RSS

Hur stor var Noas ark?

06 Maj

För att kunna avgöra om Noa kunde få plats med alla djur i arken (som ett steg i att undersöka Bibelns tillförlitlighet) måste vi ta reda på hur stor arken var. Sådana uppgifter finns faktiskt återgivna i Bibeln – precis som vi skulle kunna vänta sig av en historiebok som berättar för oss vad som verkligen hände. Gud gav Noa dessa mått i byggnadsinstruktionerna:

Och så skall du göra arken: Den skall vara trehundra alnar lång, femtio alnar bred och trettio alnar hög. – 1 Mos 6:15 (Folkbibeln)

Hur lång var en aln?

I översättningen Bibel 2000 anges istället arkens mått i meter: 150, 25, 15. Då har man antagit att den aln som Noa använde var exakt en halv meter lång. En aln är avståndet från armbågen till fingerspetsen, vilket i genomsnitt är 27,2 % av kroppslängden. Den person vars underarm användes som måttstock för en aln på en halv meter bör i så fall ha varit lika lång som undertecknad, nämligen 184 cm (50/0,272).

‘Halvmetersalnen’ (500 mm) är dock något kortare än de alnar som till exempel egypterna använde sig av i sina byggnadsverk (524 mm), men den är också längre än de alnar som användes senare i Bibeln – se exempelvis 2 Krön 3:3 där det står att kung Salomo byggde templet efter ”den gamla alnen” istället för den nyare (och kortare) aln som var i bruk på hans tid. ‘Halvmetersalnen’ är därför att betrakta som en kompromiss mellan dessa båda alnar. Det är tydligt att den aln som avses i berättelsen om arken var längre än den som senare blev standard (457 mm). Om man tar Bibelns historiebeskrivning på allvar, och utgår från att egypterna, babylonierna och perserna var ättlingar till Noa, bör Noas aln i alla fall inte ha varit kortare än deras – alltså minst en dryg halvmeter. De byggde nämligen alla med alnar som var i storleksordningen 520-543 mm. Det talas även om engelska, kinesiska och aztekiska alnar som var 518-531 mm. Den aln som Noa använde bör åtminstone inte ha varit kortare än den egyptiska alnen.

Cubit rule Egyptian NK from Liverpool museum

Egyptisk aln (524 mm)

Frågan om hur lång en aln var på Noas tid hör uppenbarligen ihop med hur långa människorna var. Jag tror att människorna som levde före floden var betydligt resligare. I takt med att deras livslängd med tiden förkortades efter arken (vilket framgår i 1 Mos 11:10-26), så tror jag att även deras kroppslängd förkortades – som ett resultat av genetiskt förfall. Om människorna före floden var lika långa som Goljat från Gat (som David besegrade) så var de alltså minst tre meter långa. Då skulle deras alnar ha varit minst 815 mm långa.

Hur påverkas arkens storlek av alnens längd?

Så här påverkas den: I kubik! Eftersom det i första hand är volymberäkningar som är aktuella, kommer dessa alnar att multipliceras med varandra i tre dimensioner. En ökning av alnens längd med knappt 15 % leder förstås till en 15 % längre ark, men volymen blir hela 50 % större (1,15⋅1,15⋅1,15 ≈ 1,5). Med en 25 % längre aln får vi nästan dubbla volymen (1,25⋅1,25⋅1,25 ≈ 2,0). Tabellen nedan visar hur arkens längdmått, yta (fördelat på tre våningar) och volym påverkas av alnens längd. En ark som byggts baserat på en aln från en tre meter lång person skulle vara omkring 90 meter längre och ha fyra gånger större volym.

Ark_mått

För att lättare få en uppfattning av hur mycket som ryms har jag även räknat ut hur många 20-fots ISO-containrar som skulle få plats (se bilden nedan). Containerns mått anges i kolumnen längst till höger. ”Containrar (area)” är helt enkelt arkens yta delat med ytan på en container. Om vi inte får utnyttja volymen maximalt genom att stapla burar/containrar ovanpå varandra (utan måste hålla oss till ytan på de tre däck som anges i 1 Mos 6:16), om vi dessutom antar att en del av ytan går bort på grund av stabiliserande strukturer, och om vi använder oss av den kortare ‘halvmetersalnen’, då har vi gjort arken så liten som möjligt utifrån de uppgifter vi har att tillgå. I denna minimalt tilltagna ark skulle det då rymmas över 700 containrar av den här storleken:

ISO-container

Varje container har alltså en yta på nästan 15 kvadratmetrar – som ett hyfsat stort sovrum. Minst 700 sådana skulle alltså ha fått plats i arken. Med en aln baserat på en tre meter lång person skulle det dock få plats nära 2000 containrar, eller över 6000 om volymen fick utnyttjas maximalt. Dessa area- och volymuppgifter är mycket användbara för att svara på om Noa kunde få plats med alla djur i arken. Vi tar med dem för att svara på nästa fråga: Hur många djur fanns med i Noas ark? Jag kommer alltid att utgå från minsta möjliga storlek på arken för att visa att djuren får plats med god marginal. Ibland kommer jag även hänvisa till de större måtten för att visa hur mycket utrymme som i så fall skulle bli över.

Stor som…

Vi har redan en något bättre bild av hur mycket som rymdes ombord på arken. För att få en bättre bild av dess totala storlek kan vi jämföra med Viking Lines M/S Gabriella som trafikerar sträckan Stockholm-Helsingfors. Baserat på den egyptiska alnen var arken ungefär lika lång och bred som detta fartyg. För att få en mer korrekt bild av hur hög arken var kan man kapa detta kryssningsfartyg längs den breda blå linjen.

S Gabriella

Titanic cutaway diagramFör att matcha den längre alnen från en tre-meters-person, varför inte jämföra med Titanic! Om man kapar av fören och skorstenarna (se bilden till höger och nedan) så stämmer dimensionerna – förutsatt att vi byter höjden mot bredden. Kritiker som utifrån jämförelsen med Titanic är snabba att dra paralleller om sjöduglighet och säkerhet bör undersöka hur stabiliteten påverkas av att arkens bredd var större än dess höjd. 🙂

RMS Titanic 3

Men det allra bästa sättet att bilda sig en uppfattning om arkens storlek vore kanske att besöka den fullskaliga kopian av Noas ark i Hong Kong. (Jag har inte hittat några uppgifter om vilken aln de utgick från när de byggde den, men utifrån satellitbilden på GoogleMaps uppmätte jag den till 144 meter lång. I så fall har de använt en aln som är 480 mm.)

Noah's Ark and Tshing Ma Bridge

Annonser
 
151 kommentarer

Publicerat av på 6 maj, 2013 i Noas ark

 

Etiketter:

151 svar till “Hur stor var Noas ark?

  1. MrArboc

    6 maj, 2013 at 20:23

    Med en aln baserat på en tre meter lång person[…]

    Driver du med oss? Tre meter långa människor? Vi blir kortare pga genetiskt förfall?

     
    • Tommy

      7 maj, 2013 at 01:12

      Nej, inte nödvändigtvis. Det beror på selektionstrycket för tillfället =)

       
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2013 at 13:11

      Vad är det du finner så osannolikt med tre meter långa människor?

       
      • Tommy

        7 maj, 2013 at 13:40

        Hej Johannes.
        Jag vet inte när i tiden du sätter syndafloden i relation till din bild av vår historia. Noa var 600 år vid tillfället och tionde generationens människa (har jag rätt?). Om tre meter långa människor var det var det normala under lång tid låt säga en tiondel av vår historia (1000 år) är det lätt att konstatera att det är besynnerligt att inga sådana fynd finns.

         
        • nanowire

          7 maj, 2013 at 13:49

          Deras tama dinosaurier kanske gömde alla benen när de lekte apport? Du kan inte bevisa att det inte var så! 1-0 till skapelsetron.

           
      • MrArboc

        7 maj, 2013 at 13:51

        Förutom det Tommy redan skrivit så finner jag det besynnerligt (dock ej förvånande) att du utan att blinka påstår att människor tidigare var så stora, och sedan verkar tro att du för ett vetenskapligt resonemang.

         
  2. jon

    6 maj, 2013 at 21:22

    Frågan är fortfarande hur man får ett så stort skepp av trä att hålla?

     
    • nanowire

      7 maj, 2013 at 13:53

      ”Frågan är fortfarande hur man får ett så stort skepp av trä att hålla?”

      Man är kompis med gud så klart! Gud kan allt. 1-0 till skapelsetron.

       
      • kris08

        7 maj, 2013 at 14:29

        Nja, fast om Gud verkligen kan allt så hade man kanske väntat sig en aningen elegantare problemlösning än en syndaflod…?

         
        • nanowire

          7 maj, 2013 at 15:06

          Guds vägar är outgrundliga plus att det är hybris att ifrågasätta dem. 1-0 till skapelsetron

           
    • Rolf Lampa

      7 maj, 2013 at 21:00

      Vi behöver inte överdriva just hållbarhetsproblemet. Värre var det med manövererbarheten, men just den saken var ju t.ex. inte det främsta kravet för Arken (den behövde bara hålla sig flytande, och int vingla så mycket). Och det rapporteras inte ha varit problemet för den storleken av träskepp redan långt före vår tideräkning.

      Se t.ex. Wikipedia (Tessarakonteres) som även omnämns i AiG-arikel ”The large ships of antiquity”, delvis översatt nedan:

      — Citat —
      De gamla krigsfartygens Farfar

      Athenaeus ger oss en detaljerad beskrivning av ett mycket stort krigsfartyg, byggd av Ptolemaios Filopator (ca 244-205 f.Kr.) .7 Det var 130 (420 fot) lång, 18m (57 fot) bred, och 22m (72 fot) hög till överkanten av relingen. Från överdelen av akterstäven till vattenytan var det 24 meter (79.5 fot). Den hade fyra styrande åror 14m (45 fot) lång.

      Den hade 40 nivåer av åror. Årorna på översta nivån var 18m (57 fot) långa. Årorna balanserades med bly för att göra dem lättare att hantera. Den hade en dubbelbåge, en dubbelsträng och transporteras sju pistonger, varav en var ledare och de andra för att gradvis minska storleken. Den hade 12 barn under balkar 275m (900 fot) lång. Fartyget var bemannad av 400 seglare att hantera rigg och segel, 4.000 roddare och 2.850 beväpnade soldater om totalt 7.250 man. Fartyget var dock för stort för att vara särskilt praktiskt användbart.

      Vissa saker om detta fartyg är dock av intresse. Först främst fanns inga skogar värda att nämnas i Egypten. Allt virke måste importeras från andra håll, sannolikt Libanon. Detta fartyg hade en besättning som var nästan dubbelt så stor som det största hangarfartyget vi någonsin har byggt!

      I fartygets storlek uppskattas närma sig storleken på Noaks Ark. Och likt Noaks Ark, det skulle ha varit tvungen att bära med sig förnödenheter för alla ombord. (…)

      Athenaeus beskriver andra mycket stora fartyg och båtar i antiken. Ett fartyg hade en katapult designad av Arkimedes som kunde slunga en 55 kgs sten över 180 m.
      Slutsats
      Vad kan vi lära oss av detta? För det första är vi inte så smarta som vi tror att vi är. Bara för att vi inte kan kopiera något som skedde för tusentals år sedan, betyder det inte de gamle inte kunde göra det heller.

      — Slut citat —

      // Rolf Lampa

       
  3. filipthe1

    6 maj, 2013 at 21:36

     
    • Lars Johan Erkell

      7 maj, 2013 at 09:32

      filipthe,
      Den holländska arken har ett ramverk av stål, och är byggd på en stålpråm. Vi väntar fortfarande på en träkonstuktion som är byggd med bronsåldersteknik och som klarar månader till sjöss i extremt dåligt väder.

       
      • Rolf Lampa

        7 maj, 2013 at 22:04

        I ANTIKEN KUNDE MAN OCKSÅ

        Du behöver inte vänta. För mer än 2200 år sedan (drygt 200 år före Kristus) byggde man riktigt rejäla saker, t.ex ett jättelikt krigsfartyg med större besättning än något av vår tids största moderna hangarfartyg. Lite data från Wikipediaartikel:

        * Längd: 128 m
        * Höjd från relingens överkant till vattenlinjen: 24 m
        * Längd på styrårorna: 13.5 m
        * Längsta ro-åror: 18 m
        * Roddare: 4,000
        * Beväpnade marinsoldater: 2,850

        Detta fartyg närmade sig Arken i storlke, och var visserligen klumpigt att manöverera, men fullt sjödugligt. Men kraven på Arken var inte heller god manövererbarhet utan endast storlek och stabilitet. No problem för ancient man.

        Se även utdrag ur artikel från AiG här ovanför:
        https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/05/06/hur-stor-var-noas-ark/#comment-11832

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          8 maj, 2013 at 16:02

          Rolf,
          Jag efterlyste ”en träkonstruktion som är byggd med bronsåldersteknik och som klarar månader till sjöss i extremt dåligt väder”. För det var ju inte vilket dåligt väder som helst. Vattenströmmar av den storleksordningen att de kunde gräva ut Grand Canyon skulle malt sönder vilken ark som helst, och tektoniska rörelser som på kort tid flyttade kontinenter och kastade upp bergskedjor (som vissa kreationister menar) skulle ha åstadkommit flodvågor av en dimension vi knappt kan föreställa oss. Den värsta orkan vi har bevittnat måste ha varit som en storm i ett vattenglas jämfört med den helvetesseglats Noa måste ha upplevt under ett år.

          Jämför detta med att segla några dagar eller veckor på det vindfattiga Medelhavet, som Tessarakonteres skulle ha gjort. Om den nu verkligen var så stor. En snabb blick i källan, Athenaeus Deipnosophistae, visar att boken är lista på superlativer – det handlar och banketter och parader den ena mer överdådig än den andra, om olika kungars sagolika rikedomar och bedrifter. Exempelvis om den egyptiske kungens flotta om 4000 skepp. Dessutom har Atheneaus inte själv sett jätteskeppet, utan han bygger på en vid det laget mer än 400 år gammal källa. Sedan är ju antikens författare i allmänhet inte kända för källkritik och exakta beskrivningar (Herodotos undantagen), utan snarare för att berätta anekdoter.

          Så i brist på arkeologisk eller annan evidens förhåller jag mig skeptisk till att jätteskeppet var så gigantiskt stort. Och också för att man senare aldrig lyckats bygga så stora träskepp – först när man på 1800-talet började bygga skepp av järn, blev de så här stora.

          Men det var arken det gällde. Bygg en ark med bronsåldersteknik, fyll den med djuratrapper och förråd, och låt en besättning om 8 personer segla omkring i vattnen kring Kap Horn under ett år, utan landkontakt. Sedan kan vi diskutera saken.

           
          • Rolf Lampa

            8 maj, 2013 at 18:17

            Vi kan diskutera saken redan nu. Eftersom Noa med familj klarade sig.

            Vad gäller de geologiska processerna så förutsätts inte alla dessa ha skett under själva översvämningen.

            Den instabilitet i jordskorpan som översvämningen och kollapsen av de underjordiska vattenreservoarerna borde ha fört med sig måste ha orsakat stora geologiska omväldvningar under lång tid (hundratals år) efteråt. Inte minst sedimentlager som stelnat (=efter floden) och sedan tiltats på högkant, vittnar om sådant.

            Grand Canyon är ett exempel på hur delvis stelnade sedimentlager avlagda i den stora översvämningen har grävts ur i efterhand, antagligen genom en mycket snabb process.

            // Rolf Lampa

             
            • Lars Johan Erkell

              9 maj, 2013 at 21:20

              Rolf,
              Du skriver att ”Noa med familj klarade sig”, så det är tydligt att du ser berättelsen som ett historiskt faktum. Då finns ju inte mycket att diskutera. Låt mig ändå fullfölja tankegången från min kommentar ovan:

              Enligt den här listan har världens största sjödugliga träfartyg haft en längd av 70-80 m (med bogspröt). Längre fartyg har byggts, men de har haft olika problem och har vissa fall haft metallförstärkningar. Frågan är om detta motsvarar en maximal längd för träfartyg, eller om man i antiken var mycket smartare och kunde bygga mycket bättre skepp.

              Jag undrar det. På 1800-talet hade Europas skeppsbyggare flera hundra års erfarenhet av att konstruera oceangående skepp i stor skala. I mycket stor skala – mängder av pålitliga skepp var en förutsättning för den europeiska imperialismens expansion så att den till slut omfattade hela globen. Jag tror de här skeppsbyggarna visste det mesta som finns att veta om hur man bygger stora, sjödugliga träfartyg.

              De mesopotamiska flodkulturerna underhöll inga världsomspännande imperier – vad jag förstått ägnade man sig mest åt att segla på floderna och längs kusterna. Jag har mycket svårt att tro att bronsålderns mesopotamiska skeppsbyggare skulle ha dramatiskt mycket bättre kunskaper i att bygga stora skepp än vad 1800-talets europeiska kollegor hade. Rimligtvis var det tvärt om.

              Om vi är generösa och sätter 90 m (utan bogspröt) som maximal längd för ett sjövärdigt ”modernt” träfartyg, betyder det att en ark med längden 150 m hade haft 4-5 gånger större deplacement. Detta är något helt annat. Det är långt mer än vad man skulle klara av att bygga idag, utan stödjande stålkonstruktioner. Hur gjorde man på bronsåldern?

              Ett problem med stora träfartyg är att de böjer och vrider sig i sjön och tar in vatten så att de hela tiden måste länspumpas. Arken måste ha läckt som ett såll i det fruktansvärda väder som rådde. Hur hann 8 personer med att inte bara ta hand om 10.000-tals (eller 100.000-tals?) djur, utan också att länspumpa arken?

              Rolf, jag tror vi skall läsa berättelsen om Noa som det den är – en bronsåldersmyt.

               
          • jon

            8 maj, 2013 at 19:14

            Verkar ju inte heller som att Tessarakonteres var tänkt att segla med utan bara ligga och se imponerande ut.
            ” But this ship was merely for show; and since she differed little from a stationary edifice on land, being meant for exhibition and not for use, she was moved only with difficulty and danger.”

             
            • Rolf Lampa

              8 maj, 2013 at 20:07

              Well, det är ingen här som hävdar att båtarna hade samma konstruktör.

              Men den historiska upplysningen om skeppets storlek och besättning blev plötsligt trovärdig? Om detta skepp sägs att det inte var manövererbart, men om arken sägs inget heller om den saken. Men storleken uppges, samt att Arken de facto höll sig flytande under översvämmningen.

              // Rolf Lampa

               
              • jon

                8 maj, 2013 at 20:22

                Rolf

                Och vart vill du komma med det??

                 
  4. Sake

    7 maj, 2013 at 07:50

    Johannes,
    din strävan att maximera måtten på en tänkt ark baserat på dina antaganden av en längre människa, i sin tur beroende på bättre genetisk status i frånvaron av mutationer – är en meningslös exercis. Du och andra med samma tro har gång på gång hävdat att mutationer introducerades i och med syndafallet. Därmed måste även djuren varit mutationsfria och enligt ditt eget resonemang, därmed av bättre vigör, vilket enligt samma argument som du använde på människan resulterar i att även djuren hade större volym. Dvs den större arken hade större djur att inkorporera. Du spelar ett nollsummespel.

     
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2013 at 11:54

      Sake skrev: ”din strävan att maximera måtten på en tänkt ark baserat på dina antaganden av en längre människa”.

      Sake, jag vet inte om det är för att du själv gör så i dina vetenskapliga resonemang, eller om det är för att du har förutfattade meningar om min förmåga att tänka vetenskapligt, men jag anser iaf inte att man i sökandet efter sanningen ska sträva efter att få saker att passa in i sin egen uppfattning. Det är både oärligt och ovetenskapligt att göra så. Man hamnar bara fel.

      Anledningen till att jag nämner att människorna kan ha varit mycket längre före Floden är att jag har goda skäl att tro det. Jag vet ju inte om det är antediluviernas alnar som åsyftas i texten, men jag vill inte på förhand utesluta den möjligheten. Jag vill tänka öppet när det gäller arkens storlek och fastställa ett maximum och ett minimum. Eftersom vi inte kan veta exakt hur stor arken var, så anser jag att det är bättre att gör på det sättet. Märkte du förresten inte att jag skrev:

      Jag kommer alltid att utgå från minsta möjliga storlek på arken för att visa att djuren får plats med god marginal. Ibland kommer jag även hänvisa till de större måtten för att visa hur mycket utrymme som i så fall skulle bli över.

      Du tror förstås att jag vill ha en så stor ark som möjligt för att få plats med djuren. För att ge dig en liten spoiler av det som kommer i senare inlägg: Även med en orealistiskt liten aln så skulle det finnas gott om plats över i arken. Det är alltså inte för att bevisa att det får plats som jag nämner att de som levde Floden kan ha varit längre. Som du kommer att märka senare kan man till och med argumentera kring huruvida en för stor ark ens är bra ur hållfasthetssynpunkt. Så behöver det inte alls vara. Det kan till och med är sämre med en för stor ark.

       
      • Johannes Axelsson

        7 maj, 2013 at 12:51

        Glömde säga att du definitivt har en poäng i att djuren också borde ha varit större om människorna var det. Det tror jag faktiskt att en del av dem var. Mer om det i ett senare inlägg.

         
        • Sake

          7 maj, 2013 at 13:07

          Bra, då sparade vi in en kommentar från mig.

           
      • kris08

        7 maj, 2013 at 14:26

        ”Som du kommer att märka senare kan man till och med argumentera kring huruvida en för stor ark ens är bra ur hållfasthetssynpunkt. Så behöver det inte alls vara. Det kan till och med är sämre med en för stor ark.”

        Nähä? Det kan väl inte vara därför den holländska arken bara är en stålkonstruktion med träpaneler?

         
      • Janolof

        7 maj, 2013 at 15:19

        ”men jag anser iaf inte att man i sökandet efter sanningen ska sträva efter att få saker att passa in i sin egen uppfattning. Det är både oärligt och ovetenskapligt att göra så.”

        Men du utår hela tiden från att bibeln talar sanning, eller…?

         
      • Dan

        7 maj, 2013 at 16:27

        Johannes skrev: ”Anledningen till att jag nämner att människorna kan ha varit mycket längre före Floden är att jag har goda skäl att tro det. Jag vet ju inte om det är antediluviernas alnar som åsyftas i texten, men jag vill inte på förhand utesluta den möjligheten. ”

        Johannes skrev: ”En aln är avståndet från armbågen till fingerspetsen, vilket i genomsnitt är 27,2 % av kroppslängden.”

        Nu tycker jag att du är lite fyrkantig och begränsar ditt tänkande. Du måste överväga möjligheten att det var människornas underarmar och/eller fingrar som var längre innan syndafloden. Bara för att dagens genomsnitt är 27,2% så behöver det inte alltid ha varit så.

         
  5. 1chb

    23 juli, 2013 at 03:46

    Smart drag att sila mygg och svälja kameler. Fokusera på någon ovidkommande detalj som alnens längd och låtsas som om de som funderar på de riktiga problemen är oupplysta.

    Man kan jämföra arkens storlek med en annan stor träbåt: Regalskeppet Vasa. Det var 69 meter långt och 12 meter brett. Och tog bara två år att bygga. Man använde främst ekträ. Vad för träslag byggdes arken med?

     
  6. 1chb

    23 juli, 2013 at 04:08

    På svenska Wikipedia om Noas ark:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Noas_ark#cite_note-26

    finns en hänvisning till en extern sida där ett kinesikt team har publicerat bilder och videor på den äkta arken:
    http://www.noahsarksearch.net/eng/

    Men följer man länken får man bara:
    +————————-
    | Not Found
    |
    | The requested URL /eng/ was not found on this server.
    | Apache/2.2.3 (CentOS) Server at http://www.noahsarksearch.net Port 80
    +————————–

    Vad är detta? Också ett skämt?

    Tar man bort /eng/ går det dock bättre men då får man hålla tillgodo med kinesiska. Men där finns nog bevisen på ark och hela fadderullan.

     
    • Sven-Erik Turesson

      5 oktober, 2014 at 08:35

      Något som alltid ”glöms bort” i dessa diskussioner är den praktiska hanteringen och olika arters ibland mycket specifika behov. Flytta över problemet till svensk natur och beakta följande.
      Infånga det angivna antalet ex av följande djurslag: Älg, rådjur, grävling,räv hare, varg, mård, duvhök, spillkråka, ringduva, talgoxe, kungsfågel, nässelfjäril och nattfly. För det första, att få tag i detta lilla antal djur utan moderna hjälpmedel skulle knappast lyckas för åtta personer överhuvudtaget. Sedan kommer nästa problem, även om man skulle rent fysiskt få rum med djuren i arken så skulle många arter bli så stressade att de dog, alternativt sluta äta. Spillkråkan äter bara insekter, hur hålla dem med det under ett år? Rådjuret är också mycket kräsen i sitt foderval. Rovdjuren måste ha kött, hur förvara detta under ett år i varmt klimat? Insekter som måste ha nektar, var får man tag i det?
      Att resonera och tänka som om det vore domesticerade arter är rena fantasin! Vetenskap eller tro, den som har minsta grand av sunt förnuft inser att det hela är av många olika skäl helt omöjligt att genomföra.

       
      • Anders Åberg

        5 oktober, 2014 at 19:28

        He he, lägg då till att Noa var tvungen att besöka alla jordens världsdelar och käckt ge sig ut i oändliga öknar och oframkomliga regnskogar för att hitta djur som han inte ens visste fanns. Insekter och svampar som vi först nu vet lever i symbios med enstaka trädsorter osv. Bara här i Sverige har vi lavar som kräver att ett träd har levat i kanske 500år och varit dött lika länge för att dom skall kunna leva där.
        Att hitta dom kräver oerhört med både tid och kunskap och det vore verkligt intressant att veta hur Noa släpade ner dessa gigantiska gamla stockar till Turkiets berg.
        Precis som du skriver så gör den rent praktiska hanteringen denna saga till en av dom absolut löjligaste som människor någonsin hittat på.

         
        • Sven-Erik Turesson

          21 december, 2014 at 09:23

          Ytterligare en sak som aldrig kommit in i diskussionen är de vattenlevande varelserna. Efter 20 år i akvariebranschen vet jag hur ytterst känsliga många fiskar är för förändringar i vattenkvalité mm. Om man vräker ner så mycket sötvatten att det täcker 8000 meter höga berg så blir haven så utspädda att alla där levande varelser, med några få undantag, skulle dö omedelbart. Av sötvattensfiskarna skulle en hel del duka under av samma skäl. Många tror att bara en fisk har vatten att simma i så överlever den, men fiskarna är, förutom vattenkvalitén helt beroende av sitt habitat. Ingen skulle i princip hitta något foder i en så ”utspädd” miljö.

           
  7. Sake

    7 juli, 2016 at 11:55

    Min morgontidning har släppt nyheten om att Noaks ark återigen finns bland oss – eller en replika för att vara korrekt (http://www.dn.se/nyheter/varlden/kristen-grupp-har-byggt-noaks-ark/).

    Detta har säkert diskuterats här tidigare – men för mig är det en nyhet att arken är rigglös. Jag vet att arkens dimensioner står i bibeln, men finns där inget dokumenterat om en rigg? eller annat medel för framdrivning?

    Jag har ingen skepparexamen, men tror mig veta att sjömännens prio ett i en storm är att bevara möjligheten till framdrivning, för annars kan man inte parera brottsjöar genom att gå upp mot, eller från dem. Ett drivande fartyg kommer av fysikens lagar drivas till att ligga på tvärs mot sjöarna och därmed riskera kapsejsning. Eftersom arken sägs ha varit ute på oroliga vatten som varken förekommit förr eller senare – stormarnas moder rent av – så skulle oddsen för kapsejsning, utan framdrivningsmöjlighet, vara mycket låga.

    Skall man trots frånvaron av beskrivande text ändå anta att arken hade en rigg? på samma sätt som bakterierna som finns trots att de inte är beskrivna i Genesis? eller utgör frånvaron av rigg indirekt bevis för att arken framfördes av gudomlig hand (hand – skall läsas bildligt)?

     
    • Anders Åberg

      9 juli, 2016 at 12:18

      Men det absolut löjligaste med hela syndaflodssagan är väl ändå uppkomsten av själva floden.
      Dom flesta grundskolebarn vet idag att jordens vatten ingår i ett kretslopp. Allt vatten som regnar ner är avdunstat havs eller sjövatten. Det kan alltså regna i 40 år om det vill utan att havsytan påverkas alls. Vattnet i berggrunden kan inte rinna uppåt, utan måste om det skall nå markytan ha hjälp av vulkanisk eller seismisk aktivitet. Skulle sådana mängder vatten som beskrivs i flodmyten tränga upp så skulle det sannolikt kräva tusentals samtidigt aktiva jättevulkaner och stoftet från dom skulle stänga ute solljuset i tusentals år och skapa istid över hela planeten. Dessutom skulle naturligtvis vattnet genast rinna ner i dom tomma hålorna igen. Det enda som kan påverkan havsytan rejält är avsmältning av landbaserade polarisar, men det nämns inte i bibeln.
      Detta säger oss att bibelns författare inte hade en aning om det hydrologiska kretsloppet, inte visste att polarisarna faktisk existerade och t.om. tycks ha haft problem med att begripa hur gravitationen påverkar vatten.
      Om detta då är guds ord, så tycks inte ens guden själv förstå hur det hen själv skapat fungerar.
      Att sedan också skutan verkar trotsa fysikens lagar blir ju nästan en petitess i sammanhanget, även om det passar bra in i den även i övrigt skrattretande kontexten.

       
  8. Gunnar Ericsson

    14 november, 2016 at 13:39

    Arkens storlek är inget problem. Måtten står i Bibeln. Den var tillräckligt stor om alnen var ca 50 cm. Var det 60 cm var problemet med storleken mindre. Det nämns att vattnet täckte bergen med ett mått som var halva arkens höjd/djup. De höga bergen Anderna, Alperna, Himalaya fanns inte/kan inte ha funnits då. Vattnets kretslopp som vi känner det uppstod (antagligen) inte förrän efter floden då kontinenterna, så småningom bildades. När floden började talas det om ”djupets källor” där stora mängder vatten kom ifrån som numer finns i havet. Eftersom regnbågen nämns efter floden regnade det antagligen inte före floden.

    Anders Å: syndafloden är ingen saga. Polarisarna existerade inte före floden och behövde inte ”tusentals år” på sig att bildas. Inte heller glaciärerna. I Alperna mellan topparna Castor och Pollux gick det under romartiden att gå över passet där det idag är en glaciär.
    Om arkens mått: Det byggdes ett skepp (årtalet har jag glömt och det tycker väl du är ”passande”?) med måtten i samma förhållande som arken (men inte lika stor)den rök in i en orkan men gjorde den till ett skämt.

     
    • Anders Åberg

      27 november, 2016 at 12:15

      Arken verkar ha varit tillräckligt stor för att inte vara sjövärdig iallafall.
      Att Anderna, Alperna och Himalaya inte skulle ha funnits för ca 4000 år sedan lär framkalla akuta skrattkramper hos världen geologer och det finns inget som helst stöd för en sådan uppfattning.
      Vattnets kretslopp styrs av fysikens lagar och dom lär ha varit sig lika under hela planeten jordens historia. Man har nu funnit borrkärnor i glaciäris som är 1 miljon år gamla http://illvet.se/iv/karna-har-en-miljon-ar-gammal-is.
      Gunnar, syndafloden ÄR en saga, jag tror t.om. dom flesta religiösa människor är smarta nog för att med lätthet inse detta.

       
      • gunnar

        27 november, 2016 at 15:40

        Jag har inte påstått att floden var för bara 4000 år sedan. Jag tror snarare det var för 8-10 årtusenden sedan. Böjda läger i Alperna har bevisligen bildats på kort tid. Jag har själv sett det. Det finns också stora tunnskliga musslor som är begravda på kort tid annars skulle ha krossats och inte varit så många

         
        • Anders Åberg

          30 november, 2016 at 21:01

          OK, enligt Bibeln var den för runt 4000 år sedan, men skit samma. ”Böjda läger”??
          Att det har varit massor av översvämningar i världshistorien är nog alla överens om, men det säger inte ett skvatt om syndafloden och det finns fortfarande inget som helst stöd för någon världsvid översvämning.
          Livet skulle nog också ha krävt minst dom 10 000 åren för att återhämta sig. All jord måste ju ha varit full av salt och inget sötvatten kan ha funnits tillgängligt på väldigt lång tid efteråt. På land skulle enbart bakteriellt liv överleva och Noas djur skulle ha svultit ihjäl på några veckor.

           
          • Gunnar Ericsson

            1 december, 2016 at 17:15

            ”Enligt Bibeln”. 4000år är inte enligt Bibeln men enligt en tolkning att släkttavlor m.m. är helt riktiga vilket jag inte tror: Det är inte logiskt att Sem överlevde Abrahams med 43 år. Enligt min mening fattas det minst tusen år någonstans mellan Sem och Abraham. Du talar om problem med floden som inte finns. Det mesta av flodens vatten var sötvatten: regnen och ”djupens källor”. I senaste numret av Illustrerad Vetenskap står det om vatten djupt nere i jorden som ännu finns där. Före floden fanns det ändå mer. Det här än mitt sista svar till dig Anders Åberg. Det är dödfött att diskutera mer eftersom vi har diametralt motsatta åsikter. Mina baserar sig på Bibeln (typ) och dina är helt felaktiga.

             
            • Anders Åberg

              2 december, 2016 at 00:26

              Ja det var ju synd att du fegade ur diskussionen, annars hade du ju kanske kunnat förklara hur regn, som är i huvudsak är kondenserat havsvatten ingående i ett slutet cirkulationssystem kan höja havsnivån. Den sk. ursprungsdimman duger inte att komma med som förklaring då den skulle stängt ute solljuset och sannolikt skapat istid på jorden.

               
              • gunnar

                2 december, 2016 at 05:48

                Regn idag och regn vid floden är två vit skilda saker. Det hade knappast regnat alls före floden för att regnbågen tydligen inte fanns (läs i Bibeln om ”jag sätter min båge i skyn” 1917 års översättning)

                 
                • Anders Åberg

                  2 december, 2016 at 10:48

                  Aha, andra fysikaliska lagar än idag, ja fantasin är det iallafall inget fel på.
                  Då kanske du kan förklara var vattnet till dom fyra floderna Pison, Gihon, Hiddekel och Frat som inramade Edens lustgård kom ifrån?

                   
                  • Gunnar Ericsson

                    2 december, 2016 at 13:44

                    ”Andra fysiska lagar….fantasin…”. Var lagom spydig. Jag är inte skyldig att svara om du ska ha den idén. Sådana kommentarer säger mer om hur du är än hur jag är.
                    Jag vet en hel del om Bibeln och vad som står i den men inte varifrån förflodsflodernas vatten kom. Det har ingen betydelse heller. Att två av dem har samma namn som nutida floder betyder inte att det var samma. Floderna inramade inte Eden. 2Mos 2:10 ”Och från Eden gick en flod ut som vattnade lustgården; sedan delade den sig i fyra grenar….” (1917)., Problemet är inte särskilt stort. Varifrån kommer vattnet i dagens Vättern? Som inte har något tillflöde bara frånflöde. Sjön är en s.k. källsjö som är rätt kall även på sommaren. Så vattnet till Edens fyra floder kom väl på ett liknande sätt.

                     
                    • Anders Åberg

                      2 december, 2016 at 14:10

                      Fysikens lagar gör att vatten faller ut som regn ur en tillräckligt mättad luftmassa. Källvatten har även det sitt ursprung i nederbörd som bildat grundvatten. Allt vatten, utom möjligtvis det som är bundet i berggrunden ingår i ett slutet kretslopp och det som regnar ner har avdunstat från hav och sjöar och kan inte påverka havsnivån. Dessa enkla lagar säger oss att vi inte har varken floder eller insjöar utan regn och utan regn har vi ingen växtlighet och nästan inget landbaserat djurliv. En del påstår att jorden skulle varit omslutit av ett ånghölje innan syndafloden, som då skulle vattnat jorden, men det stänger ute solljuset och då stoppas fotosyntesen och kyler ner planeten till istid.
                      Hela denna saga präglas av brott mot naturens lagar och det finns inte minsta bevis någonstans som stöder den. Därför finns heller ingen rimlig anledning att tro bokstavligt på den.
                      Sannolikt härrör den från gamla muntligt vidareförda historier från istidens slut, då Bosporen flödade över och Svarta havet bildades. Man tror att även Persiska viken, som kanske idag döljer det område där lustgården påstods ha legat, bildades vid den tiden.

                       
  9. John

    5 december, 2016 at 09:53

    Fantastiskt hur man kan få saker att låta som om det är vetenskapligt bevisat, trots att det ibland är hypoteser och många gånger rena ”spekulationer”, spekulationer som hela tiden måste korrigeras när man ser att man haft fel.

    Men man kan envist kämpa emot och tro (det måste krävas en enorm tro) tex att människan funnits på Jorden i ca 2 miljoner år, men att det tog enmiljonniohundranittiofyratusen år innan man tyckte det var lönt att börja bygga en civilisation, hur sannolikt är det? och kom inte med att äldre spår försvunnit med istiden.
    http://www.nyteknik.se/teknikrevyn/se-varldens-stader-vaxa-fram-6587410

    Eller vad gör man när man hittar vävnad i dinosaurieben, jo man måste ompröva hur länge vävnad kan lagras, man kan inte tänka sig att det är något annat som inte stämmer, kanske cirkelbeviset den geologiska tidsskalan ?

    Nänä då faller hela världsbilden och man har kanske en Gud över sig, hemska tanke……..

    /John

     
    • Anders Åberg

      5 december, 2016 at 11:45

      Ännu mer fantastiskt att man kan skriva ett inlägg som ifrågasätter all känd vetenskap utan att ge ett enda argument för sin sak. Mer oseriöst än så blir det nog inte.
      Sedan kanske du skulle ge dig lite tid att kolla fakta innan du skriver, även om du uppenbarligen struntar i dom. Människan, Homo Sapiens tror man har funnits i ca. 200 tusen år.

       
  10. John

    5 december, 2016 at 18:43

    Enligt din egen tro och filosofi,

    ”För ungefär 2,5-1,6 miljoner år sedan dök den första människan upp – Homo habilis. Den moderna människan Homo sapiens kom för 125 000 år sedan. Det är den art som vi själva tillhör.”

    https://fragabiblioteket.wordpress.com/2009/02/08/hur-lange-har-manniskan-funnits-pa-jorden/

    ”Någon gång för knappt 2 miljoner år sedan började dock människoliknande varelser av släktet Homo sprida sig i världen”

    https://sv.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nniskans_utveckling

    Det jag skrev var påståendet ”att människan funnits på jorden i ca 2 miljoner år” vilket stämmer.

    Men om det känns lättare för dig att ha din tro intakt, så kan vi istället säga att människan ”Homo Sapiens” verkat ha struntat i att skapa någon civilisation under 194 000 år, hur orimligt det än låter..

    /John

     
    • Anders Åberg

      6 december, 2016 at 00:09

      Varför nöjer du dig med ”att skapa någon civilisation” varför inte ta moderna superdatorer direkt från dom första stenverktygen?
      Hört talas om ordet utveckling? Det är inte människans utveckling som är orimlig, det är ditt påstående som är det. Enligt din ”logik” så behövs inte utbildning och ackumulation av kunskap, utan människan skulle direkt från födseln kunna allt som finns att veta.
      Om du nu inte själv är kapabel att fatta hur fullständigt osannolikt löjligt ditt påstående är, så kan du ju fråga någon av dina kreationistkompisar. Jag tror inte ens någon av dom håller med dig.

       
      • John

        6 december, 2016 at 15:30

        En fågel kan bygga avancerade bon utan ritning och instruktörer, vi människor behöver enligt dig lära oss att lägga sten på sten under 194 000 år, alltså 4850 generationer om man räknar 40 år i snitt, du håller då inte människosläktet högt =)

        Anledningen till att jag kan rita och bygga ett hus, är inte att mina förfäder övade på att stapla sten i 194 000 år, utan ett kognitivt tänkande.

        Dock har vi självklart med oss nedärvd kunskap genom generationerna, men att använda det som argument för att människan inte skulle kunnat bygga en stad utan att först ha 194 000 år i ryggen är löjligt.

        Antalet människor borde dessutom ha varit mycket stort efter denna enorma tidsrymd, vilket i så fall borde tvingat fram bosättningar över hela Jorden.

        Kan du inte se det logiska i den bibliska förklaringen, både geografiskt, tidsmässigt och antalet människor kan nog bara böner leda dig till det.

        /john

         
        • Anders Åberg

          6 december, 2016 at 15:54

          Jag gissar att du är ensam i hela världen om denna sanslösa uppfattning om människans historia och det känns bara helt pinsamt att fortsätta diskutera frågan.

           
          • John

            6 december, 2016 at 17:11

            Om så vore fallet så är det helt okey för mig, likaså om jag vore den sista människan i världen att tro på en skapare, så är det fortfarande långt mer logiskt än att tro att jag härstammar från en sten.

            /John

             
        • sakanaga

          8 december, 2016 at 08:57

          John,
          jägar/samlar-samhällen kan inte nå den populationsdensitet som gör det rationellt att bygga städer. Ekosystemtjänsternas storlek räcker helt enkelt inte till. Det kan du studera idag, i sådana populationer som fortfarande lever på detta sätt. Dessutom är tunga stenkonstruktioner kontralogiska att bygga om man hela tiden måste flytta runt.

          Människans antal på jorden började öka först då vi blev bofasta jordbrukare, och då kom också de arkeologiska lämningarna. Se t.ex. tvåflodslandet.

           
          • John

            8 december, 2016 at 20:34

            Sake,

            Tack för den förklaringen, nu är det ju inte så att den hypotesen har undgått mig tidigare, jag har bara valt att inte tro på den, jag tycker den är orimlig.

            /John

             
            • sakanaga

              10 december, 2016 at 18:12

              Wow John!
              Vilken attack. Jag är nyfiken – vad specifikt är det du inte tror på? menar du att det är rationellt att bygga stenstäder trots att man måste flytta runt? eller menar du att ekosystemtjänsterna var mycket större för länge sedan – så att jägare/samlare gott kunde bo på samma ställe? Eller menar du att människan aldrig varit jägare/samlare? (utom de som i modern tid, som då måste ha valt att leva så).

               
              • John

                10 december, 2016 at 22:17

                Sake, svar på dina frågor,

                1: Nej det är inte rationellt, men jag tror ju inte heller man var tvungen att flytta runt.

                2: Hur ekosystemtjänsterna var vet varken du eller jag, om vi spekulerar i att ”homo sapiens” funnits i 200 000 år, vad var det som ändrades för just 6000 år sedan som gjorde att man började bygga städer och ekosystemtjänsterna räckte till, och varför börjar man bygga städer oberoende av varandra i skilda världsdelar allt eftersom.

                Populationen borde dessutom ha blivit enorm, några få människor kan på bara några tusen år bli många miljarder, detta utan att ha stora avkommor, var man bättre på att använda kondom 🙂 eller var det abortklinikernas årtusenden.

                3: jo visst har det funnits jägare/nomader både förr och nu, men under samma förutsättningar som nu, dvs brevid den vanliga civilisationen.

                /John

                 
                • Sake

                  18 december, 2016 at 22:54

                  John,
                  det första är enkel matematik. Studera en näringspyramid. Antingen håller man sig under det maximala antalet toppredatorer som ekosystemet kan bära, eller så flyttar man runt för att fördela de resurser man uttaxerar på ett större område.

                  Två. det som hände för cirka 10000 år sedan vara att människan lärde sig att bruka jorden. Det finns ganska mycket arkeologiska data på detta. Men medellivslängden var låg. Mest beroende på hög barnadödlighet. Detta finns det arkeologiska data på – också. Hög dödlighet = låg tillväxt.

                  Tre. Kan du visa upp data på detta? dvs att det funnits högdensitetsstäder parallellt med jägar/samlarkulturer?

                  /sake

                   
                  • John

                    19 december, 2016 at 19:32

                    Sake,

                    Nej det är inte enkel matte, skit in ger skit ut, att människan (HS) skulle behövt 194 000 år för att se sambandet mellan att så och skörda, och sedan förstå fördelarna är rent löjligt.

                    Den arkeologiska data du pratar om är människan som först efter skapelsen och sedan efter floden etablerar sig på jorden och bygger samhällen.

                    Sedan, använder du barnadödligheten som argument för låg tillväxt ? hur ser det ut i de länder som har hög barnadödlighet, står befolkningsökningen stilla ?

                    Du vill ha data på vad ? att jägarkulturer funnits samtidigt som tex Rom?

                    Jag måste till sist ställa frågan, ser du ingen koppling mellan hur människorna sprids ut över Jorden http://www.nyteknik.se/teknikrevyn/se-varldens-stader-vaxa-fram-6587410 och Bibeln, undrar du tex aldrig varför det byggdes städer i den ordningen som visas i länken.

                    /John

                     
  11. K Åkeby

    20 december, 2016 at 17:02

    Lustigt att folk säger sig vara kristna fast de läser Bibeln bokstavligt. Det är väl inte så det står i Bibeln den själv, att det hela ska förstås! Kristna är de facto pseudokristna, så inte konstigt de fortfarande kan fråga sig hur stor arken var. Vet ni inte tex vad ”dark sayings” är – som det står i Bibeln.

     
  12. sakanaga

    21 december, 2016 at 10:50

    Hej John,
    tack för länken. Innehållet var både intressant och lärorikt. Men, jag måste fråga, eftersom du använder innehållet i den som argument för din sak – accepterar du de data som där presenteras angående städers olika åldrar? och de sätt som dessa data har tagits fram på?

    Jag undrar för att samma slags arkeologiska undersökningar tidsbestämmer olika kulturer till att vara avsevärt äldre än de runt 10000 år som kreationstroende brukar hävda är den maximalt möjliga åldern på bibeln. Vi kan som exempel ta Australiens aboriginer som har daterats till att ha levt där i minst 40000 år. Under hela den tiden levde de dessutom som jägare/samlare och har därför inte lämnat några städer efter sig.

    Som jag är säker att du redan har noterat så visar innehållet i länken precis det som jag skrev tidigare, att städer först dök upp i tvåflodslandet, dvs det område där arkeologiska undersökningar placerar människans första jordbrukscivilisationer för cirka 10000 år sedan. Stadsbyggande förutsätter jordbruk. Och det är det som argumentet om enkel matematik härleder sig ifrån. Det handlar om vilka mängder biomassa i form av föda som olika ekosystem kan generera. Jordbruk utgör ekosystem som väldigt enahanda, men relativt effektivt, är fokuserat på att producera människoföda. Så ser inte naturliga ekosystem ut. System där människan endast lever på de resurser som naturligt återskapar sig. Den mänskliga populationsdensiteten som långsiktigt är möjlig i sådana system är möjlig att beräkna utifrån storleken på de ekosystemresurser som står till buds.

    Generellt så håller jag med dig om SISU-principen, men det är inga problem att finna indata av god kvalitet för att göra studier där olika ekosystems bärkraft ska beräknas.

    Jag ger dig rätt i att jag lite slarvigt endast tog upp barnadödlighet som begränsande faktor för jordbrukssamhällens tillväxt. Jag borde skrivit ekosystemens bärkraft, där barnadödligheten kommer in som en viktig faktor, men där även andra för livet försvårande omständigheter ingår. Jag vet inte varför du inte accepterar att människans tillväxt har hämmats under lång tid – då jag tycker att detta står klart bortom tvivel genom att bara studera de närmaste 2000 år av historia. Att utvecklingsländer visar på stora tillväxtökningar under utvecklingen mot bättre förutsättningar handlar till stor del om att barnadödligheten minskar radikalt, vilket går före en ändrad familjeplanering.

    God Jul, önskar

    Sake

     
    • John

      22 december, 2016 at 22:20

      Hej Sake,

      Jag ska bemöta detta kort, dock inte för att vara otrevlig.

      Du säger att man använt samma ”sätt” för att få fram data, det stämmer inte.
      Man har använt krönikor i från dom olika kulturerna, även Bibeln har används flitigt ur ett arkeologisk perspektiv och görs så fortfarande, detta är så nära fakta man kan komma.

      Det ”sätt” du tänker på är när dessa enorma antal år presenteras vid en utgrävning, detta på grund av att ett jordlager bestämdes vara X antal år under mitten av 1800-T, först helt taget ur luften för att sedan gradvis användas som ett cirkelbevis ihop med fossiler och till slut bli en paradigm som inte låter sig rubbas.

      Vad det gäller barnadödlighet och ekosystemet, självklart påverkar detta möjligheterna till tillväxt.
      Men vad vet du eller någon annan om ekosystemet för dom spekulativa 194 000 år du menar HS har strövat omkring, helt i blindo om möjligheterna till jordbruk..

      Man hade hög barnadödlighet i Sverige under 1800 talet, man har hög barnadödlighet på många platser i världen idag, trots detta har vi ökat och ökar kraftfullt i antalel människor världen, även där barnadödlighet är hög, skaffa 10 barn och 50% dör, vad tror du händer med populationen då?

      /John

       
      • John

        22 december, 2016 at 22:28

        Sake,
        jag glömde en sak, du ska få en julklapp..

        God Jul o Gott Nytt

         
  13. Sake

    23 december, 2016 at 12:15

    Hej John,

    visst, berättelser ur olika krönikor är en av de källor som arkeologer använder för att tidsbestämma företeelser. Men endast en av källorna. Andra källor till data är radiologisk bestämning och dendrokronologi, vilka får ses som direkta källor, samt förekomst av föremål som
    kan kopplas till tidsbestämda kulturella entiteter, som ex.vis mynt, lergods. Den senare kategorin utgör, tillsammans med eventuella krönikor, relativa data – dvs sådana data är beroende på kvaliteten i kunskapen om det som dessa data relaterar till.

    Datering av olika jordlager faller i bägge kategorierna, där man använder dels en bestämning relativt andra i tid kända kulturer med hjälp av artefakter och dels radiologisk tidsbestämning av den biomassa som funnits/finns kvar. Mig veterligen så överensstämmelsen mellan dessa olika typer av data god.

    Därmed inställer sig följande frågor:
    1) om kronologin överensstämmer mellan relativa data och direkta data – anser du att direkta data då stärker hypoteserna om olika kulturers ålder?

    2) Om inte – varför då? slump kan det ju knappas vara givet antalet sådana studier som är samstämmiga.

    3) Om ja – på vilken teknisk, eller annan grund accepterar du inte dateringar med hjälp av direkta data av företeelser som faller utanför den tidsram som du anser är satt av Genesis? Ex.vis finns det dendrokronologiska data som sträcker sig mer än 12000 år tillbaka i tiden (https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16947/pdf)

    Mina argument kring ekosystem och 194000 år baserar sig på antagandet att människan under en lång tid av sin historia var jägare/samlare. Gott om arkeologiska data talar för att ett sådant antagande är rimligt. Det andra antagandet är att ekosystemen då, precis som nu, innehöll mindre biomassa ju högre upp i näringspyramiden som man tittar, på grund av biomassaförluster mellan varje trofisk nivå – vilket sätter absoluta gränser för hur stora populationer av konsumenter kan växa sig.

    Tack för filmen, den ska bli intressant att titta på.

    Sake

     
  14. Sake

    25 december, 2016 at 10:24

    Hej igen John,
    nu har jag sett filmen. Tyvärr tycker jag inte att den bättrar på den bild jag har av Ray Comfort. Den är en enda lång upprepning av urmakarargument, andra falska analogier och tyvärr rena felaktigheter som vad värre är utgör medvetna felpresentationer av vetenskapliga teorier.

    Jag säger medvetna för att Comfort har varit i branchen så länge att han har presenterats med de riktiga argumenten gång över annan, men väljer att lägga fram sina egna varianter av sådant som han påstår är hans motståndares argument. Detta är ett oärligt sätt att argumentera och innebär, med Ray Comforts eget sätt att resonera i filmen, att han är en lögnare, dessutom en medvetet ljugande sådan. Och eftersom han själv vägrar dra gränser mellan olika typer av lögner så är det inte en förmildrande omständighet att han ljuger för ”saken”

    Filmen får noll solar i betyg av mig.

    Jag fann den här som länk, bredvid filmen du länkade till – https://www.youtube.com/watch?v=pGjziqe_Zak

    Den håller både en högre intellektuell nivå och är roligare att titta på än de filmer där Ray har klippt ihop frågor och svar så att de passar det budskap som han vill förmedla.

    Håll tillgodo.

    /Sake

     
    • John

      26 december, 2016 at 14:24

      Sake,

      Som svar på dina 3 frågor behöver jag (tyvärr ställa en motfråga.
      Hur gammalt är ett träd om det skapades för 6000 år sedan ?

      Dina argument som du använder innehåller precis som du skriver flera antaganden, det är således en hypotes, inget mer.

      Filmklippet som du länkade till såg jag för ett tag sedan, intressant att du anser att det har högre intellektuell nivå, är det kvinnans livsåskådning som du baserar det på?

      Förövrigt, klippet är gjort av Ray, ligger ute på ”hans” youtubesida Living Waters, och är i så fall enligt din retorik, även det klippt så att ”frågor och svar passar det budskap han vill förmedla”

      Mvh John

       
  15. Sake

    27 december, 2016 at 08:26

    Hej John,
    gör inte misstaget att anta att mina antaganden är gripna ur luften.

    En mycket vanlig arbetsgång inom vetenskapen är att arbeta ut en teori som förklarar tillgängliga data och sedan extrapolera förklaringsmodellen till andra situationer – under antagandet, eller hypotesen om du vill, att samma förhållanden gäller även där. Hypotesen testas mot verkligheten. Resultaten ger om hypotesen ska förkastas eller ej och påverkar därför hur väl teorin överlever.

    Teorin om plattektonik ger att vi med säkerhet kan säga att ett träd som står på en viss plats idag, med säkerhet inte har flyttat sig speciellt mycket under 12000 år. Teorin om hur biologisk tillväxt ser ut på tempererade latituder säger att den (tillväxten) är cyklisk med perioden ett år. Så har det varit så länge som vi har direkta historiska berättelser.

    Vi vet också att kol-14 sönderfaller med en jämn och förutsägbar hastighet idag, och att död biomassa visar på en samstämmighet med andra kronologiska data, t.ex. dendrokronologiska sådana.

    Mitt antagande (som jag verkligen inte kan ta äran för – det är andra som har gjort arbetet) är att sådana arbetsmetoder kan användas för att bestämma åldern på biomassa.

    En inneboende nackdel i den vetenskapliga metoden att bygga kunskap är att en teori aldrig kan bevisas, endast motbevisas. Men, så länge som en vetenskaplig teori på ett bra sätt förklarar alla kända data så använder vi den.

    Ett träd som har skapats för 6000 år sedan är så klart 6000 år gammalt och bör ha 6000 årsringar. Jag tolkar din fråga som en outtalad fråga – men om den redan har 6000 årsringar vid tillblivelsen, skulle inte dendrokronologi komma fram till en falskt äldre ålder då? Jo, så skulle det säkert vara. Men, då inställer sig flera nya frågor.
    1) Varför skapades endast ”gamla” träd med upp till 6000-7000 årsringar? varför inte fler ringar?
    2) Varför uppvisar ”gamla” träd liknande historia av goda och sämre tillväxtperioder, trots deras olika totala antal årsringar? dvs indikerande att de har blivit utsatta för liknande tillväxtbetingelser vid olika ”ålder” under sina respektive liv.
    3) Hur förklaras att olika dateringstekniker kommer fram till samstämmiga åldrar – utanför den tidsram som sätts av Genesis – för biomassa?

    Heder åt Ray för att han publicerar filmer där hans lömska och förljugna sätt att argumentera och predika på faller på hälleberget. Filmen ger en större intellektuell tillfredsställelse eftersom kvinnan inte accepterar Rays på förhand skriptade frågemanus, utan ifrågasätter både hans motiv och hans beskrivning av verkligheten – detta på ett intellektuellt sätt med en samtidig glimt i ögat.

    Slutligen så var min kommentar om RCs editerande av film för att driva en tes reserverad till just detta – dvs de filmer där kan faktiskt klipper och klistrar. Detta lilla klipp verkar inte ha utsatts för vare sig sax eller lim.

    /Sake

     
  16. John

    27 december, 2016 at 22:03

    Sake,

    Vi kan nog stöta dessa frågor länge,

    1. Jag tror inte att alla träd skapades ”gamla”
    2. Jag förstår inte hur detta är ett argument mot färdigskapade träd.
    3. Om jorden skapades färdig, precis som det står i Genesis, så ser jag inga motsättningar i att något skapats ”äldre” en vad det är, Adam skapades färdig, han var ju således 0 år men då knappast ha upplevts som det..

    Sedan,
    Anledningen till att kvinnan ifrågasätter R,C är att den Gud RC presenterar inte accepterar den synd hon vill leva i, hon har därför skapat sig en (av)bild av en Gud som passar henne bättre, det är egentligen hela kontentan av dialogen.

    Om du anser detta leda till en högre intellektuell tillfredställelse så hänger jag inte med, blir det mer intellektuellt bara för att man säger emot?
    Kvittar det i så fall vad man har för argument? Tycker du kvinnan beskriver verkligheten bättre? Baserat på Bibeln, tycker du hon beskriver Jesus på ett bättre sätt än RC?
    Handlar inte allt om att du uppfattar det som om att RC led någon form av nederlag, och det är det du finner nöje i?

    Klippet visar nog precis det RC vill, människans förmåga att skapa sig en avgud som passar ens syften, vare sig det är en Gud som ”nog till sist förlåter alla” till att lyssna på vetenskapens profeter, som likt tvpredikanter suger pengar ur sina fans när dom deklarerar att Gud inte finns.

    Vilken kategori tillhör du Sake, den som likt Dawkins pushar sin omgivning att offentligt håna människor med tro, eller någon som respekterar en annan människas världsbild, även om den strider mot rådande paradigm inom vetenskapen.

    Är du en Ateist eller håller du dig närmare vetenskapen och kallar dig agnostiker?

    Vänligen John

     
  17. Sake

    28 december, 2016 at 11:43

    Hej John,
    förlåt mig, jag var otydlig i mina formuleringar. Vad jag menade att säga var egentligen – varför hittar vi inga träd äldre än cirka 12 000 – 13 000 år? om en gud nu ändå gör träden gamla. Men, jag inser nu att frågan är felställd, eftersom du anser att det förekom en allomfattande flod som dödade alla träd, inklusive de som skulle ha skapats enligt Genesis. Så, redan det faktum att det finns såpass gamla träd utgör ett problem.

    Vad gäller 2) så indikerar liknande variationer i dendrokronogram mellan olika träd att de har varit växande under samma tid, dvs utsatts för samma goda och svåra tider. Det finns ingen anledning, annat än för att förvilla, att skapa träd med sådana samstämmiga variationer i sig. Faktiskt så finns det ingen anledning att överhuvudtaget skapa årsringar i den äldre, vedvävnaden. Ringarna är en konsekvens av hur träd växer och om du studerar t.ex. gamla ihåliga ekar så lever de i största välmåga även om de har förlorat den centralt belägna vävnaden.

    3) Jo, visst kan man tänka så att en gud har skapat levande organismer som vid studier av deras respektive fysiologi kommer att verka äldre än sin fysiska ålder. Men varför också lägga in i dem en isotopblandning som motsvarar en äldre ålder? Finns det, återigen, i så fall en önskan att förvilla bakom detta?

    Vad gäller RC så uppvisar han i sina filmer en persona som jag har mycket svårt för. Han håller sig för heligare än andra och skäms inte ett jota för att trycka det i ansiktet på andra.

    Hela hans skriptade frågeupplägg handlar om att lura personer att svara ja på frågor om de någonsin har ljugit, begått hor, stulit, etc. väl medveten att det bara finns jakande svar på dessa frågor om man endast accepterar ja- eller nejsvar och sätter ribban för nej oändligt högt.
    I den specifika filmen med den karibiska kvinnan så använder han detta till att benämna henne en dålig person som är blasfemisk, otrogen, tjuv, etc. Detta utgör en dom över hennes personlighet, uttalad av honom med en von oben-attityd, Något som han senare förnekar att han har gjort, vilket i min bok i alla fall utgör lögn. Vidare så hävdar RC rakt av att han känner (sin) gud för att han har varit kristen i 37 år. I sammanhanget handlar det om att han oreserverat gör sig till absolut uttolkare av den kristne gudens vilja och natur. Om inte detta utgör blasfemi och högmod så vet jag inte vad som skulle kunna klassas som varandes så. Dessutom, som jag skrev i ett tidigare inlägg så ljuger han också genom att han i andra filmer presenterar rena felaktigheter avseende vad vetenskapen säger om olika företeelser. Jag skriver ljuger eftersom han i sina filmer visar på att han har kommit i kontakt med vetenskapens syn i frågorna. Att trots kunskap felrepresentera argument är att ljuga, dvs en medveten handling. Kanske anser han att ändamålen helgar medlen. Jag anser med andra ord att RC är en charlatan. Men, det förtar inte den karibiska kvinnans objektivt sett intelligenta dissektion, och förkastande av RCs försök att snärja henne.

    Det är mycket tillnyktrande att jämföra hans inställning till sin gud, sin person och sina medmänniskor med den som praktiseras av mer ödmjuka kristna tjänare som t.ex. Frälsningsarmén. Man hittar ingen ”jag är heligare än du” -attityd ibland deras led. Jag delar inte Frälsningsarméns credo om en allsmäktig kristen gud. Men jag respekterar dem för det de gör och jag accepterar att de har sin tro. Alla har rätt att förfäkta vilken religiös, eller annan uppfattning om världen och livet i den. Dawkins har – i min ögon, tyvärr – uppmanat till offentligt hån av troende. I sådana stunder står han på samma låga moraliska nivå som RC, vilket är synd för Dawkins har vid så många tillfällen använt mycket bättre och mer medkännande argument för sin sak. Att han inte klarade av att hålla sig på den smala vägen är direkt kontraproduktivt för det har säger sig arbeta för. En motsvarighet till predikande för kören, de redan frälsta.

    För min egen del så är jag formad av min utbildning och träning i vetenskap. Den vetenskapliga metoden fungerar och jag är bekväm med de konsekvenser vad gäller världsåskådning som ett vetenskapligt förhållningssätt ger. Därför är jag självklart en agnostiker. Vilket för alla praktiska konsekvenser innebär att jag delar din ateism angående alla andra religioner och metafysiska företeelser, men skiljer mig åt genom att inkludera din gud i samma grupp.

    Sake

     
    • Anders Åberg

      28 december, 2016 at 14:58

      Lying for Jesus Sake. Om du med en lögn kan få en människa att tro på Gud så har du räddat en själ från skärselden och kanske har du fått en extrapoäng för att rädda dig själv från samma öde.

      Vad gäller Dawkins så har han tyvärr uttryckt sig problematiskt ibland. Jag såg honom i en talkshow med Bill Maher och när dom diskuterade Islam vräkte Dawkins ur sig ”To Hell with Their Culture”. Märkligt nog verkar både Dawkins, Hitchens och Sam Harris tappa logiken rejält när det kommer till just Islam.

       
      • Sake

        28 december, 2016 at 16:00

        Anders,
        om du har sett filmen ifråga så accepterade RC inte någon gradering av lögner (nödlögn, vit lögn, Brasklapp, etc). Det vore därför dubbelt omoraliskt av honom att ljuga för Jesus, eller ännu värre för sig själv i Jesu namn.

        Hitchens – frid över hans minne – tycker jag nog höll en moraliskt och logiskt rak kurs igenom alla de debatter som jag har sett honom i på tuben. Även när det kommer till Islam, men om du har exempel på annat så får du gärna posta länkar på det. Harris har jag endast sett några gånger och kan egentligen säga varken det ena eller det andra om honom.

        Sake

         
        • Anders Åberg

          28 december, 2016 at 19:29

          Hitchens valde att stödja invasionen av Irak och därmed den västliga och i synnerhet den amerikanska imperialismen, som i min värld skapade den materiella veklighet som är jordmånen för den muslimska terrorismen. Harris väljer, iallafall av dom tubisar jag sett, att nästan helt hoppa över denna materiella verklighet för att istället lägga större delen av skulden för terrorismen på Islam som religion. Om jag inte har missuppfattat Harris, vilket naturligtvis är möjligt då jag baserar detta på ett begränsat antal youtube klipp, så har han just i den frågan lämnat materialismen bakom sig och förfallit till ett idealistiskt resonemang där mänskliga ideer och inte materiell verklighet styr våra öden.
          I alla andra frågor så uppfattar jag alla tre av dom nu nämnda som briljanta debattörer. Hitchens stod i en klass för sig och hans död har skapat ett hål som nog ingen riktigt klarar av att fylla.

           
        • John

          28 december, 2016 at 19:57

          1,2,3
          Jag har uppfattat det som att det äldsta levande trädet uppskattas till 4-5000 år, det som klassats äldre är väl ”avfall” från ett träd eller rester av rotsystem, och dessa har mätts med kol 14 ?,

          Så denne RC,

          Jag har inte lusläst eller sett allt det han har producerat, dom klipp jag har sett (nyligen) från hans ”streetpreaching” så har han poängterat att även han är en syndare, men skillnaden är att han inte vill utföra de synder som nämns och att han då förtröstar på Jesus.

          Jag såg honom även säga, att Gud nog hade förståelse för stöld under svåra omständigheter.

          Men men, han har säkert klippt bort många incidenter och många direkta otrevligheter, om han är en lögnare får dock stå för dig, jag vet inte vad han antas ha ljugit om.

          Jag anser tex inte att det är mer lögn att kalla Darwins Evolutionsteori falsk, än om man säger att den är sann.

          Du skriver,

          ”Därför är jag självklart en agnostiker. Vilket för alla praktiska konsekvenser innebär att jag delar din ateism angående alla andra religioner och metafysiska företeelser, men skiljer mig åt genom att inkludera din gud i samma grupp.”

          Jag delar inte din Ateism ? angående andra Gudar, det är sant att jag inte ser dom som Gudar men väl som avgudar, som Kristen så tror jag bla på en andevärld som inte är god, och då även det du kallar metafysiska företeelser.

          Du skriver att du är Agnostiker men kallar dig sedan Ateist gällande samtliga Gudar och metafysiska företeelser, hur får du ihop det?

          Vad det gäller era ”fyra ryttare” https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nyateism så är nog Dawkins den minst tolerante, förutom hans antydningar om att bla Kristna har en hjärnskada, och att i samma bok skriva om barmhärtighetsmord, så är han höjden av högmod, https://youtu.be/oKlouLGwQUw

          Även om jag gillade CH och hans stil när han debatterade, så vore en Leninist vid makten en mardröm för mig, Gulag nästa…

          Sam Harris är väl närmast på gränsen till Buddist, skulle inte förvåna mig om han hoppar i en munkdräkt framöver.. =)

          Mvh John

           
  18. Sake

    28 december, 2016 at 23:11

    Hej,
    såg precis en video som ger en väsentligen mer sympatisk bild av RC. Den är inte producerad av honom. https://www.youtube.com/watch?v=hQ31aMxZKYk. Kanske bör han ta in kompetens utifrån för att göra hans filmer i framtiden.

    Du säger att du inte delar min ateism avseende övriga gudar vid sidan av den kristne. Sedan säger du att du inte ser dem som gudar utan avgudar (dvs objekt, inte subjekt). I en ordboksbetydelse av termen så är din hållning då vis a vis dessa avgudar – ateistisk. Dvs du håller dem inte för att vara gudar.

    Det gör inte jag heller, men jag inkluderar din gud i samma skara. På den punkten är vi olika.

    Jag menar att jag vore ett mycket dålig vetenskapsman och även en hycklare när jag framhåller storheten med den vetenskapliga metoden om jag inte vore agnostiker vad gäller gudars existens och eventuella inflytande i den materialistiska världen. Men, jag är även agnostiker vad gäller gravitationen, evolution, och andra välförankrade vetenskapliga teorier. Visa mig övertygande bevis om att teorierna är fel och jag kommer att följa bevisen om de visar sig sanna.

     
    • John

      29 december, 2016 at 18:56

      Hej Sake,

      Jag menade, att jag inte förnekade avgudar och dess ”metafysiska företeelser” (som du uttryckte det), vi delar således inte någon Ateism alls, men hur du kan kalla dig ateist och agnostiker samtidigt förstår jag fortfarande inte ?

      Nu finns ju Ateism i och för sig i olika former, allt från avsaknad av tro på ”metafysiska företeelser” , till att påstå sig ha vetskap om att ”metafysiska företeelser” inte existerar, så du kanske hamnar där emellan någonstans ?

      För mig betyder dock Ateist att man säger sig veta, och Agnostiker att man fortfarande är öppen för bevis i fråga om ”metafysiska företeelser”.

      Angående evolutionsteorin och de bevis du vill ha mot den , så lär de inte komma från mig =)
      Jag vet även, att varken du eller någon annan kan presentera vetenskapliga bevis för den.

      Jag skrev detta tidigare,
      ”Jag har uppfattat det som att det äldsta levande trädet uppskattas till 4-5000 år, det som klassats äldre är väl ”avfall” från ett träd eller rester av rotsystem, och dessa har mätts med kol 14 ?, ”

      Har jag missuppfattat det?

      Mvh John

       
  19. Sake

    1 januari, 2017 at 11:27

    Hej John,
    nu tappar du mig eventuellt – totalt. Menar du att det finns andra gudar? med metafysiska krafter? som du kallar avgudar.
    Jag har tolkat det första budet som att det inte finns några andra gudar, att övriga tillbedda gudar, idag och genom historien endast är föremål för människors felaktiga idéer om gudomlighet(er).
    Har du en annan tolkning? finns det ett koppel gudar att förhålla sig till? Diskussionen om ateism och om kristendomens speciella ställning blir ju då totalt annorlunda.

    Det finns en vetenskaplig vetskap om att metafysiska företeelse inte existerar, på så sätt att alla kontrollerade experiment som satt ut att testa hypotesen att metafysiska företeelser inte kan verifieras och mätas – har resulterat i att hypotesen har hållit och därmed teorin. Men, det finns ju den inbyggda Brasklappen att vetenskapliga teorier och hypoteser aldrig kan bevisas, endast motbevisas.

    På samma sätt accepterar jag gravitationsteorin, jag håller den för att vara giltig. Men, den är å andra sidan endast ett experiment ifrån att förkastas. Jag accepterar även detta. Därmed är jag agnostiker vad gäller gravitationen. Men, i det dagliga livet så utgår jag ifrån att teorin gäller till 100%.

    Överfört till religion så är jag såklart agnostiker. Men, i det dagliga livet utgår jag ifrån att det inte finns gudar som påverkar mitt och andras liv och andra materialistiska skeenden eller beroenden genom direkt intervention.

    Min mening om att visa mig övertygande bevis var inte en direkt uppmaning till dig utan en retorisk figur för att visa på att jag jämställer frågorna med avseende på vad som påverkar min tro på teorier, oavsett om de är materialistiska eller inte.

    Slutligen, så har du beslagit mig med att ha läst slarvigt. Jag trodde att det fanns dendrokronologiska data från LEVANDE individer som gick en 12000 år tillbaka i tiden. Det var fel. Världens äldsta, nu levande träd som har sin ålder bestämd av en intakt årsringsserie är 5066 år,enligt wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Pinus_longaeva och referenser däri). Material från döda träd i området bygger på årsringsserien till att täcka in 8500 år. Det existerar längre dendrokronologiska serier (>= 12 000 år). Så kallade rotade serier startar med nu levande träd, där man passar ihop serien genom att extrapolera ålder bakåt i tiden genom att matcha ringarnas mönster mellan individer, levande och/eller döda, och på så sätt bygga sig längre och längre bakåt i tid, väldigt likt tekniken bakom hur man gör för att sekvenera längre sträckor av DNA, som t.ex. hela genom. Det finns ett antal längre dendrokronologiska serier som har tagits fram på olika platser på jorden. Arbetet var till en början avsett att ge underlag för kalibrering av kol-14 data, som du vet är inte halten kol-14 konstant utan varierar med ett antal olika faktorer. Idag använder man även dendrokronologiska data för att studera klimathistoriken på jorden.

    På Fulufjället i Sverige står Old Tjikko, en gran som har bestämts vara 9500 år gammal. Granen är en individ som har förökat sig vegetativt, vilket tyvärr omöjliggör dendrografisk bestämning av dess fulla ålder. Istället har vävnad identitetsbestämts med DNA-teknik och åldersbestämts med hjälp av kol-14. Den äldsta vävnadsdelen som är genetiskt identisk med den nu levande vävnaden är 9500 år gammal enligt radiologisk bestämning.

    Den centraleuropeiska serien på >= 12 000 obrutna år av årsringar omöjliggör att det kan ha förekommit någon global översvämmningskatastrof. Åtminsone inte under dessa 12 000 år+ och åtminstone inte i centraleuropa, för då hade inte denna serie varit möjlig att rekonstruera.

    Om vi tittar på fallet Pinus longaeva i White Mountains, CA, så finns där data från en nu levande individ som är 5066 år gammal. Genom att dess årsringar går att matcha till material från nu döda individer från samma lokal så visar det att dessa har vuxit på samma plats i 8500 år.

    Jag har mycket svårt att placera in Syndafloden in i detta scenario.

    Gott nytt 2017.
    Sake

     
  20. John

    1 januari, 2017 at 22:43

    Hej Sake,

    Att jag menar att det finns avgudar som påverkar samhällen och människor är inget konstigt, du hakar upp dig på ordet gud i avgud.

    Jag antar att du vet att ordet idol härstammar från Grekiskan och betyder avgud,

    Människor skapar själva sina avgudar/idoler, dessa kan vara allt från knark/sprit och spel, till Allah och shiva the destroyer, människor blir på grund av detta bundna av andemakter, (eller det du kallar metafysiska företeelser), dom blir utlämnande av Gud till dessa, detta har ju en påverkan på individen och samhället.

    Är då Shiva en avgud med de attributen som Gud har, nej där har jag i så fall mycket riktigt en ateistisk hållning, men den kan ju svårligen jämföras med din.
    Jag menar ju att tillbedjan av dessa avgudar har en kausalitet, ihop med avsaknaden av tillbedjan till Bibelns Gud visar sig då konsekvensen i samhället, detta är väl beskrivet i Romarbrevet 1. http://www.folkbibeln.it/?version=2014#

    Du skriver även att vetenskapen inte kunnat mäta det övernaturliga, det finner jag ganska naturligt =) nu har jag själv upplevt något som vetenskapen inte kan förklara, i alla fall inte utan att den lämnar de vetenskapliga kriterierna bakom sig och börjar gissa, detta stärker självklart min tro på mitt resonemang ovan.

    Ett par exempel från Bibeln som talar om dessa ”metafysiska företeelser”

    Ef 6
    12. För vår strid är inte mot kött och blod utan mot furstendömen, mot makterna, mot mörkrets* världs­härskare i denna världen, mot ondskans andemakter i himlarna.

    1 Kor 10
    19. Vad vill jag då säga? Att en avgud är något, eller att det som offras åt avgudar är något?

    20. Nej, utan vad hedningarna* offrar, det offrar de åt onda andar och inte åt Gud, och jag vill inte att ni ska ha någon gemenskap med de onda andarna.

    Så till dessa träd, ingen vet med säkerhet hur förutsättningarna var för tex 4000 år sedan, ingen vet med säkerhet vad som hände 9/11 för 16 år sedan, det handlar om antaganden, och antaganden vet vi kan vara fel.

    Nu anser du, att det du har fått förklarat för dig, av andra människors antaganden angående åldern på dessa träd, räcker för att avskriva det som kallas Syndafloden, det kallas att sätta tro till andra människor och i förlängningen till vetenskapen.

    Jag sätter tro till Gud, och att hans ord är sanning.

    God fortsättning

    /John

     
  21. Sake

    2 januari, 2017 at 11:09

    John,
    vi kommer in i diskussionen från två väldigt olika vinklar. Jag ser det som att du har en bestämd åsikt om att bibeln är helt sann. Kanske delar du Johannes Axelssons och Rolf Lampas åsikt om att Genesis ska läsas bokstavligt eftersom skapelsens frånvaro av död utgör en förutsättning för syndafallet som i sin tur är en förutsättning för Jesu frälsning av människan. Som en uppställd rad med dominobrickor utgör dessa delar varandras möjliga bane.

    Skapades världen inte god, fri från döden så har den inte introducerats med syndafallet, och Evolutionsteorin har döden som en av de krafter som styr utvecklingen. Att acceptera Evolutionsteorin som den mekanism vilken är ansvarig för den mångfald av arter som vi ser idag är då att underminera Jesu existensberättigande.

    Om det är så att du resonerar på detta sätt, eller liknande, så för vi en ojämn debatt. Du argumenterar i så fall med ryggen mot ett stup, där om något argument skulle omöjliggöra någon del i bibelns konsekvenskedja från skapelsen till Jesus så är bibeln inte sann och därmed inte heller din tro som den står idag.

    Min sits är mycket bekvämare. Jag är tränad till att gladeligen förkasta gamla ”sanningar” om det presenteras tolkningar av verkligheten som beskriver den på ett bättre sätt än de(n) gamla. Jag skriver gladeligen för att det är i sanning en glädje i att få veta mer och/eller bättre. Det är att göra framsteg.

    Jag inser att de risker som du och jag löper i diskussionen är väldigt olika och att de färgar våra inlägg och tolkningar – och jag respekterar detta. Jag är egentligen inte intresserad av att omvända dig från den gud/bibeltro som du har, men jag kan heller inte låta bli att peka på det som jag anser är orimligheter i religionsfundamentalistiska tolkningar av verkligheten och de konsekvenser som detta har eller kan ha. Detta har också sina rötter i min akademiska träning, där teorier, hypoteser och tolkningar konstant debatteras, och där detta bjuds in till. Devisen som gäller är att fler huvuden tänker bättre än ett.

    Om mina antaganden om din tro är felaktiga så får du gärna rätta mig.

    Vi verkar inte förstå varandra helt vad gäller avgudar. Om vi håller oss till Shiva. Miljontals människor dyrkar honom som gud och tillskriver honom metafysiska krafter. Du anser att detta är en felaktig uppfattning, dvs att Shiva inte har metafysyska krafter och därmed inte är en gud och därmed inte finns, annat än i de Shivatroendes bild av verkligheten. En avgud, om du vill.

    Jag kan läsa dina tidigare inlägg som att du anser att det finns andra andemakter i verkligheten och att dessa är onda. De kan använda avgudadyrkan som en öppning för att påverka människor i en riktning som du anser är skadlig. Korrigera mig om jag tolkar dig felaktigt.

    Eftersom inget av detta kan tillskrivas guden Shiva som sådan så är du ju ateist vad gäller just Shiva. Samma resonemang måste ju då rimligen gälla för alla andra avgudar som du anser inte har gudsstatus, med undantag för de onda andar som du anser existerar (det vore enklare för diskussionens skull om du kunde ange antal och namn för dessa). Mitt resonemang är binärt – antingen tror man att en eller fler specifika gud(ar) existerar, med de epitet och krafter som de beskrivs ha, eller så tror man inte på detta. Och, tror man inte på existensen av en specifik gud så är man ateist vis a vis den guden.

    Det finns inget alls naturligt i att vetenskapen inte skulle kunna mäta upp metafysiska fenomen. Däremot skulle de materialistiska förklaringsmodellerna inte kunna härbärgera sådana resultat som bryter mot dem.

    Dina resonemang angående varför dendrokronologi ska misstänkas ha fel följer två spår. Det ena är samma resonemang som Rolf Lampa så ofta använder – skillnaden mellan s.k. empirisk vetenskap och annan vetenskap.

    Du har rätt i att ingen nu levande människa finns att fråga om hur förhållanden var på jorden för 4000 år sedan. Faktiskt så har vi inte tillgång till sådana berättelser för mer än säg 100 år bakåt i tid. Dessutom vet vi, t.ex. från vittnespsykologin, att det mänskliga minnet är plastiskt och ofta ändrar innehåll över tid. Därför använder domstolar och vetenskapen fler och oberoende källor då man önskar fastställa den mest troliga historiska händelsekedjan.

    Vad gäller den 11/9 2001 så vet vi faktiskt en hel del. Vi har otaliga ögonvittnen, vi har avsaknaden av de två tornen (som finns dokumenterade tidigare) vi har dokumenterade telefonsamtal från de som var fångade i tornen medan de brann, vi har filmer, vi har partiella radar-, och transponderdata på flygplanen, vi har material från de förstörda tornen, etc.
    Sammantaget bygger dessa data en mycket god bild av vad som faktisk hände där och då.

    Naturvetenskapen arbetar på samma sätt.

    I fallet Dendrokronologi handlar det om att genom mönsterigenkänning bygga en sträng med data som startar idag och sträcker sig bakåt i tiden. Genom att ta in många, överlappande sekvenser från många individer bygger man en sekvens där risken för att man har misstagit sig minimeras. Att detta fungerar kan vi se exempel på i s.k. empirisk vetenskap där sekvenering av olika arters genom bygger på samma princip. Det mänskliga genomet inkluderat. På liknande sätt bestäms ”sanningar” i faderskapsmål, släktskapsbestämningar och forensiska DNA-undersökningar, där man arbetar för att få fram mönster av data som blir så unika att man kan dra slutsatser till mycket hög sannolikhet.

    Men utgör slutsatserna Sanning? nej, det kommer alltid att finnas en möjlighet att det mycket osannolika är det som har givit upphov till de data som slutsatsen baserar sig på. Men den möjligheten är osannolik, och bör behandlas som sådan.

    Åter till våra årsringar. Ingen var där för 4000 år sedan, men det finns gott om data från andra vetenskapliga discipliner som gör att vi kan få en bild av klimatet då, jämfört med nu. Det är bl.a. sådana studier som ligger till grund för IPCCs larm om en pågående antropogen global uppvärmning. Och, slutsatserna från sådana studier är att klimatet inte har varit såpass annorlunda att det finns anledning att anta att sambandet en årsring per år gällde då såväl som nu, för alla de olika Dendrokronogram som finns dokumenterade från olika platser på jorden.

    Jag sätter inte tro till andra människor, annat än att jag inte tror att de genomför någon slags gemensam konspiration genom att ljuga om sina primärdata. Jag tror däremot på den vetenskapliga metoden och det vetenskapliga förhållningssättet.

    Det andra spåret – och som jag ser det den enda förklaringen som finns kvar – är att gud gjorde detta. Varför skulle han lägga ut förvillande spår? ingen aning, men en metafysisk entitet som i så fall kan skapa utifrån egen vilja kanske jag aldrig kommer att kunna förstå.

    Sake

     
    • Anders Åberg

      2 januari, 2017 at 15:40

      Det här med ingen död före syndafloden är riktigt roligt. När floden skulle ha inträffat är aningen osäkert, men Wikipedia säger att enligt bibeln så handlar det om någonstans runt 1600 år efter Adams födelse, vilket ju innebär att Adam som skulle blivit 930 år hade dött då!
      Men, om vi struntar i Adam och istället tar kaniner som exempel, så får, fortfarande enl. Wikipedia, en kaninhona ungefär 25 ungar varje år. Nu är jag mycket dålig på matematik, men jag får fram att efter bara 20 år (orkade inte räkna längre) så skulle det funnits mer än 60 kvadriljoner kaniner på jorden, alltså 600000000000000000000000000 kaniner. Någon som är bra på matte får gärna kolla hur mycket fel jag har räknat, men hur som helst så hade det nog varit fullt med kaniner långt utanför månens omloppsbana efter 1600 år och det är bara en art!!

       
  22. Sake

    2 januari, 2017 at 16:55

    Anders,
    antag 7 honor per kull (15 ungar är inte ovanligt) och könsmognad vid 3-4 månaders ålder och 20 års fortplantning utan död:

    Om 3 månader till könsmognad så får vi 7^(4*20) = 4 x 10⁶⁷

    om 4 månader så 7^(3*20) = 5 x 10⁵⁰

    Vidare – antag att kaniner väger ett kg.

    Jordens massa är cirka 6 x 10²⁴ kg
    Solsystemets massa är cirka 2 x 10³⁰ kg

    många kaniner blir det…..

    jag försökte med 1600 år men mina räknare returnerade resultaten Error, alternativt oändligheten.

     
    • Anders Åberg

      2 januari, 2017 at 20:12

      Wiki. Europeisk kanin. 34-45 cm långa och 1,3-2,3 kg tunga. En hona föder mellan fem och sju kullar per år. i genomsnitt 5 eller 6 ungdjur, i undantagsfall upp till 10. I varma länder blir ungarna könsmogna vid ca fem månaders ålder.
      Jag satte det till 25 ungar per hona och år.
      Hur som helst så slår en sådan här enkel räkning på en enda art helt undan benen på sagan om ingen död innan floden och på bibelns trovärdighet i allmänhet.
      PS. En Torsk kan väga över 30 kg och kan lägga upp till 15 miljoner ägg…..alla överlever, 1600 år. Galaxer i mina braxer, den räcker inte till…galaxen alltså.

       
  23. Sake

    3 januari, 2017 at 10:13

    Hoppsan – min matte blev fel. Jag glömde att inkludera att ALLA könsmogna honor kommer att få ungar 3 eller 4 gånger om året. Slutsumman kommer att bli mycket större än min beräkning ovan kommer till.

     
    • Anders Åberg

      3 januari, 2017 at 10:41

      Tänk om dom hade haft sådana här räkneexempel i skolan, då hade det varit roligt med matte, samtidigt som varenda unge hade fattat att evolutionsteorin är den bästa förklaringen för hur naturen fungerar.

       
    • John

      4 januari, 2017 at 11:32

      Sake,

      En snabb respons på detta med döden, återkommer om övrigt.

      Jag vet inte om jag förstått dig rätt, menar du att det är någon/några som påstår att ingen död inträffade före floden? I så fall ansluter jag mig inte dit, jag är tveksam om ni fattat det rätt.

      När skapelsen var färdig fanns ingen död, efter syndafallet kom döden in i bilden.
      Att det fanns död innan syndafloden är väl självklart, bla med tanke på Kain och Abel, men även för att syndafloden var en konsekvens av allt det onda på jorden.

      Hur länge Adam och Eva levde innan syndafallet är väl i så fall intressant, om ni nu vill räkna kaniner och torskar =)

      /John

       
      • Anders Åberg

        4 januari, 2017 at 11:50

        Ja jag är också lite osäker på källorna till detta, men jag har stött på kreationister som påstår att det var så och att inga djur på arken var köttätare plus en del skrattretande förklaringar till hur bra det går att äta frukt med T. Rex tänder.
        Om det inte var så, så måste rovdjuren på arken ätit av dom andra djuren och efter 7 månader som det skulle ha tagit innan arken strandade så borde den varit ganska tom.

         
  24. Sake

    4 januari, 2017 at 12:09

    John,
    du har såklart helt rätt.
    Sake

     
    • John

      5 januari, 2017 at 19:23

      Hej Sake,

      Du skrev,
      ”Min sits är mycket bekvämare. Jag är tränad till att gladeligen förkasta gamla ”sanningar” om det presenteras tolkningar av verkligheten som beskriver den på ett bättre sätt än de(n) gamla. Jag skriver gladeligen för att det är i sanning en glädje i att få veta mer och/eller bättre. Det är att göra framsteg.”

      Liknande detta har jag hört och läst många gånger, det intressanta är att detta bekräftar, att du är tvungen att utöva tro till de olika teorierna och de människor som står bakom dem, exempelvis evolutionsteorin, den kräver tro liknande det som krävs för ”metafysiska företeelser” det som skiljer din och min tro är, att du tycker dig ha mer hypoteser som stöder din teori, och att detta gör att du behöver ”tro mindre”, men även om jag har färre hypoteser bakom skapelsescenariot, så har jag en egen upplevd kontakt med Gud, som gör att min tro på skapelsen som förklaringsmodell är trygg.

      Gällande shiva är det en andemakt men för den skull ingen gud, du fastnar på ordet gud, jag erkänner således att shiva är en andemakt över vissa människor som tillskriver honom krafter och kallar honom gud, jag förnekar således inte dennes existens, men jag ger honom inte statusen ”gud”, detta borde svårligen kunna benämnas som ateism gällande shiva men det är möjligt, Wikipedia skriver ”Begreppet ateism spänner från avsaknad av tro på någon eller några gudar (eller högre makter)” bedöm själv.

      Vad det gäller att göra tester och mäta övernaturliga krafter motsvarande, menade jag att jag fann det naturligt om man inte hade kunskap om hur man mäter dessa, då de enligt dig inte observerats, med det inte sagt att det bevisar något.

      Om Naturvetenskapen arbetar på samma sett som tex NIST så borde du dra öronen åt dig, det jag menade med 9/11 var att vi inte har vetskap om hur och varför detta hände, vi har en presenterad bild av en myndighet, en bild som i princip strider mot naturlagarna, jag tror inte en sekund på att man inte sprängde dessa 3 byggnader, motivet kan man spekulera i, allt från att behöva en orsak till krig i mellan-östern, till att bara se till att minimera antalet offer under rasmassor. http://www.ae911truth.org/

      Jag tror inte heller på en gemensam konspiration inom vetenskapen, däremot tror jag att paradigmen som råder inte är positiv, man fastnar i ett spår och vill man luta sig utanför så dras man in (eller anslagen) tills man är på ”rätt” spår igen.

      ​”Det andra spåret”
      Om det är ett förvillande spår eller om spåren läses fel​, det kan vi inte veta med säkerhet, det enda som är säkert är att vi kommer att dö, och då lär det uppdagas vilket.

      På tal om arken och dessa djur, om jag skulle tagit med stora rovdjur på en sådan resa, hade jag nog valt ut nyligen avvanda ungar från dessa, dessutom vet vi inte tex hur stort kattdjur som togs med, dessa har ju liksom hunden, inom arten en bred variation storleksmässigt.

      Trevlig Helg..

      /John

       
      • Anders Åberg

        6 januari, 2017 at 11:39

        Angående djuren på arken. I det gamla Egypten vars nedskrivna historia går runt 5000 år tillbaka i tiden, alltså äldre än syndafloden, så fanns dom stora rovdjuren och vad det verkar alla andra djur med i samma form som idag. Vi ser dom både i konsten och i hieroglyferna. Att någon mer omfattande diversifiering inom djurslagen skulle ha ägt rum sedan syndafloden kan därför uteslutas. Egyptierna verkar heller aldrig ha sett några dinosaurier, så faunan dom senaste 5000 åren har säkert sett i stort sett likadan ut som nu, frånsett en del utrotningar. Alltså måste Noa ha haft alla dagens kanske 8 miljoner arter med sig på arken.
        Om Noa tog unga just avvanda djur med sig, så diar t.ex. lejonungar i upp till 8 månader och skulle då ha varit 15 månader gamla och i nästan samma storlek som vuxna Lejon och lika hungriga, när arken strandade.
        Vissa stora rovdjur är ganska bra på att försvara sina ungar, så det hade varit intressant att se hur Noa gjorde när han fångade dom.
        När arken strandade borde all matjord varit bortspolad, om någon fanns kvar så hade den varit förgiftad av saltvatten, eftersom det är tyngre än sötvatten och således varit i kontakt med jorden i 7 månader. I salt jord växer ingenting så växtätarna kunde inte haft någon mat och då blivit lätta byten för rovdjuren.
        Man skulle nog kunna fortsätta och räkna upp skrattretande orimligheter om syndaflodsmyten hur länge som helst och antagligen är det väl därför dom flesta kristna inte tar den bokstavligt längre.

         
        • John

          6 januari, 2017 at 20:44

          Ja du Anders,
          Jag tänker inte leta referenser och lägga massa tid på det, det du skrivit nedan innehåller många påståenden, jag klipper in lite reflektioner mellan raderna, jag är inte ute efter en debatt i denna frågan, långt mer pålästa och kunniga människor än både du och jag har redan uttömt dessa frågor, och en del har kommit fram till att Arken är möjlig och en del att den inte är möjlig, detta beroende på hur man tolkar dom olika indicierna

          ”Angående djuren på arken. I det gamla Egypten vars nedskrivna historia går runt 5000 år tillbaka i tiden, alltså äldre än syndafloden, så fanns dom stora rovdjuren och vad det verkar alla andra djur med i samma form som idag. Vi ser dom både i konsten och i hieroglyferna. Att någon mer omfattande diversifiering inom djurslagen skulle ha ägt rum sedan syndafloden kan därför uteslutas. Egyptierna verkar heller aldrig ha sett några dinosaurier, så faunan dom senaste 5000 åren har säkert sett i stort sett likadan ut som nu, frånsett en del utrotningar. Alltså måste Noa ha haft alla dagens kanske 8 miljoner arter med sig på arken.”

          Antaganden som du använder och som leder fram till att du anser att något kan uteslutas är bara antaganden, 5000 år är tex ett antagande och inget vi med säkerhet verifierat.

          Du skriver tex att alla andra djur också verkar vara med i både konst och hieroglyferna, menar du alla 8 miljoner då? Är dom inte det, måste enligt ditt eget resonemang faunan ha ändrats ganska mycket sedan dess.

          Att vi har haft en variation inom det jag kallar ”sitt slag” är väl uppenbart, vi har ju en avel inom tex hundar och hästar, som på bara några hundra år genererat många nya raser.

          Vad det gäller din kommentar om dinosaurier, dom omnämns i många andra kulturer, betyder det då att dom funnits samtidigt som dom, namnet dinosaurie är väl bara några hundra år, innan dess kallades dom bla drakar.
          De omnämns bla i Kinesisk kultur, de omnämns troligtvis även i Bibeln (Job 40) så med din egen retorik, har jag nu bevisat att drakar/dinosaurier funnits tillsammans med åtminstone kineserna.

          ”Om Noa tog unga just avvanda djur med sig, så diar t.ex. lejonungar i upp till 8 månader och skulle då ha varit 15 månader gamla och i nästan samma storlek som vuxna Lejon och lika hungriga, när arken strandade.
          Vissa stora rovdjur är ganska bra på att försvara sina ungar, så det hade varit intressant att se hur Noa gjorde när han fångade dom.”

          Läs Bibeln om hur detta förklaras, du utgår från att inga ”metafysiska företeelser” inträffar och inträffade.

          ”När arken strandade borde all matjord varit bortspolad, om någon fanns kvar så hade den varit förgiftad av saltvatten, eftersom det är tyngre än sötvatten och således varit i kontakt med jorden i 7 månader. I salt jord växer ingenting så växtätarna kunde inte haft någon mat och då blivit lätta byten för rovdjuren.”

          Jag antar att du ser cirkelresonemanget ?

          ”Man skulle nog kunna fortsätta och räkna upp skrattretande orimligheter om syndaflodsmyten hur länge som helst och antagligen är det väl därför dom flesta kristna inte tar den bokstavligt längre.”

          Den största anledningen till att det finns Kristna som inte erkänner syndafloden är nog på grund av det du uppvisar, det kallas hån, man är rädd för att hånas, men om man tog sig tid att syna de argument som såna som du använder, så skulle många nog ändra på sig, dom är nämligen väldigt tunna.

          Du hänvisar till urgammal skrift och tecken som evidens för dina påståenden, du använder till och med bristen av skrift och symboler om drakar hos egyptierna som evidens.

          På denna bloggen har det skrivits om världens olika flodhistorier tidigare,
          här https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/26/har-det-skett-en-varldsvid-oversvamning/

          Är inte detta lika bra evidens för en världsvid översvämning, som dina ovanstående påståenden är emot.
          En global relativt samstämmig beskrivning från över 250 olika kulturer.

          Vänligen John..

           
          • Anders Åberg

            6 januari, 2017 at 21:45

            Om den fauna som vi ser avbildad i gamla Egypten är samma som den nuvarande så är antagandet att faunan i sin helhet såg ungefär likadan ut som i dag självklart. Detta antagande stöds av alla arter vi finner och naturligtvis även av dom vi inte finner i fossilförande lager från den tiden.
            Egyptens historia från den tiden är dessutom till stora delar nedtecknad och historiskt spårbar.

            En liten hund eller en stor hund är inte riktigt samma sak som ett Lejon eller en Leopard John.

            Dom kinesiska drakarna kan lika gärna vara rena fantasifoster, men naturligtvis är det inte osannolikt att kulturer som bröt sten hittade stora ben som dom var tvungna att förklara på något sätt. Fossilfynden av dinosaurier säger oss dock med överväldigande styrka att dom inte fanns samtidigt med människor eller ens större däggdjur.

            Underliga äro herrans vägar är alltså din förklaring till hur alla djuren hamnade på arken!!
            Seriöst!

            Nej jag ser inte cirkelresonemanget, förklara för mig.

            Hån? Det kan inte vara så då att deras egen logik gör att dom ser hur totalt orimlig flodmyten är?
            En gång trodde ju alla på detta och ingen behövde vara rädd för att hånas. Likafullt insåg vetenskapsmännen, som väl nästan alla var kristna själva, att bibelns förklaringar inte höll.

            Naturligtvis är gammal skrift bevismaterial. Det känns synnerligen märkligt att se en bibeltroende människa hävda något annat.

            Människor har i alla tider bosatt sig intill floder, sjöar och hav och då många gånger i historien blivit utsatta för lokala översvämningar. Inte minst vid istidens slut borde detta ha drabbat i princip alla och gett upphov till massor av historier. Syndaflodsmyten speciellt går att spåra tillbaka till Sumer och Gilgamesheposet. I Sumer, dagens irak kan arkeologerna hitta spår efter många översvämningar och med ca 1000 års mellanrum verkligt stora sådana.
            Någon världsomspännande översvämning som t.om. täckte dom högsta bergen finns inget arkeologiskt stöd för alls. En sådan helt omvälvande geologisk händelse i historisk tid skulle antagligen ha lämnat dom största lämningar av alla, så frånvaron av dom är ett starkt stöd för att något sådan aldrig inträffat.

             
            • John

              7 januari, 2017 at 01:54

              Hej Anders,

              Jag förstår dig inte, du skriver att vi ser dom stora rovdjuren, men även alla andra djuren med i samma form som idag? Är det så, finns alla dessa dokumenterade ?

              Du skriver även

              ”En liten hund eller en stor hund är inte riktigt samma sak som ett Lejon eller en Leopard John.”

              Vad är skillnaden menar du ? Är det större skillnader mellan ett lejon och en leopard, än mellan en chihuahua och en schäfer?

              Så till drakar, berättelser finns från många håll, även från stammar i Afrika.
              Med detta i åtanke, man hittar fossiler med vävnad kvar som ska vara 60 miljoner år gamla, istället för att fundera på om något är riktigt fel i rådande paradigm, börjar man leta förklaringar till hur detta kunde bevarats under denna enorma tid, då detta skall vara omöjligt, märkligt.

              Djuren i arken
              Nej det är inte min förklaring, jag bad dig läsa om hur det beskrivs i Bibeln, jag behöver inte förklara hur Noa skulle ha gjort för att fånga ett lejon, det har säkert gjorts tusentals gånger sedan dess, men Bibeln förklarar detta, och i och med att jag tror på en Gud som skapat universum, så bör djurens tillträde till arken vara ett marginellt problem för honom.

              Du ser inte cirkelresonemanget,
              Det förstår jag, det gör inte jag heller, är nog trött idag =) det jag däremot ser är massa spekulationer som leder till flera slutsatser, helt ovetenskapliga sådana.

              Du skriver
              ”När arken strandade borde all matjord varit bortspolad, om någon fanns kvar så hade den varit förgiftad av saltvatten, eftersom det är tyngre än sötvatten och således varit i kontakt med jorden i 7 månader. I salt jord växer ingenting så växtätarna kunde inte haft någon mat och då blivit lätta byten för rovdjuren.”

              1. Du har ingen aning om hur det såg ut när arken strandade, 2. du vet inte salthalten i dåvarande hav, 3. du vet inte vad den blev efter att jordens källor och regnet tillfördes, dina 2 slutsatser blir då helt utan belägg.

              Jag påstod inte, att det inte finns Kristna som följer den logiken eller hur? Jag skrev ”är nog” på grund av hån,
              Hur som, jag ser det som ett hyckleri att tro på en Gud som har skapat allt, och att i samma andetag tycka att just syndafloden skulle varit omöjlig att lösa.

              Vad det gäller dina Kristna vetenskapsmän, som jag antar att du menar levde på 16-1700 talet skulle jag vilja ha några exempel på, jag visste inte att så var fallet.

              Har jag hävdat att gammal skrift inte är bevismaterial?

              Av 270 olika kulturer spridda över jorden, har man en väldigt samstämmig beskrivning, de mest iögonfallande detaljerna är väl att det var bara en översvämning och den var världsvid (95%) samt att en familj räddades (88%), men resten borde tillföras som ytterligare bevismaterial, du skriver ju att gammal skrift är bevismaterial, detta borde väl i så fall kunna användas i samma grad som dina egyptiska teckningar på djur, som enligt ditt eget resonemang lika gärna kan vara ”fantasifoster”

              Mvh John

               
              • Anders Åberg

                7 januari, 2017 at 16:25

                Nu läser du slarvigt John, jag skrev att om den fauna Vi SER AVBILDAD i gamla Egypten dels är likadan som den vi ser idag, plus att det stämmer med dom fynd vi gör så tyder det på att inga större evolutionära skillnader har hunnit ske sedan dess. Alla finns naturligtvis inte dokumenterade.

                Hund är en art. Lejon och Leoparder är olika arter som inte kan få fertil avkomma. Det trodde jag faktiskt var uppenbart. Sådan artbildning har vi inte sett med våra egna ögon, för att det sannolikt oftast tar för lång tid. Det finns t.om. kreationister som förnekar att den skett överhuvud taget.

                Fossilvävnaden har fått ett vetenskapligt svar av Mary Schweitzer som är den forskare som jobbar med det. http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

                Om du ibland använder verklighetsbaserade svar och ibland bara drar till med att en övernaturlig figur kan göra vad han vill, så blir det lite förvirrat. Fast du når ju syftet att ingen kan prestera empiriska motargument, men om jag påstår att Brahma skapade universum så kan inte du heller motbevisa det. Alltså har historiens alla gudar samma sannolikhet.

                Vilka är dom helt ovetenskapliga spekulationerna?

                Salthalten i forntida hav antar jag ganska lätt kan fastställas i avlagringarna efter dom men eftersom det inte finns några avlagringar efter en världsvid flod så tvingas man gissa på att om floden nu ändå hände så borde havet ha haft samma salthalt som den man kan mäta upp i andra havsavlagringar från den tiden. Att tro att havet bestod av sötvatten för 4-5000 år sedan är nog att betrakta som kraftigt oseriöst.
                Även om det inte var saltvatten så skulle naturligtvis en geologisk händelse av flodens storlek, med världsomspännande vulkanutbrott och oerhört snabbt ökande havsyta skapat strömmar av enorma proportioner som självklart skulle rört om all lös materia. Ren lera hade säkert deponerats på olika ställen, men innan den skulle kunna producera mat så hade nog alla utmärglade växtätare käkats upp av rovdjuren.
                Det är fullständigt omöjligt att få ihop den här historien John, såvida du inte hittar på någon ny variant på sagan där Gud ingriper och matar alla djuren.

                Kristna vetenskapsmän? Tja jag skulle gissa på att i princip alla var det på den tiden, men bara för att ta ett exempel så kan vi ta Newton.

                ”Du hänvisar till urgammal skrift och tecken som evidens för dina påståenden” Det tolkar jag som att du just menar att det INTE är bevismaterial, iallafall inte när jag använder det.

                Religiösa tankar uppvisar stora likheter mellan många kulturer, det är sant. Jesusfiguren t.ex. verkar finnas hos ett stort antal religioner. Han tycks vara en gammal solgud med stora likheter med Horus, Krishna, Dionysos, Mithra, Baal och ett flertal andra figurer, alla betydligt äldre än Jesusfiguren. Det finns en spännande video om detta som du borde kolla på. https://www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50

                 
                • John

                  7 januari, 2017 at 19:12

                  Anders,

                  Det jag läste slarvigt i så fall var när du skrev nedanstående, jag vet inte hur jag ska tolka det annorlunda?

                  ”Angående djuren på arken. I det gamla Egypten vars nedskrivna historia går runt 5000 år tillbaka i tiden, alltså äldre än syndafloden, så fanns dom stora rovdjuren och vad det verkar alla andra djur med i samma form som idag. Vi ser dom både i konsten och i hieroglyferna.”

                  Vad det gäller vävnad har jag läst flera varianter, detta är bara en av hypoteserna.

                  Du kan påstå att Oden skapat världen, eller till och med slumpen, jag kan inte motbevisa dig, det är helt riktigt..

                  Mat till djuren, ja visst är det enkelt att bara säga att Gud såg till det, jag håller med dig.
                  Men har man en tro på Gud, så blir problemet att djuren behöver mat nästan löjligt, varför skulle han i så fall inte kunna agera med dessa ”metafysiska företeelser” som Bibeln berättar om, han står ju över naturlagarna vid flera tillfällen i Bibeln.

                  Jo jag vet att dom flesta stora vetenskapsmän på den tiden var Kristna, det jag undrade var vilka som inte trodde på syndafloden ?

                  Jag har sett den videon och flera andra, zeitgeist har samma upplägg, om du är uppriktigt intresserad av sanningen bakom dessa filmer liknade den du presenterar ovan, så se denna https://vimeo.com/115869806

                  Jag hoppas du kommer se det ovetenskapliga i det du länkade till, på gränsen till religiöst =)
                  I vilket fall, om jag inte minns fel var anhängare till https://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Blavatsky
                  producenter till Zeitgeist, den filmen har i sin tur gett upphov till många ”youtubeprodukter” liknade din länk.

                  Vänligen John

                   
                  • Anders Åberg

                    7 januari, 2017 at 20:54

                    Om vetenskapsmännen så kanske jag formulerade mig luddigt, men det är väl helt uppenbart att vetenskapen har utvecklats tillsammans med och i takt med sina egna upptäckter, från att vara nästan helt inom religionens ramar till ett materialistiskt sätt att se på naturen. Dom som startade den utvecklingen fick utstå mycket hån och riskerade ibland t.om. sina liv.

                    Det är fullt möjligt och kanske t.om. troligt att videon jag länkade till innehåller överdrifter, men det har den nog gemensamt med den du länkade till. Bägge är väl gjorda med ganska tydliga agendor.
                    I din video kan man dock ana, dels hur svårgenomträngliga och mångtydiga historierna är om dessa gamla sagofigurer, men att där ändå finns ett grundmaterial för den som vill klippa och klistra lite för att forma en egen myt.
                    Zodiaken påstås i din film vara uppfunnen efter Kristus, men det är nog fel. Den liksom flodmyten verkar gå att spåra till gamla Sumer http://ancientexplorers.com/blog/the-code-of-hammurabi/
                    Att Jesus vandrar med 12 kompisar och återuppstår efter 3 dagar stämmer ju annars väldigt bra med Zodiaken och vintersolståndet. Dessutom passade väl Jesusmyten romarna alldeles oerhört bra. ”Vänd andra kinden till” och ”åt kejsaren vad kejsaren tillhör” måste varit balsam för romerska öron, jämfört med vad dom upproriska judarna brukade ägna sig åt. Det finns teorier om att hela historien om Jesus uppfanns av Josef av Arimatea på uppdrag av romarna som han skulle samarbetat med. Sanningshalten i det kan jag inte bedöma och jag har inte fördjupat mig i ämnet, men det finns onekligen en viss logik i det.

                     
                    • John

                      8 januari, 2017 at 12:32

                      Som jag skrev tidigare, du hävdar att du håller dig inom vetenskapens ramar, men här är du långt ute och seglar, här går du emot den vedertagna teorin om Jesus, men det är helt ok, man får ju spekulera hur mycket man vill.

                      Men om ”min” version lämnar frågetecken så tyder det på en högre ärlighet och i så fall mer trovärdig ”version”.
                      Dessutom, har du kontrollerat vilka referenser som används till ”din” version, och vilka referenser som används i min version?

                      Mvh John

                       
                    • Anders Åberg

                      8 januari, 2017 at 13:26

                      Ingen teori om Jesus håller sig inom vetenskapens ramar, här finns enbart spekulationer. Det man kan säga är att bibelns Jesus bryter mot dom naturlagar vi känner och att vi inte har några bevis alls på att dom någonsin har brutits, mer än i händelser som Big bang och vissa kvantfysiska fenomen som inte våra teorier kan förklara. Därför är bibelns Jesus synnerligen osannolik och likheterna mellan honom och tidigare mytiska figurer ger mycket starkt stöd för att han är fabricerad av människor i ett syfte.
                      Det enda jag kollade i din version var det här med zodiaken och där var det tydligen fel direkt, så jag tar mig rätten att behandla båda våra versioner med skepsis, även om min höll sig inom naturens lagar och därför har större sannolikhet i det avseendet.
                      Skulle jag börja kolla alla referenser i dessa videos så skulle jag nog arbeta ut mig fullständigt och eftersom det aldrig kan bli annat än spekulationer så är det inte särskilt viktigt. Man får nöja sig med att se dom som partsinlagor och så gott man kan bedöma sannolikheten i dom.

                       
  25. Sake

    6 januari, 2017 at 09:45

    Hej John,
    det var mycket att ta in detta. Jag är mycket förvånad över att du tillerkänner Shiva existens och dessutom makt över människor. Nu känner jag att jag har mycket att lära.

    Är detta som gäller Shiva något som andra kristna också anser? Gäller detsamma för alla, eller en del, av de olika gudar och/eller metafysiska väsen som beskrivs?

    Hur menar du att Shiva är ett andeväsen men ingen gud? när den kristne guden benämns den helige ande – vad är skillnaden mellan en ”vanlig” ande och en som dessutom är en gud?

    Vidare – jag tror vi talar förbi varandra vad gäller vetenskap. Det jag har tilltro till är den vetenskapliga principen. Jag tror inte på någon av de olika teorier som idag anses förklara verkligheten bäst, snarare tvärt om – jag förutsätter att några/alla? kommer att behöva omarbetas i mindre eller större grad i framtiden, beroende på vad vetenskapen finner på. Ur detta faller att jag inte heller har tilltro till någon människa som arbetar med vetenskap, annat än att jag tror på individernas goda vilja att sanningsenligt undersöka och rapportera sina fynd. Eller med andra ord, att majoriteten av de som arbetar vetenskapligt med vetenskap är ärliga i det som de gör. Men, visst, det finns undantag, jag är också medveten om detta.

    I sammanhanget vill jag fråga dig – vem/vilka är de(n) som styr paradigmen så att alla andra dras in i en och samma vetenskapliga fåra? och med vilket syfte gör den/dessa detta?

    Jag noterar att du har släppt Dendrokronologifrågan och bara kommenterar mitt förslag att om dessa data INTE visar på en äldre jord än bibelns skapelseberätte tillåter så har den kristne guden lagt ut förvillande spår – endast med ett ”vi får se när vi dör.” Det är en hållning som jag, personligen inte är beredd att acceptera. Dels för inställningen att låta frågor ligga obesvarade utan ansträngning att söka svar, dels för att jag inte delar din tro om att döden endast utgör en port till något annat, utan är något absolut (fast inte mer skrämmande än all den tid som jag inte existerade före min födelse).

    Jag har ingen lust att diskutera några alternativa teorier om vad som hände den 11 september i USA. Det intresserar mig inte.

    Slutligen, du skriver att du förtröstar på din gud eftersom du har en egenupplevd kontakt med denna/e. Anser du, som en del andra kristna menar, att frälsning är en nåd från den kristne guden, det vill säga en aktiv akt av guden mot den som ska frälsas, där den senare då är objekt?
    Eller är frälsningen något där människan är den aktiva parten, där guden är den passiva parten? eller skulle du beskriva det som en händelse med två aktiva parter?

    Jag undrar för att alla scenarier där guden har en aktiv del i processen förundrar mig. Varför i så fall inte praktisera den på hela mänskligheten? du är ju bevisligen blivit övertygad denne guds existens på grund av en personlig kontakt. Du kanske har andra bevekelsegrunder också, men kontakten står åtminstone för en del av den övertygelsen. Så, en personlig kontakt till alla människor skulle ju åstadkomma mirakel för den kristna religiositeten i världen.

    Sake

     
    • John

      6 januari, 2017 at 23:14

      Hej Sake,
      Det var många frågor 🙂 då jag för närvarande använder en iPad, underlättar det om jag klipper in svaren i din egen text, hoppas det är ok.

      ”Hej John,
      det var mycket att ta in detta. Jag är mycket förvånad över att du tillerkänner Shiva existens och dessutom makt över människor. Nu känner jag att jag har mycket att lära.

      Är detta som gäller Shiva något som andra kristna också anser? Gäller detsamma för alla, eller en del, av de olika gudar och/eller metafysiska väsen som beskrivs?”

      Jag vet inte hur vanlig denna åsikt är bland Kristna, där får du be SIFO om en undersökning, jag är inte med i någon församling utan har bara några få som jag samtalar med.

      Jag tror dock att det finns andemakter så det räcker till och blir över.

      ”Hur menar du att Shiva är ett andeväsen men ingen gud? när den kristne guden benämns den helige ande – vad är skillnaden mellan en ”vanlig” ande och en som dessutom är en gud? ”

      Allt är skapat av Gud, även andemakter (inte den helige ande) så på sätt och vis är ”shiva” skapad av Gud 😏

      ”Vidare – jag tror vi talar förbi varandra vad gäller vetenskap. Det jag har tilltro till är den vetenskapliga principen. Jag tror inte på någon av de olika teorier som idag anses förklara verkligheten bäst, snarare tvärt om – jag förutsätter att några/alla? kommer att behöva omarbetas i mindre eller större grad i framtiden, beroende på vad vetenskapen finner på. Ur detta faller att jag inte heller har tilltro till någon människa som arbetar med vetenskap, annat än att jag tror på individernas goda vilja att sanningsenligt undersöka och rapportera sina fynd. Eller med andra ord, att majoriteten av de som arbetar vetenskapligt med vetenskap är ärliga i det som de gör. Men, visst, det finns undantag, jag är också medveten om detta.”

      Det var ett bra klargörande, även om jag personligen har svårt med att argumentera för något som man på förhand tror kommer att revideras, eller kanske till och med förkastas, men jag respekterar din förklaring och instämmer i din beskrivning av ”individernas goda vilja”

      ”I sammanhanget vill jag fråga dig – vem/vilka är de(n) som styr paradigmen så att alla andra dras in i en och samma vetenskapliga fåra? och med vilket syfte gör den/dessa detta?”

      Jag tror att paradigmen i stort styr sig själv, sedan finns det som i alla läger, oärliga människor med agendor och ekonomiska intressen som kan påverka.

      ”Jag noterar att du har släppt Dendrokronologifrågan och bara kommenterar mitt förslag att om dessa data INTE visar på en äldre jord än bibelns skapelseberätte tillåter så har den kristne guden lagt ut förvillande spår – endast med ett ”vi får se när vi dör.” Det är en hållning som jag, personligen inte är beredd att acceptera. Dels för inställningen att låta frågor ligga obesvarade utan ansträngning att söka svar, dels för att jag inte delar din tro om att döden endast utgör en port till något annat, utan är något absolut (fast inte mer skrämmande än all den tid som jag inte existerade före min födelse).”

      Jag förstår dig, jag droppade det på grund av att vi inte har samma förtroende för dateringsmetoder, att Gud skulle lagt förvillande spår är hårt tveksamt, det står i Rom 1

      ”20. För hans osynliga väsen, hans eviga makt och Gudom* kan för­stås ända från världens skapelse och kan ses klart genom det som är skapat, så de är utan ursäkt.”

      Men jag instämmer i att majoriteten står bakom dina argument, och om man följer de olika indicierna ger det dig rätt i att åldern på träden är problematiska, men som jag skrivit tidigare tror jag att antaganden påverkar felmarginalen.

      ”Jag har ingen lust att diskutera några alternativa teorier om vad som hände den 11 september i USA. Det intresserar mig inte.”

      Det var inte meningen att skapa en diskussion, det var bara en beskrivning av hur man kan komma fram till olika slutsatser, baserade på samma underlag och med samma metoder och utrustning, dessutom var det möjligt att utföra detta enligt de vetenskapliga kriterierna, i motsats till mycket av det som diskuterats på denna sidan.

      ”Slutligen, du skriver att du förtröstar på din gud eftersom du har en egenupplevd kontakt med denna/e. Anser du, som en del andra kristna menar, att frälsning är en nåd från den kristne guden, det vill säga en aktiv akt av guden mot den som ska frälsas, där den senare då är objekt?
      Eller är frälsningen något där människan är den aktiva parten, där guden är den passiva parten? eller skulle du beskriva det som en händelse med två aktiva parter?”

      Din fråga är inte helt lätt, många teologer har skrivit böcker för att försöka reda ut detta, för mig lutar det dock åt alternativ 3, men med betoning på mer passivitet från människan, skulle jag välja en vers att förklara detta sätt att resonera blev det från Eph 2

      Eph 2:8 For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the gift of God:

      Eph 2:9 Not of works, lest any man should boast.

      ”Jag undrar för att alla scenarier där guden har en aktiv del i processen förundrar mig. Varför i så fall inte praktisera den på hela mänskligheten? du är ju bevisligen blivit övertygad denne guds existens på grund av en personlig kontakt. Du kanske har andra bevekelsegrunder också, men kontakten står åtminstone för en del av den övertygelsen. Så, en personlig kontakt till alla människor skulle ju åstadkomma mirakel för den kristna religiositeten i

      Evangeliet har gått jorden runt, och Guds ord har predikats för i princip alla människor, men alla vill inte ta emot det erbjudandet som evangeliumet ger.

      Om du läser hela Romarbrevet 1, så är väl det en förklaring nog så god som jag skulle kunna komma upp med.

      Mvh John

       
  26. Sake

    7 januari, 2017 at 12:02

    John,
    om din gud har skapat också den ande värld som du anser finns och anser är ond, eller åtminstone håller en del människor från att se din sanna gud, kan jag inget annat än säga att din gud begår brottet att ha förlett dessa människor.

    Med en allomfattande makt kan en sådan entitet peka ut för den enskilda människan vad som är en säker livsväg, respektive andra, som leder, eller kan leda, till själslig undergång. Att inte peka på den raka vägen OCH dessutom erbjuda alternativ som leder fel – är i min bok högst omoraliskt.

    Kom nu inte med att evangeliet har förkunnats över världen. Detta är inte i närheten av det jag menar – att din gud personligen engagerar sig i alla individers livsval. Inte tvingar, men handgripligen visar. Evangeliet predikas av människor. Det är inte samma sak. Notera att samtliga av de som i bibeln talar för Jesus som varandes kristus har haft en sådan personlig gudskontakt av mirakelnatur som del i processen att bli övertygade. Det hela hänger inte ihop. Det är ologiskt. Rom1 ger verkligen ingen guidning här, Paulus låter talet flöda, men han säger inte mycket som har substans.

    Vad gäller dendrokronologin så ber jag dig att vara mer specifik om vad det är i vilka antaganden som påverkar dateringen och på vilket/vilka sätt.

    Människan är ett otroligt nyfiket djur. Jag såg en slags dokumentär igår över studier av vilda Koalor i Australien, och en av frågorna som kom till mig var – varför gör de detta? svaret är såklart, för att de kan och för att de är nyfikna. Min erfarenhet av att diskutera här och i andra forum är att fundamentalistiska religiösa offrar denna naturliga nyfikenhet i sitt fasthållande av doktrinära sanningar. Doftar av svavel gör de också ofta, sanningarna (ve dig, om du tänker, gör, tror, etc, fel). Vad är det som är så farligt med den mänskliga nyfikenheten, att den inte ryms inom religion? Detta är krafter som är mycket kraftigare i sin normering än vad du tillskriver vetenskapliga paradigm – vilka är normerande, det ligger i själva begreppet. Men vetenskapliga paradigm bryter ihop och överges, eller åtminstone omarbetas, då paradigmets karta inte längre på ett adekvat sätt förklara det vi ser i verkligheten. Och, vetenskapliga paradigm faller/ändras relativt ofta, två exempel i närtid är det centrala dogmat vad gäller genetisk information i celler och epigenetiska förändringar i könsstamceller. Det finns fler.

    Är du bekväm med att släppa frågor där dagens vetenskapliga tolkningar av data går på tvärs mot det som står i bibeln och förklara det med att vetenskapen har fel, för att bibeln har rätt? finns det inte ett grand av nyfikenhet i dig hur de två kan komma till så olika ståndpunkter? t.ex. angående jordens och universums ålder. Och om du har en gnutta nyfikenhet – varför inte agera på den och försöka undersöka? Att få vetenskapen såpass rätt att det finns anledning att tro på resultaten behöver verkligen inte innebära att man ger upp sin tro. Om din gud är allsmäktig så finna alltid möjligheten att gud gjorde det så – bara för att. Icke-logik, helt enkelt. Helt oantastligt ur ett vetenskapligt, logiskt perspektiv.

    Vänligen
    Sake

     
  27. John

    8 januari, 2017 at 14:32

    Hej Sake,

    ”omoraliskt”

    Men då inställer sig frågan, om du vill ha sann kärlek från din fru, bör hon inte​ i så fall​ ha möjligheten att välja två vägar, dvs att stanna hos dig eller lämna dig?

    Bibeln talar ofta om brud och brudgum, detta för att ge oss en hint om att det handlar om en relation mellan Gud och människan, inte som en oljeshejk som tvingar eller hjärntvättar sina fruar, det är inte heller en skapare som skapar robotar som är förprogrammerade att lyda.

    Bibeln och dess budskap anses vara Guds ord, de små diffar som finns i olika översättningar påverkar inte grundbudskapet, evangeliet ”det glada budskap” som du kan läsa om i​ ​bla ​Johannes 3:16​

    Ordet​ predikas i NTs böcker och människor kommer till tro ​genom det, ett exempel är i Apg 2 där det står att ”de som tog emot hans ord”

    ” 36 Därför kan hela Israels folk veta säkert att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort till både Herre och Messias.”

    37 När de hörde detta högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: ”Bröder, vad ska vi göra?” 38 Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. 39 Löftet gäller er och era barn och alla dem som är långt borta, alla som Herren vår Gud kallar.”

    40 Med många andra ord vittnade han och vädjade till dem: ”Låt er frälsas från det här bortvända släktet!” 41 De som tog emot hans ord döptes, och antalet lärjungar ökade den dagen med omkring tre tusen. ​”

    Som jag har skrivit tidigare kan både antaganden om faktorer förr och själv skapelsen i sig påverka, mer detaljerat än så tror jag egentligen inte du behöver, du har säkert mer kunskap om det än mig.

    Jag håller med dig om att ​​vetenskapen reviderar och ändrar ”sanningar”, från mitt sätt att se det verkar det dock på gränsen till dumhet, när man reviderar tex Big Bang från att ha beskrivits som en explosion av en större massa, till att det idag i princip talas om en explosion av ingenting, det gör att det inte blir trovärdigt.

    Så ja, jag är bekväm med att inte tro att universum är snart 20 miljarder år gammalt, för om 10 år är det säkert 25 miljarder år, detta förutsatt att inte något radikalt händer och vi får börja om​ från början inom de vetenskapliga teorierna, och det tror jag faktiskt inte är en omöjlighet.

    Mvh John

     
  28. Sake

    8 januari, 2017 at 19:55

    Hej John,
    giftasjämförelsen köper jag inte, ibland säger det klick, ibland får en part jobba hårt för att det ska bli något av det, vilket kanske är det scenariot som mest liknar det du anförde om individens frälsning, dvs en mer passiv roll – den uppvaktades.

    Jag tänker mig omoralisk mer i jämförelsen att du står vid ett fruset vattendrag där en person ska till att korsa, och du vet att ena sidan av isen inte bär – och du låter personen göra valet om vilken väg över isen som hen ska ta utan att meddela det du vet.

    Evangeliet, som det beskrivs i bibeln, är inte den främsta orsaken till frälsning, vågar jag påstå. Det är genom mänskliga kontakter som majoriteten leds in i kristendomen. Faktiskt så beskriver passagen ur Apg2 som du hänvisar till exakt det – att det är människan som predikar evangeliet. Få är de som genom att läsa bibeln på egen hand har blivit övertygade kristna. Varför är bibeln full av beskrivna mirakel, men de är frånvarande från krönikor av idag? När de idag kunde få en certifierad äkthetsstämpel av vetenskapen, som någonting icke-förklaringsbart med materialistiska naturlagar.

    Det du skriver om Big Bang ger mig intrycket av att du anser att vetenskapen hoppar från den ena tuvan till den andra, kanske flera gånger i veckan till och med. Så är inte fallet. Alla teorier går ifrån sämre mot bättre. Detta för att teorier formuleras för att förklara de fenomen som studeras. Ju fler och bättre data, desto bättre är troligen den teori som lyckas förklara dem. Det är att arbeta som kartograferare gjorde förr i iden. Först ett helt vitt område på kartan, sedan en yttre kontur och därefter fler och fler detaljer, allt eftersom mer och mer av marken studeras.

    Vad baserar du utsagan om att universums ålder (bedömd till 13,8 Myr enligt den gällande modellen) kommer att modifieras inom en tioårsperiod – på för något?

    Vänligen
    Sake

     
    • John

      9 januari, 2017 at 19:12

      Hej Sake,

      Jag tror det är precis som du beskriver ovan, det är olika vägar för olika människor, men att jämförelsen med brud och brudgum inte funkar förstår jag inte, den är väldigt etablerad i Bibeln.

      Jag förstår hur du menar men jag håller inte med =) precis som du skrev ovan så är det olika för olika individer, vägen över isen kan alltså se annorlunda ut, det är därför Jesus är vägen, sanningen och livet, så att du ska hitta.

      John 14:6 Jesus saith unto him, I am the way, the trut, and the life: no man cometh unto the Father, but by me.

      Det är också därför det står i Matt 7:7

      7Ask, and it shall be given you; seek, and ye shall find; knock, and it shall be opened unto you: 8For every one that asketh receiveth; and he that seeketh findeth; and to him that knocketh it shall be opened.

      Det beskrivs i Bibeln att Evangeliet skall spridas av människor, på ett flertal ställen faktiskt, men det betyder inte att det inte är Ordet som har en påverkan.

      Det står i Rom 10:14-17

      14 How then shall they call on him in whom they have not believed? and how shall they believe in him of whom they have not heard? and how shall they hear without a preacher?

      15 And how shall they preach, except they be sent? as it is written, How beautiful are the feet of them that preach the gospel of peace, and bring glad tidings of good things!

      16 But they have not all obeyed the gospel. For Esaias saith, Lord, who hath believed our report?

      17 So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of God.

      Så hur många som kommer till omvändelse utan någon påverkan från en annan människa är väl svårt att spåna om, det är säkert få men helt enligt plan, Ordet skall predikas för alla människor.

      Vad det gäller mirakler, så tror jag inte Gud låter sig testas som någon cirkus-apa, något övernaturligt händer dessutom varje gång en människa omvänder sig.

      BB,
      Jag baserar det på att Universums ålder har ju gradvis ökat, på 30-talet var det ca 2 miljarder, på 50-talet 4 miljarder, sedan har det studsat mellan 4-20miljader år fram och tillbaka fram till idag, då det är 13,8 miljarder.
      Nu finns ju teorier om ett evigt Universum, ett som med 50-80 miljarders års-intervaller börjar om från början, dvs ”skrynklas” ihop till ingenting, för att sedan ”explodera” igen, och ett nytt universum blir till, lätt som en plätt =)

      Vänligen John

       
      • Anders Åberg

        10 januari, 2017 at 10:30

        Universums ålder är ett exempel på vetenskapens öppenhet och ärlighet och den vetenskapliga metoden i arbete. Hypoteser testas mot varandra och i takt med att vi får bättre kunskaper och bättre rymdbaserade teleskop så förändras hypoteserna. Det är så verklig kunskap byggs upp. Samma principer och arbetssätt har gett dig den dator du sitter och knappar på.
        Vi ser med våra egna ögon att den metoden fungerar och att ifrågasätta den för att den inte slår fast eviga sanningar som religionerna gör är fruktansvärt osmart. Tänk till lite nu John!

         
        • John

          10 januari, 2017 at 14:06

          Anders,

          Tycker du det är någon skillnad på, hur man kan utföra de kriterier som krävs för att det skall vara vetenskap, gällande din jämförelse mellan en simpel dators utveckling skapad av människan, och det långt mer avancerade universum, som påstås kommit ur ingenting av ingenting ?

          /John

           
          • Anders Åberg

            10 januari, 2017 at 14:50

            Kriterierna för vad som innefattas i den vetenskapliga metoden är dom samma och intressant nog så handlar dina två exempel till stor del också om samma sak. I båda fallen handlar det om kvantfysik. Ingenting är inte lika tomt som förr om man säger så. Ingenting innehåller kvantfluktuationer, dvs. partiklar som ständigt poppar upp och försvinner. Forskningen jobbar för högtryck med att försöka förstå detta, men det ser ut som om det var lång väg kvar att gå. Lawrence Krauss brukar säga att ingenting är instabilt och det är högst sannolikt att kvantfluktuationer under speciella omständigheter skulle kunna förhindras att genast ta ut varandra och då ge upphov till något som liknar ett universum.
            Vi får se hur detta utvecklar sig, men genom upptäckten av kvantfluktuationerna så blir begreppet ingenting mer ett uttryck för något som vi ännu inte begriper.

             
            • John

              10 januari, 2017 at 17:32

              Jag håller inte med om att det är likvärdigt, men det kvittar.

              Det blir lite löjligt när man ska förklara att ingenting är någonting.
              Definitionen av ingenting är ”ett begrepp som beskriver frånvaron av något, och är motsatsen till både allt och något”

              Så vi får hitta på ett nytt ord för ingenting, då det kapats av Krauss i hans försök att förklara det som redan står i skapelseberättelsen, ”av ex Nihilo ­ (av intet) skapade Gud allting”

              Tyvärr kan han inte tänka sig en Gudomlig kraft, utan han måste lösa skapelsen av universum ”av ingenting” detta är filosofi/astronomi inte vetenskap.

              Detta är långt mer logisk,

              1. time, 2. force,3. action, 4. space, 5. matter

              1. In the beginning 2. God 3. created 4. the heavens and 5. the earth

              Mvh John

               
              • Sake

                10 januari, 2017 at 17:54

                John,
                jag kan inte påstå att jag förstår kvantmekanik, annat är väldigt rudimentärt, och de enklaste bitarna. Men, så mycket förstår jag att kvantmekaniken inte bara tillåter att något skapas av inget, och att detta kan uppmätas experimentellt, vilket måste anses utgöra bevis för att konceptet är giltigt. Skillnaden mellan sådana experiment och Big Bang är dels storleksskalan, dels tisdsskalan, med materia stabil över lång tid.

                Den deistiska/teistiska skapelseberättelsen löser i grunden inget problem avseende universums tillblivelse, eftersom den utgår ifrån en befintlig gud. Men vem/vad/hur skapade(s) guden?

                /Sake

                 
                • John

                  12 januari, 2017 at 08:07

                  Frågan vem som skapade Gud är ju en klassiker, lite som hönan och ägget.
                  Beskrivningen av Gud i Bibeln är att han är oändlig och evig, ingen början och inget slut.

                  Tex ” Innan bergen blev till
 och du skapade jorden och världen,
 från evighet till evighet är du,
 Gud ”

                  Mvh John

                   
              • Anders Åberg

                11 januari, 2017 at 09:40

                Din dator hade också verkat löjlig när Bibeln skrevs, men den tror du väl finns iallafall?
                Det är tråkigt men typiskt att din religion skadar ditt omdöme så illa så att du inte ens ser att detta är vetenskap. Vetenskap är det likafullt och den har nu visat oss det ”ingenting” som vi kallar tomma rymden faktisk består av någonting och att detta någonting, som vi kanske borde byta namn på, har egenskaper som antyder att vårt universum mycket väl kan ha skapats ur det.
                Jag förstår att det är ett elände för alla som tror på gamla skapelsemyter, men så ser det ut och så ser också vetenskapens och religionens historia ut. Myterna får hela tiden ge sig för logik och vetenskap, men du skall se att någon påhittig kreationist snart kommer ut på You tube med en käck förklaring även till detta. Simma lugnt John!

                 
                • John

                  12 januari, 2017 at 09:06

                  Anders,

                  Du skrev:
                  ”men du skall se att någon påhittig kreationist snart kommer ut på You tube med en käck förklaring även till detta.”

                  Det behöver dom inte, skapelseberättelsen har ju stämt från början, det är vetenskapen som börjar komma ikapp nu, som jag skrev tidigare ” ”av ex Nihilo ­ (av intet) skapade Gud allting”

                  Den versionen har inte ändrat sig utan består, så ”skapelsemytens” beskrivning som jag tror på, har i så fall mer rätt i beskrivningen av universums uppkomst, än vetenskapen haft fram till nutid.
                  Detta med tanke på att vetenskapen inte kan utesluta att en skapare faktiskt satt igång det.

                  BB teorin har ju däremot ”reviderats” kontinuerligt till att nu vara ifatt.

                  Från början, beskrevs storleken på materian som exploderade vara minst 2 ljusår, eller ca 19 triljoner km stort.
                  1965 var det ca 440 miljoner km
                  1972 ca 113 miljoner km
                  1974 ca 86 000 km
                  1983 en triljontedel av en proton
                  2017 ”ingenting”

                  Nu behöver man bara förstå att det behövs någonting för att någonting skall uppstå ur ingenting.

                  Simma lugnare Anders..

                  /John

                   
                  • Anders Åberg

                    12 januari, 2017 at 10:11

                    Jag tror du missade det centrala här John, kvantfluktuationerna är ju någonting, men dom är troligtvis inte Gud. Använder du verkligen dina läsglasögon?

                     
  29. Anders Nordin

    10 januari, 2017 at 22:27

    ”Men, så mycket förstår jag att kvantmekaniken inte bara tillåter att något skapas av inget, och att detta kan uppmätas experimentellt, vilket måste anses utgöra bevis för att konceptet är giltigt.”

    Vad är ”något”?

    Har inte läst hela tråden, bara kom in och imponerades av vad som ”Sake” skrivit som sista inlägg.
    Menar ni på fullt allvar att ”inget” kan bli något, vad som helst?
    Antingen är det någon språkförbistring med ord, eller så har jag här sett en TRO som överträffar allt! Här kan vi tala om hela världens oljetankers fyllda av TRO.

    Vad är det då för fel på ”Varde ljus”? Det förefaller inte ens vara ett ynkligt senapskorn i det här trossällskapet!

     
  30. John

    12 januari, 2017 at 14:09

    Anders,

    Jag har inte missat nått centralt, jag tror bara inte du förstod min tidigare kommentar.

    Kvantfluktuationerna är någonting i ingenting, precis som makro är mikro oändligt, eller du tror kanske att man nu har hittat det ”minsta” som finns i mikrokosmos?

    I så fall har du lite för höga tankar om vad vi ”vet” idag, Darwin trodde en cell var som ett hönsägg, två delar.

    Hur menar du att jag skulle ha missat något ?

    /John

     
    • Anders Åberg

      12 januari, 2017 at 15:05

      Det är väl uppenbart vad du har missat, även om du märkligt nog beskriver det rätt bra själv, som ”någonting i ingenting”. Om det finns någonting i ingenting så behöver ingenting definieras om, iallafall när det gäller ”tomma” rymden. Om dessa kvantfluktuationer med partikel/antipartikel inte alltid måste ta ut varandra så uppstår ju möjligheten att kvarvarande partiklar kan bilda materia.
      Stephen Hawking har delvis blivit berömd för den sk. Hawkingstrålningen som indikerar detta.
      Vi rör oss än så länge bara med hypoteser här och jag måste erkänna att jag inte begriper så mycket av dom, men det har hänt en del sedan Darwin, dock har hans grundläggande teorier bara blivit starkare med tiden.
      Ditt misstag, eller kanske skall vi kalla det ditt medvetna misstag är ju att du struntar i kvantfluktuationerna, som om dom inte fanns där.

       
  31. John

    12 januari, 2017 at 16:38

    ”Ditt misstag, eller kanske skall vi kalla det ditt medvetna misstag är ju att du struntar i kvantfluktuationerna, som om dom inte fanns där.”

    Jag skrev,
    ”Kvantfluktuationerna är någonting i ingenting” Hur kan det misstolkas?

    Jag ställde även en fråga,

    ”eller du tror kanske att man nu har hittat det ”minsta” som finns i mikrokosmos? ”

     
    • Anders Åberg

      12 januari, 2017 at 17:11

      Vi är tydligen överens om att kvantfluktuationerna är ”någonting”. Modern vetenskap anser att dom är mycket betydelsefulla, kanske själva upphovet till all materia, men du väljer fortfarande att strunta i dom och det utan att motivera varför.
      Om det finns något mer i ”tomma rymden” än det vi har upptäckt vet vi inte, så jag tror ingenting om det. Jag tror däremot att det generellt sett är bättre att basera sina hypoteser på sådant som vi vet eller har tydliga indikationer om än på sådant som vi inte har en aning om. Dom flesta religioner är mycket lika varandra i att göra raka motsatsen, nämligen strunta i fakta och tro på det totalt obevisade istället.

       
      • John

        12 januari, 2017 at 21:17

        Hypoteser Anders, vi struntar i hypoteser, inte fakta.

         
        • Anders Åberg

          12 januari, 2017 at 22:26

          Fakta är att kvantfluktuationerna existerar och att inga som helst bevis finns för att några av världens alla gudar existerar. Att kvantfluktuationerna skulle kunna genera all massa i universum är en rimlig hypotes baserat på det vi vet. Att Gud existerar är en gammal saga nedskriven för flera tusen år sedan av människor som sannolikt inte skulle få godkänt betyg i ett enda ämne i en vanlig svensk grundskola. Så ser fakta ut.

           
          • John

            13 januari, 2017 at 10:20

            Anders,

            Hypotesen att kvantfluktuationer genererar/skapar all massa, är som jag skrev bara en hypotes inte fakta, en förklaringsmodell för att hänga kvar vid den rostande modellen BB, den har massor frågetecken och antaganden, precis som mycket annat som du tror på, jag väljer att inte tro på den, du väljer att tro på den, du anser dig lita mer på människorna bakom denna hypotes än vad jag gör, det är skillnaden.

            Vad uppstod kvantfluktuationerna ifrån, hur filosoferar du om det ?

            Du förlitar dig på vetenskapen som om den vore en gud, och vetenskapens profeter, tex Krauss och Dawkins beter sig som tv-predikanter, dom tjänar stora pengar på att utnyttja människor som flyr från tanken på en allsmäktig Gud, en Gud som ser synden hos varje människa, men samtidigt erbjuder en befrielse ifrån den.

            Förövrigt, du skriver,
            ”Att Gud existerar är en gammal saga nedskriven för flera tusen år sedan av människor som sannolikt inte skulle få godkänt betyg i ett enda ämne i en vanlig svensk grundskola. Så ser fakta ut.”

            För det första, du kallar frågan om Guds existens för fakta, hur vetenskaplig är du då? och ännu mer, hur okunnig är du inte om Bibelns författare, har du någon substans i detta påståendet
            Har du tex undersökt Paulus kompetens, han som skrivit de flesta breven?

            Vidare, du säger även att det är fakta att Bibeln är sagor, har du studerat den, läst den eller litar du blint på profeterna Dawkins med anhang?

            Mvh John

             
            • Anders Åberg

              13 januari, 2017 at 11:20

              En hypotes är en hypotes och om den grundar sig på fakta så har den större trovärdighet än en gammal dammig bok som inte grundar sig på fakta.

              Hur kvantfluktuationerna uppstod filosoferar jag inte ens om. Där kan man mycket väl hamna i samma sits som att försöka förklara var Gud kom ifrån. Någonstans stöter vi människor på oändligheten och den kommer vi aldrig att kunna förklara. Varken gudar eller något annat rår på det. Man kan hitta på precis vad som helst om en sådan sak, alla förklaringar får exakt samma sannolikhet och ingen är testbar, men om jag måste spekulera så tror jag att det var Robert Lind i Kramfors som skapade kvantfluktuationerna.

              FRÅGAN om Guds existens är fakta annars skulle vi inte ha den här diskussionen.
              Att dom som skrev bibeln saknade moderna kunskaper är väl självklart. Vi har lärt oss en del på 2000 år. Nästan allt som då förklarades med gudomliga ingrepp har idag en naturlig förklaring.

              Jag har läst Bibeln och jag uppfattar den som en samling sagor, ofta med verkliga förlagor dock. Alla självmotsägelserna, den polyteistiska början och det monoteistiska slutet, all den avundsjuka, hämndlystnad och perversa brutalitet som den innehåller tyder med överväldigande styrka på att det är människors ord. En skruvad berättelse om ekonomiska motsättningar mellan olika folk och dom religiösa ideer som deras respektive härskare odlade för att kontrollera sina undersåtar.

               
              • John

                13 januari, 2017 at 15:20

                Anders,

                Om jag använder tro är jag ovetenskaplig, om du använder tro är det fakta..okey !!

                Men det glädjer mig att du åtminstone har läst Bibeln, din beskrivning är till del rent vulgär, men en del stämmer gott, att det ibland handlar om människor med mänskliga attribut är väl knappast konstigt.

                Vad det gäller lärda män från den tiden, så vet du väl att vi fortfarande bara har hypoteser om hur man byggde pyramiderna, deras kunskap inom tex matematik, skulle med stor sannolikhet många (kanske du med) inte hänga med i utan hjälpmedel som på den tiden inte existerade.

                Högmod Anders

                Mvh John

                 
                • Anders Åberg

                  13 januari, 2017 at 15:37

                  Att tro på något som saknar grund annat än i rena obevisade påståenden är definitivt ovetenskapligt. Att testa en hypotes innebär inte att man måste tro på den, bara att man ser att den KANSKE skulle kunna tillföra något. Om testet falsifierar hypotesen så överger man den. Knappast jämförbart med religion, som inte låter sig falsifieras på något sätt, den troende kan i alla lägen hitta på något övernaturligt som guden skulle ha gjort.

                  Bibeln skrevs inte av Egyptier och eftersom vi inte vet hur dom byggde pyramiderna så kan vi inte heller utgå från att det var med teknik som är bättre än dagens. Viss grundläggande kunskap i matematik och en oerhörd massa hårt arbete fick antagligen jobbet gjort. Det finns dessutom rester efter misslyckade pyramidbyggen, så tydligen provade man sig fram med relativt enkla metoder.

                   
                  • John

                    13 januari, 2017 at 16:56

                    ”Bibeln skrevs inte av Egyptier” det var väl inte det jag skrev heller..

                    Dom ” relativt enkla metoderna” du nämner har vi idag inte lyckats komma på, hur låter det =)

                    /John

                     
                    • Anders Åberg

                      13 januari, 2017 at 18:24

                      Det låter som om att vi inte vet, för att ingen skrev ner det.
                      Metoderna var säkerligen inte så sofistikerade. Om dom hade varit det så hade vi sett det i allt annat som Egyptierna byggde och dom borde naturligtvis också ha skrivit ner det och eftersom pyramiderna i sig var skrytbyggen så skulle dom nog ha skrutit så mycket dom orkat även om metoderna för att visa sin överlägsenhet över alla andra folk.
                      Vad tror du själv om detta, tror du kanske att dom använde sig av kvantfysik?

                       
  32. Sake

    12 januari, 2017 at 18:01

    John,
    du använder inte samma krav när du bedömer vetenskapliga teorier som när du läser bibeln. Du ställer upp krav på vetenskapen, om kausalitet i förklaringsmodellerna. Vilket är helt OK. Men du fritar din bibels förklaringar från samma krav.

    Hur kan din gud vara evig om du anser att inget kan komma av inget? Antingen finns det något i inget – som du och Anders diskuterar, och då finns än så länge inget behov av någon gud i de vetenskapliga teorier som beskriver universums tillblivelse. Eller så är inget verkligen inget, men då din gud är en personligt påtaglig entitet enligt dina vittnesmål, så kan ju denne inte bara finnas utan en kausal förklaring. Det är lätt att skriva ”guden är evig”. Men det är inte svårt att skriva skvader heller.
    /Sake

     
    • John

      12 januari, 2017 at 21:15

      Sake,

      Anledningen till att jag inte ställer vetenskapliga krav på Bibeln är att den baseras på tro, Bibeln hävdar inte sin korrekthet baserad på dom vetenskapliga kriterierna ala Popper, om man erkänner att evolutionsteorin eller BB kräver tro, så behöver inte de heller råda under Mr Popper.

      Vad jag menat med någoting i ingenting är, att när man avskilt det minsta något man för närvarande kan ”se”, så har man vad man kallar ingenting, detta ingenting är ingenting tills man har lärt sig att ”se” mer, detta genom att bättre teknik utvecklas, därför så är denna hypotes ala Krauss egentligen bara filosofi likt dom gamla Grekernas i dagsläget.

      Lek med tanken att Gud finns, skaparen av hela universum, allt det otroligt finjusterade vi ser överallt, den som säger sig ha skapat tid och rum, det är i så fall denne som du kräver skall rymmas inom en kausal förklaring, som i en förklaringsmodell anpassad för vårt mänskliga intellekt, det låter väl inte rimligt.

      Mvh John

       
      • Sake

        12 januari, 2017 at 22:59

        John,
        människor hävdar bibelns korrekthet genom kausalitet. Den sägs innehålla Jahves ord och därför vara sann. I bibeln hävdas att Jahve är evig. Det utgör således ett cirkelbevis utan en kausal förklaring för Jahve.

        Sake

         
        • John

          13 januari, 2017 at 06:57

          Sake,

          Det är därför vi kallar det tro..

           
          • Sake

            13 januari, 2017 at 07:04

            John,
            och i alla övriga delar av livet ställer du krav på kausalitet?!?

            Sake

             
            • John

              13 januari, 2017 at 14:47

              Gör inte du det med ?

               
              • Sake

                13 januari, 2017 at 15:57

                Nej, jag inkluderar alla delar.

                 
                • John

                  13 januari, 2017 at 16:58

                  Ja även slumpen =)

                   
      • Anders Åberg

        13 januari, 2017 at 10:15

        Men John, det vi diskuterar är väl ändå att vi nu i det vi tidigare trodde var ingenting hittat fysiska fenomen som ser ut att kunna ge upphov till materia. Om vi kan testa den hypotesen och om den är tillämpbar på hela universum återstår att se, men man jobbar på det i partikelacceleratorer. Hawkingstrålningen tyder dock på att det kan vara så. Om det finns något ännu mindre i ”ingenting” är inte i nuläget en del av den diskussionen. Detta är en vetenskaplig hypotes baserad på matematiska problem som behöver lösas och på direkta experiment och iakttagelser, som vad jag förstår till stora delar skett i just partikelacceleratorer som t.ex. LHC.

        Finjusteringen för liv ser vi inte alls överallt. Vi ser de än så länge bara här på Jorden. Planeten Jorden är en närmast osannolikt liten del av universum, så om universum är finjusterat för någonting så är det för att göra liv omöjligt. Dessutom innehåller påståendet om finjustering tanken att universum skulle ha anpassat sig till oss och inte tvärtom, vilket är det uppenbara.

         
        • Sake

          13 januari, 2017 at 13:52

          Jag vill tillägga att hela diskussionen om finjustering är en meningslös exercis. Det är som att lottovinnaren diskuterar sin vinst i teleologiska termer.

           
  33. Sake

    12 januari, 2017 at 18:02

    PS, om du med hönan och ägget avser hönsägg så är svaret en no-brainer. Ägget kom först.

     
    • John

      12 januari, 2017 at 20:49

      Och jag som hela tiden trott det var tuppen 🙈

       
      • Sake

        12 januari, 2017 at 22:47

        Seriöst.
        Den första hönan kläcktes ur ett hönsägg, som var lagt av en fågel som inte var höna. ”the arrival of the fittest”

         
        • John

          13 januari, 2017 at 06:56

          En höna är ju en fågel så det är ju variation inom fågelsläktet, du kan lika gärna använda uttrycket, ”vilket kom först, örnen eller ägget”.

           
          • Sake

            13 januari, 2017 at 07:00

            OK John

            – det första fågelägget lades av en dinosaurie.

            Den, uppenbarligen, upplevda motsägelsen i ”hönan eller ägget”-frågan är falsk.
            Sake

             
            • John

              13 januari, 2017 at 10:22

              Falsk som i att det är fakta (2+2=4) det du säger, eller att det är en hypotes?

               
              • Sake

                13 januari, 2017 at 13:49

                John,
                2+2=4 stämmer utifrån de axiom som är formade inom matematiken. Andra axiom ger andra resultat.Materialistisk vetenskap arbetar på annat sätt. Du måste förhålla dig till Popper.

                Evolutionsteorin är en av de mest och bäst underbyggda vetenskapliga teorier som finns. Kladistiska DNA-, och anatomiska studier visar på att fåglar har evolverat ifrån dinosaurier. Självklart så var övergången inte abrupt, så du ska inte läsa mitt inlägg bokstavligen – men om man nu verkligen vill göra distinktionen fågel/inte fågel så föddes den fösta fågeln ur ett ägg lagt av en dinosaurie. Det följer logiskt från gruppens evolution och det vi vet om utvecklingsbiologi.

                /Sake

                 
                • John

                  13 januari, 2017 at 14:45

                  Sake,

                  Min fråga var om ”iden” med fågel från dinosaurie är en hypotes, ja eller nej?

                   
                  • Sake

                    13 januari, 2017 at 15:54

                    John,
                    Jag anar ett semantiskt argument i faggorna. Eftersom det är en konsekvens av en vetenskaplig teori och data så är det korrekt att kalla det en hypotes. Det gör inte argumentet svagare för det.

                    Motfråga. Accepterar du att vi dömer folk till ansvar för brott med hjälp av (s.k.) bevis?

                    /Sake

                     
                    • John

                      13 januari, 2017 at 17:21

                      Sake,

                      Jag förstår vad du är ute efter, självklart accepterar jag det, men i vår diskussion bör först och främst definitionen av indicier, bevis och hypotes i så fall klargöras.

                      Ordet hypotes betyder ”antagande”, indicier betyder ”tecken som tyder på något”
                      Bevis betyder ”något som visar att en teori, ett påstående eller dylikt är sant”

                      Så om du använder definitionen av bevis enligt ovanstående så ja
                      Om du menar definitionen av hypotes/indicier enligt ovanstående så nej

                      Vänligen John

                       
  34. John

    14 januari, 2017 at 11:37

    Anders,

    Du skrev ”Vad tror du själv om detta ? ”

    Jag vet att vi idag, med all nedärv kunskap i bagaget, och all hjälp i form av teknik, inte kan klura ut något som gjordes för flera tusen år sedan.

    Detta ger mig en ödmjuk inställning till tidigare kulturers kunnande, det är ju inte bara Pyramiderna det handlar om, det finns även i Jerusalem (Western stone) och i Libanon (Baalbek) liknande verk som är otroliga, enorma stenar som ibland ligger 20 meter upp och väger allt mellan 600-1400 ton, alltså närmare 1000 stycken stora bilar.

    Jag vet inte om du över huvud taget har någon erfarenhet av lyft av tunga föremål, men om vi ska försöka oss på en jämförelse, så har jag för mig att världens största mobilkran lyfter ca 900 ton nära basen, så med dagens hjälpmedel är detta fortfarande en utmaning.

    Så Anders, dessa som jag tycker du nedvärderar, har uppfört byggnader som vi idag inte kan förklara hur, det borde ge dig ett visst mått av ödmjukhet.

    Vänligen John

     
    • Anders Åberg

      14 januari, 2017 at 16:16

      Så klart jag imponeras av åtskilliga gamla byggnadsverk, men det betyder inte att dom som byggde dom hade moderna kunskaper, eller hur? Om du påstår det så får du nog förklara varför dom inte byggde bilar och datorer också.

       
      • John

        14 januari, 2017 at 19:40

        Ha ha nej Anders det påstår jag verkligen inte, jag tror inte dom hade mobilkranar o dyl..

         
  35. Bosse

    15 april, 2017 at 02:52

    Har någon av kollat på youtube vad en amerikan, Ron Wyatt, upptäckt?
    Det finns många länkar om t.ax att Noas ark hittats, att Sodom och Gomorra hittats,
    att var Mose och judarna gick över havet och spår av egyptiska stridsvagnar finns kvar i havet,
    att en klippa upptäckts med spår av enormt vattenflöde från densamma…m.m…

    Sök på hans namn så finner ni en hel del. Om ni inte tror på dessa upptäckter, som alla står som verkliga händelser omtalade i bibeln, så bevisa att de är falska.

    På tal om Noas ark, se: https://www.youtube.com/watch?v=iCyOVGBnNp8
    /Bosse

     
    • Tommy

      1 maj, 2017 at 15:06

      Det korta svaret på varför man inte ska tro på det är Wyatt var varken trodd av sina professionella kollegor eller andra kristna. Det torde vara enkelt för dig att finna kritik mot hans arbete på nätet.

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s