Svar till en irriterad fysiker

Signaturen Dag (blå text) kommenterade mitt inlägg Svar om Gud och profetior:

Jag blir ganska irriterad på en del grejer som du skriver här, Johannes.

Det är verkligen inte min avsikt att irritera folk med det jag skriver, men det har visat sig vara oundvikligt. Frågor som handlar om Gud och Bibeln väcker nämligen starka känslor hos många. De flesta som har vuxit upp i Sverige har matats med budskapet om att Gud är en illusion och att Bibelns böcker är påhittade. När man utmanar dessa ateistiska uppfattningar och på fullt allvar hävdar att Gud faktiskt finns och att Bibeln är sann, så blir vissa irriterade. Detta har jag stött på upprepade gånger, så jag har lärt mig att ”budgetera för” sådana reaktioner. Många ateister (i synnerhet anti-teister) brukar inte dra sig för att vända upp och ner på en kristens världsbild när de får chansen, så de borde inte själva bli så förnärmade när någon går in för att vända den på rätt köl igen.

Men först en fråga: Du skriver att gud kan när som helst gå tillbaka och ändra i det som skett:
“Både serietecknaren och Gud kan till och med göra ändringar och justera detaljer helt oberoende av den (för “seriefigurerna”) upplevda kronologiska ordningen.” För mej e detta helt nytt. Och jag slår vad om att mina kristna kompisar inte skulle hålla med dej om detta. Varifrån kommer detta? E det något du tror/har hittat på, eller något som faktiskt står/har rejält stöd för i bibeln?

Att Gud kan göra det betyder inte att han gör det. Jag vet inte hur Gud gör, men jag tror inte att han behöver hålla på och pröva sig fram genom att ändra här och där och se vad det blir av det. Jämförelsen med serietecknaren använder jag enbart för att förklara Guds tidlöshet. Han står som sagt utanför tiden och är oberoende av den kronologiska ordningen. För honom finns det ingen dåtid, nutid, eller framtid. Gud är redan i framtiden. Han är även kvar i dåtiden, och han är här med oss nu. Gud är i alla tider samtidigt. 😀

Om Gud har skapat tiden är dessa egenskaper fullständigt logiska och till och med nödvändiga. Dessutom stämmer det väldigt bra med hur Bibeln beskriver Guds tidslöshet. Detta är verkligen inget jag har ”hittat på”. Det är både logiskt och bibliskt (se länken).

Sen säger du:
“Jag säger känslomässiga skäl eftersom det inte finns några förnuftsmässiga
eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden”.
Som fysiker blir jag irriterad när jag ser detta.

Irritation … är inte det en högst känslomässig reaktion? 😉 Om blotta tanken gör dig irriterad, bevisar inte det att ditt förkastande av förutsägelser är känslomässigt grundat? Åtminstone delvis. Det återstår att se om det är den enda grunden.

Visst, det finns många enkla grejer som vi kan förutsäga,
tex om vi har statistik på hur mycket som konsumeras per år,
kan vi göra en prognos på hur mycket som kommer konsumeras under en viss tid framöver.

Precis, den typen av förutsägelse beskrev jag ju i det inlägg som du kommenterade. Som sagt kan man med god research och lite tur till och med förutsäga att ett skepp med ett visst namn kommer att krocka med ett isberg och sjunka (se Tankar om likheterna mellan Titanic och Titan).

Men om det handlar om något komplext, tex ett beslut som kommer fattas av en människa i framtiden, då kan vi i princip inte säga någonting (rent vetenskapligt alltså). Enligt modern fysik kan vi bara beräkna sannolikheten för något. Inte exakt vad som kommer att ske.

Även detta håller jag helt med om. Jag tolkar detta som att du inte är anhängare av determinismen, utan att du är medveten om att vi människor har en fri vilja. Vår vilja är inte bara resultatet av kemiska processer. Vi är inte viljelösa offer för fysiska och kemiska omständigheterna. Vi är fria att forma vår egen framtid och fatta våra egna beslut. (Eller menar du att vi är helt styrda av kemiska processer, men att forskarna än så länge saknar kunskap om dessa processer för att kunna ge träffsäkra prognoser?)

Dvs så fort en process är komplicerad, så är det du säger definitivt fel enligt dagens vetenskapliga världsbild.

Nu är jag inte med längre. Jag sa bara att det ”inte finns några förnuftsmässiga eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden”. Förutsägelse förutsätter inte beräkning. Det finns fler sätt att se framtiden – sätt som bland fysiker (dina kollegor?) betraktas som möjliga och intressanta.

Läs gärna vad som publicerats om maskhål, tidsresor och multiversum i vetenskapliga tidsskrifter. Här kommer ett av många exempel: Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition av Michael Morris et al. Tänk vilken science fiction som ändå får publiceras i peer-reveiw-tidskrifter! (Det är lite ironiskt med tanke på alla utmärkta artiklar som inte kommer med i dessa tidskrifter bara för att de skrivits av skapelsetroende forskare.)

Själv tycker jag också att fysikernas spekultationerna är intressanta (jag gillar science fiction), men jag finner det mycket mer logiskt och förnuftigt att tro på en Gud som står utanför tiden och som kan välja att avslöja framtida händelser för oss.

Jag tror inte det finns en enda profetia i bibeln som är rimlig enligt “vetenskapliga själ” [sic].
Dvs jag tror att ditt påstående ovan är totalt fel. Rätta mej gärna om du kan!!

Vad är det i Bibelns profetior som inte är rimligt? Att Gud kan förutsäga framtiden är som sagt logiskt och konsekvent med bilden av Gud som tidlös. Själv uppger du varken något förnuftsmässigt eller vetenskapligt skäl till att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden. Eftersom du inte gett något sådant argument kan jag inte heller rätta dig. Jag kan bara påpeka avsaknaden av argument. Alltså: Vilka förnuftsmässiga
eller vetenskapliga skäl finner du som utesluter förekomsten av förutsägelser om framtiden?

Det finns fler knasigheter i din argumentation jag skulle vilja kommentera på, men det får räcka för denna gång.

Det är fritt fram att kommentera. Jag tar inte illa upp och jag blir inte irriterad av kommentarer. Det finns väl ingen anledning att bli irriterad för att någon påstår något som man själv tycker är fel? Så länge man känner sig trygg i att man själv har rätt är det ingen konst att hålla huvudet kallt. Det är först om man känner att ens världsbild håller på att rasa samman som det kan bli lite känslomässigt – eller till och med panikartat.

Är det måhända förklaringen till mångas irritation?

 

Bibelns kronologi 101

Bibelns historiska böcker (GT: 1 Mos – Ester; NT: Matt – Apg) är rika på information som är användbar för att datera olika händelser i förhållande till varandra så att vi kan följa hela Jordens historia hela vägen från början – oavbrutet!

I Första Mosebok finns det till exempel släkttavlor som följer detta mönster:

A var a år när han blev far till B …
B var b år när han blev far till C …
C var c år när han blev far till D …

Det krävs inte ens grundskoleexamen för att lista ut att man kan addera alla åldrar och därmed räkna ut hur lång tid som passerat från A till exempelvis N. En sak som man dock måste ha i åtanke är att endast hela år anges. Om det står att A var 35 år gammal när han blev far till B så kan det innebära att han nyligen hade fyllt 35 eller att han nästan skulle fylla 36. Detta ger oss en felmarginal på ett år för varje person som finns med i listan, vilket är anledningen till att det inte går att räkna ut exakt på året när Floden ägde rum. (Sedan vet vi förstås inte om man förr tänkte att en person som var nära att fylla 35 genom avrundning räknades som 36 år.)

Ibland får vi även veta summan direkt:

Just denna dag, då 430 år hade gått, drog alla Herrens härar ut ur Egypten. – 2 Mos 12:41

Från och med att Israel fick kungar som regerade över dem anges åren istället utifrån kungarnas regeringsår:

Under Rehabeams femte regeringsår tågade Shishak, kungen av Egypten, mot Jerusalem – 1 Kung 14:25

Efter att riket splittrades i två (Israel i norr och Juda i söder) refererade man till regenten i det andra riket när man skulle berätta när en regent tillträdde:

Under Asas tredje regeringsår i Juda blev Basha, Achias son, kung över Israel, och han regerade tjugofyra år i Tirsa. – 1 Kung 15:33

Läkaren Lukas överträffade alla andra i kronologisk noggrannhet genom att referera till åtta samtida regenter och ledare, för att vi alla skulle kunna vara helt säkra på när i historien Johannes döparen (och därefter Jesus) trädde fram:

Under femtonde året av kejsar Tiberius regering, när Pontius Pilatus var ståthållare i Judeen, Herodes tetrark i Galileen, hans bror Filippos i Itureen och Trachonitis och Lysanias i Abilene, och när Hannas och Kajafas var överstepräster, kom Guds ord till Sakarias son Johannes i öknen. – Luk 3:1-2

För den som tror på profetior kan även dessa användas för att datera olika händelser. Till exempel kan vi få information om vilket år Jesus korsfästes baserat på profetian om 490 år (70 årsveckor) i Daniel 9:24-27. Mer om det en annan gång.

 

Gud är redan i framtiden

Gud – som själv har skapat tiden – är inte en del av den. Han står utanför tidslinjen och är helt oberoende av den. Alla hans skapade varelser är dock bundna till tiden. Det behöver vi vara, för vi kan inte hantera tidlöshet eller ens förstå det – lika lite som en tvådimensionell seriefigur skulle kunna förstå sin tredimensionella serietecknare.

Ett annat ord för tidlöshet och att vara obunden av tid är: evig. Bibeln beskriver Gud som evig, oftast med innebörden att han alltid har funnits och alltid kommer att finnas.

När Mose mötte Gud vid den brinnande busken och frågade efter Guds namn – vem skulle han hälsa från? – då presenterade Gud sig själv som: ”Jag är” (2 Mos 3:14)

I Uppenbarelseboken presenterar sig Gud på liknande sätt ”Jag är A och O, säger Herren Gud” – Alfa och Omega, första och sista bokstaven i grekiska alfabetet, alltså början och slutet – ”han som är och som var och som kommer, allhärskaren.” (Upp 1:8)

En text som jag redan har citerat några gånger i det här sammanhanget är 2 Pet 3:8 – “för Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag” – i vilken Petrus refererar till Ps 90:4: ”Tusen år är i dina ögon som den dag som förgick i går, som en av nattens timmar.”

En Gud som på detta sätt är oberoende av tiden behöver inte utgå från gissningar eller beräkningar för att kunna säga något om framtiden. Han är redan där! Det är en av anledningarna till att vi kan lita på honom. Gud leder oss alltid på det sätt som vi själva skulle vilja bli ledda, om vi kunde se slutet från början. Vi kan inte det, men den Evige kan.

Jag tycker att Casting Crowns uttrycker det så bra i låten Already there (spotify-länk):

To You my future is a memory
Cause You’re already there

 

 

 

Svar om Gud och profetior

Signaturen myrklafsaren (blå text) kommenterade mitt inlägg om Att tolka profetior, ifrågasättande profetior och Guds karaktär. Här kommer mina svar.

Begreppet profetia måste väl ändå vara ett av dom löjligare påhitten inom religionen,
i mördande konkurrens naturligtvis, men ändå.

Bibeln beskriver Gud som oberoende av tiden. För honom är ”en dag som tusen år och tusen år som en dag” (2 Pet 3:8). Likt en serietecknare som kan bläddra fram och tillbaka mellan tidningens sidor och se på de olika serierutorna helt oberoende av rutornas ordning, kan Gud betrakta historiens helhet oberoende av tidens ordning. Både serietecknaren och Gud kan till och med göra ändringar och justera detaljer helt oberoende av den (för ”seriefigurerna”) upplevda kronologiska ordningen.

Om man tror på en Gud med dessa egenskaper är det verkligen inte ”löjligt” att tro att han kan förutsäga framtiden, det är istället helt logiskt och konsekvent att tro så. Om man tror på en Gud som dessutom är kärleksfull kan man även förvänta sig att han varnar oss för framtida faror, vilket Bibelns Gud ofta har gjort och gör.

Om du däremot inte tror att det finns en Gud med dessa egenskaper, kanske du av känslomässiga skäl vill avfärda profetior och förutsägelser som ”löjliga påhitt”. Jag säger känslomässiga skäl eftersom det inte finns några förnuftsmässiga eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden.

På tal om mördande konkurrens av löjliga påhitt inom religion, finns det inom den ateistiska religionen väldigt många påhitt som kan klassas som löjliga med tanke på hur inkonsekventa de är mot den egna världsbilden. Det går inte ihop! Många gånger går ateistisk tro helt emot både förnuft, logik och vetenskap – samtidigt som den påstår sig vara byggd på just detta.

För att kunna förutsäga något krävs naturligtvis att inget oförutsett inträffar.

Jaså, så du tror alltså inte på vetenskap?

Till och med vi tidsbundna människor kan förutsäga en hel del. Till exempel går det att förutsäga ungefär hur många personer som kommer att omkomma i trafiken nästa år, baserat på statistik och kunskap om nya livräddande uppfinningar och lagar. Ju mer information vi har desto mer träffsäkra blir förutsägelserna. Genom att göra opinionsundersökningar kan vi förutsäga vilka som kommer att vinna nästa val. Ju bättre urval och ju närmare inpå valet, desto mer säkra blir förutsägelserna. Med god research och lite tur kan man till och med förutsäga att ett skepp med ett visst namn kommer att krocka med ett isberg och sjunka (se Tankar om likheterna mellan Titanic och Titan). Ju mer vi vet om hur något fungerar desto bättre kan vi förutsäga vad som kommer att ske.

Men jag antar att du egentligen menade att det inte går att förutsäga en händelse med 100 % säkerhet och exakthet. Där har du rätt, så länge det är tidsbundna människor som ska stå för förutsägelserna. Jag kan ju inte ens förutsäga med 100 % säkerhet att ett föremål verkligen kommer att falla till marken när jag släpper det. Något oförutsett kan ju inträffa. Men i det där ordet ”oförutsett” ligger själva nyckeln. Det innebär ju att det finns faktorer som vi inte har kännedom om, som inte kan tas med i beräkningen, så att det inte går att förutsäga händelser med 100 % säkerhet. Endast den som vet allt kan förutsäga saker med 100 % säkerhet – alltså en som är allvetande.

I ditt resonemang förutsätter du något som du själv inte att kan veta, nämligen att det inte finns någon Gud som är allvetande och som står utanför tiden. Det är alltså enbart baserat på din tro (att någon sådan Gud inte finns) som du föraktar profetior. (Apropå det, se 1 Thess 5:20.)

Gud måste således ha kontroll över varje cell, varje atom i varje cell och varje liten kvark i varje atom
för att med säkerhet kunna veta vad som skall ske i dom levandes värld.

Ja, och vad är problemet? Varför skulle inte den Gud som själv har skapat tiden, rummet och materian ha koll på vad händer i sin egen skapelse?

Med ordet ”kontroll” känns det som att du menar att Gud måste styra allt som händer. I så fall vill jag bara poängtera att kunskap om skeenden inte måste innebära styrning. Det räcker att observera framtiden för att kunna berätta om den.

Om han nu har det, så varför inte se till att allt levande gör som han vill direkt,
istället för alla dessa då fullständigt onödiga prövningar.

Gud vill inte styra oss. Han vill att vi ska ha en fri vilja. Han skapade oss till att kunna älska, och det kan man inte göra utan en fri vilja. Jämför gärna med Liknelsen om Datateknikern.

Eller kan det, o hemska tanke, vara så, att vi bara ingår i guds lilla spel och att
gud i själva verket är en ovanligt elak spelberoende, som gillar att se på när barn svälter ihjäl,
människor mördar varandra och förstör planeten.

Den Gud som Bibeln beskriver gillar inte att se sådana hemskheter. Han avskyr också att se när ”fäder och mödrar skymfas, invandrare förtrycks, änkor och faderlösa kränks” (Hes 22:7). Det är inte Gud som har orsakat detta onda. ”Det är en fiende som har varit framme” (Matt 13:28). Denne fiende har Gud – som ser hela partiets fortsättning framför sig – lovat att han kommer att besegra. Om Gud kan använda mig till att göra denne onde fiende schack matt, så är jag gärna en enkel liten bonde i hans spel (se Är vi bara spelpjäser i Guds schackspel?)

Kanske testar han också hur mycket sagor och dumheter han kan få okritiska hjärnor
att gå på och skrattar gudomligt gott uppe i sin himmel åt resultatet.

Är du säker på att du inte blandar ihop Gud och hans motståndare (Satan)? Den sistnämnde skrattar förstås gott åt att alla påhittiga idéer som framgångsrikt får folk att sluta tro på Gud, eller som i näst bästa fall framställer Gud i dålig dager.

Är detta scenario mindre trovärdigt än det gängse religiösa och i så fall varför?

Jag tycker inte att ditt scenario är det minsta trovärdigt. Det är varken konsekvent eller logiskt, och det saknar helt dokumenterad grund. Scenariot med en god Gud som gör allt för att rädda oss från fienden är däremot väldigt väldokumenterat i Bibeln.

 

Att tolka profetior

Som jag sa sist angående Gog och Magog: Vill man förstå Uppenbarelseboken måste man göra det i ljuset av allt annat som står skrivet i Bibeln. Detta är ett mycket spännande och intressant detektivarbete – och viktigt! En felaktig tolkning kan nämligen vara farlig, t ex om den får oss att fatta politiska beslut som leder till krig. En annan fara är att vi, om vi inte är uppmärksamma, kan hamna på fel sida i striden mellan Gud och Satan.

Vi får inte göra som judarna gjorde på Jesus tid. De läste in sina egna politiska motiv i profetiorna om Messias och kände därför inte igen honom när han kom. De väntade på en kung av ett jordiskt rike som kunde befria dem från romarnas förtryck. Istället fick de Kungen av Himmelriket som kunde befria dem från syndens slaveri. Att de ”inte tog emot honom” är förstås ett understatement.

Petrus har ett värdefullt råd till alla som vill tyda profetior:

Och framför allt skall ni tänka på att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand. Ingen profetia har förmedlats genom mänsklig vilja, utan drivna av helig ande har människor talat ord från Gud. – 2 Pet 1:20-21

Vad vore bättre än att ha självaste författaren med sig när man läser något som är svårbegripligt?

 

Vilka är Gog och Magog?

En av anledningarna till att det finns så många förslag till vilka som är just Magogs ättlingar är att hans namn finns omnämnt i profetior om den slutgiltiga striden mellan Gud och Satan. Många har därför försökt pekat ut sina aktuella fiender som Magog. Så här står det om Gog och Magog i Uppenbarelseboken kapitel 20:

Och när de tusen åren har gått skall Satan släppas lös ur sitt fängelse. Och han skall gå ut och förföra folken i jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till striden, och deras antal är som havets sand. Och de drog upp till den höga slätten på jorden och omringade de heligas läger och den älskade staden. Och eld föll från himlen och förtärde dem. – Upp 20:7-9

Under det kalla kriget pekades särskilt Ryssland ut som Gog, bland annat i ett tal av USA:s president Ronald Reagan. Om Ryssland hade gått till anfall mot Israel gissar jag att de amerikanska ledarna skulle ha betraktat det som sitt uppdrag att personligen se till att det föll eld från himlen (i form av atombomber) över vad de tolkade som Gog och Magog. Det framgår dock tydligt i texten ovan att ”Gog och Magog” i det här sammanhanget inte syftar på något enskilt folkslag, utan på många olika folk från hela världen.

När jag tidigare har läst denna text om ”Gog och Magog” i Uppenbarleboken har jag uppfattat det som ett uttryck i stil med ”från öst till väst” – som att Gog var ett folk från ett av världens ”hörn” och Magog var ett folk från motsatt del av världen. Men efter att studerat Hesekiel 38-39 har jag istället dragit slutsatsen att Gog och Magog snarare syftar på ”ledare och folk” eller ”änglar och människor”. Gog är nämligen inte alls något folkslag. Det är namnet på en ledare för flera olia folkslag. Kapitel 38-39 i Hesekiel innehåller ett  budskap till ”Gog i landet Magog, storfursten av Meshek och Tuval”. Denna profetia innehåller många likheter med den slutstrid som beskrivs i Uppenbarelseboken (se t ex Hes 38:22) där Satan (Gog?) slutgiltigt förintas och det blir slut på all ondska. Det är väl att betrakta  som goda nyheter!

Aposteln Johannes avsikt med att i förbifarten nämna ”Gog och Magog” på detta sätt är uppenbarligen att leda våra tankar till Hesekiels profetia så att vi kan söka mer kunskap där. Denna typ av referenser är för övrigt kännetecknande för Uppenbarelseboken – den är full av referenser till resten av Bibeln. Vill man förstå Uppenbarelseboken måste man därför göra det i ljuset av allt annat som står skrivet i Bibeln. (Se Att tolka profetior.)