RSS

Kugghjul i hoppande insekt

19 Sep

Alla bilder publicerade med tillstånd av Malcolm Burrows.

Issus coleoptratus hoppar iväg på två millisekunder, för snabbt för att ögat ska hänga med. Den utför en av de snabbaste accelerationerna i djurriket: 400 g (20 gånger mer än de 20 g som en människa maximalt kan klara av). Om bakbenens rörelser inte var perfekt synkroniserade skulle insekten snurra okontrollerat efter det kraftiga frånskjutet. Hos de flesta hoppande djur synkroniseras rörelsen med hjälp av nervsystemet. I insektens lilla kropp skulle det bara ta 5-6 millisekunder att skicka en nervsignal från benen till hjärnan och sedan tillbaka igen. Men med ett så snabbt avstamp skulle det bli för långsamt att använda nervbanorna till det. Insekten är därför försedd med kuggar överst på bakbenen, vilket gör att kraften och rörelsen i ett ben överförs mekaniskt till det andra. Även om ett ben skulle vara lite svagare än det andra kan insekten ändå hoppa rakt.

I andra hoppande insekter synkroniseras benrörelserna istället med hjälp av friktion, och det är faktiskt den lösningen som används när Issus coleoptratus blivit fullvuxen. Kuggarna finns nämligen bara i nymfstadiet. Vid sista hudömsningen, då insekten blir imago (fullvuxen), överges kuggarna som synkorniseringsmekanism. Varför? Det finns en mycket god anledning till det. Forskarna har sett att om en kugg går sönder förlorar insekten helt sin förmåga att hoppa. Men skadan varar bara tills nästa hudömsning, då insekten får nya (och större) kuggar. När insekten väl är fullvuxen behövs en annan mekanism som varar livet ut, eftersom den inte kommer att genomgå några fler hudömsningar som kan återställa konstruktionen. Då har den också blivit tillräckligt stor och styv för att friktionen ska kunna klara det som kugghjulen tidigare ordnade.

   

Kuggarna har en helt unik design jämfört med de kuggar som vi är vana vid. De är särskilt utformade för att passa sitt syfte, nämligen ”hög precision och hastighet i en riktning”, säger Gregory Sutton – en av forskarna bakom studien. ”Det är en prototyp för en ny sorts kugghjul.” Sutton säger också: ”Vi förknippar vanligtvis kugghjul med mänskligt designade maskiner, men vi har funnit att det bara är för att vi inte har tittat tillräckligt noga.” Trots dessa häpnadsväckande tecken på design, som till och med överträffar mänskligt kunnande, hävdar han utan grund: ”Dessa kugghjul är inte designade; de har utvecklats.” För dem som inte i förväg har avgjort sig för evolutionsläran vittnar den typen av grundlösa uttalande sorgligt nog bara om en oförnuftig och envis vägran att ge Skaparen tillbörlig kredd.

”Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. De ville gälla för visa men blev till dårar.” Romarbrevet 1:19-22

Källor:
This Insect Has The Only Mechanical Gears Ever Found in Nature (Smithsonian)
Found: The First Mechanical Gear in a Living Creature (Popular Mechanics)
Interacting gears synchronize propulsive leg movements in a jumping insect (Science – originalartikel)

Detta inlägg har även publicerats på Genesis.nu.

Annonser
 

111 svar till “Kugghjul i hoppande insekt

  1. Sake

    19 september, 2013 at 22:01

    Johannes,
    du underkänner rakt av dessa forskares egna slutsatser. På vilket sätt menar du att du har tolkningsföreträde före de som arbetar med att studera detta fenomen?

     
    • Johannes Axelsson

      19 september, 2013 at 22:04

      Jag underkänner inte alla deras slutsatser, utan bara deras ogrundade slutsatser. Att detta skulle ha utvecklats slänger de ju bara in som en just-so-story. De gör det helt utan att nämna några som helst belägg, eller ens en teoretisk idé hur något sådant skulle kunna utvecklas stegvis. De berättar bara vad djuren har för fördel av att kunna hoppa bra – en ”ultimat” förklaring med andra ord, but that don’t impress me much.

      Varför gör de så? Jag antar att det är för att vara trogen sin religion … eller för att få behålla jobbet.

       
      • björk

        21 september, 2013 at 22:04

        Eftersom evolutionsteorin fungerar på varje organism, så behöver man som forskare inte förklara det på nytt varje gång man undersöker en särskild art. Belägg och teorier finns redan.

        Jag kan däremot förklara hur det kan ha gått till:
        Någon grupp förfäder av Issus c. hade fiender, som dom försökte undkomma. Man kan tänka sej att en sån liten insekt inte kan gå särskilt snabbt, så att hoppa är ett bra alternativ för att undfly något hungrigt djur. Så individer med (lite) starkare bakben undkom oftare, av dom överlevde mer och dom fick fler avkommor, som förde vidare egenskapen till nästa generation. Eftersom varje avkomma skiljer sej lite grann från dom andra, har alla lite olika egenskaper. Några hade ännu lite starkare bakben, dvs. fler av dom överlevde längre osv.
        När insekterna efter många generationer hade tillräckligt starka ben blev synkroniseringen av benen ett problem, eftersom dom nu var så snabba. Dom som hade ett lite grövre ytterskelett, hade med hjälp av friktionen mellan benen en liten hjälp vid hoppet och kunde därmed landa mer pricksäker än sina artfränder. Dom med den nya egenskapen överlevde bättre och kunde därmed få mer avkommor som också hade ungefär samma egenskap osv. Många olika strukturer mellan bakbenen utvecklades över generationer och hos varje individ. Bättre egenskaper överlevde medan andra som blev till en nackdel dog ut. På så vis utvecklades kugghjulstrukturen, som visade sej vara en mycket bra lösning för ett snabbt och säkert hopp, som går för snabbt för att nervsignaler ska kunna styra allt. Utvecklingen pågår än i dag men i en för människor mycket långsam takt.

        Som sagt teorimodell och belägg finns det redan, och man behöver inte tillägga den till varje fenomen man undersöker.

        Här är förresten en fin, enkelt förklarande film som berättar vad som är naturlig selektion från sidan http://www.statedclearly.com/

         
        • Tord Svanberg

          22 september, 2013 at 13:53

          ”Eftersom varje avkomma skiljer sej lite grann från dom andra, har alla lite olika egenskaper.”

          Är det så? Jag har nämligen fått förklarat för mig att så inte är fallet. I alla fall när det gäller räkor. Dom förändras inte över tid, inte ens över 150 miljoner år?

          Hur ska det vara? Förändras arter över tid eller inte?

           
          • björk

            23 september, 2013 at 19:05

            Visst finns det undantag!

            Jag känner inte till räkorna du pratar om (vore trevligt om du kunde säga vilken art) men däremot så känner jag till flera andra arter som knappt har förändrats under lång tid. Det handlar om arter eller grupper av arter som antingen levt i väldigt stabila miljöer utan konkurrenstryck under många miljoner år (se exemplen nedan) eller väldigt flexibla arter/grupper som kan anpassa sej till nya miljöer utan att behöva förändra sej. ”Levande fossiler” kallas dom också.

            .
            Ordningen Kackerlackor är ett exempel, de har redan funnits i Karbon (för mer än 300 miljoner år sen) och inte ändrat utseendet nämnvärt. http://sv.wikipedia.org/wiki/Kackerlackor//

            Ormbunkar är ett annat exempel, de fanns redan kort tid efter att
            landet koloniserats av de första växterna. Och har inte heller ändrat sej särskilt mycket sedan dess. http://en.wikipedia.org/wiki/Fern#Evolution_and_classification//

            Kvastfeningen (Tofsstjärtfisk) är också ett känt exempel, den fisken vars utdöda släktingar var ett viktigt steg från fiskarna till amfibierna alltså landdjuren (hade lungor och benansatser). Den lever nu i djuphavet utanför Afrikas östkust, där det har varit stabila förhållanden under långa tidsperioder. http://sv.wikipedia.org/wiki/Tofsstj%C3%A4rtfisk//

            Maneter bör också nämnas. De har inte ändrat mycket på sej sen kambrium (omkring 500 miljoner år). De har ett mycket enkelt men väldigt välfungerande levnadssätt.

            Jag kan tänka mig att mossor och lavar också är levande fossiler, de har så vitt jag vet inte ändrats särskild mycket sen de uppstod.

            .
            .
            Jag sa ju att avkommorna från två individer skiljer sej lite grann från varandra. Föräldrarnas gener ”blandas lite olika” i varje individ. Det fenomenet ser man ju vid syskon eller tvåäggstvillingar hos människor. Skillnaderna ser man inte alltid så tydligt hos djuren (särskilt inte hos de riktigt små).

            För det första så tittar man inte så noga och får intrycket (när man t ex tittar på en flock fåglar) att individerna ser likadana ut. (Som människa lär man sej ju mest att se skillnader på sina medmänniskor.) Men skulle man i detalj kunna granska flera individer, så skulle man nog ganska snart kunna upptäcka små skillnader.
            Sen uppträder ju skillnaderna inte bara i utseendet utan också i t ex beteende, snabbhet, ämnesomsättning och allt möjligt annat. Dvs. bara en del av skillnaderna ser man direkt.
            Om man tittar noggrant på en kull kattungar så kan man se de ovan nämnda skillnaderna.

            .
            Arter som inte eller bara mycket lite ändrar sej med tiden lever då i en stabil ekologisk nisch och behöver inte ändra på sej. Så nya egenskaper har då inget/ knappast något överlevnadsvärde och sprids ut eller dör bort i populationen.
            I grupper (familjer/ordningar) som kallas levande fossiler ändras arterna i viss grad, men hela gruppen förblir som den är.

            .
            .
            Till det hela bör man säga att det bland jordens alla miljoner arter bara finns en mycket, mycket liten andel levande fossiler! Ett riktigt undantag alltså.

             
      • björk

        24 september, 2013 at 17:19

        Citat: ”Varför gör de så? Jag antar att det är för att vara trogen sin religion … eller för att få behålla jobbet.”

        .
        Evolutionsteori är ingalunda nån religion!
        Det är en vetenskaplig modell byggd på en otrolig mängd observationer i naturen och experiment i laboratoriet etc.! Jämförbar med relativitetsteorin!

        .
        Vetenskap försöker förstå och förklara hur världen hänger samman och fungerar.

        Religion har oftast en given mening om hur världen är/ska vara.
        Vetenskap utvecklar modeller med tiden som är reviderbara

        Ofta finns det i religioner bara en rätt mening som inte får ifrågasättas.
        I vetenskapen är åsikter inte absoluta och får ifrågasättas.

        I vetenskapen försöker man beskriva världen omkring sej så bra så möjligt.
        Religion har en redan given mening om hur världen är/ska vara.

        Som vetenskapsman försöker man få fram NY kunskap grundad på experiment etc.
        I religionen försöker man förklara världen utifrån sin världsbild.

        Samhällen med stort religiöst inflytande är ofta starkt hierarkiskt uppbyggda.
        I Vetenskapssamhället finns det förhållandevis lite hierarkiskt styrning, det är mer självstyrande och genom sitt system självreglerande och –kontrollerande (peer review). Och nästan utan auktoritetstro där alla aktivt tänker med och ifrågasätter och testar andras hypoteser och forskningsresultat.

        Om man skulle komma med BRA FAKTA mot en etablerad modell/teori så skulle det inte direkt avvisas som i en religion, överprövas etc. och om det visar sej stämma, så skulle det uppskattas och antagas öppenhjärtligt. Evolutionsteorin är inget undantag. I vetenskapssamhället finns det ingen anledning till att avskeda någon för att hen har en annan åsyn!

        (Observera att det finns mycket mer att säga om religion och vetenskap)

        .
        .
        För att kontrollera eller fördjupa sej i ämnet har jag här några länkar om ämnet:
        http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskapsfilosofi

        På Biolog(g) har jag själv hittat några sidor om vetenskapsteori:
        http://biologg.wordpress.com/2013/03/01/evolutionsundervisning-med-psalmsang/#comments

        Om man har lust att hitta mer, kan man googla med sökordet ”vetenskapsfilosofi” eller ”vetenskapsteori”.

         
  2. David Eskilsson

    19 september, 2013 at 22:43

    Hej Johannes!

    På vilket sätt är din förklaring inte en just-so-story och du har ju inte heller nämnt ”några som helst belägg” för att detta skulle ha vara en skapelseakt.

    Ska vi inte ställa samma krav på din berättelse kring detta som du ställer på forskarnas?

    Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er.
    Matt 7:2

     
    • Johannes Axelsson

      19 september, 2013 at 22:51

      Välkommen till Newtonbloggen! Innan jag svarar vill jag ställa en fråga till dig, om det är ok.

      Om något uppvisar så påtagliga och uppenbara tecken på design, vad är då mest rimligt att begära?

      A. Att de som tror att det är som det ser ut att vara motiverar varför de tror så.

      B. Att de som tror att det är tvärtemot vad det ser ut att vara motiverar varför de tror så.

       
      • Nonfiction

        19 september, 2013 at 23:16

        Johannes,

        Det mest rimliga är väl att den som påstår sig veta hur ett biologiskt system tillkommit också tar att presenterar belägg för sin ståndpunkt, inte sant? Så vilka är dina belägg för att dessa insekter konstruerats av en ”intelligent designer”?

         
        • Johannes Axelsson

          20 september, 2013 at 06:47

          Nonfiction: ”Det mest rimliga är väl att den som påstår sig veta hur ett biologiskt system tillkommit också tar att presenterar belägg för sin ståndpunkt, inte sant?”

          Precis! Och bevisbördan vilar förstås allra tyngst på den som påstår att detta skulle ha blivit till av sig självt – helt utan någon planering eller intelligens inblandad.

          Som belägg för min ståndpunkt vill jag börja med att lägga fram varje liten del av denna insekt. Den ropar ut att den är designad. Alltihop talar för design. Ingen mänsklig konstruktion kan mäta sig med något sådant (och nu talar jag inte bara om kugghjulet utom om hela insekten). Det är helt enkelt alldeles för high-tech för oss.

          Rent logiskt: Om en mänsklig robot-insekt inte kan uppkomma av sig självt, hur skulle då en konstruktion som är totalt överlägsen och högteknologisk kunna göra det?

          Du är bara så hjärntvättad in i evolutionstanken att du inte längre kan tro dina ögon, utan måste intala dig själv (i motsats till vad du ser och egentligen tycker är förnuftigt), precis som Gregory Sutton. Som ett mantra upprepar ni för er själva:

          ”Dessa kugghjul är inte designade; de har utvecklats.”
          ”Dessa kugghjul är inte designade; de har utvecklats.”
          ”Dessa kugghjul är inte designade; de har utvecklats.”

          Det är precis som med Dawkins bortförklaring av den uppenbara sanningen:

          ”Biologi är läran om komplicerade saker som ger intryck av
          att ha blivit designade för ett syfte.”

          Eller för att citera Francis Krick, en av dem som upptäckte DNA-molekylen:

          ”Biologer måste ständigt komma ihåg att det de ser inte är designat, utan snarare utvecklat.”

          Ja, detta måste alla ni evolutionstroende ständigt påminna er om, för att slippa inse hur det verkligen ligger till. Jobbigt?

           
          • MrArboc

            20 september, 2013 at 08:02

            ”Som belägg för min ståndpunkt vill jag börja med att lägga fram varje liten del av denna insekt. Den ropar ut att den är designad.”

            Det där är inte belägg på något vis, det där är tro. Du är så hjärntvättat av din kyrka att du desperat letar bloggmaterial på kvällstidningarnas hemsidor, och jublar och slår kullerbyttor då du hittar något som med lite god vilja och vaselin kan klämmas in i din tro.

            Men det är rätt rörande och talande att ditt favoritförsvar är att anklaga dina ”motståndare” för dina egna synder. Bättre att förekomma än förekommas?

             
          • Nonfiction

            20 september, 2013 at 09:48

            Johannes,

            Så för att sammanfatta: dina belägg för att dessa insekter konstruerats av en ”intelligent designer” är alltså att du personligen tycker att de SER designade ut?

            Det är det hela?

             
          • Dan

            20 september, 2013 at 18:36

            ”Rent logiskt: Om en mänsklig robot-insekt inte kan uppkomma av sig självt, hur skulle då en konstruktion som är totalt överlägsen och högteknologisk kunna göra det?”

            Hoppas att du inte är lärare i logik också.

             
            • jon

              20 september, 2013 at 18:57

              Den frågan har jag med andra ställt flertal gånger här. Svaret lyder typ ”varför ska man söka guds ursprung?”

               
      • kris08

        20 september, 2013 at 09:30

        Tja, vi kan ju antingen sitta och fantisera fritt om Skaparens eventuella avsikter med att skapa just skjödstriten, eller så kan vi försöka jämföra den med liknande insekter och försöka ta reda på hur den kan ha utvecklats.
        Är det mer givande att utveckla en detaljerad mytologi om åskguden eller att man studerar blixtar och lär sig använda elektricitet?

        Förresten var det väl så att någon enstaka urinsekt togs ombord på arken, för att sedan på något tusental år sprida sig över alla tänkbara nischer världen runt i miljontals olika varianter?
        Någon som kallar den storyn rimlig?

         
      • Johannes Axelsson

        22 september, 2013 at 17:34

        Hittills har ingen svarat på frågan som jag önskar svar på innan jag går vidare in på mina belägg. Jag vill att vi först ska ha klart för oss var bevisbördan faktiskt hör hemma, och att ni är tillräckligt hederliga för att erkänna det. Om inte får ni se till att ge välmotiverade svar på varför ni anser att alternativ A är det som gäller:

        Om något uppvisar så påtagliga och uppenbara tecken på design, vad är då mest rimligt att begära?
        A. Att de som tror att det är som det ser ut att vara motiverar varför de tror så.
        B. Att de som tror att det är tvärtemot vad det ser ut att vara motiverar varför de tror så.

         
        • Nonfiction

          22 september, 2013 at 17:41

          Insekten uppvisar inte alls påtagliga och uppenbara tecken på design. Det är bara en subjektiv uppfattning från din sida, som du sedan upphöjer till allmän lag för att på så sätt kunna putta över all bevisbörda på dina meningsmotståndare. Om du menar att insekten konstruerats av en intelligent designer får du naturligtvis också vara god att presentera belägg för din ståndpunkt. Det duger inte att bara påstå att det är upp till andra människor att visa att den INTE konstruerats av en intelligent designer.

           
          • Johannes Axelsson

            22 september, 2013 at 18:00

            Nonfiction. Du kan få kalla det för en subjektiv uppfattning om du vill, men det är i så fall en subjektiv uppfattning som jag delar med alla andra seende människor.

            Du har ännu inte svarat på min enkla fråga om vad som är mest rimligt att begära. Du duckar undan och anklagar istället mig för att inte vilja svara. Du fortsätter med samma självbedrägeri som vanligt. Mig lurar du iaf inte.

            Men om du har för avsikt att fortsätta spela dum på detta sätt så tänker jag för allas trevnad stänga av dig från att kommentera på Newtonbloggen. Du tar på tok för stor plats i diskussionsflödet i förhållande till den lilla mängd egentliga argument som du presenterar. Att jag under en lååång tid har haft överseende med ditt tomprat framgår med all önskvärd tydlighet för den som orkar leta sig igenom arkivet och ögna igenom dina kommentarer.

             
            • Johannes Axelsson

              22 september, 2013 at 18:06

              Nonfiction. Ifall det inte framgick så kan du alltså välja att svara ordentligt på min fråga.

              Men jag kan ge dig ett till alternativ ifall det känns för svårt att svara på det, och det är om du börjar kommentera med ditt riktiga namn. I så fall kan jag ge dig chansen att vara kvar här ändå. (Jag hoppas förstås att det isf skulle leda till att du skärper till dig lite mer än vad du nu gör bakom din anonyma mask.)

               
            • Nonfiction

              22 september, 2013 at 18:10

              ”Du har ännu inte svarat på min enkla fråga om vad som är mest rimligt att begära”.

              Visst har jag det: det rimligaste att begära är att den som anser sig veta hur någonting uppkommit också presenterar belägg för sin ståndpunkt. Man några fler belägg än din egen subjektiva uppfattning om att insekten ser ut att ha blivit designad har du alltså inte att erbjuda?

              ”Men om du har för avsikt att fortsätta spela dum på detta sätt så tänker jag för allas trevnad stänga av dig från att kommentera på Newtonbloggen”.

              På vilket sätt menar du att jag ”spelar dum”? Bara för att jag inte delar din uppfattning om att insekten uppenbarligen måste ha blivit designad?

               
              • Johannes Axelsson

                22 september, 2013 at 18:16

                Nonfiction: ”På vilket sätt menar du att jag ”spelar dum”? Bara för att jag inte delar din uppfattning om att insekten uppenbarligen måste ha blivit designad?”

                Nej, för att du än en gång låtsas att du inte förstår vad jag talar om, och för att du påstår att jag inte kan eller vill svara på saker fastän du vet att jag uttryckt att jag tänker svara på det.

                 
            • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

              23 september, 2013 at 09:00

              Johannes, sluta hyckla genom att hänvisa till den allmänna trevnaden, såvida du inte har någon attitydundersökning bland bloggläsarna/kommentatorerna att luta dig mot. Själv uppskattar jag Nonfictions kommentarer, som är mycket relevanta för sammanhanget. Det här handlar om att du personligen inte gillar den verklighetsbeskrivning som Nonfiction hela tiden sätter i fokus. Din egen beskrivning av verkligheten i bloggens inlägg och kommentarer visar tvärtom hur stora blinda fläckar du har i din verklighetsuppfattning. Jag vet, för jag har faktiskt ganska bra koll.

               
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          23 september, 2013 at 00:14

          Nonfiction svarade dig klart och tydligt första gången du frågade ovan.
          Dessutom har Björk svarat på hur evolutionen går till. För miljonte gången i ordningen.
          Jag har mer eller mindre slutat att svara på dina frågor eftersom jag noterat hur du fullständigt ignorerar alla seriösa svar. Jag kommenterar dig mest och ställer emellanåt en fråga, men förväntar mig sällan svar. Det är som om du inte finns på riktigt.
          Fundera på det.

          ps
          Ovanstående betyder inte att bloggen är meningslös. Här finns kunskap att hämta om man vet vad man letar efter.

           
        • Anders Nordström

          22 december, 2013 at 14:13

          Din fråga är omöjlig att svara på innan man rett ut vilken kompetens som personen har som ska bedöma om det ser designat ut eller inte. Du bygger helt enkelt upp en laddad fråga där förutsättningarna inte håller, och allt faller tillbaka på en gammal trasig argumentationsteknik från kreationisthåll där man hittar kameror i skogen.

          Så innan jag kan svara på din fråga, vilken kompetens har personen som tittar på det som eventuellt skulle kunna vara designat? Är det en vanlig lekman som du och jag?

           
      • David Eskilsson

        22 september, 2013 at 18:13

        Hej igen!
        Vad exakt är det som är ”påtagliga och uppenbara tecken på design”?

        Jag ser funktion och ändamålsenlighet, men jag kan inte därifrån automatiskt gå till slutsatsen intelligent design. Av det enkla skälet att vi i naturen känner flera ordnande och designande principer (inte bara de evolutionära), gravitationen t.ex ”designar” fina och runda himlakroppar i form av månar, dvärgplaneter, planeter och stjärnor utan att någon intelligens behöver vara närvarande.

        Det faktum att människans värld rymmer intelligent design kan inte automatiskt flyttas över till den naturliga.

        Grundhållningen ska alltid vara agnostisk:
        – Vi vet inte.
        Sen får vi utifrån vara observationen skapa och framförallt pröva tankar och hela modeller innan vi drar våra slutsatser.

        DÄRFÖR!
        * Ingen tankemodell har privilegiet att få hävda ett victory by default.
        * Ingen tankemodell kan anses trovärdig bara för att det finns fel och brister i en konkurrerande modell. Alla modellers status som trovärdiga ska komma från egen prövning mot empirin.

        PS. Tack för välkomsthälsningen! Men jag är inte helt ny här, brukar kommentera under nicket Spito, men WordPress krånglade när jag skulle använda det så jag logga till FB istället. DS.

         
      • Samuel Carlsson

        23 september, 2013 at 13:59

        Låt mig vara lite jobbig och svara på din fråga med en annan fråga. Kan saker vara på ett sätt som inte är omedelbart uppenbart?

        Jorden verkar vid en första anblick rund, men är det inte.

        På samma sätt finns det oceaner av bevis för att alla möjliga biologiska maskiner har utvecklars genom evolution, t.ex. ögat. Menar du att du är så naiv att du bara tror att saker är såsom de ser ut att vara eller menar du att just precis den här insekten är skapad för att det inte finns några bevis för evolution för precis den här insekten?

         
      • björk

        24 september, 2013 at 16:14

        Citat: ”A. Att de som tror att det är som det ser ut att vara motiverar varför de tror så.

        . B. Att de som tror att det är tvärtemot vad det ser ut att vara motiverar varför de tror så.”

        Hur ”det ser ut” är i det här fallet en interpretationsfråga. Det beror helt enkelt på från vilken synvinkel man betraktar frågan.
        Johannes, ur din synvinkel är det kanske uppenbart att insekten är designad, men det är inte så uppenbart för alla. (Att insekten har genomgott en evolution är nog för ingen utan vidare direkt synbart)
        Av detta skälet ligger bevisbördan på båda sidorna och BÅDA måste förklara hur den (här insekten) har uppstått.

        Jag har redan gett en förklaring (https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/09/19/kugghjul-i-hoppande-insekt/#comment-12815),
        nu är det din tur med bevisföringen.

         
  3. Sake

    20 september, 2013 at 09:51

    Johannes,
    den viktigaste frågan att besvara – om du vill övertyga andra – är varför. Du är redan i vanliga fall sparsam med att redovisa svar på den frågan, och i den här frågan har du inte sagt någonting alls.

    Så jag formulerar den klar för dig så det blir enkelt att besvara.

    Vad är det i I. coleoptratus uppenbarelse som får dig att dra slutsatsen att just denna art INTE kan ha evolverat genom en naturlig process?

    (bonusfråga – innebär detta att just denna art inte har uppvisat någon av den evolution som du menar har skett bland kattdjuren efter floden?)

    Om jag får gissa så tror jag att du har blivit förledd av den så uppenbara likheten mellan en mänskligt tillverkad produkt och I. coleoptratus struktur för bensynkronisering. Även om det är en vanlig sak att dela upp världen i människor och det övriga – även bland ickereligiösa – så är det inte mer korrekt bara för att det är vanligt. Vi är en del av naturen och lyder under samma fysikaliska lagar som allt annat. Vi är inte ”smartare” än naturen, eller har något monopol på att förstå fysikens villkor. Om du rannsakar ditt minne kommer du finna ett stort antal naturliga fenomen som utnyttjar fysikens lagar till att lösa problem på ett förment intelligent sätt, exempelvis bläckfiskens jetdrift, hajarnas sträva hud, fiskfenors form, fåglars ihåliga skelettben för vikt/hållfasthetsoptimering, kardborrars design för att fastna i pälsar. Exemplen är legio, I. coleoptratus är inte något unikum.

    Genetiskt är det inte speciellt svårt att konstruera en modell för hur kugghjulsliknande strukturer anläggs och växer ut hos en organism. Det är inte svårare att konstruera – biologiskt – än ribbmöster på insektsvingar, gränser mellan segment (även i människan), eller någon annan struktur där två olika typer av celler skall anläggas i ett givet mönster för att sedan differentiera. Om du VERKLIGEN är intresserad så skall jag skissa upp en sådan modell för dig, baserad på vad vi vet om byggandet av biologiska strukturer.

    Men, jag är mycket intresserad av att höra din motivering till VARFÖR du anser att just detta exempel är ett så bra argument för design.

     
    • Johannes Axelsson

      22 september, 2013 at 18:10

      Sake. Jag tycker att du ställer en bra och rimlig fråga. Jag har för avsikt att bygga vidare på det.

       
  4. jon

    20 september, 2013 at 10:25

    Man kan nog se det på ett annat sätt också. Då naturen (gud?) inte lyckades synkronisera muskulaturen och nervimpulserna bättre utvecklades ett system med benutskott (eller vad nu insekter har för material i skelettet) som liknar kugghjul, för att synkronisera hoppet. lösningen var uppenbarligen bristfällig då den överges för den vuxna insekten till förmån för en mycket enklare lösning.

    En ”not so good design”??

    Även gud verkar ha sina brister.

     
  5. LarsN

    20 september, 2013 at 13:21

    Jag tycker att det är tråkigt att Gud inte lät något djur få ha hjul, i stället för ben, för förflyttning.
    Det hade ju både sett kul ut och varit väldigt effektivt. Men kanske var det människan som kom på just den uppfinningen?

     
    • DC

      23 september, 2013 at 10:25

      Beskrev inte du något i den stilen då du var i Adventkyrkan? ATP syntesen? Jag kanske sett det nån annanstans. Visserligen på cellnivå och inte för förflyttning, men ändå…

      Men som du säger, det hade varit kul. Men kanske inte så effektivt som du säger. Det finns få biotoper som är motorvägssläta. Tänk dig själv, du som orienterar, hade du hellre haft hjul än ben då letar kontroller? Det finns inga evolutionära skäl för utveckling av hjul. Det skulle inte ge några fördelar, såvida den naturliga hemvisten inte är betongdjugeln. 😉

       
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        23 september, 2013 at 20:57

        Grattis!
        Du sällar dig till en exklusiv skara av sällsynt fantasilösa individer.

        ”There is no reason for any individual to have a computer in his home.”
        Ken Olsen, Digital Equipment 1977

        ”640K ought to be enough for anybody.”
        Bill Gates 1981

         
        • DC

          24 september, 2013 at 01:15

          Hehe, härligt att få sättas i samma bås som dom eminenta herrarna.

          Men, sant, jag kanske är fantasilös och dessutom okunnig i området. Men det är nog kanske denne också:

          ” Evolution can only build body parts in stages, but because a rudimentary, nonrotating proto-wheel provides no benefit whatsoever to an animal, the process of wheel development is destined to never begin. ”The wheel may be one of those cases where the engineering solution can be seen in plain view, yet be unattainable in evolution because its lies the other side of a deep valley,” the evolutionary biologist Richard Dawkins explained in a classic 1996 article on the lack of bio-wheels in nature, published in The Sunday Times.

          Finally, consider this: Even if an animal could make a sudden leap across that valley and find itself in possession of the genetic blueprint for a perfect pair of wheels, how would it even grow them? To rotate freely, wheels cannot be attached to the axles that support the rest of the body. So without attachment points, how would living wheels receive nutrients and expel waste? As Dawkins put it, ”The problem of supplying a freely rotating organ with blood vessels (not to mention nerves) that don’t tie themselves in knots is too vivid to need spelling out!””

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            24 september, 2013 at 02:45

            I första stycket gör han något liknande, ja. Man skall aldrig säga att något aldrig skulle innebära en evolutionär fördel för någon organism, bara för att det inte finns/hittats.
            Att säga det om färdiga hjul är dock en kardinalblunder i samma mästarklass som nämnda herrar.
            Skulle Dawkins säga det hamnar även han där. Han har inte alltid rätt.

            I andra stycket ger han däremot den korrekta förklaringen till att hjul inte finns.

             
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              24 september, 2013 at 02:55

              OBS!
              Jag säger inte att det är teoretisk omöjligt. Bara att de ingenjörsmässiga problemen väl förklarar varför den lösningen inte realiserats. Att säga att något inte KAN evolvera någonsin skall man av princip inte göra. Processen är därtill alltför kraftfull.

               
            • björk

              24 september, 2013 at 07:25

              Evolutionen har visst också frambringat hjul!

              I Saharas ökenlandskap lever det en spindel med namnet araneus rota som kan rulla med hjälp av sina ben! Se här:

              Sök efter ”rolling spider” på internet om du vill veta mer om den.

               
              • Gamle Egon (@gamleegon)

                24 september, 2013 at 09:32

                Hehe. Mja. Men det lär inte växa mossa på den i alla fall:)

                 
              • björk

                24 september, 2013 at 18:00

                En sak till:
                På Wikipedia finns det en artikel om temat http://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_locomotion_in_living_systems

                Förresten fungerar bakteriers flageller också som små motorer som driver en hjulaxel – flagellens fästpunkt.

                 
                • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                  24 september, 2013 at 18:06

                  Åh nej, nämn inte bakterieflagellen! Då kommer säkert någon kreationist med en ID-harang som en pavlovsk reflex.

                   
                  • David Elvinsson

                    26 september, 2013 at 12:49

                    Nej jag förstår din oro, Mattias. Små encelliga organismer ska ju vara enkla. Det blir ju mycket lättare att få dem att uppstå av sig själva då… 😉

                     
                    • Janolof

                      26 september, 2013 at 16:11

                      David, även små encelliga organismer evolverar.

                       
                    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                      26 september, 2013 at 18:03

                      Hej David! Haha, nej det är inte någon oro för styrkan hos missriktade anti-evolutionära komplexitetsargument som gör mig darrig i knäna. Ack nej, det är föraningen om den själsdödande monotonin hos ännu en schablonartad, ungjordskreationistisk tirad som ger mig sura uppstötningar (mycket riktigt en visceral reaktion!). Nej, tacka vet jag den kreationist som verkligen vågade kasta loss, stirra ner i avgrunden och satsa sin egen världsbild i en genomgripande och uthållig diskussion helt utan skyddsnät! Vad glad jag skulle bli över att stöta på denne kreationist. Tyvärr verkar hen inte existera i sinnevärlden – bara i min hoppfulla fantasi…:(

                      http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/oppen-inbjudan-till-ungjordskreationist.html

                       
                  • Gamle Egon (@gamleegon)

                    26 september, 2013 at 17:00

                    Hahaha!
                    Det var en oförfalskad visceral reaktion!

                    Hoppas att du överlevde Davids ändå väldigt finkänsliga lilla killekill.
                    Tack David för att du inte började Michael Behe:a oss alla in på psyket:)

                     
  6. Magnus

    20 september, 2013 at 16:40

    Dagligen i mitt jobb gör jag bedömningar av skador. Med skadorna följer oftast en förklaring till hur den uppstått och jag skall bedöma rimligheten i detta. i vissa fall påstås det att saker gått sönder av sig själva utan någon som helst inblandning. Problemet är att man inte vill ta kostnaden för reparationen och därför i många fall beskriver händelseförloppet något annorlunda än det faktiskta förloppet. Det är då min uppgift att peka på varför förloppet inte är troligt, inte att förklara hur det gick till. För att kunna ifrågasätta krävs viss erfarenhet, kunskap om konstruktionen och emellanåt egna experiment men det som krävs mest av är rent sunt förnuft.

    Om jag anser att det finns anledning att ifrågasätta det beskrivna händelseförloppet behöver jag inte presentera en alternativ förklaring, det räcker med att jag påpekar det som inte är hållbart i förklaringen i förhållande till skadan. Att skadan kräver större krafter för att uppstå än vad händelseförloppet kunnat tillfoga. Sen kan jag utifrån den kunskap jag har och min erfarenhet presentera möjliga alternativ men det är fortfarande inte min uppgift att bevisa att det gick till exakt så.

    i det här fallet har forskare påstått ett händelseförlopp men inte presenterat hur eller några belägg för det, Johannes ifrågasätter att det gått till på det sättet och presenterat orsaker till ifrågasättandet. Mer behövs inte för att få ifrågasätta men för att motbevisa honom behöver förloppet beläggas lite bättre än det är gjort hittills.

     
    • björk

      20 september, 2013 at 18:21

      I forskarvärlden är problematiken en annan än den du beskriver.

      Forskare från hela världen har dom senaste 200 åren hela tiden jobbat med att pröva, förstå och testa evolutionsteorin. Det finns hur mycket som helst seriös forskning som i detalj förklarar och bekräftar teorin och hur mycket som helst fakta och fenomen som visar på att evolutionsteorin förklarar världen mycket bra.
      Ändå är det jätteviktigt att ifrågasätta vetenskapliga teorier. När någon forskare/forskargrupp presenterar sina resultat, kontrollerar andra, oberoende forskare resultaten genom egna experiment, studier, observationer etc.
      Faktum är att det ger prestige och berömmelse för en vetenskapsman om han lyckas vederlägga andras resultat, speciellt mycket om hen lyckas vederlägga en redan etablerad teori. Alla forskare skulle bli jättelyckliga om någon skulle komma på en modell som kan förklara världen ännu bättre än evolutionsteorin!
      I vetenskapen är ingen teori/åsikt absolut riktig utan bara en modell som försöker förklara världen på bäst möjliga sätt (och som får ifrågasättas).

      Johannes ifrågasätter visserligen evolutionen men lyckas inte komma upp med någon bra alternativ förklaring som har tillräckligt stöd/evidens för att kunna accepteras som vetenskaplig teori. Det saknas bevis!
      Det räcker inte med att säga att man ser ju direkt att (i det här fallet) insekten är designat eftersom den är så komplex. Han måste själv få fram en testbar förklaring, som genom oberoende experiment visar sej hålla.

      .
      En sak till: Om man vill bevisa en världsbild med vetenskapliga metoder, kan det lätt hända att man inte ifrågasätter sin världsbild och att man är så övertygad om dess riktighet att man tolkar alla möjliga fenomen i stil med världsbilden. Sen finns det faran att man inte tillåter nån tvivel eller kritik. (På medeltiden var ifrågasättande livsfarlig)

      Som vetenskapsman testar man enstaka hypoteser (antaganden) och testar dom. Det vill säga, man belägger eller vederlägger hypoteserna med hjälp av experiment etc. Och bygger upp så småningom så småningom större modeller och teorier.

      Den här karikatyren illustrerar saken ganska bra:
      http://1.bp.blogspot.com/—/science_vs_creationism.png

       
    • Sake

      20 september, 2013 at 23:12

      Magnus,
      skadereglering faller under området juridik, vetenskap är vetenskap. Juridik handlar om att få rätt, vetenskap om att ha rätt. De tu är olika till sin natur.

      Fenomenet som sådant är otvistligt, sköldstriten finns och den bär kugg på hoppapparaten. Men, det föreligger inget avtal som påbjuder att endera parten ensam eller huvudsakligen bär bevisbördan. Både naturalister och religiösa fundamentalister har att belägga sina påståenden. Naturalisterna erbjuder den robusta evolutionsteorin som förklaring till fenomenet. Fundamentalisterna har problem med sin förklaringsmodell – se t.ex. inlägget angående not so good design av jon här ovan.

      Befintlig kunskap räcker mer än väl för att principiellt beskriva en molekylär/genetisk modell för strukturens ontogenes, samt en modell för hur en sådan egenskap kan ha uppstått och utvecklats.

       
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      22 september, 2013 at 22:57

      Det är djupt störande att du tillåts att arbeta på ett så ovetenskapligt sätt. Det är pga fantasilösa människor som du som Titanic- och Tjernobylkatastrofer sker. ”Jag kan inte tänka ut hur detta kan ske, alltså är det omöjligt”.
      Du har mycket erfarenhet…av dina egna bedömningar, ja. Skall vi gissa på 100% rätt? Oj, vad konstigt.
      Byt jobb!

       
  7. Gamle Egon (@gamleegon)

    21 september, 2013 at 14:34

    Oj! Du har rätt. Det här var verkligen övertygande. Och nytt. Verkligen. Jag skulle aldrig kunna tänka ut hur det här systemet evolverat. Det verkar ju jättesvårt. Kan inte skriva mer. Måste ge mig i kast med ett åttabitars pussel som tydligen skall föreställa en siffra.

     
  8. Gamle Egon (@gamleegon)

    21 september, 2013 at 17:10

    Skit! Pusslet gick åt skogen. Som vanligt. 1-2 år stod det på kartongen. Vilken bluff! Jag har hållit på i snart 4 år och knappt kommit igång.

    Nu en fråga.

    Johannes! Stämmer det att du hävdar att ljushastigheten successivt har minskat sedan skapelsen? Dvs om vi med dagens metoder mätte ljushastigheten då, skulle vi då få ett värde som avvek från den kända konstanten c?

     
    • Johannes Axelsson

      22 september, 2013 at 17:37

      Eftersom din fråga inte har med ovanstående inlägg att göra blir det bara rörigt om jag svarar på det här (och att det genererar en diskussion, osv). Jag kommer att ta upp det i ett separat inlägg, men lovat inget om när det blir.

       
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        22 september, 2013 at 22:40

        Det har du väl rätt i. Eventuellt är detta inte rätt forum över huvud taget. Vi kanske så småningom kan finna något mer givande sätt att samtala med en lägre gard från alla sidor…. Vi får se.
        Under får vi väl dansa katt och råtta här:)
        PS skulle du någon gång växla över till en sant ödmjuk stil blir det också silkesvantar tillbaka.
        Det är t.ex. intressant att läsa om när du haft tvivel på din tro och hur du tagit dig in i och ut ur dessa. Där sitter du ju på sanningen. Skriv gärna mer om sådant.

         
  9. Patrik

    22 september, 2013 at 12:57

    Det är en sköldstrit, inte skjödstrit. Du bör inte ha parentes runt det latinska namnet, eftersom det är det som är det korrekta namnet på insekten. Sköldstritar är en familj, varav Issus coleoptratus är en art av många. Skriver man som du gör får man intrycket av att det bara finns en enda sköldstrit.

     
  10. LarsN

    22 september, 2013 at 15:41

    ”Dessa kugghjul har inte utvecklats; de är designade.”
    ”Dessa kugghjul har inte utvecklats; de är designade.”
    ”Dessa kugghjul har inte utvecklats; de är designade.”
    ”Dessa kugghjul har inte utvecklats; de är designade.”
    ”Dessa kugghjul har inte utvecklats; de är designade.”

     
    • Johannes Axelsson

      22 september, 2013 at 16:21

      LarsN. Jag tror att om du uppriktigt överväger att bli skapelsetroende kristen så kanske det här är lite fel sätt. Det kanske är så det fungerar för er evolutionstroende, men vi skapelsetroende tycker det är mycket bättre om man istället låter sig övertygas fakta och observationer.

       
      • Nonfiction

        22 september, 2013 at 16:47

        Men Johannes, vilka är då dina belägg för att dessa insekter faktiskt blivit designade? Som sagt: det räcker ju knappast med att bara hänvisa till det faktum att du själv blir imponerade av dem och tycker att de SER UT att ha blivit designade, den inser du ju till och med själv på andra platser på denna blogg (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/17/och_hela_den_har_fabriken_blev_till_av_en_slump/)

         
        • Johannes Axelsson

          22 september, 2013 at 16:54

          Nonfiction, eftersom du till och med länkar till detta inlägg så vet du ju redan hur jag ser på saken. Varför påstår du att jag menar något som du bevisligen redan har förstått att jag inte menar? Försöker du medvetet skapa missförstånd?

          Som jag skrev i inlägget du länkar till:

          Att det finns folk som är väldigt svår-impade förklarar ju inte heller något! Att påstå att komplexa strukturer är det minsta man kan begära av kemiska reaktioner är ju verkligen ingen förklaring – och det är definitivt inget bevis. De som bestämt hävdar att detta blivit till utan någon intelligens får faktiskt ta och demonstrera hur. (Hur nu det ska gå till, för de måste antagligen använda väldigt mycket av sin intelligens för att lyckas med det – och då har man ju bara demonstrerat att det krävs intelligens för att skapa liv.)

           
          • Nonfiction

            22 september, 2013 at 17:27

            Johannes, det stycke du citerar här ovan visar bara på ditt eget behov av att hela tiden putta överbevisbördan på dina motståndare. Frågan kvarstår: var finns DINA belägg för DIN EGEN ståndpunkt?

             
            • Johannes Axelsson

              22 september, 2013 at 17:30

              Låt mig då hänvisa till vår diskussion högre upp (den som börjar med en kommentar från David Eskilsson).

               
              • Nonfiction

                22 september, 2013 at 17:37

                Och det här tycker du alltså är fullt tillräckliga belägg? Det faktum att du, personligen, tycker att insekten ser ut att ha blivit designad?

                 
                • Johannes Axelsson

                  22 september, 2013 at 17:40

                  Som jag redan har gett uttryck för så är jag fullt medveten om att alla inte kan se denna uppenbara design (eftersom de inte vill se den). Därför ska jag försöka gå er blinda stackare till mötes och ge en förklaring. Men först… se vår diskussion ovan.

                   
                  • Nonfiction

                    22 september, 2013 at 17:45

                    Här tydliggör du bristen på substans i din argument på ett väldigt bra sätt. Något mer än din egen subjektiva uppfattning om att insekten ser ut att ha blivit designad har du alltså inte att erbjuda?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      22 september, 2013 at 17:48

                      Eftersom jag betraktar det som slöseri på tid att föra samma diskussion på två ställen på samma sida kommer jag härmed att radera alla kommentarer som följer efter denna.

                       
  11. Janolof

    23 september, 2013 at 10:21

    I likhet med många andra undrar jag vad du egentligen har för kriterier för att något ska avgöras vara designat, som inte lämnar bedömningen till eget godtycke?

    Det finns många processer i naturen som utifrån ganska enkla principer skapar mönster som kan te sig komplexa och/eller designade. Evolutionen är bara ett exempel. Kolla in denna intressanta dokumentär som som sändes i svt för ett par veckor sedan.

    http://urplay.se/Produkter/173242-Kaos-i-kosmos

     
    • David Elvinsson

      27 september, 2013 at 07:03

      Jag håller med att det är svårt att bestämma kriterier för att avgöra om något är designat. Det är ju den egna erfarenheten som säger att det ser designat ut och det är väl enda sättet att bedöma design på, eller har jag fel? Det jag menar är att det går ju inte att strikt bevisa i vetenskaplig mening att något är designat, men personligen för mig är det är uppenbart att allting är designat, eftersom livet och universum visar sådan komplexitet, men framförallt ordning och struktur. Detta tycker jag tyder på en skapare, att t.ex. mönster i naturen t.o.m. följer matematiska formler. Designargumentet är ett bra argument, som tilltalar den egna erfarenheten, men det är inte ett särskilt testbart sådant. Men det är ju förstås inget bevis på icke design, förstås.

       
      • jon

        27 september, 2013 at 08:04

        David

        ”Jag håller med att det är svårt att bestämma kriterier för att avgöra om något är designat. Det är ju den egna erfarenheten som säger att det ser designat ut och det är väl enda sättet att bedöma design på, eller har jag fel?”

        Man skulle kunna säga att du är något stort på spåren. 😀

        PRoblemet är att det är ens kunskaper som kommer att ligga till grund för om något är designat eller inte. Det som är uppenbart designat för dig är inte nödvändigtvis designat i mina ögon. Plockar vi in någon fysiker eller biolog eller geolog eller… så kommer än mindre att vara designat. När vi får nya kunskaper och förklaringar så riskerar vi att få förklaringar på ännu flera saker som vi till en börja ”vet” är designade.

        Därför är en sådan diskussion i grund och botten ganska meningslös. Vi beskriver helt olika verkligehter utifrån vår kunskapsnivå, våra åsikter och vår verklighetsbild.

        ”…eftersom livet och universum visar sådan komplexitet, men framförallt ordning och struktur. Detta tycker jag tyder på en skapare, att t.ex. mönster i naturen t.o.m. följer matematiska formler.”

        Visst kan man tycka det men nu uppstår lite olika problem. Vart kommer den skaparen ifrån? En bil som byggs av en robot, är den då skapad av en robot? Förutsätter vi att något komplext(en bil) måste ha skapats av något än mer koplext (en robot) så bygger vi per automatik i i resonemanget att denna mer komplexa struktur (roboten) måste i sin tur ha en skapare (människan) som rimligtvis i sin tur måste ha en skapare (gud) vilket rimligtvis även han måste ha en skapare (?) osv osv osv… Detta leder ju ingen vart.

        Visst, vi kan lösa problemet med att gud är evig och behööver ingen skapare, men då kan vi lika gärna stoppa vid att universum också är evigt och något som per automatik innehåller möjligheten till att skapa liv under vissa speciella betingelser..

        Här har man faktiskt kommit en god bit på vägen till en modell för detta.

        ”Designargumentet är ett bra argument, som tilltalar den egna erfarenheten, men det är inte ett särskilt testbart sådant. Men det är ju förstås inget bevis på icke design, förstås.”

        Ärligt talat bland det mest klarsynta jag läst från någon skapelsetroende(?) i kommentarsfälten. På samma sätt är all vetenskap i världen inget bevis på att gud faktiskt inte existerar!! MAn har helt enkelt inte rört i den frågan då den inte kan leda i bevis åt något håll. (ok, finns nog nån som har försökt)

        Så även om vi kan bevisa att vårt universum är X miljarder år, att jorden är X miljarder år och att allt liv har evolverat och vi hittar förklaringar till hur det har uppstått så motbevisar det inte existensen av gud. Kanske lite mer bara hur han bar sig åt..

         
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        27 september, 2013 at 09:49

        Vem är denna nya stjärna?
        För andra gången överraskar du positivt.
        Du tycks ligga på en högre intellektuell nivå än vi är vana vid.
        Har du en annan bakgrund än de övriga, månntro?
        Vad är det som skiljer?
        Man kan lätt tänka ”intelligens”, men jag undrar om det inte snarare har med intellektuell prägling att göra? Några teorier?
        Jag gissar hur som helst att du kommer att kunna ha (och har säkert redan) givande samtal med evolutionister.
        Skall scrolla ned och svara dig…

         
      • Janolof

        27 september, 2013 at 10:15

        Evolutionen följer mönster som går att beskriva matematisk. Tyder det på att den är designad?

         
        • David Elvinsson

          27 september, 2013 at 10:50

          Om du med evolution menar, förmåga att anpassa sig till miljö, så svarar jag, ja, det skulle kunna tyda på design, eftersom det skulle vara ganska opraktiskt om alla djur bara dog av om minsta lilla parameter i livsmiljön plötsligt ändrades.

           
          • Janolof

            27 september, 2013 at 12:53

            Och ”förmåga att anpassa sig till miljö”, inkluderar det mutationer och naturligt urval?

             
            • David Elvinsson

              28 september, 2013 at 10:00

              Ja, det är frågan; är det mutationer eller regulatorgener som sköter anpassningen? Mutationer verkar för mig mest vara skador på DNA i en trasig skapelse. Naturligt urval baseras på död och jag tror inte att döden fanns i skapelsens början. Så svaret på din fråga är: nej, jag tror inte att mutationer och naturligt urval är ”designade”.

               
              • Sake

                28 september, 2013 at 11:42

                David – dina två kommentarer på Janolofs inlägg indikerar att du har en ytlig och dålig insikt i hur evolution sker, rent mekanistiskt. Detta skriver jag INTE för att racka ned på dig – utan för att jag hoppas att nu när det pekats ut för dig, att du söker kunskap på det området. Du verkar ha ett öppnare sinne än de flesta kreationister som vanligtvis skriver inlägg här – så jag hoppas att du läser mer om evolutionära mekanismer så att vår debatt kan nå ännu längre i framtiden.

                Lite kort – så finns det visst adaptiva mekanismer som inte beror på mutationer (dvs genetiska). Sådana mekanismer kallas epigenetiska. T.ex. kan det ofödda fostrets genom (DNA, gener) som utvecklas i en svältande moder, ställas in så att barnet då det föds är ”inställt” på att möta svält och därför har en metabolism som är anpassad för detta. Men, det finns inga kända fall där anpassning (genetisk eller annan) sker i den individ som utsätts för en ändring i sin miljö.

                En mycket tung del av evolutionsmekanismen handlar om död, på så sätt så att mängden avkomma inte är jämt utspridd på alla individer i en population.

                Och, JA, några typer av mutationer kan beskrivas som skador på DNA. Men långt ifrån alla. De flesta mutationer som kan beskrivas som Gain-of-function (GOF), dvs då en, eller fler gener erhåller en för organismen ny funktion, kan inte beskrivas som DNA-skador. Sådana mutationer handlar mer om olika slags felkopieringar – allt från enstaka baspar, som kan ändra på geners uttrycksmönster, till duplicering av hela gener eller flera gener t.o.m. med påföljande drift och etablerande av nya funktioner för kopiorna.

                Så David – om du orkar och kan så rekommenderar jag att du pluggar på lite om genetik och evolutionära mekanismer – t.ex. ”From DNA to diversity. Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design” av ] Sean B. Carroll, Jennifer Grenier, Scott Weatherbee – så får du en insikt i hur väldigt mycket som vi vet idag om mikro- och makroevolutionens mekanismer.

                Boken är på engelska och förutsätter viss kunskap om zoologi, genetik och DNAs struktur, etc. Jag vet inget om din bakgrund – och om du skulle finna det svårt att ta dig igenom boken på egen hand så står jag mer än gärna till tjänst med förklaringar och annat som du eventuellt anser att du inte förstår med en gång. Jag vågar också lova att fler läsare på denna blogg också skulle hjälpa till om det behövs.

                 
                • David Elvinsson

                  28 september, 2013 at 12:15

                  Sake, du verkar kunna mycket om genetik. Håller du med om att det sker skador i DNA:t hela tiden? Och då borde väl dessa skador anhopas i längden, generation, efter generation? Hur ser du på det problemet?

                   
                  • Sake

                    28 september, 2013 at 15:38

                    Skador sker hela tiden. Men för diploida organismer sker rekombination under gametogenesen, vilket tillser att kromosomer kan ”tvättas ur” vad gäller skadliga mutationer. Å andra sidan skapas i samma process då även ”hypermuterade” kromosomer, med låg överlevnadspotential. Den individ som får en tvättad kromosom – grattis! Den som får en hypermuterad – sorry! evolutionens sållning kommer att se till att den kromosomen inte förs vidare. Det är så den genetiska standarden kan upprätthållas trots att allt liv utsätts för muterande processer hela tiden.

                     
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      28 september, 2013 at 16:29

                      Diploid: Man har dubbel uppsättning av alla gener.

                      Gametogenes. Bildande av ägg /spermie. Varje Papp-cell ger två spermier med halva genmaterialet var och nästan inga mitokondrier, varje Mamm-cell ger ett ägg med hälften av mammans gener och nästan alla mitokondrier, samt en skräp-plupp med resten av mammans gener.

                      Varje barn har
                      hälften av pappans gener, resten borta
                      hälften av mammans gener, resten borta
                      Bara (nästan sant) mammans mitokondrier och sålunda mitokondrie-DNA (”Identiskt” i alla mitokondrier)
                      Mitokondrie-DNA muteras med relativt stadig frekvens. Därför kan man genom att jämföra två individers mitokondrie-DNA räkna antalet generationer tillbaka sedan de båda hade en gemensam kvinnlig förfader 😉
                      I princip. Riktigt så exakt är det inte.
                      Det är så man vet hur folkvandringar rört sig och att vi kommer från Afrika.
                      Det landar i en okänd individ som kallas Eva. Det betyder inte att hon var den första människan, men hennes gener har sakta men säkert vunnit över konkurrenters genom åren. Deras gener finns säkert fortfarande här och var i Afrika, men har inte dykt upp ännu.

                      Det är likadant med den ”första” encelliga organismen. Det uppstod sannolikt många olika mer eller mindre lyckade typer av encelliga djur. Det är ju inget annat än bakterier som går ihop och samarbetar egentligen. Men några konstellationer var mer lyckade och dominerade.

                      Jämför med mobiltelefoner. Det fanns massor av modeller och en del ansågs lyckade och avancerade. Så en dag kom iPhone 1. Den utgjorde bara en blygsam minoritet i ett hav av vanliga mobiler. Men genom åren, delade den sig och modifierades. HTC, Xperia, Samsung. I år såldes Nokias mobilfabrik. De vanliga mobilerna ligger och hostar och smartphones dominerar totalt. Så kom surfplattan iPad. En ny familj får man nog säga som började att fylla ut en ekologisk nisch. Olika arter grenades av även där. Det var alltså inte så att det fanns en ursoppa med elektronikkomponenter och plötsligt en dag råkade en ingenjör att sätta ihop iphone 1 och så var den första mobilen gjord. Det sker inga sådana monster hopp i evolutionen, vare si i biologi eller teknik.

                      Man kan göra samma övning med Y-kromosomer.

                       
                  • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                    28 september, 2013 at 20:12

                    En snabb kommentar: Man borde hellre säga att det sker *förändringar* i den genetiska koden hela tiden. Vad som är en skada eller ej är ett värdeomdöme, och beroende av omständigheterna. Vi ekologer brukar klassa sådant som sänker överlevnads- och/eller reproduktionsförmågan i den lokala kontexten (”fitness”) som skador. Ur ett mänskligt perspektiv skulle jag hellre tala om allt som sänker livskvaliteten som en skada.
                    Antalet förändringar i den genetiska koden per generation har uppskattats på olika sätt; huruvida detta antal skulle vara för högt för selektionsprocessen att ”tvätta bort” har diskuterats både utanför och på Newtonbloggen:

                    http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8942
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-6483

                    David, jag förmodar att du har hört en del kreationistiska argument, till exempel från John Sanford, om hur den genetiska koden degenererar. Skulle gärna diskutera varför det är nonsens (när jag inte har en ansökningsdeadline nära inpå), men nöjer mig med några snabba påpekanden:
                    Kreationistisk retorik tycks (medvetet eller undermedvetet) utgå från att vårt genom har skapats perfekt, och att *alla* eller nästan alla avvikelser från denna paradisiska usprungsmall är ”skador”. Det är alltså ett helt grundlöst antagande från början, och är bara en av många exempel på hur kreationistiska apologeter är fullständigt fångade i sin egen världsbild. Vi har å andra sidan massor av goda skäl att tro att vår genetiska kod är en produkt av nedärvning och evolution från gemensamt ursprung hundratals miljoner eller flera miljarder år tillbaka – långt innan vi blev människor eller ens flercelliga organismer. Vad du borde fråga dig är alltså inte *om* genomet kan hantera mutationer, utan *hur* detta sker (via naturlig selektion eller gudomligt ingripande eller vilken annan hypotes som du vill föreslå).

                    David, vi har som sagt många goda skäl att tro att vi faktiskt har utvecklats genom evolution från ett gemensamt ursprung med alla andra organismer. Du borde hantera den realiteten innan du börjar diskutera olika sekundära frågor om mekanismer som selektion och mutationer – för att inte tala om abstrakta frågeställningar som intelligent design-argument. Av många tänkbara scenarier för jordens och universums historia är den ungjordskreationistiska den som stöds av minst evidens och motsägs av flest:

                    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/nagra-varianter-for-hur-livet-universum.html
                    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/oppen-inbjudan-till-ungjordskreationist.html
                    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/09/open-invitation-to-young-earth.html

                     
  12. David Elvinsson

    27 september, 2013 at 07:51

    En fråga till evolutionister: Varför skulle naturen följa matematiska lagar, regler och mönster om allt kommit till av en slump? Hur ser ni på saken? Är det bara ett ”därför att lagarna finns”? Jag är nyfiken.

     
    • MrArboc

      27 september, 2013 at 07:55

      ”Lagar” är ett sätt för oss att beskriva verkligheten så gott vi kan, inte något som verkligheten måste anpassa sig till.

       
      • David Elvinsson

        27 september, 2013 at 08:11

        Jojo, men nog anpassar du dig till gravitationen, allt.

         
        • MrArboc

          27 september, 2013 at 08:21

          Till fenomenet gravitation ja, och Newtons gravitationslag är ett sätt att beskriva hur det sker.

          Med andra ord – anpassningen kom först, sedan ”lagen”.

           
          • David Elvinsson

            27 september, 2013 at 08:53

            Jag är inte helt säker om jag förstår ditt resonemang. Vad menar du med ”anpassningen först sedan lagen”? Är det inte anmärkningsvärt att man kan beskriva naturliga processer med matematiska beräkningar? Varför skulle sådan ordning finnas i ett slumpmässigt universum?

             
            • MrArboc

              27 september, 2013 at 09:12

              Jag tycker inte alls det är anmärkningsvärt. Vad menar du med slumpmässigt universum?

               
              • David Elvinsson

                27 september, 2013 at 10:38

                Ja, jag tycker inte att universum är slumpmässigt, jag menar bara att om man tror att spontana processer har gett upphov till allt, så måste väl livets och universums tillkomst anses som slumpmässig om det inte finns någon syfte eller tanke bakom?

                 
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      27 september, 2013 at 10:04

      Det är en jättebra fråga och jag känner inte till att det skulle finnas ett tillfredsställande svar.
      Jag tänker mig personligen att det finns eviga principer, naturlagar om du så vill, men på mer fundamental nivå än det vi ofta kallar naturlagar här i vårt universum. Mer av typen egenskaper hos heltal och allt som kan deriveras därav.
      Under dessa högsta principer finns precis alla möjligheter realiserade och det vi kallar universum är en av dessa realiserad med sina lokala naturlagar som t.ex. vår kvantmekanik och våra rumsdimensioner och våra naturkonstanter. Vårt lokala universum tänker jag mig som en krusning på en våg med sin speciella form och tidsutsträckning och den övergripande principen tänker jag mig är de lagar Stilla havet har att följa.
      I vår lilla krusning försöker vi att mäta upp den så gott det går och många är övertygade om att den inte skulle kunna ha sin speciella form, utan att en medveten allvetande varelse har snidat fram den med ett syfte. Andra har ingen förklaring till att den ser ut som den gör (däribland jag) utan fortsätter att undersöka den efter bästa förmåga.

      Detta var som sagt i grova drag en förenklad bild av hur jag tänker. Den är inte gällande någonstans vad jag vet:)

      Så mitt svar är väl att ingen vet. I alla fall inte så vitt jag vet. Man skall dock tänka på att en gång i tiden kunde samma sak sägas om allting bortom horisonten! Vi kommer säkert att utvidga vår lilla krusning ännu några gånger innan vi kör fast helt.

      Som sagt, mycket bra fråga.

       
      • David Elvinsson

        27 september, 2013 at 10:59

        Så du är öppen för en eventuell gud (inte skapare alltså) som står över naturlagarna?

         
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          27 september, 2013 at 13:30

          I princip är jag väl öppen för vad som helst.

          Jag vill dock inte ge falska förhoppningar.
          Jag kanske inte är öppen vad vad du nu kan tänkas lägga i begreppet ”gud”. Det är ju ett ord helt utan fastlagd innebörd, utan kan betyda i princip vad som helst.

          Om du med gud avser någon av de primitiva tankefoster som lever i världsreligionerna och som människor tror att de har en relation med, handlar det endast om psykologiska processer som evolverat fram jämte vår intelligens. De går att förstå sig på, men är nästan omöjliga att komma runt. De är väldigt nära släkt med olika konspirationeteorier.

          Gemensamt har de föreställningen om syfte, mening total kontroll, bakom händelser som saknar syfte och mening och kontroll.

          Vi har en naturlig tendens att fråga efter syfte och mening i allt. Om jag missar bussen tänker jag, ”Varför skulle det hända just i dag? Vad har jag gjort för att förtjäna det?”

          Svaret som alltid ligger och väntar är Gud, CIA, judarna, muslimerna, patriarkatet, kapitalismen, läkemedelsbolagen, eller vad som. De har en samordnad plan och en orealistisk möjlighet att kontrollera i stort sett hela världen och därför blev mitt liv så här.

          Precis samma förklarar skrock, healing, energier, astrologi, stenar, magneter, och många ekonomiska teorier och en del andra humanistiska fält. Och UFOn och…

          Inom alla dessa områden kan du få utförliga vittnesmål från mängder av människor som minsann med egna sinnen upplevt ditten och datten och extremt långa redogörelser för märkliga sammanträffanden som alltid ”inte skulle kunna hända av en slump”.

          Det är precis samma mönster som upprepas i oändliga variationer.
          Ockhams rakkniv säger då att detta är en egenskap hos den mänskliga naturen.

          Dessutom finner du intet av detta hos de allra skarpaste teoretiska fysikerna, vilka är de som jag upplever som allra mest klarseende, analytiska och intellektuellt öppna. Är du inte öppen hänger du inte med i den makalösa hjärntwisten som utvecklingen inom modern inneburit det senaste seklet.

          När våra teoretiska fysiker samstämmigt rapporterar att en gud är siktad, då börjar jag verkligen att spetsa öronen. Om någon annan, hur mycket professor han eller hon är berättar om egna upplevelser, eller att de inte kan förklara något visst fenomen utan gud, tänker jag bara att de kanske då har nått slutet på sin karriär och bör ge plats åt någon skarpare.

          Nu kanske du tänker att jag avfärdar alla gudar för att jag lyssnar på fysiker. Tvärtom. Gudsvittnesmål avfärdar jag på egen hand, därför att jag känner till människans irrgångar.

          Man kan också lätt testa vissa saker.
          Du har säkert sett och hört om helande mirakel, varje vecka runtom i landet.
          Om det verkligen rörde sig om gudar och äkta mirakel, skulle du med egna ögon kunna gå dit och bevittna en amputerad arm eller ben växa ut i realtid.
          Detta händer inte. Därför att det inte går att fejka.

          Det finns hur många tester som helst som gör att man i tur och ordning kan avfärda en massa trams här i livet om man bara har de rätta verktygen.

          Alla som föds på samma BB samma dag skulle ha likadana liv om astrologi fungerade, t.ex.
          Inte heller skulle alla i en klass säga att deras horoskop stämde mycket bra när de faktiskt fick samma horoskop allihop.

          Om du är intresserad av hur vi människor blir förda bakom ljuset finns det hur mycket material som helst på nätet. Du kan t.ex. börja med att studera cold reading och hot reading. Över huvud taget bondfångartrick är väldigt intressant.

          Hur många världskända trollkarlar är troende? Jag vet bara ateister.

          Nu tycker jag ingalunda att du skall satsa på att bli ateist. Om du har en tro som är en hjälp och inte en börda och som inte gör dig till en pain-in-the-ass, så finns det inget skäl att ändra å¨det.

          Är du intresserad, så kolla upp de vanligaste knepen och tankefällorna så att du inte är ett lättlurat offer. Man kan klara sig väldigt långt med ett skeptiskt tänkade och ändå behålla en positiv gudsbild. Det är först om man absolut skall banka i de allra sista bitarna i pusslet som det kan bli tveksamt. Där kan man lämpligen lugna sig och lämna lite oklarheter. Man kommer nämligen aldrig någonsin att få alla svar, hur mycket man än bankar, så man vinner egentligen inte så mycket på det sista hamrandet.

          Förresten bör du absolut läsa hela bibeln. På egen hand utan att någon hela tiden tolkar den åt dig. Rådfråga gärna, men led undersökningen själv. Gör du det, ser du att den kan rymma vilken gudsbild du vill och du blir inte låst om du måste rucka på någon gammal föreställning på din resa.

          Oj, vad långt!

          Känn inte att detta är ett jätteinlägg, som du måste bemöta. Ej heller följa på något sätt.
          Det är min berättelse om vad som gör att jag är svår att övertyga.

          Å andra sidan. Om jag vore en gud med awesome powers och ville övertyga en som mig, vore det redan klart, men där kickar din apologet-maskin igång på autostart, så det tar jag inte upp. Utifrån är det ingen paradox, dock:)

          Jag hoppas ändå att detta var mer givande än hårda ”du har bevisbördan” och ”så kan det inte vara” som ofta sakfrågor landar i.

          Lycka till i din quest!

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            27 september, 2013 at 13:38

            PS
            Du kan mycket väl redan har gjort denna resa. Grattis, i så fall.

             
            • David Elvinsson

              27 september, 2013 at 15:39

              Du säger att ”Vi har en naturlig tendens att fråga efter syfte och mening i allt.” Skulle inte det också kunna betyda att vi är konstruerade på det viset? Vad är det som säger att det måste bara vara psykologiska processer?
              Angående mirakel, så finns det studier gjorda angående förbön av professor Candy Gunther Brown som enligt henne visar positiva resultat av förbön. Men personligen vill jag inte basera min tro enbart på mirakel, dessa ser jag mer som att de stärker min tro på att Gud är verklig. Men frågan jag skulle vilja ställa till dig, Gamle Egon är; vad skulle du acceptera som bevis för guds existens? Om du hade en obotlig dödlig sjukdom och någon bad för dig och du blev frisk. Skulle du då se det som bevis för guds existens eller vad skulle få dig att tro?

               
    • björk

      30 september, 2013 at 07:47

      Dessa frågor funderar bland annat astrofysiker etc. på. Med nya kunskaper om materiens allra minsta byggstenar (upptäckten av Higgs-partikeln t.ex.) och vidare teorier om hur universum fungerar (t.ex. String-teorin) blir sådana frågor också i vetenskapen relevanta.
      Man försöker förstå världen utifrån det man kan observera.

      Det var det vad de första vetenskapsmännen gjorde (Galileo, Newton etc.), de undersökte vissa fenomen och upptäckte särskilda regelbundenheter i sina observationer. Dessa regelbundenheter, insåg de senare, kunde beskrivas med matematik. Man kunde till och med förutsäga hur vissa objekt förhöll sej, (hur snabbt en kula t.ex. faller ner till marken), och se att objekten gjorde nästan precis så som de hade räknat ut.

      En sak till: så vitt jag vet utgår man inte från att allt kommit till av en slump. Man vet helt enkelt för lite om universums födelse för att kunna säga varför universum uppstod.
      Fysikaliska beräkningar visar t.o.m. på att tiden själv hade sitt ursprung vid big bang. Ur det perspektivet är det helt meningslöst att fundera över, vad som kom före big bang, det är som att stå vid nordpolen och försöka komma längre norrut!

      .
      När man pratar om naturlagar är det bra att påminna sej om att matematiken har vi själv uppfunnit, det är ett tankekonstrukt som vi med vårt tänkande och vår logik har utvecklad.
      Om man har bra koll på hur våra sinnen fungerar, så vet man nog att sinnena filtrerar bort mängder av information och resten bearbetas väldigt mycket av hjärna för att vi ska kunna sätta det vi ser, hör etc. i sammanhang. Vissa djur kan se i ultraviolett (fåglar) andra i infrafött (vissa ormar och insekter) och sen finns det ju otaliga djur som har luktsinnet eller hörseln som främsta sinnesorgan. De upplever världen på ett helt annat sätt än vi människor gör. Så sättet på hur vi ser omvärlden är bara en av en mängd olika sätt att uppleva världen på.
      Jag tycker inte att man verkligen kan se realiteten, vi kan bara se den på ett visst sätt.

      Som ett exempel:
      Relativitetsteorin visar t.ex. att det finns en fjärde dimension – tiden, som är tätt kopplad till de andra tre rymddimensionerna. Att den dimensionen fanns (alltså så som relativitetsteorin beskriver den) hade ingen tidigare nån aning om!

      Kosmologen Stephen Hawking beskriver situationen ungefär som sådan:
      Tänk dej hur världen ser ut för en guldfisk som simmar inuti en rund skål; allt den ser är förvrängd och böjt p.g.a. glasets runda form. Ändå skulle det vara hans realitet.
      Men varför skulle inte vi befinna oss i en sådan situation som guldfisken? Vi ser då verkligheten förvrängd (med andra ord bara en starkt förändrad bild av verkligheten) och tror då att det vi ser ÄR verkligheten.

      .
      Med naturlagarna är det ungefär en liknande situation: Ur vetenskaplig synpunkt ÄR dom inte realitetens lagar, dom är bara ett av oss skapade sätt att förklara världen med, vilket har visat sej fungera tämligen väl!

      Samma sak är det med vetenskapliga teorier. De är bara modeller som försöker beskriva världen, så gott det funkar. Det gäller även för evolutionsteorin.

      Tänk dej om världen inte gick att beskrivas med matematik. Då skulle det inte finnas regelbundenheter som vi känner till och varje händelse skulle ske helt slumpmässigt, utan anledning, utan konsekvens. Att kunna existera i en sån värld skulle vara ganska svårt!

      Med andra ord det måste finnas sådana lagar, annars skulle vi inte kunna existera!
      Det här resonemanget kallas för den Antropiska Principen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Antropiska_principen

      Det hela kanske inte besvarar din fråga helt.; sådana filosofiska frågor är ofta svårt besvarade men väldigt intressanta och man lär sej en hel del på vägen!

       
  13. Gamle Egon (@gamleegon)

    27 september, 2013 at 17:36

    Konstruerade… I en mening är vi det eftersom det är evolutionärt fördelaktigt. Men om du tänker gudomligt…, så är det som med varje atomrörelse, att den skulle kunna vara gudomligt styrd, men det skulle nästan kännas lite genant att först konstatera att man ser syften över allt där de inte finns, för att i nästa stund antaga att den egenskapen har ett syfte. Ser du att det blir lite som en seriestrip?

    Nu skall jag googla ”prayer doesn’t work”, för jag minns inte namnet.
    Så. På andra träffen diskuterar de STEP-studien jag sökte.
    http://web.med.harvard.edu/sites/RELEASES/html/3_31STEP.html
    En stor och välgjord studie på hjärtpatienter (kardiologer är mycket drivna på kliniska studier).
    Den visar definitivt att förbön ej förbättrar oddsen det minsta.

    Att göra högkvalitativa studier är relativt svårt och framför allt mycket dyrt. De flesta studier håller tyvärr så där kvalitet. Jag tvivlar inte på att Candy Gunther Brown tycker sig se positiva resultat. Jag tvivlar dock på att hon når upp till kardiologistandard. Min första gissning är att det finns ett psykosomatiskt inslag i den sjukdom hon studerat, eller att studien är för liten. Skall kolla snabbt… Oj. Till att börja med är hon inte medicinare utan teolog. Inte bra…och det är nästan jackpott med enbart pingstvänner och liknande i materialet, samt att hon blandar flera olika typer av tillstånd, samt intervjuer, vilket innebär självskattning mm mm. En fruktansvärd studie, helt enkelt som hör hemma i papperskorgen.
    Det skall vara en tillräckligt stor, randomiserad interventionsstudie, med väldefinierade ingångs och utgångsvärden, samt litet bortfall. Det är inte lätt att åstadkomma, men resultatet finns i STEP ovan.

    Vad skulle jag acceptera? Ja, som jag nämnde tidigare. Om det verkligen FANNS en gud och han/hon verkligen hade ett intresse av att jag var ordentligt informerad om läget, så finns det få saker i detta universum som är lättare. Jag skulle redan vara troende. Sedan kanske jag inte skulle underkasta mig denna gud, om det nu var tänkt att jag skulle ha fri vilja och sådant. Men gudens existens skulle vara självklar för precis alla. Dagens situation förklaras bäst av att det inte finns någon gud, eller att vederbörande inte är intresserad av åtminstone mig, eller att vederbörande är en elak djävel. Och alternativ ett är det absolut enklaste utan några paradoxer.

    Nej, jag skulle inte påverkas alls av sjukdomen. Att någon säger eller tror att den är obotlig har inget att göra med om den är det. Detta händer med jämna mellanrum och mirakulösa tillfrisknanden är egentligen vardagsmat. Samtidigt som någon bad skulle jag själv hoppas på tur. Blir du därigenom övertygad av att det var turen som fick mig frisk? Det blir jag:)

    Faktum är att jättemycket vård och mediciner som skrivs ut helt vetenskapligt, sannolikt har en väldigt liten del i patienternas egentligen spontana tillfrisknande och sedan tar sjukvården åt sig äran:)

    Tack för frågan och säg ifrån om du tycker att jag låter för dryg eller mästrande. Man har sin världsbild och den sitter hårt fast. Jag tycker inte på något sätt att du är lurad eller inte tillräckligt öppen eller ställer dumma frågor.

    Du har dina erfarenheter och jag har mina. Du verkar på riktigt nyfiken och försöker inte bara att predika. Du kallar inte heller hela vetenskapsetablissemanget för inkompetenta idioter, vilket är ett plus i dialogen:)

    Du kommer att bli klokare hela livet oavsett vilken filosofi du hamnar i. Den enda både kloka och vassa evolutionskritiker jag känner till är rabbinen David Wolpe. Kolla gärna när han debatterar mot Christopher Hitchens. Det är mycket underhållande.

     
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      27 september, 2013 at 17:49

      PS

      Nu talar jag som om jag hade rätt. Det är alltså utifrån min världsbild detta.
      Hade vi diskuterat vetenskap hade det funnits nästan facit, men sådana här frågor är ju mer filosofi så här ÄR faktiskt den enes gissning lika god som den andres.

       
    • David Elvinsson

      27 september, 2013 at 19:16

      Det är naturligtvis så att göra stora studier är både stort och dyrt och Günther Browns studie kanske inte är så allomfattande, vad vet jag. Men å andra sidan hur många forskare gör överhuvudtaget studier på förbön? Men skulle verkligen en allomfattande studie som entydigt visade på effekter av bön förändra någon ståndpunkt hos dig, om du inte skulle bli övertygad av ditt eget tillfrisknande?
      Vill du förklara varför du tror att om Gud finns så bryr han sig inte och är elak? Är det baserat på ondska och diverse otrevligheter som händer i världen, eller hur tänker du?
      Mina personliga tankar är att om Gud finns, skulle det då vara ett fritt val att tro på honom om han gjorde det totalt uppenbart för alla att han existerade? En fundering bara. Ursäkta alla frågor, du behöver absolut inte svara på allt.

       
      • MrArboc

        27 september, 2013 at 20:22

        Mina personliga tankar är att om Gud finns, skulle det då vara ett fritt val att tro på honom om han gjorde det totalt uppenbart för alla att han existerade?

        Det skulle givetvis inte vara ett fritt val att tro på henom eftersom alla skulle veta, men det skulle fortfarande kunna vara ett fritt val att följa gud. Jag personligen skulle inte slänga mig i famnen på den kristna guden eftersom hen inte verkar vara någon speciellt trevlig prick.

         
      • jon

        27 september, 2013 at 21:15

        ”Mina personliga tankar är att om Gud finns, skulle det då vara ett fritt val att tro på honom om han gjorde det totalt uppenbart för alla att han existerade?”

        Självklart skulle det vara ett fritt val. Däremot som det är nu, om man får tro den mer bibeltrogna falangen, så är straffet otroligt hårt med en evig pina i helvetet om man inte tror.

        Skulle gud vara kärleksfull och vilja vinna människors tro skulle han göra det uppenbart att han och just han existerade istället för att kommunicera genom en bok som nästan ingen människa genom historien har kunnat komma i närheten av att kunna läsa.

        Men frågan är hur mycket fritt val det är om alternativet att inte tro skulle vara en evig plåga??

         
        • David Elvinsson

          28 september, 2013 at 09:35

          När du säger att nästan ingen kommit åt att läsa bibeln, så förstår jag att du menar att människan funnits hundratusentals år och att bibeln kommit till på senare tid. Där skiljer vi oss åt i åsikter, men du har alldeles rätt i att det här med evigt straff är en enormt stor fråga och inte särskilt lätt att svara på. Jag är inte säker på vad ett sådant straff skulle innebära och frågan är ju naturligtvis med all rätt ställd; är det ett rättvist straff? Min personliga tanke är att jag tror att Gud vill ge alla människor en ärlig chans att lära känna honom, men det är en fråga jag brottas med.

           
          • jon

            28 september, 2013 at 10:20

            ”När du säger att nästan ingen kommit åt att läsa bibeln, så förstår jag att du menar att människan funnits hundratusentals år och att bibeln kommit till på senare tid.”

            Vad jag menar är att huvuddelen av mänskligheten har antingen varit analfabeter, inte haft tillgång till en bibelöversättning eller helt enkelt inte haft tillgång till en bibel!! Betänk att boktryckarkonsten är en relativt modern företeelse. Innan den uppfanns så handkopierade man böcker. Inget som var tillgängligt för gemene man direkt.

            Sen var de det här med läskunnigheten… när infördes allmän skolplikt i Sverige?? Hur många bönder kunde läsa??

            Och framför allt… Så som bibeln läses idag, man hoppar mellan olika citat och stycken i olika delar av bibeln. Min favorit är bekräftelsen på att ormen i lustgården var satan hittar man i…..uppenbarelseboken??? Det blir närmast bisarrt!

            Att läsa och förstå bibeln innebär att man måste lägga massor med tid för att studera bibeln, skriva upp bibelcitat, lära sig texter nästan utantill, förstå samband, koppla ihop, tolka mm mm mm. Lägg sedan till kostnaden för att få tag på en bibel.

            Detta av människor som drygar ut sin redan vattniga soppa med både gräs och bark för att hoppas på att deras barn ska överleva.

            Ser du inte själv det absurda? dessa människor var hänvisade till vad prästerna lärde dom. Präster som löd under påven under större delen av Sveriges kristna historia.

            Vad har vi lärt oss om katolicismen?? Den stora skökan från Rom. Inte en väg till paradiset med andra ord.

            Att som idag alla människor är läskunniga, har en egen bibel och har tid att studera den är ett nytt fenomen.

            Och detta är oberoende av om vi levt i 100 000 år eller om vi funnits i 6000 år.

            Du verkar vara en förnuftig person. Betrakta detta och fundera om bibeln verkligen är det bästa sättet för gud att kommunicera med människorna.

             
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        27 september, 2013 at 23:07

        Hej igen. Skall se vad jag kan få med… (Åter: Min världsbild…)
        STEP-studien hade mycket väl kunnat visa att förbön faktiskt hjälper. Då hade jag trott på det. Jag hade dock inte trott att det var en övernaturlig effekt.

        Det är generellt inte smart att tro på mer än det som visas. Om en patient har feber vet du bara det. Inte att den har feber pga blodförgiftning. Det finns alltid mängder av alternativa förklaringar som man först inte tänker på. Det gäller i hela livet precis alltid. Inte bara gud.

        En gud som inte KAN få mig att tro faller under min gudstandard. Det kan vi kanske kalla en tomte eller så. Alltså finns det definitivt ingen gud som VILL att jag skall tro. Det enda som då kan finnas är a) en ointresserad, eller b) en som vill djävlas. Förstår du hur jag resonerar?
        Och det är besläktat med teodicéproblemet, ja. Teologer har i årtusenden brottats med frågan och ingen har någonsin löst det. Det är en ständigt gäckande paradox. Utan gud, ingen paradox, utan klart som korvspad på fem sekunder. Det är helt enkelt omöjligt. Gud kan omöjligt vara omnipotent och god. Han kan finnas och vara elak, eller vara en klant.

        Jag skulle vilja påstå att ingen som är sann mot sig själv har någon möjlighet att välja sin tro. Man etablerar vare sig man vill eller ej någon sorts världsbild som man tror på. Sedan kan man hålla sig okunnig om en massa vetenskap, t.ex. för att inte riskera denna världsbild. Det i sig är ju ett val så klart. Man väljer vad man exponerar sig för. En del människor tycks sedan ha förmågan att med vilje suggerera sig till något som liknar en tro. Eventuellt blir det en äkta tro, jag har ingen erfarenhet. Ett sådant alternativ är dock helt uteslutet om man har ett tillräckligt skarpt intellekt. Varje försök är dömt att misslyckas. Så en tillräckligt analytisk människa har ingen möjlighet att välja att tro. Man kan välja att hoppas, men det är inte samma sak. Däremot kan man under rätta förhållanden bli förledd in i en tro. Det funkar fint.
        Ju mer man vet om världen, desto svårare att förleda.
        Jag känner inte till någon sekt som jag skulle vara rädd att utsätta mig för.
        Blir jag omvänd, beror det sannolik på att gud faktiskt finns och plötsligt bestämde sig för att presentera sig.

        Då skulle jag i så fall ställas inför ett val. Följa eller trotsa. Och det skulle ju i så fall bero på hur det läggs upp.

        Verkar det rimligt?

         
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          27 september, 2013 at 23:14

          PS när jag talade om att suggerera ovan, menade jag alltså inte alla dem som via sin miljö HAMNAR i en tro. Det sker utan viljeansträngning. Sedan krävs det (av någon anledning;) för de allra flesta kontinuerlig ansträngning för att inte TAPPA sin tro, vad det nu kan bero på. Den måste hos de flesta underhållas för att inte försvagas. Det är en viljeakt. DS

           
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          28 september, 2013 at 00:12

          Tänkte också tillägga att när jag pratar om att en gud lätt skulle kunna få mig att tro, så menar jag att det simplaste är att bara ploppa in en färdig gudstro rätt i hövvet på Gamle Egon och alla andra. Är man gud så är man. I annat fall kan man ju bara kvista runt och helt enkelt presentera sig alldeles övertydligt.
          Att gå omvägen via planetens dokumenterat mest opålitliga livsform som ofta inte ens kan skilja på en kantarell och ett löv, eller en skylt med texten ”ingen reklam, tack” och en med ”ja tack, knulla mig gärna i röven” är liksom inte trovärdigt

          Så det var lite tramsigt och nu skall jag försöka att städa upp mig en smula igen:)

           
        • David Elvinsson

          28 september, 2013 at 09:52

          Det verkar rimligt. Hur vet du att inte Gud försöker att få dig att tro nu? Han kanske bara måste jobba extra hårt? 🙂

           
  14. Sake

    27 september, 2013 at 22:45

    Skärpning!
    Detta är en kreationistblogg. Er debatt börjar bli mjuk i kanten. Var är de 6 + 1 dagarna, baraminer, Noa, etc?

     
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      27 september, 2013 at 23:38

      SAKE! Det här är din gud som talar! Ät en vitlöksklyfta rå och skölj ner med melonvodka!

       
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        27 september, 2013 at 23:39

        Vad är det här? Jag är ensam hemma och det verkar som om någon har varit här och skrivit???

         
    • David Elvinsson

      28 september, 2013 at 09:18

      Du har delvis rätt, Sake, men det är svårt att prata om skapelse enligt bibeln utan att prata om dess potentielle skapare. Det är många som inte tror på bibelns gud p.g.a. de inte tycker att han verkar sympatisk, så det kan ha en viss relevans att prata om gudsbilder.

       
  15. Gamle Egon (@gamleegon)

    28 september, 2013 at 14:08

    Vad menar du egentligen när du säger så.
    Kalle tror inte på gud pga är osympatisk, säger vi.
    Nu får Kalle ett alternativ.
    ”Tror du att Gud existerar, Ja eller Nej? Det finns ett facit i det här kuvertet och om du svarar rätt får du 100 miljoner dollar cash här och nu. Du behöver inte följa några religiösa bud hur du än svarar. ”
    Hur menar du att Kalle i det läget kommer att svara?

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s