ha en ”identitet”.

        Existens och identitet är två sidor av samma mynt.

        ”Identitet är inneboende hos det som existerar. Klart vi har nytta av logik. Men identitet är bara en beskrivning av verkligheten. Hur kan en beskrivning av verkligheten ha företräde framför verkligheten själv? Nej, det fungerar inte så. Gud är, och Gud är Gud, men på intet sätt gör det att Gud blir sekundär.”

        Jag påstår inte att ”vår beskrivning av verkligheten” står ”över” verkligheten. Jag menar att vår beskrivning av verkligheten skall korrelera med verkligheten. Och hur vet vi att vår kunskap speglar verkligheten? Jo, genom att starta från en absolut metafysisk grund; en grund som inte kan förnekas. Allt som är är bortom denna grund blir bara svammel.

        ”Ja, men identitet är ingenting i sig självt, utan kan endast aktualiseras i en existent. Den första existenten har alltså också den första förekomsten av identitet, man kan därför inte säga att identitet ”fanns innan”, eller har ”företräde” framför någon existent, för identitet är beroende av existenter att ”identifiera”. Det känns bara som ett sätt att ta bort fokus från vilken den första existenten är genom att fortsätta ner i abstrakta icke-varanden. Skulle inte jag kunna säga att ”A är A” förutsätter ett språk, som i sin tur förutsätter grammatik, som i sin tur förutsätter intelligens, som i sin tur förutsätter ett medvetande? Blir inte det hela bara en flykt från metafysiken till meta-metafysiken, och vidare till meta-meta-metafysiken? Du verkar tro att du reducerar begrepp till mindre beståndsdelar, men egentligen reducerar du verkligheten (ting) till icke-verkligheter (icke-ting, såsom ”existens” och ”identitet”).”

        Jag har aldrig påstått att ”identitet” och ”existens” är separerade; så detta är en halmgubbe.
        Att vara, d.v.s. att äga existens, är att vara sig självt, d.v.s. identitet.

        ”Existens” och ”identitet” är två sidor av samma mynt; de går inte att separera; det ena kan inte komma före det andra. Detta måste jag ha upprepat ad nauseum ovan.

        Påståendet ”A är A” förutsätter ett ”språk”; men det som denna avbildning beskriver förutsätts av allt som ”är” (även alla språk). Du blandar ihop våra avbildningar med det som de beskriver.

         
  27. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:29

    ”Åter igen ser jag ingen annan utväg. Naturlagarna har tydligt en orsak, eftersom universum har en orsak. Naturlagarna består inte av sin egen naturnödvändighet, eftersom vi kan tänka oss ett annat universum med andra naturlagar. Detta innebär också att naturlagarna är betingade. Så vad är alternativen? Att naturlagarna uppkom av sig själva? Nej, det strider mot alla kända observationer. Att naturlagarna uppkom med orsak av ett annat betingat objekt? Det faller på Ockhams rakkniv, eftersom vi då måste förklara en tidigare obetingad existent som orsakade den betingade orsaken till naturlagarna. Färre antaganden behöver göras om man antar Gud. Alltså är det fullt rationellt försvarbart att tänka sig att Gud skapade naturlagarna, eftersom alternativen är mindre troliga. Såvida du inte har något mer alternativ?”

    Universum kan inte ha en ”orsak” eftersom ”orsak” förutsätter rumtiden (d.v.s. universum). Det går helt enkelt inte att prata om en ”orsak” till universum. Du kan lika bra fråga hur rött luktar.

    Du glömde det mest rationella, att existens alltid existerat.

    Och så fort du påstår att ”Gud skapade naturlagarna” faller du ner i relativismens träsk eftersom du då låter naturlagarna vara kontingent beroende av nyckerna hos ett medvetande. Det finns därmed inga rationella skäl för dig att förlita dig på induktiva resonemang (Gud kan ju göra vad Han vill, när Han vill och hur Han vill).

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:15

      ljohank
      ”Universum kan inte ha en “orsak” eftersom “orsak” förutsätter rumtiden ”
      Hur berättigar du detta?

      ”Du glömde det mest rationella, att existens alltid existerat.”
      Existens kräver en existent. Berätta för mig vilken existent som alltid existerat. Jag säger Gud. Vad säger du?

      ”Och så fort du påstår att “Gud skapade naturlagarna” faller du ner i relativismens träsk eftersom du då låter naturlagarna vara kontingent beroende av nyckerna hos ett medvetande.”
      Vi bygger båda vår tillit till induktion på erfarenheter. Jag står på så vis inte på någon annorlunda mark än du.

      ”Jag tror att jag skall använda ditt semantikargument, d.v.s. så fort jag får ett jobbigt motargument skall jag bara avfärda det med “detta är ju bara semantik”.”
      Ja, om du kan motivera varför du avfärdar något som semantik så får du såklart det. Om du kan invända med ett försvar för varför det inte är semantik, så får jag bygga på mitt ”semantikargument” med fler argument eller överge det. Precis som på alla andra områden av en diskussion, eller hur?

      ”Något som är absurt då “orsak” förutsätter rumtiden”
      Som sagt, berättiga detta.

       
      • ljohank

        17 oktober, 2013 at 23:36

        ”Hur berättigar du detta?”

        ”Orsak” kräver en ”dåtid”; det kräver en ”verkan” som sker FÖRE i tiden. Därmed förutsätter begreppet orsak ”tid” och därmed förutsätter ditt argument ”rumtiden”.
        Det är alltså ett s.k. ”stulet koncept-felslut”.

        ”Existens kräver en existent. Berätta för mig vilken existent som alltid existerat. Jag säger Gud. Vad säger du?”

        Jag säger ”existens” för jag kan inte uttala mig om ”identiteten” hos denna existens.
        ”Existens” och ”identitet” är båda axiomatiska förutsättningar för allt som ”är”. En specifik ”identitet” är det dock inte. Det är detta som medför att båda dessa begrepp, ”existens” och ”identitet”, har metafysiskt företräde över alla existenters specifika naturer. De är absoluta förutsättningar för allt som är; även din Gud.

        ”Vi bygger båda vår tillit till induktion på erfarenheter. Jag står på så vis inte på någon annorlunda mark än du.”

        Nej, det gör vi inte. Jag har ett flertal gånger förklarat att den metafysiska grunden för ”kausalitet” är ”identitet”. Och ”identitet” är axiomatisk. Visst kan vi inducera oss fram till att allt som är, är sig självt. Men vi kan även analysera påstående och se att det är sant från första principer.

        Du står på hela annorlunda mark då din induktion alltid är underställd NYCKERNA hos ett aktivt medvetande.

        ”Ja, om du kan motivera varför du avfärdar något som semantik så får du såklart det. Om du kan invända med ett försvar för varför det inte är semantik, så får jag bygga på mitt ”semantikargument” med fler argument eller överge det. Precis som på alla andra områden av en diskussion, eller hur?”

        Men snälla….vifta då inte med semantikargumentet då du det inte underbygger det.

         
  28. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:34

    ”Då sysslar du bara med semantik. Du kanske borde debattera lingvistik istället. Det är inte klyftigare än att postulera att grönt egentligen är rött i en annan tänkbar värld. Man kan också ifrågasätta om någonting som är maximalt ont är en koherent tanke, eftersom maximal ondska verkar sakna ett inneboende maximum.”

    Jag tror att jag skall använda ditt semantikargument, d.v.s. så fort jag får ett jobbigt motargument skall jag bara avfärda det med ”detta är ju bara semantik”.

    Å andra sidan befinner sig din gud inom nonkognitivismen då du postulerar Honom som en ”orsak” utanför rumtiden. Något som är absurt då ”orsak” förutsätter rumtiden för att överhuvudtaget ha en vettig betydelse.

    Så, det är snarare du som enbart sysslar med semantik.

     
  29. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:45

    ”Nej, objektiv moral måste antingen vara betingat eller obetingat. För att hävda att objektiv moral är obetingat måste du berättiga en platonsk filosofi, och dessutom förklara vad en abstrakt existerande objektiv moral är för något. Det är ytterst otroligt att objektiv moral skulle existera i och av sig själv, eftersom den verkar avsedd endast för människor. Men om morallagarna existerade i och av sig själva, då skulle de olika dygderna existera, såsom rättfärdighet, lojalitet och barmhärtighet existera även om det inte fanns några moraliska agenter i hela universum, vilket såklart förefaller underligt. Dessutom skulle det endast existera moraliska värden, inte moraliska skyldigheter (Det skulle finnas gott och ont, men inte rätt och fel). Och det är också otroligt att moraliska värden skulle ha existerat i sig själva i ljuset av att det bara råkade utvecklas organismer som stämmer överens med dessa pre-existerande moraliska värden. Detta leder till att det är troligare att objektiv moral är betingad än att den inte är det. Om den är betingad, måste den ha sin anledning i en moraliskt perfekt varelse. Om jag missar något alternativ, så får du nämna dem. Annars står jag i god grund på det jag tror, eftersom motsatsen till min ståndpunkt tydligen är falsk.”

    Nej, du behöver inte berättiga någon platonsk filosofi för att berättiga en objektiv moral, se t.ex. Rawls teorier, ”ideal observer theory”, Kants kategoriska imperativ, Rands idéer om ”rationell egoism” etc.

    Och begreppet ”moralisk perfekt” varelse förutsätter en objektiv moralisk standard som är både oberoende av, och över, denna ”perfekta varelse”. I annat fall kan du inte säga att denna varelse är ”moraliskt perfekt”. Alternativet är ett cirkelresonemang som medför att denna varelse är ”moraliskt perfekt” oberoende av hur Han är; d.v.s. moralen blir fullständigt subjektivt beroende av denna varelses ”natur”.

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:18

      ljohank
      ”ideal observer theory”
      Den teorin är ju subjektiv bortom det mesta! Som Wikipedia skriver; ”The main idea [of the ideal observer theory] is that ethical terms should be defined after the pattern of the following example: ”x is better than y” means ”If anyone were, in respect of x and y, fully informed and vividly imaginative, impartial, in a calm frame of mind and otherwise normal, he would prefer x to y.””
      Tanken är att om det fanns en idealisk observatör skulle denne föredra x framför y. Så mycket håller jag med om. Men eftersom denne idealiska observatör i ateistens världsbild faktiskt inte existerar, och man därför inte kan kommunicera med denna, är det självfallet fullständigt subjektivt vad var och en tror att en sådan skulle tycka och tänka om fallen x och y. Du kan väl inte på allvar ange den här teorin som exempel på objektiv moral?? Eller har jag missat något viktigt nu?

      ”Rationell egoism”
      Jag citerar åter igen Wikipedia: ” Rational egoism is the view that, if rational, ”an agent regards quantity of consequent pleasure and pain to himself alone important in choosing between alternatives of action; and seeks always the greatest attainable surplus of pleasure over pain”.”
      På vilket sätt kan detta ses som objektiv moral? Den är väl definitionen av subjektiv, då den enbart tar hänsyn till ett enda subjekts njutning och smärta. Gör inte det dessutom psykopater till moraliskt goda?

      ”Kants kategoriska imperativ”
      Åter igen, på vilket sätt är detta objektivt?

       
      • ljohank

        17 oktober, 2013 at 23:20

        ”Tanken är att om det fanns en idealisk observatör skulle denne föredra x framför y. Så mycket håller jag med om. Men eftersom denne idealiska observatör i ateistens världsbild faktiskt inte existerar, och man därför inte kan kommunicera med denna, är det självfallet fullständigt subjektivt vad var och en tror att en sådan skulle tycka och tänka om fallen x och y. Du kan väl inte på allvar ange den här teorin som exempel på objektiv moral?? Eller har jag missat något viktigt nu?”

        Lulz. Och det skall komma från någon som anser att ett AKTIVT MEDVETANDE anger de moraliska spelreglerna alt. att en ARBITRÄR NATUR anger dem?

         
  30. ljohank

    17 augusti, 2013 at 17:57

    ”Inte mer än i vilken annan världsbild som helst. Hur motiverar du att det inte finns något som kan ändra fysikens lagar, eller att dessa är konstanta utan att vädja till erfarenheter, och således göra ditt resonemang till en stor cirkel? Som ljohank beskriver det så kommer induktion som ett resultat av identitet, vilket är precis lika riktigt i min världsbild som i din, om inte ännu mer. Men identitet förutsätter ingenting om vilka existenter som existerar, och inte heller vilken kraft de har. Kausaliteten är därför lika berättigad, men naturens uniformitet bygger du – liksom jag – enbart på erfarenheter av densamme, vilket leder till ett cirkelargument för induktion, vilket många filosofer redan har poängterat.”

    Nej, begreppet ”identitet” är inte berättigat inom din världsbild pga. av Guds ”aktiva medvetand” (d.v.s. mirakler). Mirakler ändrar en existents aktualitet spontant; och det finns ingen förutvarande potentialitet hos denna existent för att forma denna nya natur. Om så inte skulle vara fallet vore det möjligt att ange en fullständigt naturlig förklaring för denna existents nya natur.

    Och all kunskap ”bygger på erfarenheten”; detta är fullständigt trivialt eftersom inget kan berättigas bortom våra sinnen (alla sådana berättigande skulle förutsätta våra sinnen). Vi inducerar oss fram till kunskap; men vi kan även identifiera absoluta fundamentistiska påståenden, t.ex. ”A är A”. Utifrån dessa kan vi berättiga kausalitet som ett korollarium till identitetslagen: ”Om två existenter interagerar beror verkan på identiteten hos de ingående existenterna”. Men eftersom din världsbild inte kan berättiga att varje existens har en begränsad mängd egenskaper, och därmed att varje existent har en begränsad potentialitet, finns det inga skäl för dig att förlita dig på induktiva slutledningar.

     
    • Jonathan Fryxelius

      23 september, 2013 at 00:33

      Det känns som att jag redan svarat på detta. Ett par kommentarer bara;
      ”Om så inte skulle vara fallet vore det möjligt att ange en fullständigt naturlig förklaring för denna existents nya natur.”
      Jag tror att när Gud gör sina underverk så påverkar Han vår fysiska värld (annars hade vi aldrig upptäckt att Han gjorde något). När jag säger övernaturligt, menar jag således inte att något har hänt bortom den naturliga världen. Snarare menar jag att Gud har påverkat naturen på ett sådant sätt att resultatet blivit annorlunda än vad det hade blivit om Han inte grep in. Men jag tror ju fortfarande att det som utgör miraklet är fysiskt.

      ””Om två existenter interagerar beror verkan på identiteten hos de ingående existenterna”.”
      Precis. Så när Gud interagerar beror verkan på identiteten hos de ingående existenterna. Om Gud väljer att påverka elementarpartiklarna, vilket är en tydlig möjlighet, kan Han göra vad Han vill.

      ”Vi inducerar oss fram till kunskap”
      Nja, du kommer aldrig kunna inducera dig fram till kunskapen att du inducerar dig fram till kunskapen. Det är liknande empirismens cirkelgång. Om man tror att all kunskap erhålls genom experiment och observationer, så är den tron i sig själv helt otillgänglig genom observation och experiment, vilket gör ståndpunkten självförgörande.

       
  31. ljohank

    17 oktober, 2013 at 23:17

    ”Nja, du kommer aldrig kunna inducera dig fram till kunskapen att du inducerar dig fram till kunskapen. Det är liknande empirismens cirkelgång. Om man tror att all kunskap erhålls genom experiment och observationer, så är den tron i sig själv helt otillgänglig genom observation och experiment, vilket gör ståndpunkten självförgörande.”

    Det känns som om jag redan svarat på detta också….

    ”Kausalitet” är axiomatisk; den är baserad på att allt som existerar har en bestämd och begränsad natur, d.v.s. ”identitet”. Och vi vet, axiomatiskt, att allt har en identitet. Så det handlar inte om den typ av cirkelgång du hänvisar till ovan.

    ”Precis. Så när Gud interagerar beror verkan på identiteten hos de ingående existenterna. Om Gud väljer att påverka elementarpartiklarna, vilket är en tydlig möjlighet, kan Han göra vad Han vill.”

    Precis, och om Han kan göra vad han vill så styrs ”existensen” av NYCKERNA hos ett medvetande. Detta är ”medvetandets företräde” och inom en sådan världsbild kan ingen induktion någonsin berättigas.

    ”Jag tror att när Gud gör sina underverk så påverkar Han vår fysiska värld (annars hade vi aldrig upptäckt att Han gjorde något). När jag säger övernaturligt, menar jag således inte att något har hänt bortom den naturliga världen. Snarare menar jag att Gud har påverkat naturen på ett sådant sätt att resultatet blivit annorlunda än vad det hade blivit om Han inte grep in. Men jag tror ju fortfarande att det som utgör miraklet är fysiskt.”

    Precis, resultatet blir ANNORLUNDA än om Han inte gripit in. Först och främst raserar detta din världsbilds induktiva slutledningsförmåga. För det andra gör det logiken inom din världsbild världelös eftersom din Gud aktivt kan ändra IDENTITETEN hos något som ”är”.

     
    • ljohank

      18 oktober, 2013 at 00:11

      Fortsättning imorgon.

       
    • Rolf Lampa

      19 oktober, 2013 at 03:07

      om Han kan göra vad han vill så styrs ”existensen” av NYCKERNA hos ett medvetande. Detta är ”medvetandets företräde”

      Du polemiserar ju nu med en Gud som endast du själv uppfunnit (nyckerna). Först rent generellt: Att Gud ”KAN göra vad han vill” (det kan han inte, men) betyder ju inte ATT han göra (vadsomhelst). Bibelns Gud är ju full av begränsningar.

      Gud uppges ju i Bibeln (till skillnad från din egen uppfinning) vara god (dvs omöjligen samtidigt ond). Gud kan inte ljuga. Han kan inte – och här kommer en direkt punktering av ditt konstruerade problem – göra tvärtemot sin vilja (han VILL INTE allt du håller öppet för att han ”skulle kunna göra”, om han ville).

      Medvetandets företräde implicerar inte förverkligande av varje tänkbar inneboende självmotsägelse.

      Rakt igenom bisarrt alltihop. Woa.

      // Rolf Lampa

       
      • jon

        19 oktober, 2013 at 21:46

        Rolf

        Man kan börja misstänka att du inte har läst bibeln. Eller möjligen att du skrivit en egen bibel för att få ihop den med dina egna förhoppningar på din gud.
        Eller är det bara så enkelt att du, som alla andra människor, låter texter passera genom ett raster som sorterar ut och lägger till saker så de ska passa ens egna världsbild? Dina förhoppningar på att gud är allt igenom god och inte kan ljuga…. En gud som inte är full av nycker som han låter hårt prövade människor bli utsatta för, bara för att han är gud??

        Har du läst moseböckerna?? Om inte, gör det. Där kan du läsa om hur gud förhärdar faraos sinne bara för att få fortsätta plåga människorna, trots att farao redan gått med på att släppa judarna.

        Eller då han låter eld utgå från förbundsarken och bränna ihjäl den stackars Leviten som lite osäkert försökte för första gången utföra sitt ämbete men gjorde lite fel.

        Genom stora delar av GT krossar gud den stackarn som råkar komma lite fel eller som helt enkelt inte behagar honom.

        Eller stackars Job som blev plågad av Åklagaren med guds goda minne bara för att testa hans lojalitet.

        Eller för den delen Abraham som beordras att offra sin son bara för att testa om Abraham var honom trogen. Vilka sår fick det barnet bära på genom livet.

        Människor runt omkring huvudpersonerna är inget annat än statister som gud utan att blinka kan låta dödas.

        Kan gud inte ljuga?? Kanske så att han låter andra står för lögner i hans ställe. Genom hela moseböckerna premieras den som ljuger och bedrar sin omgivning. Så sanningsälskande är din gud.

        Mycket av detta har vi redan gått igenom. Tyvärr Rolf så ser du inte galenskapen i din egen tolkning. Istället har du visat hur du imponeras av Joshuas folkmord och försvarat varför barnen ska mördas som om det vore den mest självklara sak i världen.

        Att barn kan fabulera är väl en sak. De brukar bli tillrättavisade och lär sig så småningom hålla sig till sanningen. Men när du, en vuxen människa fabulerar blir det mycket, mycket pinsamt.

         
        • Rolf Lampa

          20 oktober, 2013 at 02:50

          Jag har med behållning läst alla de ställen du nämner, och många fler. Din misstanke om jag inte läst bibeln är alltså fel. men det var inte enda felet i ditt inlägg, but never mind.

          // Rolf Lampa

           
          • jon

            20 oktober, 2013 at 09:17

            Nog vet jag att du har läst bibeln. Men ditt sätt att tolka texter har du med all tydlighet visat är hårresande. Liksom ditt sätt att argumentera.

             
    • Jonathan Fryxelius

      21 oktober, 2013 at 00:01

      ljohank
      Inledningsvis vill jag säga ett par saker om diskussionen i sig själv. Du verkar frustrerad och verkar inte tycka att jag förstår din poäng/lyssnar/bryr mig/bättrar mig. Jag har såklart en del att lära (man är ju människa), men jag skulle vilja uppmana dig att tänka att det också kan vara samma sak åt andra hållet. Jag upplever troligen på precis samma sätt att jag måste upprepa mig, att du inte förstår vad jag menar och inte tänker till om det jag skriver innan du skickar samma schablon-svar igen, som om jag inte redan hade läst det. Innan gårdagens svar så har jag utmanats av ditt sätt att argumentera, lärt mig och utvecklats. Jag förstår att det kräver tålamod att formulera dig så väl som du gjort, och jag uppskattar det, men som sagt – tänk på att det är ömsesidigt.

      Kausalitet
      Jag utgår från kausalitet på samma sätt som du gör (om jag förstått dig rätt). Det är ju det som är anledningen till att jag tror att universum har en orsak. Om induktion kommer från kausalitet, har vi samma grund för induktion. Om induktion enligt dig har någon annan grund än kausalitet, kan du säga det nu, så att vi får det ur vägen. Du verkar hänga upp dig på Guds medvetenhets företräde framför naturlagarna, men även när Gud orsakar något – oavsett vad det är – så utgår detta från kausalitet – som ju är grunden för induktion enligt dig. Det du verkar invända mot är således att vi inte kan förutse hur Gud kommer att agera, och att induktion därför inte är möjligt. Men då måste du visa att induktion också beror på något mer än kausalitet, till exempel ultimat kunskap om allt som kan påverka det vi vill inducera något om (och den kunskapen kan ju då självfallet inte erhållas utan att först förutsätta induktion, vilket leder till ett cirkelresonemang). Ett sådant förhållningssätt förhindrar ju all induktion av saker som är påverkbara av människor till exempel, då vi inte vet hur människor kommer att påverka utfallet. Det är klart att Guds ingripande är (eller åtminstone kan vara) av större magnitud än en människas, men det är fortfarande orsak och verkan = kausalitet => induktion. Om det du invänder emot är att Gud har företräde framför naturlagarna, och att induktion därför inte är möjlig, måste du dels visa varför naturens uniformitet är en förutsättning för induktion, och i så fall också ge ett fundamentalistiskt argument för att naturens uniformitet är oföränderlig (men det verkar du ju inte tro på). Sammanfattningsvis: 1) Vi utgår båda från kausalitet, 2) om Gud orsakar något, följer det kausaliteten, 3) om induktion beror enbart på kausalitet finns ingen motsättning mellan Gud och induktion, vi har samma grund.

      Förändrad identitet
      Som jag sade i mitt förra svar verkar du förenkla världen genom att kalla hopar av elementarpartiklar i förhållande till varandra för enskilda objekt, till exempel atomer, bakterier eller djur eller liknande beroende på storlek. Detta är självklart resonligt att göra i vardagsspråk, men det är helt enkelt inte ok i en metafysisk diskussion om varande, där identiteten hos en förenkling självfallet är arbiträr. Ett djur som dör kommer att ruttna och förmultna och det som byggde upp djuret kommer att förflyttas på ett sådant vis att man inte längre skulle kalla det för ett djur, inte ens ett as. Vad har hänt? Har identiteten ändrats? Du kanske säger att ett djur har potential att över tid bli ett icke-djur, men vad menar du egentligen med det? Menar du inte att kemiska processer och förändringar i atom- och molekyl-strukturer (= elementarpartiklars position ändras), och detta ger upphov över tid till något annat som du kan sätta en stämpel (läs ”identitet”) på? Är det inte du som tror att hela universum, otaliga objekt med skilda identiteter kommer från en singularitet? Och ändå försöker du mena att identitet inte kan ändras? Du eller jag missar något riktigt stort här.

      Alternativa förklaringar till objektiv moral
      Du angav ”Ideal observer theory” som ett exempel. Jag poängterade det självklara, att detta inte är i närheten av någon objektiv moral. Du svarar (parafras): ”A, men du då!”. Självfallet är inte det något försvar. Så jag får framhärda; finns det något alternativ? Du menar att Gud inte är något alternativ, men om du då själv heller inte har något alternativ, så menar du alltså att det inte finns någon objektiv moral?

      Orsak, verkan och tid
      Jag håller inte med om att en orsak behöver föregå verkan, och det tycks finnas flera exempel på detta. Ta till exempel matematikens funktionslära. En funktion f(x) = 5x+3 beror av x. Den beror faktiskt till och med momentant av x, dvs det finns ingen tid då f(x) är något annat än 5x+3. Om x skulle ändras, skulle f(x) momentant också ändras. f(x):s värde orsakas momentant av x. Vi har alltså matematiskt visat att orsak och verkan kan ske momentant (dt=0). Självfallet kan man också säga att om x inte existerar, så är inte f(x) definierat (det kan man enkelt testa genom att skriva en funktion som programkod och åberopa variabeln x när denna inte är definierad). Men i samma moment (dt=0) som x existerar, är också f(x) definierat. Det innebär att f(x) är kontingent beroende av x, samtidigt som den finns i alla tidpunkter där också x finns. Om då x är nödvändigt existerande – av någon anledning – så är också f(x) nödvändigt existerande, samtidigt som den är kontingent beroende av x. Analogt kan man alltså säga att det är fullt möjligt för både Gud och logik att vara nödvändigt existerande, samtidigt som logiken är kontingent.
      Ett annat – mer konkret – exempel är en takkrona. Det som orsakar att takkronan hänger i taket är såklart den krok som håller den uppe. Men om kroken skulle försvinna (orsak) skulle takkronan momentant (dt=0) befinna sig i fritt fall (verkan), dvs det finns ingen tidpunkt där kroken inte finns och där takkronan fortfarande hänger i taket. Kroken (orsak) håller alltså takkronan hängande (verkan) momentant. Orsak och verkan koexisterar i exakt samma tidpunkt.

      Den första existenten
      Oavsett hur du resonerar, måste någon (eller några) existenter vara de första. Du säger att något måste existera, men om du inte kan ge skäl för vad detta är, följer det logiskt att det finns en möjlig värld där endast en enhörning existerar, eller en möjlig värld där endast en tomte existerar. För eftersom det inte kan existera ett oändligt antal ting, är det möjligt att räkna upp alla tänkbara ting utom just en enhörning. Du kan sedan säga att om någonting nödvändigtvis måste existera, men inget specifikt ting är nödvändigt existerande, då finns det en möjlig värld där inget av allt uppräknat existerar. Men eftersom något måste existera, existerar enhörningen, för det är det enda som kan existera. Samma sak kan du göra med precis vilken varelse eller ting du vill. Hållningen att det måste existera någonting, men att ingenting är nödvändigt existerande, leder alltså till absurditeter, hur gärna du än håller fast vid det.

      Logik
      Att vara, d.v.s. att äga existens, är att vara sig självt, d.v.s. identitet.
      Jovisst, det är klart. Men existens och identitet är icke-varanden i sig själva. Du kan därför inte reducera alla ting till dessa begrepp utan att gå miste om någonting på vägen, nämligen just det som faktiskt existerar. Precis som du själv säger, så måste något alltid ha existerat. Och detta något är Gud.

      Ignoransargument
      Det är ömsesidigt. Om jag säger att Gud har helat, så säger du att det är ett ignoransargument. Men om du säger att Gud inte har helat, är det lika mycket ett ignoransargument. Enligt wikipedia; ”It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa).” Det är klart att det kan kallas för ignoransargument, min poäng är bara att det inte spelar någon som helst roll vilka fysiska evidens jag hade gett dig, du hade ändå kunnat hävda detsamma och fortsatt livet utan att reflektera över det. Hävdandet av ignoransargument är en form av ignoransargument i sig själv, eller som jag har börjat kalla det, Science of the Gaps-argument; ”Jag förstår inte – därför naturlig förklaring”. Men den ståndpunkten är minst lika mycket byggd på ignorans som ”Jag förstår inte – därför övernaturlig förklaring”.

      Moral
      Så, nej, du kan inte kalla detta för en objektiv moral eftersom den är BEROENDE AV ETT SUBJEKT.
      Jag sade ju att jag håller med dig i sakfrågan! Teoretiskt är det inte samma sak, men praktiskt blir det samma sak ändå. Jag höll som sagt med om ”ultimat subjektivitet”, men menar att det praktiskt inte är någon som helst skillnad mellan det och objektiv moral, eftersom subjektet i detta fall är konstant. Förklara för mig vad som är den praktiska skillnaden.

      Mirakel
      ”annars skulle vi endast kunna säga att kinetiken hos ett naturligt förlopp hade ökat.”
      Jo men det håller jag ju med om. Men ett mirakel bestäms ju inte främst av vad som händer, utan varför. Det kan till exempel vara ett mirakel att jag blev frisk från min förkylning, men det kan också ha varit det naturliga förloppet. Visst kan vi säga att kinetiken hos ett naturligt förlopp hade ökat, men om ingen naturlig orsak ligger bakom följer det att en icke-naturlig orsak ligger bakom. Och om den kännedom av naturliga orsaker vi har pekar i motsatt riktning mot vad vi observerar, kan vi antingen säga 1) ”Det har en naturlig förklaring, trots att allt pekar emot det” eller 2) ”Det har en bortomnaturlig förklaring”.

      Fler underligheter du skrev
      ”Jo, jag håller med om att allt som går att veta inte utgör en oändlig mängd; eftersom allt som går att veta måste existerar för att vara något och därmed måste det vara begränsat.”
      Men sen skriver du
      ”Och allsmäktighet är ett OÄNDLIGT ATTRIBUT! Det syftar på makt som är GRÄNSLÖS. Precis som allvetande innebär GRÄNSLÖST vetande”
      Om allt som går att veta är ett ändligt antal saker, hur kan det då vara oändligt att veta allting?
      Om allt som går att göra med makt är ett ändligt antal saker, hur kan det då vara oändligt att kunna göra allt som går att göra med makt? Med svart färg på vit bakgrund och 2 pixlar kan jag bara åstadkomma 4 kombinationer. Betyder det då att jag har ett oändligt attribut, eftersom det inte finns några gränser för vad jag kan göra med svart färg och 2 pixlar? Alla tänkbara kombinationer kan jag förverkliga. Det finns alltså inga gränser för vad jag kan åstadkomma. Är jag plötsligt ologisk för det? Det du skriver verkar alldeles från vettet.
      ”Notera även att påståendet ”konstant och oföränderlig moral som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt subjekt” är självrefuterande eftersom det skulle innebära att något som är “konstant och oföränderligt” ändå är kontingent beroende av något annat!”
      Nej, om x är konstant, är också f(x) konstant. f(x) beror av x, vilket ger en ”konstant och oföränderlig f(x) som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt x”.

       
      • ljohank

        21 oktober, 2013 at 16:56

        ”Inledningsvis vill jag säga ett par saker om diskussionen i sig själv. Du verkar frustrerad och verkar inte tycka att jag förstår din poäng/lyssnar/bryr mig/bättrar mig. Jag har såklart en del att lära (man är ju människa), men jag skulle vilja uppmana dig att tänka att det också kan vara samma sak åt andra hållet. Jag upplever troligen på precis samma sätt att jag måste upprepa mig, att du inte förstår vad jag menar och inte tänker till om det jag skriver innan du skickar samma schablon-svar igen, som om jag inte redan hade läst det. Innan gårdagens svar så har jag utmanats av ditt sätt att argumentera, lärt mig och utvecklats. Jag förstår att det kräver tålamod att formulera dig så väl som du gjort, och jag uppskattar det, men som sagt – tänk på att det är ömsesidigt.”

        Upprepning är ju tydligen något som vi båda är bra på.
        Så, bespar mig dina lektioner i fortsättningen.

        ”Jag utgår från kausalitet på samma sätt som du gör (om jag förstått dig rätt). Det är ju det som är anledningen till att jag tror att universum har en orsak. Om induktion kommer från kausalitet, har vi samma grund för induktion. Om induktion enligt dig har någon annan grund än kausalitet, kan du säga det nu, så att vi får det ur vägen.”

        Jag har ett flertal gånger redovisat för min syn på kausalitet. Kausalitet är i grund och botten axiomatisk, då varje påstående som förnekar kausaliteten måste anta kausalitet för att över huvud taget vara ett påstående. Men i grund och botten handlar kausalitet om ”identitet”; att allt som ”är” är sig självt; d.v.s. allt som ”är” är begränsat; allt som ”är” är bestämt. Allt som ”är” utgör en begränsad mängd ”aktualitet” och därmed ”potentialitet”.”

        ”Du verkar hänga upp dig på Guds medvetenhets företräde framför naturlagarna, men även när Gud orsakar något – oavsett vad det är – så utgår detta från kausalitet – som ju är grunden för induktion enligt dig. Det du verkar invända mot är således att vi inte kan förutse hur Gud kommer att agera, och att induktion därför inte är möjligt. Men då måste du visa att induktion också beror på något mer än kausalitet, till exempel ultimat kunskap om allt som kan påverka det vi vill inducera något om (och den kunskapen kan ju då självfallet inte erhållas utan att först förutsätta induktion, vilket leder till ett cirkelresonemang). Ett sådant förhållningssätt förhindrar ju all induktion av saker som är påverkbara av människor till exempel, då vi inte vet hur människor kommer att påverka utfallet. Det är klart att Guds ingripande är (eller åtminstone kan vara) av större magnitud än en människas, men det är fortfarande orsak och verkan = kausalitet => induktion. Om det du invänder emot är att Gud har företräde framför naturlagarna, och att induktion därför inte är möjlig, måste du dels visa varför naturens uniformitet är en förutsättning för induktion, och i så fall också ge ett fundamentalistiskt argument för att naturens uniformitet är oföränderlig (men det verkar du ju inte tro på). Sammanfattningsvis: 1) Vi utgår båda från kausalitet, 2) om Gud orsakar något, följer det kausaliteten, 3) om induktion beror enbart på kausalitet finns ingen motsättning mellan Gud och induktion, vi har samma grund.”

        Nej, jag utgår från ”kausalitet” som ett korrelarium till ”identitet”. (Jag har nog bara skrivit detta ca. +100 ggr. nu). Så jag har alltså givit en fundamentistiskt argument för naturens likformighet.

        (2) och (3) förusätter att Gud är begränsad av orsak-verkan-lagen, men i sådana fall antar vi en metafysik som är oberoende av. och överordnad, Gud. Detta innebär att din metafysik ytterst vilar på icke-teistiska principer.

        ”Guds ingripande” och ”mänskligt ingripande” är en falsk analog. En människas medvetande kan inte förändra identiteten hos existenter; Guds medvetande kan dock det. Mänskligt medvetande kan inte förändra naturlagarna; Guds medvetande kan det; etc.

         
      • ljohank

        21 oktober, 2013 at 17:13

        ”Som jag sade i mitt förra svar verkar du förenkla världen genom att kalla hopar av elementarpartiklar i förhållande till varandra för enskilda objekt, till exempel atomer, bakterier eller djur eller liknande beroende på storlek. Detta är självklart resonligt att göra i vardagsspråk, men det är helt enkelt inte ok i en metafysisk diskussion om varande, där identiteten hos en förenkling självfallet är arbiträr. Ett djur som dör kommer att ruttna och förmultna och det som byggde upp djuret kommer att förflyttas på ett sådant vis att man inte längre skulle kalla det för ett djur, inte ens ett as. Vad har hänt? Har identiteten ändrats? Du kanske säger att ett djur har potential att över tid bli ett icke-djur, men vad menar du egentligen med det? Menar du inte att kemiska processer och förändringar i atom- och molekyl-strukturer (= elementarpartiklars position ändras), och detta ger upphov över tid till något annat som du kan sätta en stämpel (läs ”identitet”) på? Är det inte du som tror att hela universum, otaliga objekt med skilda identiteter kommer från en singularitet? Och ändå försöker du mena att identitet inte kan ändras? Du eller jag missar något riktigt stort här.”

        Först och främst har jag aldrig hävdat att universum härstammar från någon ”singularitet”. Min position är att rumtiden är evig och jag har redogjort för ett antal modeller som stöder detta.

        För det har varje existent en viss begränsad potentialitet. Det spelar ingen roll om vi betraktar detta på atomär nivå (eller kvarkar och strängar) eftersom varje atom har en unik identitet och därmed interagerar olika atomer på olika sätt med varandra. Detta innebär att kemiska reaktioner (t.ex. nedbrytning) inte är något som slumpmässigt förändrar existenten. Existenten kommer istället att förändras inom sina begränsningar (i detta fall de atomära kombinationer som leder till en minskning av dG).

         
        • ljohank

          21 oktober, 2013 at 17:32

          ”Oavsett hur du resonerar, måste någon (eller några) existenter vara de första. Du säger att något måste existera, men om du inte kan ge skäl för vad detta är, följer det logiskt att det finns en möjlig värld där endast en enhörning existerar, eller en möjlig värld där endast en tomte existerar. För eftersom det inte kan existera ett oändligt antal ting, är det möjligt att räkna upp alla tänkbara ting utom just en enhörning. Du kan sedan säga att om någonting nödvändigtvis måste existera, men inget specifikt ting är nödvändigt existerande, då finns det en möjlig värld där inget av allt uppräknat existerar. Men eftersom något måste existera, existerar enhörningen, för det är det enda som kan existera. Samma sak kan du göra med precis vilken varelse eller ting du vill. Hållningen att det måste existera någonting, men att ingenting är nödvändigt existerande, leder alltså till absurditeter, hur gärna du än håller fast vid det.”

          Nej, det finns inga ”första existenter” eftersom existensen är evig. Min syn gällande detta har jag redogjort för ett flertal gånger. Du verkar dock fullständigt oförmögen att ta till dig mina kommentarer. Jag skulle kunna hålla någon mästrande lektioner här…men jag avstår dock.

          ”Någonting” har alltid existerat eftersom tillståndet ”ingenting” inte kan existera; ty om ”ingenting” skulle äga existens skulle det vara ”någonting”. Att påstå att tillståndet ”ingenting” existerat är alltså självrefuterande.

          Vad som existerar, d.v.s existenternas identitet, kan vi endast utforska genom våra sinnen.

           
          • ljohank

            21 oktober, 2013 at 17:43

            ”Jovisst, det är klart. Men existens och identitet är icke-varanden i sig själva. Du kan därför inte reducera alla ting till dessa begrepp utan att gå miste om någonting på vägen, nämligen just det som faktiskt existerar. Precis som du själv säger, så måste något alltid ha existerat. Och detta något är Gud.”

            Nej, detta följer inte från något fundamentistiskt axiom. Och det hjälper inte att du upprepar detta tomma påstående ad nauseum.

            Om Gud är en nödvändig existent måste Han ha de egenskaper som karakteriserar ett axiomatiskt begrepp, d.v.s. Han skall vara ”oreducerbar”, ”självevident” samt ”implicit existerande i all kunskap och fakta”. (Och ja…detta är en upprepning. Jag ger ju dock i alla fall ett argument för min ståndpunkt; något du inte gjorde i din upprepning ovan…). När det gäller den kristna gudens egenskaper är det framför allt all-prefixet som skapar problem då det hänvisar till ett gränslöst objekt. Men ett gränslöst objekt verkar bortom sig självt, d.v.s. det både ”är sig självt” och ”icke är sig självt”; något som är självrefuterande. Gud beskrivs alltså som ett medvetande utan identitet. För det andra leder påståendet ”Gud finns inte” ej till någon logisk motsägelse (jmf. t.ex. med påståendet ”denna mening existerar inte”).

            Ditt påstående om att Gud är en nödvändig existent var alltså inte bara en tom upprepning utan substans. Det är också rakt igenom falskt.

             
            • ljohank

              21 oktober, 2013 at 17:50

              ”Det är ömsesidigt. Om jag säger att Gud har helat, så säger du att det är ett ignoransargument. Men om du säger att Gud inte har helat, är det lika mycket ett ignoransargument. Enligt wikipedia; ”It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa).” Det är klart att det kan kallas för ignoransargument, min poäng är bara att det inte spelar någon som helst roll vilka fysiska evidens jag hade gett dig, du hade ändå kunnat hävda detsamma och fortsatt livet utan att reflektera över det. Hävdandet av ignoransargument är en form av ignoransargument i sig själv, eller som jag har börjat kalla det, Science of the Gaps-argument; ”Jag förstår inte – därför naturlig förklaring”. Men den ståndpunkten är minst lika mycket byggd på ignorans som ”Jag förstår inte – därför övernaturlig förklaring”.”

              Nej, du glömmer att jag har den epistemiska parsimonin på min sida, d.v.s. genom att ge en förklaring som innehåller färre obevisade antaganden minimerar jag risken för att min förklaring är fel. Så bevisbördan ligger därför på dig; och så länge du inte kan ge några bevis är ditt argument ett ignoransargument.

              Din icke-parsimoniska epistemologi är i sin tur fullständigt absurd eftersom varje förklaring innehållande naturliga element är mer parsimonisk än någon ”förklaring” innehållande övernaturliga element.

               
              • ljohank

                21 oktober, 2013 at 17:57

                ”Så jag får framhärda; finns det något alternativ? Du menar att Gud inte är något alternativ, men om du då själv heller inte har något alternativ, så menar du alltså att det inte finns någon objektiv moral?”

                Jag anser att all mänsklig aktivitet är begränsad av vissa randvillkor. Dessa randvillkor reglerar även vissa moraliska regler, t.ex. för att bejaka några värden i livet måste vi först och främst ”välja” att leva. Så dessa extremvärden är objektiva. När det sedan gäller vissa specifika värden, t.ex. altruism, är detta en följd av vår evolutionära utveckling (se t.ex. studier av flockdjur, vampyrfladdermöss, etc.)

                 
                • ljohank

                  21 oktober, 2013 at 18:06

                  ”Jag sade ju att jag håller med dig i sakfrågan! Teoretiskt är det inte samma sak, men praktiskt blir det samma sak ändå. Jag höll som sagt med om ”ultimat subjektivitet”, men menar att det praktiskt inte är någon som helst skillnad mellan det och objektiv moral, eftersom subjektet i detta fall är konstant. Förklara för mig vad som är den praktiska skillnaden.”

                  Nej, subjektet är ju inte konstant. Detta har jag redogjort för ett flertal gånger; det enda du har gjort är att upprepat detta tomma påstående ad nauseum. Om vi skall grunda en absolut moral i Guds natur måste denna natur förutsättas vara absolut. Men denna natur kan inte berättigas som absolut. Ergo, din moral kan inte berättigas som absolut inom din världsbild; den blir istället beroende av den arbiträra naturen hos ett subjekt (Gud). Därmed är det den subjektiv; därmed är den kontingent.

                   
                  • ljohank

                    21 oktober, 2013 at 18:12

                    ”Jo men det håller jag ju med om. Men ett mirakel bestäms ju inte främst av vad som händer, utan varför. Det kan till exempel vara ett mirakel att jag blev frisk från min förkylning, men det kan också ha varit det naturliga förloppet. Visst kan vi säga att kinetiken hos ett naturligt förlopp hade ökat, men om ingen naturlig orsak ligger bakom följer det att en icke-naturlig orsak ligger bakom. Och om den kännedom av naturliga orsaker vi har pekar i motsatt riktning mot vad vi observerar, kan vi antingen säga 1) ”Det har en naturlig förklaring, trots att allt pekar emot det” eller 2) ”Det har en bortomnaturlig förklaring”.”

                    Detta är ju exakt samma påstående som jag refuterat tidigare. Det enda du har gjort nu är att upprepa exakt samma sak.

                    För att berättiga en ”icke-naturlig orsak” måste vi utesluta alla naturliga fenomen, både nu kända och framtida. Detta kräver mänskligt allvetande. Men allprefixet beskriver ett gränslöst tillstånd; ett tillstånd som verkar bortom sig självt; ett tillstånd som både är sig självt och icke är sig självt. Attributet ”allmedvetande” är därmed självrefuterande och ingen människa kan vara allvetande.

                    Ergo, ett icke-naturligt fenomen kan aldrig berättigas; en icke-naturlig ”förklaring” är alltid ett ignoransargument.

                     
                    • ljohank

                      21 oktober, 2013 at 18:35

                      ”Jo, jag håller med om att allt som går att veta inte utgör en oändlig mängd; eftersom allt som går att veta måste existerar för att vara något och därmed måste det vara begränsat.”
                      Men sen skriver du
                      ”Och allsmäktighet är ett OÄNDLIGT ATTRIBUT! Det syftar på makt som är GRÄNSLÖS. Precis som allvetande innebär GRÄNSLÖST vetande ”Om allt som går att göra med makt är ett ändligt antal saker, hur kan det då vara oändligt att kunna göra allt som går att göra med makt? Med svart färg på vit bakgrund och 2 pixlar kan jag bara åstadkomma 4 kombinationer. Betyder det då att jag har ett oändligt attribut, eftersom det inte finns några gränser för vad jag kan göra med svart färg och 2 pixlar? Alla tänkbara kombinationer kan jag förverkliga. Det finns alltså inga gränser för vad jag kan åstadkomma.
                      Om allt som går att veta är ett ändligt antal saker, hur kan det då vara oändligt att veta allting?
                      ¨
                      Detta är korrekt. Jag har gett upphov till en motsägelse genom att att blanda ihop epistemologi (vad kan vi veta) och ontologi (vad finns att veta)

                      ”Nej, om x är konstant, är också f(x) konstant. f(x) beror av x, vilket ger en ”konstant och oföränderlig f(x) som är beroende av ett lika konstant och oföränderligt x”.”

                      Om f(x) är en konstant är den oberoende av x; f(x) är alltså en identitetsrelation och därmed en tautologi. Du säger alltså bara att ”Gud är god” eftersom ”Gud är god” = cirkelresonemang. Detta kan endast berättigas om moralen är en del av, och endast av, Gud & Gud är en absolut existent. Men, som jag ovan visat, kan vare sig första eller andre ledet i detta påstående berättigas.

                       
                    • ljohank

                      21 oktober, 2013 at 19:14

                      ”Jag håller inte med om att en orsak behöver föregå verkan, och det tycks finnas flera exempel på detta. Ta till exempel matematikens funktionslära. En funktion f(x) = 5x+3 beror av x. Den beror faktiskt till och med momentant av x, dvs det finns ingen tid då f(x) är något annat än 5x+3. Om x skulle ändras, skulle f(x) momentant också ändras. f(x):s värde orsakas momentant av x. Vi har alltså matematiskt visat att orsak och verkan kan ske momentant (dt=0). Självfallet kan man också säga att om x inte existerar, så är inte f(x) definierat (det kan man enkelt testa genom att skriva en funktion som programkod och åberopa variabeln x när denna inte är definierad). Men i samma moment (dt=0) som x existerar, är också f(x) definierat. Det innebär att f(x) är kontingent beroende av x, samtidigt som den finns i alla tidpunkter där också x finns. Om då x är nödvändigt existerande – av någon anledning – så är också f(x) nödvändigt existerande, samtidigt som den är kontingent beroende av x. Analogt kan man alltså säga att det är fullt möjligt för både Gud och logik att vara nödvändigt existerande, samtidigt som logiken är kontingent.
                      Ett annat – mer konkret – exempel är en takkrona. Det som orsakar att takkronan hänger i taket är såklart den krok som håller den uppe. Men om kroken skulle försvinna (orsak) skulle takkronan momentant (dt=0) befinna sig i fritt fall (verkan), dvs det finns ingen tidpunkt där kroken inte finns och där takkronan fortfarande hänger i taket. Kroken (orsak) håller alltså takkronan hängande (verkan) momentant. Orsak och verkan koexisterar i exakt samma tidpunkt.”

                      En funktion f(x) beskriver, för alla tidpunkter, en fullständig värdemängd (alt, en potentiell värdemängd om definitionsmängden är öppen). Det finns alltså ingen ”orsak” som skapar ett visst värde för f vid en viss tidpunkt; alla värden är redan givna i ekvationen.

                      För att beräkna ett visst värde måste dock vi, genom mänsklig aktivitet, orsaka att en faktisk beräkning sker. Din analogi är alltså falsk eftersom ”orsak-verkan” handlar om rent empiriska fenomen (interaktion mellan existenter).

                      Du säger nu att logiken (f) är kontingent beroende av Gud (x); problemet är dock; vilken definitionsmängd har Gud (x)? Och hur bestäms denna definitionsmängd?

                      Din analogi löser alltså inte logikens subjektivitet eftersom Guds (x) definitionsmängd måste anges. Skall logiken vara en funktion av Guds medvetande? I sådana fall är frågan hur vi kan definiera detta medvetandets ”definitionsmängd” på ett entydigt (absolut) sätt. Alternativet är att att logiken är beroende av Guds natur? Frågan blir då hur vi kan berättiga denna naturs ”definitionsmängd” på ett entydigt sätt? Du kommer alltså bara tillbaka till ruta ett igen och logiken förblir fullständigt subjektivt beroende av guds arbiträra natur

                      När det gäller ”orsak-verkan” missar du att den punkt du beskriver snarare representerar en ”singularitet” där vare sig orsak eller verkan kan definieras.

                       
                    • ljohank

                      21 oktober, 2013 at 19:24

                      ”Inledningsvis vill jag säga ett par saker om diskussionen i sig själv. Du verkar frustrerad och verkar inte tycka att jag förstår din poäng/lyssnar/bryr mig/bättrar mig. Jag har såklart en del att lära (man är ju människa), men jag skulle vilja uppmana dig att tänka att det också kan vara samma sak åt andra hållet. Jag upplever troligen på precis samma sätt att jag måste upprepa mig, att du inte förstår vad jag menar och inte tänker till om det jag skriver innan du skickar samma schablon-svar igen, som om jag inte redan hade läst det. Innan gårdagens svar så har jag utmanats av ditt sätt att argumentera, lärt mig och utvecklats. Jag förstår att det kräver tålamod att formulera dig så väl som du gjort, och jag uppskattar det, men som sagt – tänk på att det är ömsesidigt.”

                      Först och främst är jag inte ett dugg intresserad av att ”förändra dig” eller ”förbättra dig”. Detta handlar först och främst om att jag själv bygger på och förstärker min metafysik.

                      När det gäller shablonsvar är vi båda lika goda kålsupare. I ditt senaste inlägg har du t.ex. tre gånger upprepat att Gud är en absolut existent. Du har dock inte gett något faktiskt argument för detta.

                      Så, visst, jag upprepar mig eftersom du upprepar dig. Skillnaden är dock att jag i alla fall försöker underbygga min ståndpunkt med rationella argument.

                       
  32. ljohank

    19 oktober, 2013 at 14:03

    ”Du polemiserar ju nu med en Gud som endast du själv uppfunnit (nyckerna). Först rent generellt: Att Gud ”KAN göra vad han vill” (det kan han inte, men) betyder ju inte ATT han göra (vadsomhelst). Bibelns Gud är ju full av begränsningar.”

    Som vanligt är du både stor i käften och dum, Rolf.

    Det handlar om EPISTEMOLOGI!

    Gud behöver inte ”göra vad som helst”. Frågan är: Hur VET du att Han inte gör vad som helst?

    Detta kan du inte berättiga utan att förutsätta induktiva argument, t.ex. ”det uppges i Bibeln”. Men då blir det ett cirkelargument och du är tillbaka på ruta ett igen.

    ”Bibelns Gud är ju full av begränsningar.”

    Genom att hävda att Han är ”full av begränsningar” förutsätter du en icke-kristen metafysisk ram, d.v.s. det yttersta verkligheten är oberoende av, och överordnad, din Gud. Detta är s.k. kristen parasitism; den kristne försöker både bekämpa den icke-kristna överordningen samtidigt som han i varje andetag måst bejaka den.

    ”Gud uppges ju i Bibeln (till skillnad från din egen uppfinning) vara god (dvs omöjligen samtidigt ond). Gud kan inte ljuga. Han kan inte – och här kommer en direkt punktering av ditt konstruerade problem – göra tvärtemot sin vilja (han VILL INTE allt du håller öppet för att han ”skulle kunna göra”, om han ville).”

    Ännu en gång…

    Detta är ett INDUKTIVT ARGUMENT; d.v.s. du FÖRUTSÄTTER tillförlitligt induktion samtidigt som du försöker BERÄTTIGA tillförlitlig induktion.

    ”Medvetandets företräde implicerar inte förverkligande av varje tänkbar inneboende självmotsägelse.”

    Ännu en gång….

    Detta handlar om EPISTEMOLOGI.
    Det spelar ingen roll om din gud verkligen ger aktualitet åt mitt påstående; det räcker med att han har potentialitet att göra så.

    Så, kryp tillbaka under sten nu, Rolf.

     
    • Rolf Lampa

      20 oktober, 2013 at 02:38

      Ditt problem är att du inte har ett giltigt problem. Du har bara hittat på problem. Varje gång du fråga MIG ”hur jag kan veta att Gud inte också gör vad jag inbillar mig att han kan tänkas göra” svarar jag; ”Huh”. Samt ”hur kan du veta att han gör det”. Det är bara när du vet det som det finns ett verkligt problem att lösa. Nämligen.

      Och sant, någon i den här tråden är verkligen stor i käften och dum, men jag avslöjar inte vem.

      // Rolf Lampa

       
  33. ljohank

    20 oktober, 2013 at 13:56

    Du har alltid varit en storkäftad översittare, Rolf.

    ”Ditt problem är att du inte har ett giltigt problem. Du har bara hittat på problem. Varje gång du fråga MIG ”hur jag kan veta att Gud inte också gör vad jag inbillar mig att han kan tänkas göra” svarar jag; ”Huh”. Samt ”hur kan du veta att han gör det”. Det är bara när du vet det som det finns ett verkligt problem att lösa. Nämligen.”

    Det finns inget i detta som refuterar mitt epistemologiska argument.

    Om ett aktivt medvetande har primat över existensen
    kan existensen formas efter detta medvetande.

    Därmed är ALLT subjektivt; därmed är ALLT kontingent.

    Det finns inga absoluta principer att grunda en rationell epistemologi.
    Det finns inga absoluta moralregler som kan grunda en objektiv moral.

    Detta är din världsbild, Rolf:

    Rakt igenom rutten.

     
    • Rolf Lampa

      21 oktober, 2013 at 22:16

      ljohank skrev: ”Detta handlar om EPISTEMOLOGI.

      Men, bibeln gör inte anspråk på att grunda sig på mänsklig härledd kunskap. Däremot gör den anspråk på att definiera sann kunskap. Gud har den yttersta kunskapen, och är själv dess definition (eller inte). Och till yttermera förvisso, förnekar bibelns Gud att människan skulle förnuftsvägen kunna finna Gud, dvs kunna skaffa kunskap om honom som han inte själv delger, dvs uppenbarar.

      Kristendomen är följaktligen en uppenbarelsereligion, och därför uttryckligen inte heller en filosofi.

      Men vill du börja från noll, och lära dig epistemologins själva ursprung och yttersta definition, kan du gärna börja med Fader, Son och Helig Ande. Eller Gud, om du vill komma direkt till den epistemologiska poängen.

      Alltmedan buddhister och filosofer får ursäkta.

      // Rolf Lampa

       
      • Dan

        21 oktober, 2013 at 22:35

        Bibeln gör anspråk på att definiera sann kunskap. Alltså är jorden 6000 år gammal. Det behöver inte vara svårare än så.

         
      • ljohank

        21 oktober, 2013 at 23:00

        ”Men, bibeln gör inte anspråk på att grunda sig på mänsklig härledd kunskap. Däremot gör den anspråk på att definiera sann kunskap. Gud har den yttersta kunskapen, och är själv dess definition (eller inte). Och till yttermera förvisso, förnekar bibelns Gud att människan skulle förnuftsvägen kunna finna Gud, dvs kunna skaffa kunskap om honom som han inte själv delger, dvs uppenbarar.”

        Inget du säger efter ”men, bibeln” är intressant eftersom ditt motargument förutsätter tillförlitlig induktion för att berättiga tillförlitlig induktion.

        Nu var ju visserligen ditt senaste inlägg helt helt ovidkommande för diskussionen så jag skulle väl egentligen inte ha ödslat tid på det över huvud taget.

        ”Men vill du börja från noll, och lära dig epistemologins själva ursprung och yttersta definition, kan du gärna börja med Fader, Son och Helig Ande. Eller Gud, om du vill komma direkt till den epistemologiska poängen.”

        Om Gud, d.v.s. ett aktivt medvetande, har företräde över all ”kunskap” är all ”kunskap” kontingent beroende av detta medvetandes nycker och infall. Men detta påstående är i sig självrefuterande. Så, din ”epistemiska poäng” drunknar i relativismens träsk.

         

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s