RSS

Kompromissa inte med evolutionen

24 Maj

[Till dig som kommer hit via evolutionsteori.se – Välkommen! Artikeln nedan riktar sig främst till kristna, och handlar om de problem som kan uppstå när man försöker förena två motsatta världsbilder. Om du är nyfiken på vad det finns för vetenskapliga grunder till att ifrågasätta evolutionsteorin till förmån för skapelsetro kan jag t ex tipsa om följande inlägg: mjuk vävnad i dinosauriefossillevande fossil, tio saker som jag anser talar för skapelse

Alla unga kristna som är uppvuxna i Sverige har sedan barnsben matats med en lång rad tvärsäkra påståenden genom skola och medier: att Jorden är miljarder år gammal, att allt levande har utvecklats ur en enda cell som själv har uppstått genom naturliga processer, att vi är nära släkt med apor, att vi som lever idag är mer utvecklade och intelligenta än forntidens grottmänniskor, att religioner bygger på underliga vanföreställningar som en del svagsinta människor håller fast vid, och att Bibeln bara är en sagobok.

Kanske har du parallellt med detta matats med ett helt annat budskap från kyrka och föräldrar: att Gud för ett antal tusen år sedan skapade ”himlen och jorden och allt vad där finns” på sex dagar och vilade på den sjunde dagen, att han gjorde allt detta för oss människor som han skapade till sin avbild, att skapelsen från början var perfekt men började förstöras då synd kom in i världen, att människorna redan från början var intelligenta men att människosläktet snarare har förfallit med åren och livslängden förkortats på grund av syndens effekter, att Gud i allra högsta grad finns och att vi behöver honom för att kunna leva fullvärdiga liv här och nu och sedan i evigheten, och att Bibeln är Guds oförfalskade ord.

Som du ser är dessa budskap varandras totala motsatser. Inte konstigt att det för många uppstår en identitetskris någonstans under tonåren. Infinner den sig inte under gymnasietiden lär den definitivt göra det om man läser vidare på universitet. Där har många erfarit att deras ”naiva” tro blivit ifrågsatt på allvar. Även om du blir otroligt vänligt bemött av lärare och kamrater så blir det allt mer uppenbart för dig att den världsbild du fått med dig från söndagsskolan eller sabbatsskolan knappast är förenlig med vad alla dessa kloka och lärda människor säger. Vad göra? Hur hanterar du att dessa två bilder inte stämmer överens? Identitetskrisen brukar lösas på något av dessa fyra olika sätt:

1. Adjöss barnatro

En del väljer att helt lägga undan sin ‘barnsliga’ barnatro. Kanske behåller man sina sociala kontakter och är med på en del av kyrkans aktiviteter, men känner sig aldrig riktigt som en i gänget. Eller så föredrar man att mer eller mindre bryta umgänget och finna nya likasinnade vänner. Det beror på hur bra man trivdes i gemenskapen från början, och hur central den ”uppdaterade” världsbilden är i ens nya liv.

2. Bättre fly än illa fäkta

Andra väljer att mer eller mindre ignorera konflikten för att kunna behålla sin tro. Man har haft erfarenheter och möten med Gud som man varken kan eller vill glömma. Kanske blir man fientligt inställd till all vetenskap. Den approachen kan fungera ganska bra för dem vars intressen och yrkesval inte har särskilt mycket med naturvetenskap att göra. Genom att strunta i vad ”de där forskarna” säger försöker man komma undan dessa besvärliga frågor. Men även om man på så vis får ha kvar sin tro, som kanske kan stärkas genom nya erfarenheter med Gud, blir den försvagad i grunden av gnagande tvivel om vad Bibeln egentligen säger. Man blir sällan en effektiv missionär bland dem som håller vetenskapen högt och efterfrågar bevis, eftersom man i deras ögon enbart bekräftar bilden av troende som naiva. De mest kraftfulla sanningarna hålls tillbaka på grund av vår oförmåga att argumentera för dem.

3. Kompro-miss

Bland dem som både är intresserade av vetenskap och har haft ett oförglömligt möte med Gud, känner sig många tvungna att kompromissa. För att överleva störtfloden av tvärsäkra argument väljer man att strömlinjeforma sin tro. Det kostar på att gå emot strömmen, och det är pinsamt att förknippas med uppfattningar som många skrattar åt, t ex att Jorden bara är ca 6000 år gammal. Man skalar då bort allt utom det man upplever som mest centralt i Bibel. Tyvärr blir det inte mycket kvar av den, och bilden av Gud förvrids till en outgrundlig varselse som vi inte kan tycka om. Vad som blir kvar beror helt på vilka bitar i tron som man tycker bäst om kombinerat med vilka argument som känns mest okrossbara. T ex är det många som tycker att dateringarna av olika fossil känns väldigt tillförlitliga, och väljer därmed att anpassa sin tolkning av Bibeln så att den stämmer bättre överens med vad forskarna säger om saken.

Problemet är förstås att det då är kompromissaren själv som väljer vilka bitar av Bibeln som stämmer och vilka som inte stämmer. Då har man gjort sig själv till en auktoritet över Bibeln, istället för att låta Bibeln vara en auktoritet över en själv. Guds raka och tydliga ord till dig kan med detta synsätt betyda nästan vad som helst, och Gud har då förlorat sitt viktigaste sätt att kommunicera med dig.

Om vi bygger huset på fel grund och tillåter flyktiga vetenskapliga antaganden att sätta sig över Bibelns ord och diktera hur dessa ska tolkas, istället för att med hjälp av Bibelns ljus tolka naturen, så blir vår tro väldigt sårbar. Efter hand som vi kompromissar allt mer och ger efter för diverse tvärsäkra påståenden blir vår tro allt ostadigare, och förr eller senare rasar den samman, precis som för den som byggde sitt hus på sand.

4. Anta utmaningen!

Jag vill utmana dig som läser detta att inte kompromissa med evolutionen. Våga istället lita på att Gud faktiskt har uppenbarat sanningen genom Bibeln och bevarat den för att vi ska ha en chans att veta hur allt ligger till. Bibeln är som naturvetenskapens facit. Du behöver inte låta dig bekymras av alla till synes okrossbara motargument – det är bara rökridåer – utan kan tryggt vila i att Gud har bra svar att ge till dem som söker. Varje naturvetenskaplig upptäckt vittnar om Skaparen. Låt inte dem som är motståndare till Gud få ha ensamrätt på att tolka dessa upptäckter. Vi behöver inte alls kapitulera för naturvetenskapen – det vore totalt onödigt! Vi kan istället dra nytta av naturvetenskapen. Du har Skaparen på din sida, därför törs du gå emot strömmen!

[Denna artikel har även publicerats i det allra första numret av Ung Adventist.]

Annonser
 

140 svar till “Kompromissa inte med evolutionen

  1. Thomas Olsson

    25 maj, 2012 at 07:19

    Först konstaterade jag ganska enkelt, att det är omöjligt för en kristen människa att tro på evolutionsläran. Därefter undersökte jag evolutionslärans anspråk på att vara ”bevisad” och såg att den är en bluff och inte vetenskap. Hur svårt kan det vara?

     
    • Patrik

      29 maj, 2012 at 23:02

      Om vi lägger som premiss att evolutionsteorin inte är bevisad och att man därför inte bör tro på den så kan man med samma argument komma fram till att man inte bör vara kristen för att kristendom inte är bevisad.

      Sen måste jag ju säga att evolutionsteorin är bevisad. För att understödja det påståendet så tänkte jag även förklara en utav de upptäckter man gjort. Redan innan DNA upptäcktes så fanns alltså teorin om att människor och apor har en gemensam förfader. Alltså kan man anta att apor och människor bör ha rätt likt DNA. En förvånande upptäckt man dock gjort är att människor har en mindre kromoson än apor vilket är väldigt underligt då ett försvinnande av en kromosom skulle vara direkt dödligt. Att en kromoson bara skulle försvinna är något som därför skulle vara väldigt svårt att förklara med evolutionsteorin och om den bara skulle försvunnit så skulle det finnas anledningar att se över evolutionsteorin. När man dock gjort DNA-analys så visar det sig att människan har en kromoson som består av två kromosomer. Det kan man veta eftersom en kromosoms ändar har speciella koder i DNA och i denna sammanslagna kromosom så hittar man alltså ändar även i mitten precis som man skulle vänta sig om två kromosomer slås ihop. Hur som helst så visar det sig även att människans förlorade kromosom mycket riktigt är en utav halvorna i denna ihopslagna kromosom.

      Anledningen till att jag ville ta upp detta är för att det innebär att man antingen måste tro på en vilseledande gud som planterar tecken på evolution trots att den aldrig inträffat eller acceptera evolutionsteorin. Det första alternativet tycker jag verkar lite skakigt då en vilseledande inte är ett attribut den kristna guden anses besitta. Man kan förståss också påstå att gud ändå finns och att han har väglett evolutionen, men det är en annan diskussion.

      Annars vill jag också lägga in en parantes om att evolutionsteorin inte om jordens ålder utan bara om arters utveckling.

       
  2. nanowire

    25 maj, 2012 at 08:35

    Men Johannes,

    hur rimmar alt. 4 med att du hävdar att du undervisar dina NO-elever enligt läroplanen och inte enligt bibeln?
    Utför du någon slags Dr. Jekyll / Mr. Hyde när du kommer till jobbet eller?

    ”Bibeln är som naturvetenskapens facit.”

     
    • Christer

      25 maj, 2012 at 18:32

      Personligen ser jag inga som helst motsättningar mellan läroplanen och Bibeln. Jag antar att även den svenska skolans läroplan utgår från att man inte skall lära ut lögner. Håller man sig till detta rimliga krav så återstår inte mycket av evolutionsteorin. 🙂

       
      • MrArboc

        25 maj, 2012 at 20:03

        Troll.

         
      • Mattias

        26 maj, 2012 at 12:15

        Om du nu inte vill framstå som ett troll så lägg gärna fram några av de lögner du syftar på.

         
  3. Lars Johan Erkell

    25 maj, 2012 at 08:52

    Johannes, du skriver:

    ”Om vi bygger huset på fel grund och tillåter flyktiga vetenskapliga antaganden att sätta sig över Bibelns ord och diktera hur dessa ska tolkas, istället för att med hjälp av Bibelns ljus tolka naturen, så blir vår tro väldigt sårbar. Efter hand som vi kompromissar allt mer och ger efter för diverse tvärsäkra påståenden blir vår tro allt ostadigare, och förr eller senare rasar den samman, precis som för den som byggde sitt hus på sand”

    Tack för det. Jag kommer att citera detta som ett exempel på kompromisslös bibelfundamentalism som passat bättre på medeltiden än i dagens värld. Och, som nanowire redan varit inne på, hur kan du vara NO-lärare med hedern i behåll? Antingen sviker du Bibeln eller din arbetsgivare.

     
  4. Peter Lundin (@3ntangled)

    25 maj, 2012 at 08:54

    ” Därefter undersökte jag evolutionslärans anspråk på att vara ”bevisad” och såg att den är en bluff och inte vetenskap.”

    Jag är lite nyfiken på hur du kom fram till den slutsatsen? Har du läst vetenskapsfilosofi?

    Om naturvetenskap inte är vetenskap, vad är då vetenskap enligt dig?

     
    • Anders

      25 maj, 2012 at 13:15

      Peter. Hur länge och hur många gånger ska Newtonbloggaren och andra behöva upprepa att evolutionsläran är en tolkning av vetenskapliga fynd i grund och botten en tro. Den bygger på en tro att evolutionens mekanismer är så starka att de bär uppåt och inte neråt i utvecklingsspiralen. I min förståelse är det inget absolut likhetstecken mellan evolutionläran och vetenskap. Jag har inte sett något naturvetenskapligt argument för evolution som är så starkt att det är riktigt övertygande.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        25 maj, 2012 at 15:57

        Du kan upprepa det tillsammans med Johannes in absurdum, det blir dock inte sant för det,

        Vetenskap är en samling metoder för att genom observationer, mätningar och hypotesprövande skapa kunskap. Det är inte tro. Jag tror inte ljuset färdas i ca 300 Mm/s utan det finns extremt goda belägg för att det är så, för att ta ett exempel.

        Genom samma metoder har vi kommit fram till vad vi idag vet om evolutionen. Det är inte tro utan väldigt väl belagd kunskap.

        Om vi ställer den kunskapen mot vad bibeln ger oss så ser vi att den senare inte alls ger oss någon naturvetenskaplig kunskap. Insikt i historia och kultur ja, men inte något alls inom evolutionsbiologi.

        Det finns alltså inga alternativ till evolutionsteorin. Det är konsensus.

         
      • Janolof

        25 maj, 2012 at 16:53

        Forskare brukar ha mångåriga utbildningar bakom sig innan dom med trovärdighet kan yttra sig inom sitt eget specialistområde. Områden som ligger utanför specialistkompetensen brukar man yttra sig betydligt försiktigare om. Vad har du Anders (och Thomas, Johannes mfl) för kompetens för att så tvärsäkert avfärda argumenten för evolutionen?

         
        • Funderaren

          25 maj, 2012 at 17:11

          Man kan också vända på steken i så fall. Finns helt säkert miljoner människor som inte förstår ett dyft av evolutionsteorin, men köper den ändå för att den är vad som ”präntas in” i oss genom skolan och medier etc. Vad har de för kompetens för att så tvärsäkert få hålla med om att det forskarna säger är absolut sant?

           
          • MrArboc

            25 maj, 2012 at 17:36

            Vad har alla dessa miljarder kristna för kompetens att så tvärsäkert hålla med om vad bibeln dikterar? Inte ens ni kristna är ju överens sinsemellan om vad bibeln säger, så det måste ju krävas en enorm insats för att uppnå den kunskap som krävs för att tvärsäkert veta att just den gren av kristendomen du (eller dina föräldrar…) valt har den enda rätta bibeltolkningen!

             
          • Janolof

            26 maj, 2012 at 07:01

            Det handlar inte om att ”tvärsäkert hålla med”, det handlar om att göra en rimlighetsbedömning om vem som har mer kompetens och agera från det. Jag lämnar min bil till bireparatören och går med mina krämpor till läkaren, inte för att jag inbillar mig att dom inte kan göra fel, men för att jag bedömer att dom trots allt har mer kompetens än jag på dessa områden.

            Jag inbillar mig inte att vad forskarna inom något område säger är absolut sant (vilket dom för övrigt aldrig heller påstår). Forskare har definitivt fel emellanåt, och ibland kan jag tycka att vissa rön låter tveksamma (kall fusion, neutriner snabbare än ljuset för att ta ett par exempel) men samtidigt måste jag inse att har jag inte själv har tillräcklig kompetens på området och saknar tillgång till alla data, då är det svårt för mig att säga något definitivt om detta.

            Det finns många som inte låter sin egen bristande kompetens hindra dem från att göra tvärsäkra avfärdanden av en mängd vetenskapligt grundade hypoteser och teorier, globala uppvärmningen, relativitetsteorin, evolutionsteorin, att jorden snurrar runt solen mm. Jag vet inte riktigt hur dom är funtade? Bristande kunskap om vad vetenskap är och gör? Stora egon? Fastlåsta i dogmer som inte låter dem göra rimliga bedömningar?

             
  5. Sweeper

    25 maj, 2012 at 09:21

    ”Du behöver inte låta dig bekymras av alla till synes okrossbara motargument – det är bara rökridåer – utan kan tryggt vila i att Gud har bra svar att ge till dem som söker.”

    Om personen inte får bra svar från Gud – innebär det att han inte söker tillräckligt?

     
    • nanowire

      25 maj, 2012 at 10:32

      Sweeper,

      var har du hittat det citatet, det låter som om det kommer från en sektledare, Ulf Ekman kanske? 😉

       
  6. Samuel Varg Thunberg (@samuelvarg)

    25 maj, 2012 at 09:28

    Det är bättre att anta utmaning i att möta verkligheten för vad den faktiskt är i stället för att klänga fast vid en världsbild som inte är sann…

     
  7. clacke

    25 maj, 2012 at 09:30

    Parodi på hur en kristen uppfattar bibeln?

     
  8. Thomas Schwartz

    25 maj, 2012 at 09:52

    Johannes

    1), Alla kristna bör överge sin barnatro när de växer upp och ersätta den med sin egen tro. Det sker bland annat genom att: ”[M]an har haft erfarenheter och möten med Gud som man varken kan eller vill glömma.” Dvs, man tror inte längre bara för att det är vad som var normen där man växte upp. Citatet ovan är alltså från punkt 2, där den första meningen ironiskt nog går i polärt motsatt riktning vad gäller barnatro: ”Andra väljer att mer eller mindre ignonera konflikten för att kunna behålla sin tro.” Man kan nämligen inte växa in i en egen tro utan ta tvivla på sin barnatro. Tvivel i sig är inte problemet, utan är en Guds inbjudan att titta igen på vad det egentligen är man tror och varför.

    2), Punkt två blir därför den värsta tänkbara responsen på det som utmanar ens tro. Du skriver: ”Kanske blir man fientligt inställd till all vetenskap. Den approachen kan fungera ganska bra för dem vars intressen och yrkesval inte har särskilt mycket med naturvetenskap att göra.” Nej Johannes, den approachen fungerar inte ganska bra för någon. Den begränsar sig nämligen inte till skapelse/evolution. Den är närvarande varje gång en drabbad person tar ställningen att ”så kan vi absolut inte göra” enbart därför att ”så har vi aldrig gjort förrut”. Du kanske stött på den inställningen i andra sammanhang än skapelse/vetenskap?

    3), ”Bland dem som både är intresserade av vetenskap och har haft ett oförglömligt möte med Gud, känner sig många tvungna att kompromissa. För att överleva störtfloden av tvärsäkra argument väljer man att strömlinjeforma sin tro.” Här har du gjort det väl enkelt för dig. Har du inte läst Mattias L’s lista över variationen bland uppfattningar som finns emellan punkt 1 och 2? Har du tänkt på att för någon som jobbar med vetenskap så kan det tvärtom vara så att det vore en kompromiss att till exempel ta ställning två? Att floden av tvärsäkra argument flödar från creation.com och AIG. Den situationen är nog mer ovanlig här i Sverige, men i sammhällen där ung-jords-kreationism är den allomfattande uppfattningen händer det säkert regelbundet. Du skriver: ”Det kostar på att gå emot strömmen, och det är pinsamt att förknippas med uppfattningar som många skrattar åt, t ex att Jorden bara är ca 6000 år gammal.” Men om man är geolog eller astronom och strömmen man uppmanas gå emot är de forskningsresultat man själv producerar? I så fall blir ju ett gående emot strömmen ett tydligt fall av punkt två, ignorera allt man inte vill se.

    Du skrev: ”Problemet är förstås att det då är kompromissaren själv som väljer vilka bitar av Bibeln som stämmer och vilka som inte stämmer.” Har du funderat på att det likväl kan vara en situation där du väljer vilken tolkning av bibeln som stämmer och vilken som inte stämmer? Alla som läser en text tolkar den utifrån tidigare kunskap och erfarenheter. Ibland har man en upplevelse eller lär man sig något nytt som leder till att man ser något helt nytt när man läser en välbekant text igen. Det är därför en person som läst bibeln ett dussin gånger fortfarande kan få ut något av sin 13e igenomläsning. Inte därför att texten ändrat sig utan därför att läsaren ändrat sig. Om då två personer med väldigt skilda bakgrund och utbildning återberättar samma bibliska berättelse på helt olika sätt, betyder det då att minst en av dem återberättar den på fel sätt, att minst en av dem kompromissar och kanske väljer att utelämna en jämförelse eller liknelse som du själv absolut skulle ha tagit med, och kanske istället gör en annan liknelse som du själv absolut inte förstår? Kan den upplevda kompromissen helt enkelt grundas i olika bakgrund och uppfattningar grundlagda i de där velcro-bilderna av adam och eva gömda av en tropisk buske som många sett som barn, snarare än i bibeln?

    Du skrev: ”Om vi bygger huset på fel grund och tillåter flyktiga vetenskapliga antaganden att sätta sig över Bibelns ord och diktera hur dessa ska tolkas, istället för att med hjälp av Bibelns ljus tolka naturen, så blir vår tro väldigt sårbar. ” Johannes, vad är vetenskap? Är det en metod för att vilseleda intet ont anande människor att tro på lögner, eller är vetenskap en metod för att förstå den värld vi lever i? När Kopernicus, Galileo och Kepler såg på himmelen och beskrev den som de såg den, hotade de då tron? Deras vetenskap var visserligen flyktig, Kopernicus beskrivning blev tillrättalagd och modifierad av Galileos och Keplers observationer, vilka i sin tur blev byggstenar i Newtons beskrivning av verkligheten. Deras flyktiga vetenskapliga antaganden satte sig dessutom över den då allenarådande uppfattningen om vad bibelns ord sa och hur den ska förstås. Idag har vi svårt att förstå detta eftersom vår egen verklighetsuppfattning, och därigenom vår förståelse av vad bibeln egentligen säger, baseras på Newtons mekanik och Einsteins relativitet istället för på Aristoteles. Faktum är alltså att vi inte kan undgå att låta flyktiga vetenskapliga antaganden belysa hur bibeln ska tolkas därför att vår uppfattning om hur världen är besaffad till stor del är baserad på just vetenskaplig forskning.

    4) ”Jag vill utmana dig som läser detta att inte kompromissa med evolutionen.” Johannes, om du tänker dig in i den situation där de flesta som är aktiva i din blog befinner sig, så utläses din uppmaning ”att inte kompromissa med den bästa förklaringen av verkligheten som vi känner till”. Och nej, du kan inte hederligt avskriva den uppfattningen som en ateistisk uppfattning eftersom några här som står för den är kristna.

    ”Våga istället lita på att Gud faktiskt har uppenbarat sanningen genom Bibeln och bevarat den för att vi ska ha en chans att veta hur allt ligger till. Bibeln är som naturvetenskapens facit.” När du läser igenom bibeln nästa gång, ställ dig frågan, vilken är den sanning som bibeln själv säger att Gud har uppenbarat för människorna? Jag kan avslöja att det inte är ”bibeln är naturvetenskapens facit”. Bibeln handlar om Guds relation till människor. I gamla testamentet i huvudsak om Guds relation till Abrahams ättlingar genom Isak och Jakob. I nya testamentet om Guds relation till alla människor.

    ”Du behöver inte låta dig bekymras av alla till synes okrossbara motargument – det är bara rökridåer – utan kan tryggt vila i att Gud har bra svar att ge till dem som söker. Varje naturvetenskaplig upptäckt vittnar om Skaparen.” Först beskriver du naturvetenskapliga upptäckter som rökridåer, sen säger du att de vittnar om Skaparen? Det hade du säkert inte tänkt dig. Men jag vill igen fråga dig, kan du tänka dig in i situationen där vetenskapens upptäckter blir till okrossbara argument därför att de är grundade på sanningen? Du argumenterar för att Gud gjorde världen, att Gud gjorde människor och att han gjorde oss till att vara lika honom. Den första egenskapen som bibeln beskriver hos Gud är en vilja att göra nya saker. Det är även den första egenskapen som biblen beskriver för människan. Newton trodde att en annan egenskap vi människor har är att undersöka skapelsen och lära oss att förstå den.

    ”Låt inte dem som är motståndare till Gud få ha ensamrätt på att tolka dessa upptäckter. Vi behöver inte alls kapitulera för naturvetenskapen – det vore totalt onödigt! Vi kan istället dra nytta av naturvetenskapen. Du har Skaparen på din sida, därför törs du gå emot strömmen!”

    Ja Johannes, ta till dig rådet du ger och dra nytta av naturvetenskapen. Om du tror att Gud skapade världen så behöver du inte vara rädd för att lära dig hur den är. Du behöver inte gömma dig från vetenskapen eller bli fientlig till den då du förstår att den förklarar Guds handlingar precis som bibeln gör. Den berättar inte alltid samma berättelse som du läste som barn i barnbibeln där en skicklig artist förmedlat sitt ideallandskap i vackra bilder, men den förklarar en sida av skapelsen som biblen inte säger mycket om, och där det som sägs inte är menat som naturvetenskap i någon nutida mening av ordet.

     
    • nanowire

      25 maj, 2012 at 10:53

      Till sina många förmågor har Johannes här ödmjukt lagt till förmågan att kunna bedöma vem som är en riktig kristen.

       
    • Anders

      25 maj, 2012 at 15:01

      Tomas. Evolutionens tankegångar och bibeln går knappast att kombinera.
      Enligt bibeln har döden kommit på grund av människans felaktiga val. Iden att Gud skulle ha använt sig av döden för att driva en utvecklingsprocess är i strid mot hela grundtemat i boken.
      Det innebär att Jesu död på korset var helt i onödan. Att Jesu egna uttalanden är felaktiga.
      Att det knappast kan ha varit en uppståndelse eller vara en kommande uppståndelse där Gud återigen träder in och då som en återskapare av livet. Gud beskrivs även som nyskapare av joden och himlakropparna.

      2 Petr. 3:10-13 … ”Den dagen skall himlarna försvinna med dån, himlakropparna upplösas i eld och jorden och allt som människan gjort där förgås.” … Men efter hans löfte väntar vi på nya himlar och en ny jord där rättfärdighet bor.”

      Bibeln ger inte något utrymme för något mitt emellan och det har jag för mig att även Richard Dawkins såg redan som tonåring.

      Jag väljer att tro på Bibeln i stället för att tro på evolutionen eftersom jag märker att Bibelns beskrivning är mycket mer trovärdig och står nära de vetenskapliga upptäckterna. Jag tror på vetenskap men inte på evolutionslärans krystade förklaringar av den.

       
      • Lennart Pettersson

        25 maj, 2012 at 15:14

        Ursäkta en dum fråga,men var i bibeln har du hittat något trovärdigt?

         
        • Anders

          25 maj, 2012 at 15:35

          Lennart Pettersson
          Ja håller med dig det var en dum fråga. 🙂 Har du hittat något som inte är trovärdigt? Oj då, det var visst också en dum fråga enligt ditt synsätt, eller?

           
          • Andreas

            25 maj, 2012 at 15:48

            Vad som inte är trovärdigt? Uppståndelse, folk som blir flera hundra år. Jag gillar även de två ljusen som gud skapade. ”Gud gjorde de två stora ljusen, det större ljuset till att härska över dagen och det mindre till att härska över natten, och han gjorde stjärnorna. 17Han satte ljusen på himlavalvet att lysa över jorden”. Spännande nu fick jag reda på att Månen lyser 🙂

             
            • jon

              28 maj, 2012 at 21:59

              Det finns många gobitar i bibeln. Första moseboken som är en beskrivning som inte ska tolkas symboliskt enligt bloggaren beskriver den gudfruktige Lot och hans gärningar som räddade honom från förintelse. Lot har tagit hand om herrens änglar när folket i stan funderar vad det är för några:

              ”5De ropade till Lot: ”Var är männen som kom till dig i kväll? Skicka ut dem till oss, vi skall ligga med dem.” 6Lot gick ut i porten och stängde dörren bakom sig. 7”Bröder”, sade han, ”jag ber er, gör inte något så ont. 8Jag har två döttrar som ännu är orörda. Låt mig skicka ut dem till er, så kan ni göra med dem vad ni vill, bara ni inte gör något mot dessa män som har fått en tillflykt under mitt tak.”

              Lots belöning var att ha fick behålla livet. Idag hade samma gärningar klassats som grovt övergrepp mot minderåriga och straffats med fängelse. Ja nog borde vi lyssna mer på bibeln och lära oss vad som står där…..

               
              • Johannes Axelsson

                28 maj, 2012 at 22:08

                Var står det att hans räddning var en belöning för något överhuvudtaget?

                Och var står det att Gud tyckte att detta förslag var bra?

                Inte i en vanlig Bibel iaf. Kanske i en AteistBibel 😉

                 
                • jon

                  28 maj, 2012 at 22:44

                  Det var tillräkligt viktigt för att tas upp i bibeln. Det står väl inte en massa orelevant information? Uppenbarligen tyckte den som skrev moseboken att det var ett bra exempel på hur gudfruktig Lot var. Hellre lät han männen i stan våldta hans döttrar än att dom gav sig på herrens änglar…

                  Uppenbarligen tyckte gud inte illa om det. Han ska förgöra Sodom och Gomora för invånarnas syndfulla leverne. Lots uppenbara övergrepp (även om det inte han fullföljas) blundade han för.

                  Gud kanske inte tyckte att det var en bra ide men har markerar inte heller att det var en dålig ide.

                   
                  • Sebastian Ibstedt

                    28 maj, 2012 at 22:54

                    jon, det finns flera berättelser i GT där ingen moralisk bedömning görs explicit trots att man kan tycka att det borde göras. Teologer brukar mena att moralen var underförstådd för en israelitisk läsare och därför skrev man helt enkelt inte ut vad som var rätt eller fel varenda gång. För moderna läsare är det kanske inte alltid så tydligt.

                     
                    • jon

                      29 maj, 2012 at 08:35

                      Sebastian, Det du skriver är ju väldigt viktigt.
                      Bibeln skrevs för en samtida judisk befolkning och det ligger saker underförstådda. Hur vet vi vilken moral som var den riktiga då bibeln skrevs? Vem har tolkningsföreträde att avgöra vad som är rätt och vad som är fel moral. Anta att för en jude på Lot och Abrahams tid så var det helt ok att sälja sina döttrar, det finns mer i bibeln som pekar mot det, är det då en moral som vi borde anamma i dag? Bibelns budskap ligger ligger fast och orubblig har jag läst vid flera tillfällen.

                       
                    • kris08

                      29 maj, 2012 at 10:26

                      Fortsättningen är ju också lite smått kontroversiell:
                      När städerna ska förintas så flyr Lot med sina döttrar, men hans fru råkar glömma en befallning och förvandlas till en saltstod!
                      När döttrarna tror att de inte kan hitta några män förför de sin berusade far och får barn som ger upphov till stammarna moabiter och ammoniter (vilka råkade höra till israeliternas fiender).
                      Allt detta ska förstås tolkas bokstavligt, utan den minsta symbolik…

                       
      • Thomas Schwartz

        25 maj, 2012 at 16:17

        Anders, jag läser ocksa gärna om vetenskapliga upptäckter. Själv har jag till exempel hittat mycket intressant läsning pa http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ . Var läser du om vetenskapliga upptäckter?

         
        • Anders

          26 maj, 2012 at 21:01

          Thomas Schwartz
          Det jag har lärt mig om vetenskapliga upptäckter har jag som de flesta svenskar med mig från skola upp till gymnasienivå och en del annat från TV och tidskrifter. Sedan den här bloggen startade har jag även försökt läsa de flesta de länkar som det hänvisas till. Det har lärt mig mycket jag inte viste tidigare.
          En hel del av mitt tvivel på evolutionsprocessen är egna iakttagelser och funderingar runt dem, och vad jag hittills har hunnit läsa i Richard Dawkins bok Illusionen om Gud har inte förändrat min ståndpunkt.

           
          • Thomas Schwartz

            27 maj, 2012 at 01:57

            Anders,

            Då har du ju ingen egen erfarenhet av vetenskapliga upptäckter, utan bara av populäriserade och förenklade varianter av en del större genombrott. I min erfarenhet fick jag inte en ordentligt förklaring på hur evolutionsprocessen fungerar genom varken grundskolan, gymnasiet, tv, illustrerad vetenskap och liknande tidsskrifter eller bloggar bloggar. Din erfarenhet kanske är annorlunda här, men om den är lik min så saknar du själva förutsättningen för att förkasta evolutionen eftersom du inte vet vad den egentligen säger. Tänk dig själv, när du hörde din religionslärare på gymnasiet berätta om kristendomen, tänkte du då att det var en presentation som du själv inte hade kunnat lägga till något? Eller när Illustrerad Vetenskap gör en artikel om ett bibliskt tema, tänker du då att ”det här var en välgjord artikel som verkligen förklarade vad vi som kristna tror på”. Antagligen så fann du IllVet’s religionsartiklar som i bästa fall ytliga. Det samma gäller TV och populärvetenskaplig press för naturvetenskap. För gymnasielärararna beror det ju helt på läraren i fråga. Min religionslärare på gymnasiet la inte mer än en halvtimma på kristendom på hela kursen. Biologiläraren var bättre, men själva evolutionens principer fick inte jättestor plats.

            Tänk dig att du pratar med någon som säger att de har förkastat kristendomen efter att ha läst om den i grundskolan och på gymnasiet, efter att ha läst artiklar om den i populärvetenskapliga tidsskrifter och diverse tv-program på svt eller 4an, samt olika bloggar som till exempel Ateistbibeln som Johannes nämde i ett tidigare inlägg. Dessutom har personen läst om kristendomen i Richard Dawkins bok som presenterar den själviska genen (alltså en bok som inte ens handlar om kristendom, precis som Dawkins bok om religion inte handlar om evolution). Vad skulle du säga till den personen? Personen är väldigt säker på sitt beslut, han har ju flera olika källor och har dessutom på deras grund funderat en hel del på saken. Han har inte läst bibeln eller läst någon teolog som Lewis eller Wrigth, men det behövs ju inte. Dawkins och gymnasieläraren har ju förklarat hur det hänger ihop och det finns väll knappast något mer att tillägga. Eller? Jag och många andra här upplever ditt (och kanske Johannes, fast han borde veta bättre efter universitetet) förkastande av evolutionen på samma sätt som du (och jag) skulle uppfatta min hypotetiska persons förkastande av kristendomen. I båda fallen är det ju ett beslut som grundar sig på ytterst lös sand.

             
            • Anders

              27 maj, 2012 at 21:30

              Thomas Schwartz
              Så om jag förstår dig rätt så ska jag som lekman ta det som är skrivet i Illustrerad Vetenskap med en nypa salt och detsamma gäller även annan populärvetenskaplig press för naturvetenskap och sådant som visas på TV. Du får rätta mig om jag har uppfattat dig fel.

              Jag tycker ändå att det som står skrivet i sådana tidningar skall ge en helt korrekt bild av fakta även om det är kraftigt förenklat så att den som inte är så väl insatt ska kunna förstå det. Jag förutsätter också att det som visas i SVT har sådan kvalitét att ingen skall behöva få en felaktig bild av de naturvetenskapliga grunderna och processerna. Samma princip gäller alla frågor.

              Jag är dock inte så naiv att jag köper allt som presenteras i media. Jag är knappast ensam om att ha sett hur viktig information undanhållits, hur sakfrågor vinklats i framställningen, och citat blivit tagna helt ur sitt sammanhang. Jag är fullt medveten om att människor är människor och många gånger agerar efter sin egen agenda, politiker, arbetsgivare, arbetstagare m.fl. Även kristna kan bortse från uppenbar fakta och lägga locket på för att inte oroa troende i de egna leden.
              För egen del finner jag en del av de vetenskapliga artiklarna svåra att förstå. Det är så många fackuttryck på engelska som jag inte är helt säker på att jag förstår rätt.

              Så om de populärvetenskapliga tidningarna och TV-programmen ger en felaktig bild av fakta så hoppas jag att du och andra gör vad ni kan för att ställa det tillrätta. Ur er synvinkel vore det ju beklagligt att någon förkastar evolutionen för att den är dåligt representerad i de lättast tillgängliga kanalerna. Jag försöker göra detsamma när det gäller frågor som har med Bibeln och kristen tro att göra.
              Vad gäller Illustrerad Vetenskap så slutade jag att prenumerera på den i protest när de var osakliga i en artikel om skapelsetro och inte ville göra ett tillrättaläggande.

              Det är bra att den här bloggen är igång så att de argument som skapelsetroende använder blir mer sakliga och faktabaserade. Viktiga frågor om livet och vårt ursprung skall vila på en tillförlitlig grund, inte enbart på Bibelns utsagor.

               
              • Mattias Larsson

                27 maj, 2012 at 22:56

                Vad var det som du tyckte var osakligt i artikeln?

                Och: När du skriver här så framstår det ju som om du har ett genuint intresse av att reda ut frågor som faller inom vetenskapens område: ”Viktiga frågor om livet och vårt ursprung skall vila på en tillförlitlig grund, inte enbart på Bibelns utsagor.”

                Varför går det då inte att diskutera sådana här frågor med dig när man försöker hålla en konversation om ungjordskreationism och dess vetenskapliga stöd (eller brist därpå)?

                 
              • Mino44

                27 maj, 2012 at 23:02

                Det som är skrivet i vissa populärvetenskapliga texter ska man definitivt ta med en nypa salt. Vissa håller högre kvalitet än andra. Därmed inte sagt att informationen ofta är någorlunda korrekt. Problemet är att den är kraftigt förenklad. Och för att fullt ut kunna förstå t ex evolutionen och kunna ge den rättvis kritik så måste man studera den på en högre nivå.

                Och även om man skulle göra det så är det oerhört svårt att få så pass stor insikt och kunskap om den som de forskare som dagligen jobbar med de frågorna.

                 
              • Thomas Schwartz

                28 maj, 2012 at 00:28

                Anders, du skrev att du väljer din läsning av bibeln över evolutionen eftersom du ser bibeln som mer trovärdig och närstående de vetenskapliga upptäckterna. Det visade sig sedan i ditt svar till mig att du kommit fram till den här slutsattsen utan att egentligen ha studerat dom vetenskapliga upptäckterna utanför grundskolan och den populärvetenskapliga pressen. Därför anser jag att du inte har en tillräcklig grund att stå på när du väljer bort vetenskapen till förmån för bibeln.

                Ur min synvinkel vore det beklagligt om någon förkastar evolution på osakliga grunder precis som det är beklagligt om någon förkastar Kristus på osakliga grunder. Jag håller med dig om att ett mål med en blogg som den här borde vara att föra fram mer sakliga och faktabaserade argument i diskussionen mellan kreationister och standard-vetenskapen. Det finns några deltagare som kämpar för att göra just detta men de möter mycket lite gensvar hos de mer fundamentalistiska deltagarna. Inte heller hos Johannes, vilket sagts upprepade gånger av många vid det här laget.

                 
                • Anders

                  28 maj, 2012 at 15:50

                  Thomas, jag har på senare tid, sedan den här bloggen startade, läst de flesta länkar som det hänvisats till. Jag kan lugna dig med att jag vid det här laget känner till mycket mer om evolutionen än vad de flesta gör i på min arbetsplats där jag har pinat dem med frågor och funderingar om evolution och skapelse.

                  Om det är sådana brister på i svenska skolundervisningen som jag läser ut av ditt svar så borde all evolutionsundervisning strykas från läroplanen. Vi ska väl inte lära ut det som uppenbart är felaktigt.

                   
                  • Thomas Schwartz

                    28 maj, 2012 at 16:06

                    Anders, skolundervisning pa alla omraden är ju givetvis ytlig av den enkla orsaken att det inte gar att lära sig alla natur och samhällsvetenskapliga omraden pa ett djupare sätt under en 9arig (12 med gymnasium) skolgang. I de flesta fall är detta inte ett problem eftersom de flesta kunskapsomraden inte är utsatta för ideologiskt motiverad kritik. Jag kan inte förklara vare sig gravitation eller hur el fungerar annat än pa en populärvetenskaplig allmänbildad niva, men jag pastar o andra sidan inte heller att mina (obetydliga) kunskaper om dessa ämnen är tillräckliga för att avfärda dem som struntprat. Om jag vill skicka nyarsraketer sa räcker det med att se ungefär hur gravitationen kommer att dra ner raketresterna sa att jag inte siktar den mot nagot brandfarligt, men om jag vill pasta att Newton och Einstein har fatt gravitation om bakfoten och att det egentligen är Aristoteles lära som berättar sanningen om varför utbrunna nyarsraketer faller till marken sa räcker det inte med att jag detaljstuderar Aristoteles texter utan jag maste även studera modern fysik för att ha pa fötterna när jag vill hävdar att den har fel.

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    28 maj, 2012 at 19:10

                    Anders, du verkar bara ha läst kreationistlänkarna – pröva den här också: http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ . Läs gärna alla 32 inläggen i serien, där finns hänvisningar till den vetenskapliga litteraturen.

                     
                    • Anders

                      28 maj, 2012 at 19:27

                      Lars Johan Erkell. Tack, jag håller på att studera serien.

                       
      • Mattias

        26 maj, 2012 at 11:02

        Så du tror på all vetenskap utom just evolutionteorin? Hur är det med genetik, fysik, geologi, kemi tror du på dem? eller gör du som Johannes verkar göra att du tror på dem utom när de tangerar din religion?

         
    • Anders

      25 maj, 2012 at 15:04

      Thomas Schwartz – Förlåt jag var lite ouppmärksam på stavninen av ditt förnamn

       
  9. Erik Lundin

    25 maj, 2012 at 10:09

    Varför accepterar du inte vetenskaplig konsensus?

     
  10. Lennart Pettersson

    25 maj, 2012 at 10:30

    Johannes, du kallar din blogg Newtonbloggen. Jag antar att du accepterar Newtons gravitationslag, varför gör du det i så fall?

     
  11. Janolof

    25 maj, 2012 at 10:42

    Om du vill tro på Gud måste du blunda för verkligheten! Är det ungefär så du menar?

     
  12. Jonathan

    25 maj, 2012 at 10:43

    Tack Johannes för ditt inlägg!

     
  13. Funderaren

    25 maj, 2012 at 10:54

    Jättefint inlägg Johannes! Oerhört viktigt att ta upp detta!!

     
    • Filip alven

      25 maj, 2012 at 19:05

      Mycket tankvärt inlägg, ser på inläggen att det inte är populärt (som vanligt) att sätta saker på sin spets men sanningen måste kvarstå att man kan INTE tro på evolution och, i all ärlighet vara, Kristen på samma gång. Då måste man vrida till Bibeln på något helt fantastiskt sätt.
      Någon kanske kan förklara för mig hur man gör det rent praktiskt. Varför behövde Jesus dö på korset om död,synd och lidande var Guds egen metod för skapelse?

       
      • Erik Lundin

        27 maj, 2012 at 18:26

        Rent praktiskt brukar det fungera så här: man inser att allt som står i Bibeln kanske inte är sant och så justerar man sin livsåskådning därefter.

         
  14. Nonfictionon

    25 maj, 2012 at 11:55

    Johannes,

    Jag blir så gränslöst förbryllad av att läsa dina inlägg. Du uppmanar alltså människor att kategoriskt bortse från den vetenskapliga metoden och dess resultat och istället förgripa en oprövbar och ofalsifierbar föreställning om att en osynlig gud har skapat allting vi hittar. Oavsett vad det är vi hittar eller hur det än ser ut, så är det den här ofalsifierbara guden som har skapat det. Tycker du själv att det låter som en rimlig uppmaning? Är det någonting du lär dina elever i grundskolan?

     
  15. myrklafsaren

    25 maj, 2012 at 12:00

    Johannes, du verkar inte ens själv hitta logiskt hållbara argument för din tro, utan du bara väljer att tro helt enkelt.
    Får man då fråga varför du då just valde gud och kristendomen, kan det kanske bero på vad du matades med som barn?
    Sedan kan man ju också undra vad du hade trott på om du växt upp i t.ex. Thailand, där dina föräldrar då kanske varit buddisther.
    Hade det inte varit bättre om du hade aktiverat hjärnan och själv funderat på vad som verkar rimligt istället för att passivt låta dig hjärntvättas och nu uppmana andra till samma sak.

     
  16. Mattias

    25 maj, 2012 at 12:33

    Hur går det med det kosmologiska argumentet Johannes?
    Kanske kan vi göra en lista över påståenden som lämnats hängande när Johannes bara byter ämne.
    * Vilka vetenskapliga framgångar har uppnåtts med Baraminologi.
    * Hur bevisar du Johannes Gud med det kosmologiska argumentet.
    * and so on…

     
  17. Peter Lundin (@3ntangled)

    25 maj, 2012 at 14:01

    Du gör något väldigt oärligt och smaklöst, Johannes!

    Du målar upp en bild av att det finns en konflikt i att vara kristen och samtidigt acceptera den världsbild naturvetenskapen har skapat kunskapen om.

    Din retorik innehåller en oärlig argumentation. T.ex ”att religioner bygger på underliga vanföreställningar som en del svagsinta människor håller fast vid, och att Bibeln bara är en sagobok”

    Du skapar därmed en bild, av vad du tror att alla tror, och förmedlar den som sanning. Det är rakt igenom oärligt.

    Det går utmärkt att vara kristen troende och forskare i en naturvetenskaplig disciplin. Det går att hålla isär berättelserna i bibeln med vad vi kan observera, mäta och skapa kunskap om,

    Jag hoppas att dina elever inte läser din blogg och får för sig att de måste tro på denna konflikt.

    Det finns ingen sådan konflikt, den är påhittad av dig. Thomas Schwartz beskriver det väldigt bra i kommentaren ovan!

    Konflikten består snarare i att du försöker bevisa att naturvetenskapen har fel med dina egna åsikter och dina egna tolkningar av bibeln. Försök inte få det till att det finns en konflikt i att vara kristen och acceptera verkligheten som naturvetenskapen förmedlar.

     
    • Sebastian Ibstedt

      26 maj, 2012 at 11:37

      Peter,
      Man får försöka se motdebattörer i bästa möjliga ljus. Påståendet som du citerar speglar ju faktiskt ett intryck som man kan få av vissa läroböcker. Med oärlighet brukar man mena att man medvetet ljuger eller försöker bedra någon annan. Jag tror inte alls det är vad Johannes gör. Min egen erfarenhet av kreationister är att de oftast är väldigt ärliga personer som verkligen vill förstå hur världen har kommit till och som är genuint övertygade om att etablerad vetenskap har fel – annars skulle de inte göra sig allt besvär. Så har jag i alla fall uppfattat Johannes. Snarare handlar det väl om att man arbetar inom ett paradigm där man låter en viss tolkning av Bibeln styra hur man tolkar naturvetenskapliga data och detta paradigm skiljer sig från det som resten av det vetenskapliga samhället använder.

      Jag förstår Johannes oro att evolutionsteorin underminerar evangeliet, men jag delar inte den. Jag håller med dig om att det inte finns någon konflikt i att vara kristen och acceptera verkligheten som naturvetenskapen förmedlar. Det finns ju väldigt många vetenskapsmän som tror på Gud och som inte har några problem med evolutionsteorin.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        26 maj, 2012 at 17:04

        Sebastian,
        Jag menar med oärlig att han underbygger argumentet med ett påstående som inte speglar generellt vad ”alla” tycker.

        Vad jag tycker är osmakligt är att han i princip säger att du inte är (sant) kristen om du accepterar evolutionsteorin.

        Nu är uttalandena knappast upprörande för sig själva, men i ljuset av att Johannes är NO-lärare och i en auktoritetsroll så blir det värre. Därav mitt skarpa inlägg.

         
        • Sebastian Ibstedt

          26 maj, 2012 at 18:49

          Fast det är inte så man brukar använda ordet oärlig… Johannes har säkert märkt (på dessa kommentarer om inte annat), att han har en avvikande uppfattning. Men det måste man få lov att ha i ett demokratiskt samhälle. Enligt den nya läroplanen för religionsämnet ska man ta upp förhållandet mellan vetenskap och religion så där kan finnas ett utrymme för att diskutera dessa frågor ur ett historiskt och nutida perspektiv. Det är ju dessutom modernt med ett holistiskt utbildningsperspektiv där ämnena integreras i varandra. Men jag håller med om att det är allmänt problematiskt, och ännu mer så som auktoritetsperson och i synnerhet som NO-lärare, att presentera religion och evolution som uteslutande alternativ.

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            26 maj, 2012 at 20:33

            Jag anser att Johannes är oärlig i framställandet. Han kan naturligtvis svara på kritiken.

            Faktum kvarstår att både SvK och Katolska kyrkan accepterar evolutionen.

            Läroplanen ger visst utrymme för tolkning som du skriver. Ser inga fel i att gå igenom den kristna skapelsen, dock inte som alternativ till evolution eller som inspiration till kritiskt tänkande vilket Johannes antytt i tidigare inlägg.

             
  18. Sebastian Ibstedt

    25 maj, 2012 at 17:12

    Johannes! När Bibeln talar om barnatro syftar det väl snarare på en tillitsfull förtröstan på Gud, inte att vi ska bortse från naturvetenskapen. Jag anser att en ansvarsfull läsning av Bibeln inte alls behöver hamna i konflikt med den evolutionära (eller kosmologiska eller geologiska) vetenskapen. Det var en stor lättnad när jag såg det och jag önskar att dina elever får se det också. Det är alltid förvirrande att leva med en kognitiv dissonans men jag är rädd att det är vad kreationismen leder till (så var det i alla för mig).

    Efter att ha sett detta och fått ett ”utifrånperspektiv” blir jag allt mer bekymrad över hur kontraproduktiv kreationistisk ”apologetik” är. Man har stor framgång i sitt budskap att kristen tro och evolutionär vetenskap ligger i krig med varandra, men är betydligt mindre framgångsrik i att övertyga att det är kristendomen som vinner kriget. Konsekvensen blir att kristendomens anseende minskar snarare än ökar. Det är inte så konstigt – religionen kan aldrig vinna över naturvetenskapen i naturvetenskapliga frågor, den har inte de rätta verktygen för det. Det är inte religionens uppgift att finna förklaringar till naturliga fenomen, det är vetenskapens. Religionen ger oss istället en insikt om ett syfte och en djupare mening med tillvaron. Jag tror också, precis som du, att världen omkring oss är Guds skapelse, men att det är naturvetenskapens, inte religionens, uppgift att förstå den.

    Att acceptera evolutionsteorin är inte samma sak som att kompromissa som kristen. Snarare tar vi både vetenskapen och religionen på allvar genom att använda vår tillgängliga kunskap för att försöka förstå Bibeln. Många troende kristna, t.ex. CS Lewis, Billy Graham, Tim Keller, WL Craig, van Inwagen, Planginga, John Polkinghorne, påven m.fl. ser inga oöverstigliga teologiska problem med evolutionsteorin. De är inte speciellt intresserade av att vinna anseende i naturvetenskapliga kretsar, men finner helt enkelt inga teologiska skäl till att betvivla naturvetenskapliga resultat.

    http://www.ibstedt.net har jag argumenterat för att en genuin kristen tro och evolutionär vetenskap går bra att förena.

     
    • Filip alven

      25 maj, 2012 at 19:00

      Sebastian,
      Så Jesus dog för en allegorisk synd som begåtts av en symbolisk person vid namn Adam? (Rom 5:1)

       
      • Andreas

        25 maj, 2012 at 22:09

        Gud offrade sig själv till sig själv för att han själv skulle förlåta allas synder.

         
        • MrArboc

          25 maj, 2012 at 22:19

          Gud offrade sig själv till sig själv för att han själv skulle förlåta sina egna synder.

          FTFY.

           
      • Sebastian Ibstedt

        26 maj, 2012 at 06:23

        Detta visar problemet med den här typen av diskussioner – hur lätt det är att bli placerad i ett fack med förutbestämda uppfattningar. Men en ansvarsfull läsning av Bibeln behöver inte stå i konflikt med etablerad vetenskap.

        Om man tar vetenskapen på allvar, måste man förhålla sig till att genetiska analyser tyder på att mänskligheten har ett polygenetiskt ursprung, inte ett monogenetiskt. Det finns flera oberoende observationer som stöder detta (mutationshastigheter, linkage equilibrium i haplotypgrupper, fördelning av Alu-sekvenser i genomet). Det innebär inte att Adam och Eva inte var verkliga neolitiska personer, det är en förhastad slutsats. Men ”Adam” betyder ”människa” (det är vad det står på hebreiska) och grundtexten använder omväxlande obestämd och bestämd form (Adam respektive ha-Adam). Det verkar som att ”Adam” både kan syfta på en historisk person och på en person som representerar människosläktet som helhet.

        Synd är ett andligt begrepp och vetenskapen är därför inte speciellt lämpad att bekräfta eller förneka dess existens genom experiment. Men det finns flera faktorer som problematiserar din förståelse av Rom 5:
        1) Det verkar handla om andlig död – inte kroppslig
        2) Det handlar om mänsklig död – inte djurens (de kan inte synda)
        3) En allvetande (och/eller tidlös) Gud kan låta konsekvenser av en händelse komma kronologiskt före orsaken. T ex brukar ju Jesu död anses gälla retroaktivt, för dem som levde under Gamla testamentets tid. Det finns knappast någonting som hindrar att motsvarande skulle gälla även för syndafallets konsekvenser. Detta är speciellt rimligt om man tror att Gud har vad religionsfilosofer kallar för ”medelkunskap”.

         
        • Mattias

          26 maj, 2012 at 10:13

          Varför kan inte andra djur än människan synda?

           
          • Sebastian Ibstedt

            26 maj, 2012 at 11:05

            Mattias, Bibeln säger inte (vad jag vet) uttryckligen att andra djur inte syndar, men det blir teologiskt problematiskt att säga att de syndar då det är människan som fått uppmaningen att inte synda, inte djuren och Adam var en representant för människosläktet. Jag tänker mig också att det hänger samman med människan som varande Guds avbild. Men om djuren trots allt skulle synda så gäller ju ändå att ”synd tillräknas inte där ingen lag finns” som Sankt Paulus skriver.

            Synd är att bryta mot den moraliska lagen (samvetet/naturrätten) och studier tyder på att andra arter har en högst begränsad insikt om moral och därför skulle synd inte tillräknas dem. Hundar uppvisar t.ex. den där skyldiga blicken inte för att de är ångerfulla utan som en strategisk respons baserat på hur husse/matte beter sig . Jag kan dock tänka mig att schimpanser utgör ett eventuellt undantag här och uppvisar ett primitivt moraliskt beteende . Om det skulle vara så, lär Gud döma dem utifrån deras egna förutsättningar och inte utifrån människors. (Vi har inga bibelord som indikerar att så skulle vara fallet, men inte heller några bibelord som uttryckligen förnekar det. Bibeln är å andra sidan skriven av och för människor så vi kanske inte borde förvänta oss det.)

            Sidoanmärkning: En vanlig teori är att vår moraliska bedömningsförmåga har uppstått som en bieffekt av ett positivt selektionstryck för andra kognitiva egenskaper. Det är ju fullt teoretiskt möjligt (logiskt, filosofiskt, teologiskt, vetenskapligt) att Gud utnyttjat detta för att ge människan en medvetenhet om rätt och fel. Om Gud finns, känner han också till vilka kognitiva fenotyper som gynnas positivt och skulle därför kunna använda dem genom att skapa en värld där de gav upphov till en moralisk medvetenhet.

             
            • Sebastian Ibstedt

              26 maj, 2012 at 11:08

              Två referenser om moral bland djur försvann visst när jag skickade. doi:10.1016/j.beproc.2009.03.014 om hundar och http://nyti.ms/cEqFxK om schimpanser.

               
            • Mattias

              26 maj, 2012 at 12:11

              Det finns även undersökningar som visar att exempelvis råttor uppvisar altruistiska beteenden ex http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050196
              https://www.sciencemag.org/content/334/6061/1427
              Säkert finns fler studier att tillgå.
              Så möjligen är inte moral endast något mänskligt, om sedan det var Gud som iscensatte detta på något sätt är nog svårt att helt utesluta men jag ser inte att nödvändigtvis krävs en gud för det.

               
              • Sebastian Ibstedt

                26 maj, 2012 at 12:23

                Visst. Altruism är ganska vanligt i djurvärlden och det finns ju evolutionära teorier kring detta. (Jag vet inte om det har gjorts några studier ifall altruism är mer uttalat bland djur som ligger evolutionärt närmare människan, men det vore en intressant undersökning ifall man vill undersöka det evolutionära förhållandet mellan altruism och moral. Någonting för en etolog kanske.)

                 
                • Filip alven

                  27 maj, 2012 at 11:09

                   
                  • Mattias

                    27 maj, 2012 at 13:23

                    Hej Filip. Det var en intetsägande länk du kom med där. Har du någon som innehåller något annat än personliga åsikter, kanske några vetenskapliga fakta?

                     
                • Mattias

                  28 maj, 2012 at 07:51

                  Det finns även studier som visar på att djur, exempelvis schimpanser kan ljuga när de vet att de gjort något som de bedömer vara fel, ett känt sådant fall är väl exempelvis Lucy som jag tror anklagat både kattungar och människor för både det ena och det andra om jag minns rätt. Har du något som visar på att det är Gud som givit oss människor vår moral? Annars blir det lätt att misstänka att den kan ha utvecklats precis som den till synes verkar göra hos andra djur, och om de kan utveckla moraliska regler utan Gud, varför skulle inte vi?

                   
                  • Sebastian Ibstedt

                    28 maj, 2012 at 16:20

                    Mattias,
                    Bra fråga, men det låter nästan som att du förutsätter slutsatsen, nämligen att moralen har utvecklats utan Gud… Om Gud har skapat världen är han även ytterst moralens upphov, oavsett materiell orsak (evolution eller intervention). Den moraliska lagen visar att världen är konsistent med tron på en god skapare, oavsett om man hittar en evolutionär, naturlig, psykologisk förklaring eller inte. Jag använder alltså inte moral som ett God-of-the-gaps-argument som du verkar ha fått intryck av… Givet naturlig selektion och gruppselektion, är altruism antagligen en högst väntad produkt oavsett om Gud ligger bakom evolutionen eller inte. Att djur uppvisar altruism är inte det minsta förvånande, däremot var ditt exempel nytt för mig, så skicka gärna referens om du hittar.

                    Det finns spelteoretiska modeller för altruism som baserar sig på gruppselektion. Dessa modeller förklarar emellertid inte mer extrem altruism såsom helgonens (tex Moder Theresas) självutgivande liv, så man kan med gott samvete tro att naturliga förklaringar inte är tillräckliga för detta och ändå bevara sin intellektuella heder (Collins är t.ex. av den uppfattningen). Om (eller när?) man å andra sidan skulle hitta en vetenskaplig förklaring till moralen så skulle jag inte bli speciellt bekymrad (och inte heller Collins, misstänker jag). Vi kommer ju fortfarande att leva i en värld som är konsistent med tron på en god skapare. Mysteriet är kanske i så fall inte altruismens uppkomst enligt spelteorin utan att vi lever i ett universum där matematiken har en sådan oerhörd förklaringskraft.

                     
    • Erik O. (@ephron9)

      26 maj, 2012 at 03:25

      Sebastian, förutsätter du att skapelsen är ett naturligt fenomen som Bibeln inte kan förklara? Det gjorde inte Lewis och Graham. Jag vet ingen namnkunnig människofiskare som argumenterar för evolutionsteorin.

       
      • Thomas Schwartz

        26 maj, 2012 at 10:26

        Erik, läs gärna ”Mere Christianity”.

         
        • Filip alven

          27 maj, 2012 at 10:52

          Thomas, du kan ju läsa mer om hur C.S. Lewis succesivt övergav sin tro på evolutionsteorin här: http://creation.com/cs-lewis-and-evolution.
          Vid slutet av sitt liv skrev han till en känd anti-evolutionist: ”What inclines me now to think you may be right in regarding evolution as the central and radical lie in the whole web of falsehood that now governs our lives is not so much your arguments against it as the fanatical and twisted attitudes of its defenders.’ (C.S. Lewis on Creation and Evolution: The Acworth Letters, 1944–1960)

           
          • Thomas Schwartz

            27 maj, 2012 at 11:31

            Har du själv läst boken som citatet kommer ifrån?

             
            • Filip alven

              27 maj, 2012 at 12:46

              Det är ingen bok, en samling brev.

               
              • Filip alven

                27 maj, 2012 at 12:48

                Ser du att han succesivt övergav evolutionsteorin som inkompatibel med Kristendomen Thomas? Hur klarar du att tro på en skapare, de 3 änglarnas budskap i Upp 14 är ju allt om skapelsen. Det finns ingen Sabbat om 1 Mos 1-11 bara är allegorisk.

                 
                • Thomas Schwartz

                  27 maj, 2012 at 15:19

                  Brevsamlingar blir ibland tryckta och sålda i bokform. Titeln som du citerar ovan tyder på att det är fallet även här.

                  Ditt citat säger att Lewis senare åsikt om evolutionen baserades på dess förespråkares uppträdande, inte på evolution som sådan.

                  Johannes förklarar i blogginlägget om ”parodi på hur en ateist uppfattar bibeln” varför lösrykta citat publiserade av människor som har en agenda inte är pålitliga. Ateistbibeln och creation.com är likadanna i det här sammanhanget, de har båda en agenda. Ateistbibelns att sprida tvivel om bibeln, creation.com att sprida missinformation om sådan vetenskap som säger emot deras trosbekännelse angående de första kapitlena i 1a mosebok. Därför gäller anledningarna att dubbelkolla Ateistbibelns citeringar lika mycket för creation.com. Det finns helt enkelt ingen anledning att tro att de skulle säga hela sanningen om halva sanningen bättre tjänar deras uttalade syfte. Därför frågade jag om du har läst boken där breven antagligen är publiserade. Har du läst hela brevet som citatet kommer ifrån? Stödjer hela sammanhanget den slutsats som du drar ifrån den enstaka meningen?

                  Det kan hända att creation.com citerar Lewis på ett ärligt sätt och att den ståndpunkt som han gav uttryck för i ”Mere Christianity” inte längre var hans i slutet av livet. Jag anser att en sådan förändring inte påverkar Lewis som en kristen på något avgörande sätt. Han var kristen när han skrev ”Mere Christianity”, och han var kristen när han tog avstånd från vissa vetenskaps-förespråkares fanaticism. Vad Lewis tyckte om kreationist-förespråkares fanaticism svarar inte citatet på.

                  Det finns websidor som man skulle kunna citera för att visa att en tro på en skapare på inget vis är i motsattsförhållande till en tro på att vetenskapen (inklusive biologi, geologi, astronomi) ger den bästa förklaringen till hur vår värld är beskaffad som vi kan ha med vår nuvarande teknologi. Jag är på inget vis unik här. Sedan klarar redan 5e Mosebok att ge grund för en sabbat utan att hänvisa till en 7-dagars skapelsevecka.

                   
                  • MrArboc

                    27 maj, 2012 at 17:51

                    CS Lewis skrev barnböcker. Kreationister hade knappast ansett att han var en
                    auktoritet om han inte kanske, eventuellt hade stött deras sak.

                    Seriöst – varför använder man en barnboksförfattare som argument?

                     
                    • Thomas Schwartz

                      27 maj, 2012 at 18:38

                      Lewis är kanske mest känd i sverige som barnboksförfattare, men det mesta han skrev hamnar i kategorin kristen apologetik.

                       
                    • MrArboc

                      27 maj, 2012 at 18:53

                      Q.E.D. En verklig auktoritet!

                       
                    • Thomas Schwartz

                      27 maj, 2012 at 19:01

                      För frågeställningen om hur man från en kristen synvinkel ser på vetenskap, absolut. 🙂

                       
    • Funderaren

      26 maj, 2012 at 21:58

      @Sebastian Istedt: Då vill jag i all ödmjukhet ställa en fråga: anser du att döden fanns innan Adam och Eva syndade? Kan du stärka ditt ställningstagande med Bibliskt stöd?

       
      • Sebastian Ibstedt

        27 maj, 2012 at 11:23

        Funderaren, jag tycker att Bibeln lämnar den frågan öppen, av skäl som jag angav ovan.

         
    • Roger Berggren

      30 maj, 2012 at 09:49

      Men rent filosofiskt har ju en teistisk evolutionist mer gemensamt med en kreationist än vad han/hon har gemensamt med en ateist som tror på evolutionsteorin.

      En kristen som tror på evolutionsteorin, tror ju att evolutionen är riggad av Gud. Att evolutionen har ett syfte, mål och mening helt enkelt. Sen bör en kristen som tror på evolutionsteorin hävda att vetenskapen faktiskt inte kan uttala sig om Gud ibland övernaturligt har ingripit för att få viktiga mutationer att ske. Exempelvis tror även en kristen evolutionist att uppkomsten av ögon inte skett av en slump, oberoende om skapelsen av ögat gjorts sekundärt eller primärt. En av de huvudsakliga skillnaderna mellan kristna som accepterar evolutionen och de som inte gör det är ju mer en fråga om hur Gud åstadkom livet på jorden. Och båda dessa använder sig av både vetenskap och Bibeln som grund för sin tro. Tar man inte det som står i Bibeln på allvar, då är det ju svårt att hävda att man är kristen.

      Så för oss kristna är detta med hur livet uppstod både en vetenskaplig och teologisk fråga. Att Gud skulle kunna skapa en evolutionär process som är kapabel att skapa det liv som finns är väl inget problem att tro på som kristen, precis som att ingen kristen borde ha problem med att tro att Gud lika gärna kunde skapa saker direkt utan en lång och utdragen process. Frågan är bara vad som stämmer bäst med det vi vet utifrån ett teologiskt och vetenskapligt perspektiv:

      1 – Verkar den vetenskapliga teorin (neo-darwinism) vara korrekt eller inte?
      2 – Stämmer slutsatserna och följderna av denna teori med det Bibeln lär?

      Mitt problem är att jag inte tycker att 1 verkar stämma. Exempelvis tror jag ((i likhet med exempelvis Behe) att stokastiska processer av den typ som man tror verkar i evolutionen inte är någon bra mekanism för att skapa komplex funktionalitet, utan att det verkar finnas gränser för vad denna typ av mekanism faktiskt kan åstadkomma. Så för att ens få evolutionen att fungera (som det verkar utifrån ett kristet perspektiv i alla fall) behövs ett handgripligt ingripande av Gud för att få utvecklingen att fungera. Men om Gud ändå måste gripa in för att viss komplex funktionalitet ska kunna utvecklas, varför då göra detta genom en lång och utdragen process?

       
      • jon

        30 maj, 2012 at 14:14

        ………”varför då göra detta genom en lång och utdragen process?”

        Man kan också ställa sig frågan varför gud skapar hela detta jättelika universum bara för att rymma oss. Prolemet med kreationismen är att vi där går in och berättar hur gud gjorde det och detta utifrån en bok som vi, med handen på hjärtat, inte vet ursprunget till så noga. Vetenskapen betraktar omgivningen och försöker sätta skeendet i ett sammanhang. Evolutionen är baserad på betraktelser satta i sitt samanhang och kan faktiskt även förutsäga nya samband. Det är styrkan i evolutionen. Dock kommer den aldrig att ge oss svaret om varför. Den frågan är irrelevant då den inte kan ges något svar på.

        Bibelns svar på skapelsen är baserad på vad man observerade då den skrevs/ då de muntliga traditionerna skapdes. Hade bibeln skapats idag hade skapelseberättelsen sett helt annorlunda ut. Jorden är platt för den känns platt då vi går på den. Upp och ner finns för att vi kan observera det. Faktum bör vara att bibelns skapelseberättelse skrevs utifrån (den tidens) ”vetenskapliga” observationer och förklaringarna även för att passa in.

        Idag vet vi mer om världen omkring oss. Jorden är rund, upp och ner är relativt till vart vi befinner oss.
        Frågan om guds ingripande i skapelsen borde vara ganska enkel, är man troende så,Ja gud ingrep. Är man inte troende så, Nej gud ingrep inte. Vägen från intet till idag kan vara densamma vilket man än bejakar. Frågan kvarstår dock,, varför göra universum så ofantligt stort och dessutom sätta oss i utkanten av vad vet jag?? Var det för att gud ville hålla lite avstånd till oss?? Eller var det helt enkelt för att skapelseprocessen såg lite annorlunda ut än vad bibeln beskriver?

        Fråga är om det ens är värt att dryfta dom frågorna. Gud har uppenbarligen valt att göra saker på sitt sätt och det är inte så lätt för oss att alltid hänga med i svängarna. Hela Jesus grejen är ett, med risk för att trampa nån på tårna, ett bra bevis på det. Varför skicka sin son att ta på sig alla synder, sedan dö och återuppstå bara för att rädda oss. Det borde gud kunna lösa på ett enklare sätt kan man tycka.

        Men, vi ska inte gå in och säga hur gud ska lösa sina saker. Vetenskapen är en föränderlig process som ändrar sig efter nya observationer och kunskaper. vem vet, en dag kanske vi genom vetenskapen får ihop både skapelsen och evolutionen. Tillsvidar ska vi nog undvika att allt för hårt gå in och styra i hur gud gjorde det. Det verkar gud själv tala om och inte enbart i bibeln. Han lämnade ett fantastiskt uppslagsverk för oss att bläddra i, Naturen.

         
      • Mattias Larsson

        31 maj, 2012 at 17:30

        Hej Roger. Några kommentarer:
        ”Men rent filosofiskt har ju en teistisk evolutionist mer gemensamt med en kreationist än vad han/hon har gemensamt med en ateist som tror på evolutionsteorin.”

        Tja, det beror ju på vad man anser vara väsentliga skillnader och likheter. Ur ett filosofiskt och framför allt epistemologiskt perspektiv är väl det mest väsentliga framför allt vilken typ av tankeprocess som leder fram till vad man tror. Ur det perspektivet känner jag mig mycket mer befryndad med en teist som accepterar vetenskapliga evidens, även om jag kan tycka att hen borde ha ett lite mer kritiskt förhållande till somliga typer av evidens (framför allt historiska/textkritiska sådana). Och jag tror att på det hela taget är dessa känslor ömsesidiga. Det är nog snarare ungjordskreationisten som utgör en udda fågel i sammanhanget, med sitt irrationella, dogmatiska förnekande av MYCKET starka vetenskapliga evidens. Och nej, att börja prata om ”tolkningar” får inte ungjordskreationisten att verka mer rationell, det visar bara att hen inte kan se skillnad på ett korrekt epistemologiskt förhållningssätt och psykologiska försvarsmekanismer.

        ” Exempelvis tror jag ((i likhet med exempelvis Behe) att stokastiska processer av den typ som man tror verkar i evolutionen inte är någon bra mekanism för att skapa komplex funktionalitet, utan att det verkar finnas gränser för vad denna typ av mekanism faktiskt kan åstadkomma.”

        Här angriper du frågeställningen i bakvänd ordning. Det känns inte meningsfullt att diskutera tänkbara mekanismer för HUR evolution kan ha skett, innan man har rett ut vad evidensen tycks visa med avseende på VAD som har skett. Frågan huruvida en evolutionär process styrs av en skapare eller av naturliga mekanismer är ju bara evidensmässigt finlir, i jämförelse med de deskriptiva evidens som visar att världens och organismernas tillblivelse är en mycket utdragen process.

        Det är en sak att du har svårt att svälja materialistiska processer som mekanismer bakom evolution, men om du är teist så finns ju alltid möjligheten att en skapare har styrt evolutionen i högre eller lägre grad. Precis som du själv påpekar. Behovet av naturalistiska mekanismer torde i så fall vara överspelat.

        ” Men om Gud ändå måste gripa in för att viss komplex funktionalitet ska kunna utvecklas, varför då göra detta genom en lång och utdragen process?”

        Ja, det kan man ju fråga sig, men det är knappast fruktbart så länge Gud inte behagar svara. Jons inlägg tar ju också upp ganska goda invändningar mot ett sådant förhållningssätt. Du vill väl inte hävda att sådana funderingar utgör något som helst argument av en vikt som kan motsäga de tydliga geologiska evidensen för en icke-ungjordskreationistisk historia för vår planet?

        Slutligen: I ditt inlägg ovan beskriver du vad du INTE tror på, men det vore intressant att få reda på hur du faktiskt ställer dig i frågan om en ungjordskreationistisk världsbild. Tror du på en bokstavstrogen biblisk skapelse med syndaflod och allt, eller vad tror du egentligen?

         
  19. Sebastian Ibstedt

    26 maj, 2012 at 06:34

    Lite snabbt ivägskickat. ”Jesu död” ovan ska bytas ut mot ”försoning genom Jesu ställföreträdande död”.

     
  20. Sebastian Ibstedt

    26 maj, 2012 at 07:00

    Erik,
    När det gäller förklaringar – Bibeln ger en teologisk förklaring av skapelsen. Naturvetenskapen ger en naturvetenskaplig. Vi tror väl inte på Gud för att vi behöver finna förklaringar till naturfenomen? Det är vetenskapens uppgift. Snarare tror vi väl på Gud för att vi ser en djupare mening med tillvaron och ett syfte *bakom* det som vetenskapen förklarar. Detta var ju de vetenskapliga pionjärernas allmänna uppfattning.

    När det gäller fenomen – Det underlättar att som Thomas Aquino skilja mellan primära förklaringar (Gud) och sekundära förklaringar (naturliga fenomen). Katolska teologer (och så vitt jag vet även Graham och Lewis) har betonat detta sedan Aquinos dagar. Om Gud har skapat världen är han den yttersta förklaringen även om man skulle kunna ge mekanistiska förklaringar för allting *inom* skapelsen ända tillbaka till big bang. Gud är inte en förklaring bland andra och konkurrerar inte med vetenskapliga förklaringar…

     
    • Erik O. (@ephron9)

      26 maj, 2012 at 20:54

      Billy Graham hade en klassisk enkel tolkning av Bibeln utan att kompromissa med Genesis historiebeskrivning. Lewis var uttalat mot evolutionsteorin, åtminstonde senare i livet. Att Bibeln inte skulle säga något om naturen är befängt.

       
      • Thomas Schwartz

        27 maj, 2012 at 01:32

        ”Lewis var uttalat mot evolutionsteorin”, var då någonstanns? Var kan jag läsa om detta?

         
        • Filip alven

          27 maj, 2012 at 10:54

          Thomas, du kan ju läsa mer om hur C.S. Lewis succesivt övergav sin tro på evolutionsteorin här: http://creation.com/cs-lewis-and-evolution.
          Vid slutet av sitt liv skrev han till en känd anti-evolutionist: ”What inclines me now to think you may be right in regarding evolution as the central and radical lie in the whole web of falsehood that now governs our lives is not so much your arguments against it as the fanatical and twisted attitudes of its defenders.’ (C.S. Lewis on Creation and Evolution: The Acworth Letters, 1944–1960)

           
          • Mattias

            28 maj, 2012 at 07:16

            Vad är relevansen för detta? Har du några konkreta argument som talar för kreationism?

             
    • Erik O. (@ephron9)

      28 maj, 2012 at 21:15

      dessutom är Thomas av Aquinas tydlig med att Gud formgav människan primärt. Sekundära mekanismer kan inte ge upphov till nya former. Läs God and Evolution av Jay W. Richards.

       
  21. Peter Lundin (@3ntangled)

    26 maj, 2012 at 22:04

    ”Att Bibeln inte skulle säga något om naturen är befängt”

    Vad säger den om naturen?

     
    • Erik O. (@ephron9)

      26 maj, 2012 at 22:38

      Bibeln är full av observationer och händelser i naturen, ett exempel är förstås Noas ark. Man måste inte tro att Bibeln är felfri, men det blir krystat att påstå att evolutionsteorin inte motsäger Bibeln.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        26 maj, 2012 at 22:55

        Fast den säger inte direkt något om hur naturen fungerar.

         
        • Filip alven

          27 maj, 2012 at 11:01

          Det är sant att Bibelns världsbild är målad av en Hebreisk förståelse av världen. Gud är naturlagarna och allt naturligt som händer är Gud. Men att säga att Bibeln inte talar om hur naturen fungerar är bara ignorant… Ta t.ex.
          Job 36:26-28 som i detalj talar om regnets omloppsbana :
          Se, Gud är för hög för vårt förstånd,
          hans år är fler än någon kan utrannsaka.
          27 Vattnets droppar drar han uppåt,
          de strilar som regn ner från dimman.
          28 Från skyarna strömmar det
          och dryper ner över många människor.

           
  22. Erik O. (@ephron9)

    28 maj, 2012 at 01:29

    Det är irrelevant att Bibeln inte är en lärobok i biologi, evolutionsteorin hamnar ändå i uppenbar konflikt med Bibeln. Nya testamentets författare gör upp med liknande tankegångar. Läs min bloggpost http://erikolof.blogspot.se/2012/05/teologisk-evolution-ar-inget-nytt.html

     
    • Mattias Larsson

      28 maj, 2012 at 07:14

      Om evolutionsteorin i dess deskriptiva del stämmer (och det gör den med största sannolikhet) så verkar det onekligen som om flertalet teologer och uttolkare av betydelsen av Jesu korsfästelse och återuppståndelse har fått det mesta om bakfoten. Från Paulus och framåt.

      Å andra sidan: det framstår inte som särskilt moget att förneka verkligheten därför att man inte gillar den. Bättre då att kavla upp ärmarna och bidra till en tolkning som stämmer bättre med verkligheten. Som en utomstående betraktare har jag aldrig tyckt att de ortodoxa tolkningarna har varit särskilt mycket att ha ändå.

       
  23. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    28 maj, 2012 at 09:06

    Johannes, jag tror att du ibland förenklar onödigt mycket och riskerar måla upp onödiga konflikter kring detaljer som vi ändå kommer få reda på så småningom. Allting har sin tid.

    Det finns och har långt innan evolutionsteorins uppkomst funnits ett antal olika rimliga tolkningar kring hur skapelseberättelsens dygn kan tolkas utöver den 6x24h som du verkar föredra. I synnerhet gällande de ”dygn” som redogörs innan tidsindikatorerna solen och månen nämns som relevanta för jorden. Se t.ex. William Craigs tankar länkade från http://www.ibstedt.net/2012/04/wl-craig-om-skapelseberattelsen.html?m=1 – där utesluter Craig inte tolkningen 6x24h men breddar för ett antal andra tolkningsmöjligheter utan att man behöver kompromissa med bibelns kärnbudskap.

    Att ha sinne öppet för ett bredare urval tolkningar än 6x24h är alltså inte nödvändigtvis att göra en ”kompro-miss” framtvingad av några ”flyktiga vetenskapliga antaganden” (bl.a. eftesom dessa bredare bibeltolkningar föregår Darwin & Co med hundratals eller tusentals år).

    Jag vet inte exakt vilka tankar Thomas Schwartz m.fl. varit inne på när de ifrågasatt åsikten att en Gud som använder längre skapelsetid än 6x24h skulle varit blodtörstig, men nog skulle väl Gud kunna låta god diversifiering (t.ex. av ”skapade slag”) och spridning över jorden pågå länge och fortfarande säga att det var ”mycket gott” och utan inslag av ”ond bråd död” (åtminstone för djur med någorlunda avancerad kognition). Detta stämmer i och för sig inte med populärvetenskaplig beskrivning av ”blodtörstigt” förhistoriskt liv i evolutionsperspektiv, men varför skulle man låta sig begränsas av just det synsättet på hur livet på jorden såg ut förr? (Blodiga dinosouriestrider säljer bättre än ren fossilredovisning…)

    Det man som bibeltrogen bör hålla hårt på är väl snarast att den förste Adam och Eva var verkliga människor och inget allegoriskt fluff i gränslandet mellan apa och människa. Människor som fick förutsättningar och ett tydligt uppdrag att sträva betydligt längre än att ”bara” vara intelligenta, men primärt instinkts-styrda djur. Även om Gud valde att återanvända många delar av sin design som finns apor så tar det inte bort vårt särskilda uppdrag och ansvar som människor.

    P.s. En verklig Adam tydligt skild från djuren tror jag även katolska kyrkan håller hårt på trots att naturalistiska evolutionister brukar tycka om att framhålla katolska kyrkans hållning som mer eller mindre helt kompatibel med sin egen evolutionstro…

     
    • Thomas Schwartz

      28 maj, 2012 at 14:46

      ”Jag vet inte exakt vilka tankar Thomas Schwartz m.fl. varit inne på när de ifrågasatt åsikten att en Gud som använder längre skapelsetid än 6x24h skulle varit blodtörstig, men nog skulle väl Gud kunna låta god diversifiering (t.ex. av ”skapade slag”) och spridning över jorden pågå länge och fortfarande säga att det var ”mycket gott” och utan inslag av ”ond bråd död” (åtminstone för djur med någorlunda avancerad kognition). Detta stämmer i och för sig inte med populärvetenskaplig beskrivning av ”blodtörstigt” förhistoriskt liv i evolutionsperspektiv, men varför skulle man låta sig begränsas av just det synsättet på hur livet på jorden såg ut förr? (Blodiga dinosouriestrider säljer bättre än ren fossilredovisning…)”

      PPUT

      Lyssna gärna pa följande: http://vibrantdance.org/symposium-i-media-library/death-before-the-fall-a-discussion-of-the-biblical-account-the-scientific-evidence-and-theological-i

      Redan fran början svarar de pa fragan som du ställer ovan med bade ekologiska och bibliska kommentarer.

       
    • kris08

      28 maj, 2012 at 16:16

      Och var går då denna absoluta gräns mellan människan och aporna?
      Mötte de Home Erectus eller neanderthalare när de drevs ut ur Edens lustgård?

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        29 maj, 2012 at 18:36

        För de som tyr sig till katolsk teologi (som inkuderar möjligheten till evolution av människokroppen) verkar katolska kyrkan dra en definitiv gräns vid människans ”själ”, se http://www.catholic.com/tracts/adam-eve-and-evolution

        Själv är jag lite försiktig med att dra allt för skarpa tvärsäkra gränser mellan nuvarande människors kropp och ”själ”, jag gissar att de hänger ihop ungefär som mjukvara och hårdvara och har tämligen svårt att klara sig utan varandra. En backup av mjukvara (indexerad i ”livets bok”? http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+21%3A27 ) i väntan på ny uppdaterad kropp skulle kanske funka i analogin. Fast analogin haltar rätt mycket eftersom våra minnen och tankar verkar implementerade i hårdvaruliknande våtvara.

        Nåja, vad gäller bibeltolkning av start och slut på världshistorien ska man nog vara lite försiktig och inte allt för tvärsäker.

         
  24. nanowire

    28 maj, 2012 at 09:47

    PUUT,

    ”Detta stämmer i och för sig inte med populärvetenskaplig beskrivning av ”blodtörstigt” förhistoriskt liv i evolutionsperspektiv, men varför skulle man låta sig begränsas av just det synsättet på hur livet på jorden såg ut förr? (Blodiga dinosouriestrider säljer bättre än ren fossilredovisning…)”

    Den hållningen blir snabbt problematisk om man tänker ett steg till; dog alla förhistoriska djur av stroke eller på något annat hastigt sätt så att de slapp dö av svält, sjukdom/parasiter eller bli uppätna av rovdjur vilket annars torde vara de vanligaste sätten?

     
    • myrklafsaren

      28 maj, 2012 at 16:07

      He he he, precis och sedan undrar man vad dom gjorde med sina stora tänder…
      Alltså det här skapelsetramset passerar alla gränser för löjlighet och tokerier, men man måste ge dom credit för den oändliga fantasi dom uppvisar i att hitta plats för gud i sin jättelika cirkelbevisning.

       
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      28 maj, 2012 at 16:20

      Hej Nanowire!

      Nu tittar du på ett paradigm utifrån ett annat istället för att bedöma paradigmets resonemang utifrån sig självt. 🙂

      Den tid vi talar om här skulle i så fall vara _före_syndafallet, då sjukdom så som vi känner den idag inte fanns eller motverkades av Guds aktiva ingripanden. (Varför skulle en god Gud skapa sjukdom med flit?).

      På en jord där växterna redan finns men där djurlivet just börjar borde väl svält vara rätt ovanligt?

      Större våldsamma rovdjur verkar inte heller ingå i paradisbeskrivningar vare sig före syndafallet eller efter jesu andra ankomst (återkomst). De förhistoriska förfäderna inom de ”skapade slag” som är rovdjur idag måste då rimligen ha kunnat finna vegetabilisk föda som mötte deras näringsbehov. Kattdjur kan t.ex. under rätt förutsättningar leva som vegetarianer än idag även om vi ser dem främst som rovdjur i den miljö vi har nu.

      Lite mer spektakulära fall där brister i miljön påverkar får och hjortar till att bli rovdjur: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/08/0825_030825_carnivorousdeer.html http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/146406/Blood-lust-of-killer-sheep.html

      Och så hade vi fallet med de där italienskla ödlorna som gick åt andra hållet och skiftade från animaliskt till mer vegetariskt.

      Visst finns det en fascinerande (men ibland makaber) variations- och anpassningsförmåga i naturen?

      Men bibeln är ingen vidare detaljerad lärobok i förhistorisk ekologi så det hela blir ju mest mänskliga spekulationer. Av någon orsak valde bibelns författare att fokusera på det som var relevant för människors livsval… Om bibelns totalbudskap stämmer så får vi svar på alla våra frågor så småningom om vi har tålamod… allting har sin tid.

       
      • myrklafsaren

        28 maj, 2012 at 16:47

        Påstår du på fullt allvar att T.rex och sabeltandade tigrar käkade spenat!!!
        Driver du med oss eller, ingen vuxen människa kan väl ändå vara så oändligt korkad, eller?

         
      • Mattias Larsson

        28 maj, 2012 at 18:11

        Hej PPUT, jag undrar om du kan kommentera en sak jag frågade dig om här, rörande att förhålla sig brett till olika paradigm, alternativt ta ställning för ett paradigm:

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-3080

         
      • nanowire

        28 maj, 2012 at 19:55

        PPUT,

        ”Nu tittar du på ett paradigm utifrån ett annat istället för att bedöma paradigmets resonemang utifrån sig självt.”

        Men det är inom skapelseparadigmet det blir problem med att jämka verkligheten idag och historiskt med vad som tolkas ur bibeln.
        Menar du att det inte alls är problematiskt för t.ex. ‘forskningen’ kring ‘de skapade slagen’ att tigrar först hade matsmältning och tänder som kor och sedan förändrades till karnivorer vid syndafallet?

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          29 maj, 2012 at 00:20

          Nanowire: Människor är precis lika enkelmagade som katter och lever utmärkt på vegetarisk mat – däremot kan vi inte smälta gräs lika bra som flermagade kor. Även om katter idag förvisso bevisligen äter gräs ibland påstod jag inte att det skulle varit en huvudföda 🙂 Rimligen måste en skapare sett till att det fanns lämplig föda för de slags djur han skapade om han nu inte ville att de skulle svälta eller börja döda vad som helst. (Därmed inte sagt att all sorts död och dödande nödvändigtvis var utesluten från grundplanen i en skapelse. Människodöd verkar dock enligt Bibeln i alla fall vara något som kunde undvikas genom tillgång till ”livets träd”.)

          Det sinnrika systemet med att ha en rik bakterieflora i tarmarna gör att djur (och människor) genom bakteriernas metabolism får en ännu bredare förmåga att anpassa sig och att få användbara ämnen från olika födor.

          – – – – –

          Myrklafsaren: Även jag tycker givetvis att det känns väldigt ovant att tänka mig förfäder till dagens rovdjur med vegetariska preferenser. Jag vill inte låsa mig till den synen, men inte heller utesluta den när jag försöker se hur olika varianter av skapelsesyn kan se ut. Att se annorlunda på rovdjuren känns lika ovant som när bräkande får blir till rovdjur eller när papegojfåglar attackerar och äter upp får.

          ”Ändringar” åt båda hållen från vad jag är van vid känns väldigt konstiga. Men uppmuntras vi inte här från flera håll i debatten att vidga vyer och fundera över bredare möjligheter än de vi vuxit upp med?

          Så till din tanke om en spenatgnagande sabltandad tiger:
          1. Även om man väljer en kreationistisk syn vet man inte hur den sabeltandade tigerns skapade förfäder såg ut, sabeltandningen kan mycket väl ha kommit till på senare tid då rovdjursdriften tagit överhand.
          2. Om den sabeltandade tigern eller något liknande nu var med i starten tycker du då själv att spenat verkar vara den rimligaste födovalet? Skulle inte frukter, nötter etc (eller liknande växter som kanske inte längre finns) kunna vara en energitätare och ändå åtkomlig mat för denna klätter- och hopp-kunniga djurgrupp?

           
          • Janolof

            29 maj, 2012 at 06:54

            Det handlar ju inte bara om vilken föda djuren kan tänkas föredra, utan om vilken ekologisk nisch de är anpassade för. Tänk kattdjurens muskulatur, smidighet och spänst, klor och tänder , matsmältningssystem mm. Även om de kan överleva på en anpassad vegetarisk föda så är det ju rätt uppenbart att de är anpassade till jakt och dödande. Likaså är hjortdjur m.fl. anpassade till att utnyttja rätt hårdsmälta växter, även om de kanske någon gång kan glufsa i síg något smådjur som kommer i vägen som proteintillskott.

            Tänk på karaktäristiska jakbeteenden hos olika rovdjur och de typiska bytesdjurens vaksamhet och snabbhet. Överflödigt i en värld där alla är vegetarianer.

            Och tänk på hajar, krokodiler, örnar m.fl. Kan dom ha levt på växtdiet? Hur många generationer sedan? Och när utvecklade giftormarna sina giftkörtlar. Skapande av nya organ är ju inte tillåtet i kreationismen. 😉

             
          • nanowire

            29 maj, 2012 at 07:39

            pput,

            Jag tycker du ger uttryck för precis det jag skriver; för att klara av att hålla stången mot paradoxerna inom skapelseparadigmet så måste du hitta på saker som att T-rex åt frukt&nötter (nötterna hade naturligtvis inte hårda skal på den tiden innan syndafallet). Man kan misstänka att stämningen var lite spänd i lustgården där alla gick om kring och knaprade nötter i väntan på att någon plötsligt skulle äta ett äpple och släppa spärrarna som hindrar alla djuren att agera som de var skapta att göra.

            Alla dessa ‘förklaringar’ kräver att gud gång på gång ‘bryter’ mot sina instiftade stabila naturlagar. Så långt allt väl, men när någon sedan vill hävda att detta ‘paradigm’ är det som bäst förklarar naturen omkring oss så får man betala priset av alla ad hoc som lagts till. Det hela har fått mindre förklaringsvärde än tomte-myten som framstår som fullkomligt stringent i jämförelse…

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              29 maj, 2012 at 09:28

              Ja, jag tycker att det ser det ut som om tillräckligt många av dagens rovdjur är ytterst väldesignade för att så snabbt och smärtfritt som möjligt lyckas döda sina byten (t.ex. kattdjur och ormar som ni nämner). Så utifrån vad vi ser i naturen så verkar det som om en skapande Gud antingen…

              1. hade förberett många av dagens rovdjur för att bli effektiva jägare vid behov (t.ex. om det blev lättare att jaga byten än att hitta smaskig veggo-föda i Eden) eller

              2. att de var jägare redan från början och att djurs död i ett naturligt kretslopp alltså av Gud inte anses vara något särskilt hemskt.

              Än mer intressant är hur fint ekosystemen balanseras med hjälp av predatorer i en miljö med begränsade resurser. Begränsade resurser skulle kunna både påverka djurens beteende och ge rovdjursdrift en ökad nytta i ekologin. När det finns gott om resurser och expansionsyta kanske revirbeteenden räcker för att sprida ut djur så att den ekologiska belastningen är lagom i ett område, men när utrymmet blir ”fullt” gör predatorer uppenbarligen nytta i dagens ekologi.

              Jag kan tänka mig att det är profetior som den i http://www.bibeln.se/las/2k/jes#q=Jes+11%3A6 som lätt får folk att tänka att fred mellan djur är ett krav för att Gud ska säga att det skapade i Genesis-redogörelsen var ”mycket gott”. Det är dock inte en självklar tolkning att skapelsen före syndafallet och efter jesu återkomst (eller i någon variant av ”tusenårsrike”) funkar exakt likadant även om båda är ”mycket goda”. Det står inget om att Gud inte skulle kunna designa om saker i framtiden, snarare tvärtom; ”En ny himmel och en ny jord” se http://www.bibeln.se/las/2k/jes#q=Jes+65%3A17 och http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+21%3A1

              Jag är själv nyfiken på att höra olika kreationistvinklingar av rovdjurs design/syfte/beteende och det kommer säkert sådana eller referenser till dem om vi har lite tålamod. (En egen diskussionstråd om rovdjur inspirerad av newtonbloggens tredje lag kanske Johannes?) Jag hänger här i bloggen för att lära mig hur olika människor tänker och tycker mig ha fått en djupare insikt i kreationistiska så väl som naturalist-evolutionistiska tankegångar och ett brett spektrum däremellan.

               
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              29 maj, 2012 at 09:43

              En mindre viktig kommentar: Nanowire, du menar väl att nötterna inte får ha hårdare skal än de dinsoaurie-pansar och tjocka skinn T-Rex anses klara med lätthet 🙂 Jag tror att det snarare är storleken som får vara lite annorlunda om nu en T-rex av någon anledning skulle vara en av de skapade original-djurslagen i Eden och dessutom käkade just nötter. Det blir lite väl pillrigt för en T-rex att knapra hasselnötter… 😉 Titta snarare på vad växtätande dinosaurier ansågs klara sig på om du ska fundera på veggie-dino-diet.

               
              • myrklafsaren

                29 maj, 2012 at 10:03

                PPUT.
                Jag förstår inte hur du orkar hålla på och larva dig om vad djuren åt.
                Jag har debatterat med flera religiösa och fått mig många skrattretande sagor till livs, men aldrig stött på någon som sänkt sig till påståendet att uppenbart köttätande djur, med alla dom anpassningar som krävs, skulle ätit nötter.
                Inser du inte att du förlöjligar dig själv nu?
                Genom hela fossilregistret ser vi olika anpassningar till olika miljöer och olika diet.
                Det är helt enkelt ett faktum att djur med särskilt anpassade skärande tänder äter kött och det finns absolut ingenting som tyder på att det någonsin varit annorlunda.
                Det finns heller ingenting som tyder på en stor syndaflod, däremot finns det tecken på massor av översvämningar och andra katastrofer, som visar sig i lager på lager i t.ex. Grand Canyon, där dom äldsta fossilen ligger under ca 1,5 kilometer berg, som måste tagit hundratals miljoner år att bilda.

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  29 maj, 2012 at 13:09

                  Tjohej. Jag tror inte att vare sig T-rexar eller kattdjur skulle var särskilt förtjusta i nötter eller att det skulle vara en föda en skapande Gud avsåg för dem, ekorrar och andra är betydligt bättre rustade för nöt-ätande.

                  Poängen var att OM en skapare avsåg att katter mfl skulle leva vegetabilsikt så borde han då försett dem med energität mat (rimligen något som är lämpligare än nötter).

                  Min T-rex-nötkommentar till nanowire var av humoristisk karaktär (något som kanske kan ses på de två smiley-tecknen) men jag ska nog passa mig för humor i detta forum eftersom allt som kan misstolkas också kommer att misstolkas 😦

                   
                  • myrklafsaren

                    29 maj, 2012 at 13:51

                    Men PPUT, grejen är ju att ditt resonemang helt saknar poäng, det är rena löjan från början till slut och då kan lätt även dom mest humoristiska nötter förbli oknäckta.

                     
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      29 maj, 2012 at 18:00

                      Nu diskuterar ju Johannes blogg (och även detta inlägg) bland annat olika varianter av kreationism. Det står dig givetvis fritt att tycka att varenda tanke på vegetarian-förfäder till det som vi idag ser har anpassats/utvecklats till rovdjur är just ”rena löjan” – men eftersom en del (inte alla) kreationister utifrån bibeltexter tolkar att djur inte dödade varandra före syndafallet så är det en förekommande tanke att det inom de ”skapade slagens” variationsrikedom bör finnas möjlighet för de ursprungliga slagen att leva av vegetarisk kost (därmed inte sagt att t.ex. T-rex nödvändigtvis var en startvariant i dino-gruppen).

                      Så för att förstå vissa kreationisters resonemang så finns det faktiskt en poäng i att kunna ta en titt även på detta med vegetabilisk föda oavsett om det är en poäng från din egen synvinkel eller ej. En vänligt frågande attityd är oftast mer uppskattad när man klafsar runt i bloggen än inlägg kryddade med att tankar skulle vara poänglösa, idiotiska, snömosiga eller tröttsamma (en krydda jag tyvärr sett från flera sidor i debatten).

                      Ren naturalistisk evolutionsteori innehåller också växlingar mellan vegetarianer och köttätare i utvecklingsträden eller att både köttätare och vegetarianer kunnat utvecklas från samma stamfäder, så tanken på förändringsmöjlighet finns ju lika mycket där. Skillnaden är att moderna kreationister brukar tänka att förutsättningar för variationsrikedomen fanns med i det genetiska materialet från början och sedan genom epigenitik, duplikation, mutationer och andra processer vi kan observera idag har fått olika genomslag som passat bättre eller sämre i olika miljöer.

                      Det kreationister (och många andra teister) ifrågasätter är bl.a. om hela den mängd ”nya” komplexa funktioner som krävs i en naturalistisk evolutionsteoris historia från första urcellen ända till alla olika förhistoriska och nutida arter kan tillkomma genom att bara extrapolera de evolutionära mekansimer vi kan observera idag och detta dessutom inom det tidsspann som anges som jordens ålder. Många finner detta ytterst osannolikt om inte en medveten skapare varit inblandad och designat eller styrt upp saker på ett eller annat sätt. (Lägger man till naturkonstanternas kalibrering i universum finner många att frånvaron en skapare/designer blir ännu mer osannolik.)

                      Backa ett antal inlägg och sök på diskussioner om mikro/makroevolution etc så hittar du olika tankar (och en del språkförbistring).

                      Det italienska ödle-exemplet (se t.ex. https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/21/experiment-2-rekordsnabba-honor/ och inlägget före det) vore intressant att studera närmare genetiskt. Om instruktionerna för de nya matsmältningsfunktionerna (”cecal valves”) fanns med i det genetiska materialet från början lär kreationister känna sig stärkta i tanken på förprogrammerad variationsmöjlighet i kosthållning m.m, om informationen bakom funktionen däremot är helt ”ny” i den genetiska linjen blir det i mina ögon en poäng till evolutionismen. 🙂 Men oavsett svaret lär båda sidor kunna passa in det i sin egen modell eftersom både naturalistisk evolution och kreationism kreativt brukar passa in _alla_ observationer i sina system, men ibland med olika motiveringar.

                       
              • nanowire

                29 maj, 2012 at 10:35

                Man behöver inte kunna mycket om zoologi för att förstå att köttätares och växtätares tänder ser olika ut av nödvändighet. Hasselnötter av vattenmelonstorlek skulle iofs säkert inte vara omöjliga för en T-rex att äta (hur nu hasseln i så fall såg ut…) men poängen blir ändå att detta är fullkomligt meningslösa ‘förklaringar’ då du lika gärna kan säga att alla rovdjur via guds magi levde av CO2 och fixerade N2 direkt från luften och ibland slickade på fosforrika mineralstenar som gud plaserat ut. Eller bara att ‘gud gjorde det’ då inget är omöjligt för gud. Man kan i det läget stiga ur skapelseparadigmet och se på saken ur det naturvetenskapliga perspektivet som med stringent elegans förklarar det vi upptäcker omkring oss.

                 
                • jon

                  29 maj, 2012 at 11:14

                  Har för mig att det finns något som kallas för mikroevolution. Köttätarna från början var utrustade som växtätarna vad gäller tänder och matsmältningssystem men har efter syndafallet utvecklats till köttätare för att hålla igen på djursammarna så det inte blir för stora.

                  Att mikroevolution förekommer är ju hundar ett exempel på och inget kontroversiellt för skapelsen.

                   
                  • myrklafsaren

                    29 maj, 2012 at 11:30

                    jon.
                    Alla hundar, stora som små har hundtänder och tänder är ovanligt arttypiska delar av djuren.
                    Hade vi hittat ett fossil av en T.Rex med gräsätartänder, så hade den också haft ett annat matsmältningsystem och helt enkelt varit en annan art.
                    Det du pratar om är macroevolution, vilket iofs. är samma process och eftersom forskningen trots gigantiska insatser på området, aldrig hittat någon broms eller spärr i genetiken, så är det också vad vi vet idag, i princip helt klart att microevolution till slut leder till macroevolution och således olika arter utvecklas ur
                    varandra.
                    Inte heller där finns det någonting överhuvud taget som tyder på något annat.
                    Religiös vilja och oändliga cirkelresonemang för att få plats med en gud, snarast förstärker den saken.

                     
                  • nanowire

                    29 maj, 2012 at 12:42

                    jon skrev:

                    ”…..[snömos]”

                    D.v.s. gud gjorde det och guds vägar äro outgrundliga…

                     
                  • Janolof

                    29 maj, 2012 at 14:23

                    De kreationistiska anspråken på vad som på kort tid ska åstadkommas med ”mikroevolution”, överstiger ofta mångfaldigt den evolutionstakt som man kunnat visa vetenskapligt.

                     
  25. jon

    29 maj, 2012 at 15:26

    ”De kreationistiska anspråken på vad som på kort tid ska åstadkommas med ”mikroevolution”, överstiger ofta mångfaldigt den evolutionstakt som man kunnat visa vetenskapligt”

    Kan man lägga till rakitis där i förklaringen över neandertalfynden?? Vad jag ville illustrera med mitt inlägg var den krystade förklaringen man kan få över fynd och skeenden som kan vara besvärliga att föklara med skapelsen.

     
  26. myrklafsaren

    29 maj, 2012 at 20:25

    PPUT.
    Det är inte lätt att förstå vad du egentligen menar ärligt talat, men om du bara menar att växt och köttätare har ett gemensamt ursprung så håller nog dom flesta med dig, men det resonemanget innehåller ju evolution från en art till en annan och någonting säger mig att du inte tror på det.
    Sedan ser jag inte heller det märkvärdiga med att det finns djur som är allätare.
    Världen är full av allätare, vi är det själva, vart vill du komma med det?
    Dom första rovdjuren, enligt de enda pålitliga bevis vi har, fossilfynden, uppstod i haven för ca 500 miljoner år sedan, långt innan landlevande rovdjur fanns.
    Därifrån har sedan olika groddjur och annat utvecklats och tagit över fastlandet, i början var dom antagligen myrklafsare….en del rovdjur, andra inte.
    Det finns alltså ingenting som tyder på att det någonsin har existerat en period i jordens historia då landlevande djur enbart åt växter och bla. för att det inte finns några som helst stöd någonstans för ditt resonemang så är det fullt naturligt att kalla det för rena löjan.
    Någonstans finns alltid en gräns när hamnar där.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      29 maj, 2012 at 22:00

      Hej myrklafsaren!

      En möjlighet att revidera din syn på nutida kreationism:

      Kontinuerlig evolution/artutveckling/specialicering i meningen ”speciation” är det många kreationister som på goda grunder (t.ex. nutida observation) tror på och anser ingår i skapelsedesignen. Se diskussion i och runt kommentaren: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/20/utmaning-var-finns-de-starka-belaggen-for-makroevolution/#comment-930

      Om det sedan fanns en eller ett stort antal dinosaurie-grundtyper med i starten/skapelsen och vilka som diversifierades fram senare är det svårt att lista ut utifrån bibeln, så där hittar du nog en rejäl spridning av åsikter och gissningar bland kreationister.

       
      • MrArboc

        29 maj, 2012 at 22:16

        […]åsikter och gissningar bland kreationister.[…]

        Och det är väl just det som är kreationisternas problem. Åsikter och gissningar är inte värda vatten i en seriös diskussion, vilket kreationister inte verkar förstå. Kreationister måste lägga fram fakta för att bli tagna på allvar, alltmer desperata ”åsikter och gissningar” gör ju bara att vi som förstått vad vetenskap är och hur den fungerar inte kan göra annat än skratta och faktiskt lockas att håna. Det blir ju så fjantigt att i alla fall jag börjar tro att de personer som kommenterar här och utger sig för att vara skapelsetroende egentligen bara är ute efter att diskreditera skapelsetron.

         
      • myrklafsaren

        29 maj, 2012 at 23:06

        Jo jag har noterat att det finns ett antal olika varianter av skapelsesagan, en del tror på Big Bang, en del på evolution från huvudgrupper, en del på att gud skapat alla arter manuellt och att jorden är 6-10000 år gammal.
        Ni måste gruffa gött inbördes med den spridningen ni religiösa
        När det gäller dig måste man ju gissa vad du egentligen tror på, men jag tycker mig ana att du gillar det där med huvudgrupper, om det är så, så har du väl ett problem med förklaringen av dom tidigaste mycket enkla livsformer som hittats i fossillagren, dom tillhör ju liksom huvudgruppen amöbor eller något sådant och sedan kan man ju följa fossilen vidare mot allt mer komplexa former av liv och det tyder på allt annat än att huvudgrupperna skapades färdiga.
        Intressant länk dock, jag visste inte att man ansåg sig ha empiriska bevis för nya arters bildande framför våra ögon.

         
  27. Koliber

    14 augusti, 2012 at 02:08

    Trodde att Sverige var fritt från sådana knäppskallar. Det verkar inte så, de föds på nytt, uppstår som svampar ur jorden, och sätter käppar för vanliga mäniskor. Att diskutera med dem känns som bortkastad tid. Samtidigt som man måste hålla dem på avstånd och helst i någon skansen. Synd Sverige, men trots allt bättre än i många andra länder.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s