RSS

Evolutionskonspiration?

05 Jun

Det är flera som har frågat om jag betraktar alla evolutionstroende forskare som lögnare och inblandade i någon gigantisk konspiration med syfte att hålla evolutionens brister hemliga. Jag brukar svara att jag aktar mig för att tro på konspirationsteorier. Det vore totalt omöjligt att hålla en så stor lögn hemlig för så många. (Se mitt tidigare inlägg om konspirationsteorier.) Jag tror knappast att det går runt någon evolutionsbiolog och tänker: ”Hehe! Alla har gått på det!” Jag tror snarare att alla är helt aningslösa gällande evolutionens brister, men att det finns starka hinder som göra att problemen inte upptäcks.

Men då kan man ju fråga sig, om nu bristerna är så uppenbara som vi skapelsetroende säger, varför har de inte upptäckts för länge sedan? Eller som signaturen Janolof frågade häromdagen, efter att jag hade sagt att jag inte tvivlar på de vetenskapliga data som forskarna tar fram, utan på forskarnas tolkningar av dessa:

Varför tror du att du är bättre än dessa forskare på att avgöra vilka slutsatser som ska dras? Har du tillgång till allt material? Har du deras erfarenhet att tolka dem?

Dessa forskare är säkert väldigt duktiga på att dra slutsatser… utifrån sitt evolutionsparadigm! Problemet är att många av dem knappt är medvetna om att att de tänker utifrån ett paradigm när de drar sina slutsatser, så för dem tycks allt passa in. (Var det någon som sa confirmation bias?) Jag pratade med en forskare senast förra veckan och han verkade helt oförmögen att tänka utanför sitt paradigm. Sådan bias (allt passar in) kan förstås drabba skapelsetroende forskare också (kanske för att allt faktiskt passar in ;)), men de har i alla fall till sin fördel att de är vana att växla mellan paradigm. På så vis blir de mindre lättlurade.

Ett annat problem för forskare som utgår från evolutionsparadigmet är att tordas gå emot strömmen. Då och då märker någon något som är lite underligt och inte passar in, men det finns alltid någon mer erfaren som kan säga att ”Det där behöver du inte bry dig om, för det finns experter inom just det där området som har koll på det där. Håll dig till ditt eget.”

Vem har kollen?

Men då undrar jag: Hur många forskare finns det egentligen som överblickar helheten och kollar om den håller i sömmarna? Törs vi lita på att dessa få utvalda inte påverkas av grupptryck sinsemellan. Dessa personer har (om de är evolutionsbiologer) byggt upp sina karriärer – ja, hela sina liv – i evolutionsteorin. Det ska nog mycket till för en sådan person att ens våga diskutera om det kanske eventuellt skulle kunna finnas en möjlighet att evolutionsteorin rent hypotetiskt skulle kunna vara en smula felaktig. Man måste ha ordentligt på fötterna innan man törs yttra något sådant.

Ser ni problemet? Alla de andra forskarna, som känner att de inte har tillräcklig koll för att uttala sig, litar på dessa som säger att de har tillräcklig koll för att uttala sig. Men dessa skulle själva inte säga ifrån när något inte stämmer.

Vad händer med dem som trotsar evolutionen?

Ibland händer det förstås att någon forskare utmanar paradigmet och kommer ut ur garderoben förvandlad till skapelsetroende. De kastar sig ut i tomma intet och hoppas på det bästa. Oftast innebär det då platt fall och slutet på universitetskarriären, för ingen vågar ta emot en vetenskapsman som blivit stämplad som galen.

Det skulle vara mycket intressant att höra någon av mina evolutionstroende läsare fantisera och berätta om hur de skulle se på en kollega eller nära vän som plötsligt kom ut som skapelsetroende, eller hur det det skulle kännas att själv ta ett sådant steg. Vilka reaktioner skulle de möta?

Annonser
 
104 kommentarer

Publicerat av på 5 juni, 2012 i Vetenskap och paradigm

 

104 svar till “Evolutionskonspiration?

  1. MrArboc

    7 juni, 2012 at 04:05

    Eftersom jag inte är evolutionstroende (jag accepterar inte det epitetet!) så vänder jag på frågan – hur skulle du reagera om någon i din kyrka vänder sig bort från tron och börjar baserar sin världsbild på fakta och kunskap om den verkliga världen istf en samling gamla böcker av osäkert ursprung? Hur modig måste man vara för att ta ett sådant steg? Vad får det för följder, det handlar ju om så mycket mer än en ”lukrativ” forskarkarriär…

     
    • MrArboc

      8 juni, 2012 at 03:32

      Missade du det här, eller ska vi lägga till det i listan över frågor som du ska svara på ”när du får tid”?

      Få se nu, första kommentaren på inlägget så du kan ju inte ha missat det. Du ar skrivit ytterligare ett inlägg så tid finns ju bevisligen.

      Hmmmm, hur ska vi tolka det?

       
  2. Janolof

    7 juni, 2012 at 08:17

    Så förutom att du är bättre på att tolka geologiska data än experter på geologi, bättre att tolka fossil än paleontologer, bättre att avgöra om radiometriska åldersbestämningar är tillförlitliga än experter på radiometri, bättre på att tolka genetiska bestämningar än genetiker, osv, så har du dessutom också den överblick som forskarna på alla dessa områden saknar? Tycker du inte att det är att förhäva sig lite, lite….?

     
  3. Mattias

    7 juni, 2012 at 08:32

    ”hur de skulle se på en kollega eller nära vän som plötsligt kom ut som skapelsetroende, eller hur det det skulle kännas att själv ta ett sådant steg. Vilka reaktioner skulle de möta?”

    Jag skulle såklart lyssna på hur den resonerade om den nu ville prata om detta. Det vore väldigt spännande att höra hur personen resonerade. De få kreationister jag mött privat har aldrig egentligen kunnat argumentera varför de tror som de gör. Vanligtvis blandar de ihop Big bang, evolution, abiogenesis till någon obegriplig sörja och vill mena på att det naturligtvis är helt osannolikt varför alltså deras tro måste vara sann. Sedan brukar inte så sällan ”någonting kan inte komma från ingenting” komma upp. Men jag har aldrig egentligen hört dem argumentera för vad de tror på, det verkar vara knepigare.

     
  4. Janolof

    7 juni, 2012 at 08:50

    Skapelseparadigmet började överges långt innan evolutionsteorin såg dagens ljus. Det var främst inom geologin där det blev allt svårare att passa in de nya rönen i syndaflodstanken. Det är alltså inte för att behaga evolutionsbiologerna som det nya paradigmet uppstod.

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    7 juni, 2012 at 09:09

    Nu har du fått detta med evolutionsteorin om bakfoten, igen.

    Vi kan kalla det paradigm eller konsensus. Det betyder att evolutionsteorin idag är den bästa beskrivningen av livets uppkomst vi har.
    Den är baserad på observationer, mätningar och hypotesprövande. Flera olika dicipliner, som Janolof beskriver här ovan, ger samma bild , fast ur olika perspektiv.
    Evolutionsteorin bekräftas från flera olika håll samt ger även en prediktionsförmåga. Det om något är väldigt starka skäl för att den stämmet.

    Än så länge finns det inga skäl att tro nåt annorlunda. Det finns inga konkurerande vetenskapliga teorier.

    Religionsvetenskapen ger inga stöd för en ungjordskreationistisk syn.

    Detta är riktig kunskap!

    Mot detta ställer du en tolkning av bibeln, där du fast i dina egna dogmer tycker att skapelseberättelsen bäst beskriver livets uppkomst.

    Argumenten du har är att bibeln är sann och är guds ord, för att gud finns vilket bekräftas i bibeln. Det är en cirkelargumentation och en logisk kollaps.

    Ibland känns det som att du skojar med oss, bedriver satir.

    Det finns inga kreationistiska forskare. Det bedrivs ingen forskning kom kreationism. Jag vill likställa det med homeopati. Det är odiskutabel pseudovetenskap.

     
    • Rolf Lampa

      14 juni, 2012 at 00:59

      Peter Lundin skrev:
      // … evolutionsteorin idag är den bästa beskrivningen av livets uppkomst vi har.

      Nej. Den sämsta eftersom du inte vet om den stämmer trots att de tvärsäkra anspråken.

      // Den är baserad på observationer, mätningar och hypotesprövande.

      Fel. Tolkningar av ovanstående är rätt svar. Och tolkningarna om att storskalig evolution skett är alltid fel. ”Skräp-DNA” är bara ett exempel. Överflödiga organ är ett annat ödesdigert exempel. Tolkningar som utgår ifrån gemensamt ursprung (som enda stöd för en slutsats om gemensamt ursprung) leder alltid fel.

      // Flera olika dicipliner, som Janolof beskriver här ovan, ger samma bild

      Fel. Samma utgångspunkt som slutar i samma punkt utan att empiriskt stöd kallas för psudo-vetenskap.

      // Evolutionsteorin bekräftas från flera olika håll samt ger även en prediktionsförmåga.

      Fel. Förutsägelserna blir istället alltid fel eller så konstrueras de i efterhand. Skräp-DNA bara ett exempel.

      // Det finns inga konkurerande vetenskapliga teorier.

      Det finns inga konkurrerande verkligheter

      // Religionsvetenskapen ger inga stöd för en ungjordskreationistisk syn. Detta är riktig kunskap!

      Nonsens. Bibeln och kristen lära fram till våra dagar har utgått ifrån ung jord och en världsvid översvämning på Noa tid.

      // Mot detta ställer du en tolkning av bibeln, …

      Så sent som 1771 återger Encyclopedia Britannica hur hela jordens geologi omskapades på Noa tid och hur detta gav upphov till bland annat sedimentlagren. Denna stratigrafi utgör än idag en väsentlig del av den moderna geologin, som grundades av en skapelsetroende som fick sin insikt om lagren genom att utgå ifrån Bibelns uppgifter. han var dansk och hette Gustavo Steno. Hans stora verk studeras än idag på universitetsnivå inom geologin.

      // Det finns inga kreationistiska forskare.

      Oj vad du tar i. Vet du verkligen vad du säger nu?

      // Rolf Lampa

       
      • Janolof

        14 juni, 2012 at 08:19

        Förmodar att du menar Nicolaus Steno? Han var kreationist på den tiden det inte fanns några alternativ. Trots det var han en för sin tid duktig vetenskapsman och hans stratigrafiska principer var ju faktiskt en av de första spikarna i kistan för kreationsitiska förklaringar av sedimentära bergarters uppbyggnad, eftersom de innebär att de måste bildats av en lång rad av sedimenteringsprocesser och inte kan ha gjorts av en enda flod.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_superposition

         
  6. Lars Johan Erkell

    7 juni, 2012 at 09:12

    Johannes, har du tänkt på att du själv skulle kunna vara fångad i ett skapelseparadigm? Och, eftersom din tro och din kyrkliga gemenskap säkert betyder väldigt mycket för dig, att du troligen skulle få betala ett högt pris för att gå emot strömmen? Du skulle också tvingas att för dig själv erkänna att du ägnat år av ditt liv åt att strida för en falsk sak – det vore nog ganska outhärdligt. Vad jag vill säga är att du själv är precis lika inlåst i ditt eget paradigm som du beskyller evolutionsbiologer för att vara.

    Men vad skulle jag göra om en kollega ”kom ut” som skapelsetroende? Jag skulle bli oerhört förbluffad, men jag känner personligen inte till något fall där det skulle ha hänt. Däremot har jag några kollegor som är före detta skapelsetroende. Här på Zoologen i Göteborg har vi för övrigt utexaminerat två kreationister, en fil.dr. och en fil.lic., och de behandlades som vilka forskarstuderande som helst såvitt jag vet. Deras projekt hade ingen direkt evolutionär koppling, och deras tro – som inte var någon hemlighet – fick vara deras ensak. Akademin är inte så intolerant som du kanske tror.

    Men detta gällde forskarstuderande, och vad gäller forskare är det nog en annan sak. Den ungjordskreationistiska synen på vetenskap är så absurd att jag nog skulle få starka tvivel på vederbörandes vetenskapliga kompetens. Men, det är klart, någon som är duktig på ett litet område eller en komplicerad teknik skulle nog kunna nörda in på det och göra ett bra jobb ändå.

     
    • Rolf Lampa

      14 juni, 2012 at 01:12

      SEKULÄR BLIOND FLÄCK

      Lars Johan Erkell sade: ”Den ungjordskreationistiska synen på vetenskap är så absurd att jag nog skulle få starka tvivel på vederbörandes vetenskapliga kompetens”

      Menar du att Nicolaus Steno var vetenskapligt inkompetent? Och menar du att en forskare som tror att 97% av genomet är ”skräp” är mer ”vetenskapligt kompetent” än en som utgår ifrån att i princip det mesta inte är skräp utan har funktion. Vilket ENCODE projekten nu har visat var den korrekta utgångspunkten.

      Hur mycket anser du att den bakvända och ovetenskapliga evolutionära utgångspunkten med dess impotenta ”prediktioner” har försenat och hindrat den biologisk forskning med sin oseriösa fanatiska låsning vid att Biologin inte alltid har haft komplett funktion?

      Det är ju genom så många exempel redan uppenbart att det är den sekulära skapelsemyten som gör evolutionsforskare blinda för verkligheten.

      // Rolf Lampa

       
      • Lars Johan Erkell

        14 juni, 2012 at 10:51

        Rolf, vad i hela världen har s.k. skräp-DNA med ungjordskreationism att göra? Och vilken skulle kopplingen till evolutionsteorin vara? Den har inte förutsagt att man skulle hitta så mycket icke-kodande DNA som man har gjort. Om du gör dig besväret att sätta dig in i frågan kommer du att se att resultaten från ENCODE-projektet, som var mycket omdiskuterade redan från början, numera har omvärderats. En senare studie, gjord med bättre metoder ( http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000371 ) har visat att transkriptionen av DNA inte alls var så omfattande som en del forskare hävdade utifrån ENCODE-resultaten. Du kan börja läsa på här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/12/icke-kodande-dna/

        Så var det detta med logiken. Du skriver: ”Hur mycket anser du att den bakvända och ovetenskapliga evolutionära utgångspunkten med dess impotenta ”prediktioner” har försenat och hindrat den biologisk forskning med sin oseriösa fanatiska låsning vid att Biologin inte alltid har haft komplett funktion?”. Evolutionsbiologin utgår från att biologiska strukturer kan ha en adaptiv funktion, men att de inte nödvändigt behöver ha det. Här finns alltså ingen låsning, man är öppen för båda möjligheterna. Du är däremot fullständigt och totalt övertygad om att allt måste ha en funktion (varför, egentligen?), och avfärdar kategoriskt skräp-DNA, rudimentära organ osv. Är det någon som ger prov på ”oseriös fanatisk låsning” är det väl du?

         
        • Mattias "ödmjukhet" Larsson

          23 februari, 2013 at 12:38

          En kommentar till Encode-historien. Via Pharyngula
          http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/22/encode-gets-a-public-reaming/

          hittade jag en kul redogörelse för en del av felsluten och den slappa metodiken som kännetecknar Encode-publikationerna och deras slutsatser. Jag har aldrig förut sett någon så skarpt formulerad kritik i vetenskapliga sammanhang.
          http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.short?rss=1

          Inte för att jag tror att de som lyfter fram Encode-slutsatserna som något slags argument mot evolution och evolutionsteorin är mottagliga för argument. Men ibland blir man överrraskad.

           
          • Lars Johan Erkell

            23 februari, 2013 at 18:18

            Mattias,
            Jag håller med – det var en blodig avrättning. Har heller aldrig sett något liknande. All heder åt Graur och hans kollegor som gör sig besväret att granska det här gigantiska materialet, och sedan utsätta sig för något som måste bli ett praktgräl med rätt många kollegor.

            Jag tycker också det var bra att de (om än kortfattat) kritiserade ENCODES grundläggande upplägg, att helt utgå från etablerade cellinjer. Det är något som inte kommit fram så mycket i den tidigare kritiken. Det riktigt intressanta vore ju att få reda på vilka gener som uttrycks i normala celler under normala betingelser, men det får vi inte reda på. Vi får istället veta vilka gener som skulle kunna uttryckas av celler med i många fall omfattande genetiska skador, och detta dessutom under artificiella betingelser. Betydligt mindre intressant. ENCODE-ledningen verkar vara medveten om problemet, men har valt att arbeta som man gjort av praktiska skäl. Och detta tycker jag man också kan kritisera dem för – att starta ett gigantiskt program som slukar många miljoner dollar när man från början vet att resultaten kommer att ha ett begränsat intresse.

            Får nog uppdatera mitt inlägg om saken på Biolog(g).

             
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              23 februari, 2013 at 19:38

              Lars Johan, om man vill vara lite generös mot Encode-konsortiet så kan man kanske förstå att de har valt en för stor trål i det här sammanhanget. Om man har ambitionen att fånga in allting av värde så måste det vara psykologiskt oemotståndligt att ta till mycket svag filtrering för att inte riskera att missa någonting. Hellre då ta med en massa brus i början, med en förhoppning att kunna snäva in studien efter hand, kanske är tankegången. Vi känner väl alla igen det resonemanget.

              Det man kanske framför allt måste klandra dem för (och vilket också gör kritiken till en sådan splatterfest) är väl just den i sammanhanget helt absurda övertolkningen av data som du har påpekat från ruta ett i den här diskussionen.

               
              • Sake

                24 februari, 2013 at 07:44

                Jag tycker hela historien visar på ett växande problem inom vetenskaplig forskning idag, nämligen den konflikt som tas upp mellan small och big science. Visst – ger man inte stora resurser för att genomföra stora projekt, som t.ex. HUGO så kommer de aldrig att hända, och de viktiga data som sådana projekt genererar kommer aldrig att se dagens ljus. Men, ett av de stora problemen med upplägget att ge stora påsar med pengar till konsortier av forskare är att sämre forskning kommer att produceras och även publiceras i en kombination av att konsortierna är hierarkiskt styrda(= färre bra idéer och hård styrning att utföra det som högsta hönset har bestämt). Publicerade blir de också pga konsortiets vetenskapliga tyngd i antal medlemmar och de namn som är med.
                Riktiga vetenskapliga genombrott kommer nästan alltid ur mindre grupper och ju mer pengar som spenderas på BIG science desto mindre medel kommer de små grupperna att få tillgång till. Tyvärr ser jag den här utvecklingen i Sverige också, främst genom politiska beslut att vi skall ha det så. Det är så illa att anslagsgivare idag gärna letar efter fel i formalia så att de ”slipper” granska det vetenskapliga innehållet i ansökningar. De har ändå inte pengar att fördela till mer än en bråkdel av dem och vill/kan inte spendera hur mycket tid som helst att rangordna efter kvalitet när beviljandegraden är så låg.

                Slutligen håller jag med om att det var en fröjd att läsa denna intellektuella slakt av ett pek. Jag tror inte granskarna (reviers) av ENCODES manus är speciellt nöjda med sin egen arbetsinsats. Detta har potentialen att gå till historien som en motsvarighet till rapporten om kall fusion eller den om transformation av husdjur genom spermier som spontanupptagit DNA (i Cell, om jag minns rätt).

                 
  7. Nonfiction

    7 juni, 2012 at 11:17

    Johannes,

    Du skriver:

    ”Sådan bias (allt passar in) kan förstås drabba skapelsetroende forskare också (kanske för att allt faktiskt passar in ;)”

    Och visst är det så att precis allt kan passa in i ditt ”paradigm”. Du tror ju på ett osynligt, övernaturligt, och ofalsifierbart väsen som använt sina magiska krafter för att trolla fram allting vi hittar på planeten. Ser du verkligen inte själv hur den är formen av föreställningar är FULLSTÄNDIGT meningslösa och oanvändbara för en vetenskap där hypotesprövning och falsifierbarhet är fullständigt centrala begrepp?

     
  8. Johannes vd Wijk (@ojhannes)

    7 juni, 2012 at 11:50

    Hej

    Jag är född och uppvuxen i en frikyrka. Jag har blivit uppfostrad in i just den synen på vetenskapen som du har Johannes newtonbloggaren. Jag gick på predikningar, föreläsningar och seminarier som bekräftade den synen på världen kyrkan så ofta förmedlar. Ett ”paradigm” om något! Nu läser jag till lärare och precis som med dig är biologi ett av mina ämnen. Jag började alltså läsa biologi med inställningen att evolutionen är en stor bluff. Men jag märkte snabbt, allt eftersom kursen gick, hur fattiga och svaga argumenten för kreationism var. Det blev så tydligt hur kreationister jag lyssnat och litat på filtrerat fakta för att bekräfta sin egen världsbild. Allt eftersom jag förstod hur jag under hela min uppväxt blivit missvisad sanning, ja faktiskt blivit lurad på vad vetenskap är, började jag ifrågasätta min församlings ståndpunkt. Inte bara i denna fråga utan i så många andra frågor jag blivit matad med svar.

    Du skriver: ”Oftast innebär det då platt fall och slutet på universitetskarriären, för ingen vågar ta emot en vetenskapsman som blivit stämplad som galen.”
    När jag började ifrågasätta auktoriteter i min församling lätt inte konsekvenserna vänta på sig. Jag blev avsatt som ungdomsledare, något jag brunnit för (lärare som jag är). De ser mig som en ungdom lurad in i synd av Satan, ja en del vill inte ens hälsa på mig längre. Jag är nu på väg ur min församling. Jag förlorar ett sammanhang jag fått och funnit trygghet i under hela min uppväxt.

    Med detta som bakgrund blir det du gör med denna blogg något, i mina ögon, fruktansvärt. Du gör precis det mina auktoriteter i församlingen gjort mot mig. Du förvillar! Att du är lärare gör mig bara än mer rädd. Jag vill inte gå så långt å säga att du inte borde få vara lärare (du är antagligen mkt kompetent i din profession). Men om du är på samma sätt inför dina elever som på denna blogg, ja då tycker jag ärligt talat inte att du ska få undervisa i naturvetenskapliga ämnen. Av samma anledning som jag inte skulle vilja se en lärare undervisa i samhällsvetenskapliga ämnet och inte accepterar skolans värdegrund.

    /Johannes van der Wijk

     
    • myrklafsaren

      7 juni, 2012 at 13:55

      Johannes van der Wijk.
      Mycket intressant läsning och verkligen något för kreationister att tugga på.
      Intressant är också att du egentligen vandrat samma väg som vetenskapen.
      Den tidiga vetenskapen fanns i religiösa kretsar och många av dom stora upptäckterna har gjorts av människor som levat i en religiös kontext, t.om. Darwin hade ju detta som sin uppväxt och levnadsmiljö. Trots det, så har kunskaper och insikter ändå banat sig fram, ibland under direkt hot mot liv och lem från religionen.
      En del kreationister verkar vilja framställa sina ideer som något nytt, som vetenskapen ännu inte har fattat, när det i själva verket är dom som står för det gamla, unkna och okunniga samhälle som vetenskapen med mycket möda har kämpat sig ur och antagligen har många vetenskapsmän hamnat i samma läge som dig och funnit sig hånade och uteslutna ur sin tidigare gemenskap.
      Att trotsa det sociala trycket och låta förnuftet tala, är stort och jag lyfter på hatten för dig.

       
    • Lars Johan Erkell

      7 juni, 2012 at 17:41

      Johannes van der Wijk, min respekt för ditt civilkurage. Det skall mycket till för att stå upp för sin övertygelse så långt att man blir bannlyst från hela sitt sociala sammanhang. Och du gör det säkert inte lättare för dig genom att gå ut och berätta om saken offentligt, inte heller genom att öppet kritisera Newtonjohannes. Du har min sympati och mitt fulla stöd.

      Apropå sista underrubriken i inlägget, vore det inte dags för ett nytt inlägg med titeln ”Vad händer med dem som trotsar skapelsetron?”

       
    • Marie

      7 juni, 2012 at 19:51

      Johannes van der Wijk och NewtonJohannes, jag tycker att ni båda är värda respekt för att ni står upp för eran övertygelse. Det är ju inte konstigt att du Johannes van der Wijk får sympati och fullt stöd från dina jämlikar i denna blogg, men det är ju tråkigt att många inte drar sig för att behandla NewtonJohannes på det sätt som du blivit behandlad. Det är viktigt att vi visar varandra respekt även om vi inte kan förstå varför andra inte kan se det jag ser. Varför skall jag tvingas tiga över det som jag är övertygad om och behöva bli förlöjligad? Det är väl naturligt att man vill förmedla det som är så uppenbart klart för en själv.

       
      • MrArboc

        7 juni, 2012 at 20:41

        Marie: Skillnaden är att vi som är emot Newtonbloggaren inte är hans vänner, hans trygghet, hans familj. Du kan väl inte på fullt allvar tycka att man kan jämföra mothugg på en blogg med att få hela sitt liv och sociala sammanhang upprivet?

         
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        7 juni, 2012 at 21:04

        Marie, jag har stor respekt för att Johannes A får uttrycka sina åsikter samt även alla andra här på bloggen. Det innebär dock inte att jag respekterar åsikten som sådan. Det är stor skillnad. Ingen kan kräva respekt för åsikter men däremot för att uttrycka dem.

         
      • Lars Johan Erkell

        7 juni, 2012 at 22:17

        Marie, jag har svårt att tycka synd om NewtonJohannes – han har valt att provocera, och jag undrar om han inte tycker det är ganska roligt. Varför skulle han hålla på annars? Han får hård kritik, och han förtjänar det. Eftersom han är så bergsäker på sin sak verkar dock kritiken rinna av honom som vatten på en gås, så jag undrar om den egentligen skadar honom.

         
        • Marie

          7 juni, 2012 at 23:26

          Lars Johan Erkell. Tack, då vet jag hur du tänker.

           
      • Johannes vd Wijk (@ojhannes)

        7 juni, 2012 at 23:00

        Tack för orden alla, de värmer! Även om det just nu är tufft så är jag lyckligt lotad med en familj som, även att de är kvar i församlingen, stötar mitt beslut i alla lägen. Det finns de som har det värre, som förlorar allt de har även familj.

        Marie
        Absolut förtjänar NewtonJohannes all respekt!
        Men vad menar du med att jag får fullt stöd från mina jämlikar? Vad gör dem till mina jämllikar? Att vii råkade vara eniga i EN fråga? Det finns säkerligen ett flertal frågor vi tycker helt olika om – blir vi ”olikar” då eller? Du vill att vi ska visa varandra respekt, vore det inte en bra början att se oss alla som ”jämlika”?

        På vilket sätt är folk respektlösa? Är det för att de ger kritik? För att de säger emot? När någon sa emot i min församling fick den också höra att den var respektlös. Jag har fått höra att jag är respektlös, på det sättet blev jag nertystad.

        Jag tänker aldrig mer vara tyst!

         
        • Marie

          7 juni, 2012 at 23:46

          Johannes vd Wijk. Skönt att höra att du har en familj som stöttar dig i din tuffa tillvaro. Vad jag menar med att visa varandra respekt är inte att man ej skulle få vara kritisk till uttalande. Kritik kan ju vara berättigad, men för det skall man inte förkasta eller förlöjliga den personen om den har en annan syn. Tyvärr så har jag nämligen läst på några kritikers egna bloggar hur man uttryckligen framhållit vikten av att kreationismen skall just förlöjligas. Därmed är det inte sagt att alla går in för att göra det. Det finns tack och lov många som skriver mycket intressanta, sakliga och justa inlägg.

           
          • Erik Lundin

            8 juni, 2012 at 00:36

            Tror man på löjliga saker kanske man ska räkna med att bli förlöjligad?

             
            • Johannes Axelsson

              8 juni, 2012 at 00:43

              Bör det även gälla för skapelsetroende elever? De får helt enkelt räkna med att bli förlöjligade av klasskamrater och i värsta fall även av sina lärare?

               
              • MrArboc

                8 juni, 2012 at 02:45

                T.o.m. du bör väl se skillnaden mellan oskyldiga barn och vuxna som borde veta bättre? Du är lärare va?

                 
              • Johannes vd Wijk (@ojhannes)

                8 juni, 2012 at 14:30

                Gäller det elever som räknar fel på matte? Nej självklart inte! Skolan följer en värdegrund som inte tillåter förlöjligande av någon.

                Internet är en helt annan sak än ett klassrum!

                 
          • Mattias Larsson

            8 juni, 2012 at 06:40

            Hej Marie, det vore intressant att höra vad din egen åsikt är i skapelsefrågan. Har du själv blivit behandlad illa av representanter för någon annan åsikt?

             
        • myrklafsaren

          8 juni, 2012 at 12:01

          Johannes van der Wijk.
          Du visar respekt för det du tycker är sant.
          Att visa respekt för uppblåsta människor som försöker trycka ner andra, är att vara respektlös både mot både sig själv och sina medmänniskor.
          Demokrati och yttrandefrihet finns enbart till för att folk, precis som du, vågat säga emot, ta strid för sanningen och på det viset fört hela mänskligheten framåt.
          Du har all anledning att vara stolt över dig själv och jag hoppas att ditt agerande inspirerar andra och ger dom också modet att våga tänka självständigt och stå för sin åsikt.

           
        • Filip alven

          9 juni, 2012 at 23:53

          Johannes vd Wijk,
          Intressant att höra om din erfarenhet och det är verkligen beklagansvärt att du blir illa behandlad av de som påstår sig representera kristus på jorden 😦 Kom bara ihåg att inte blanda ihop Gud och människor. Gud hatar inte dig för att du inte ser på honom som skapare på samma sätt längre, han hatade inte de som spikade honom på korset ens! Och så långt har du ju inte direkt gått ^^!
          Han vill fortfarande att du ska vara passionerad för ungdomar och jag tror inte att du borde gå ur församlingen pga. detta. Även om det kanske inte kan verka som det så tycker jag kyrkan borde vara ett ideellt ställe att diskutera olika alternativ till Bibelns tolkning av allt från skapelsen till sociala strukturer! Öppen, ärlig dialog är ofta det bästa alternativet i din situation (Matt 18) Kanske det ger en bättre möjlighet att få medlemmarna att undersöka ämnet bättre, och se om skapelse ämnet verkligen är så illa understött som du upplevt det? Har du läst några artiklar på http://www.creation.com ? Det innehåller mkt sakliga och uppdaterade artiklar på det mesta i evolution/skapelse väg, tycker du verkligen deras argument är såpass dåliga? Finns det inga argument som talar för skapelse/design i din åsikt?

          Vad jag är mest bekymrad över är att dina församlingsmedlemmar & ledare inte bjudit till en öppen dialog om ämnet, förmodligen för att de inte har någon koll själva, detta är mkt beklagansvärt då majoriteten av det svenska samhället målats av det evolutionära paradigmet på ett eller annat sätt.
          Ha en ärlig dialog med din kyrko ledning om ämnet?

           
          • Johannes vd Wijk (@ojhannes)

            10 juni, 2012 at 11:10

            Filip alven, du tycker alltså att jag ska stanna kvar…ok

            Till att börja så anser inte de sig ha behandlat mig illa. De har gjort precis rätt enligt deras sätt att se på saken. De tystar den som inte vill anpassa sig och inte vill lyda. I deras ögon stödjer jag ”synden” och får för allt i världen inte vilseleda andra i församlingen.
            Du skrev: ”och så långt har du ju inte direkt gått” Men du menar att jag har gått åt ett negativt håll? Att jag vänt mig mot synd?

            Hur ska jag kunna vara passionerad för ungdommar när jag inte får?

            Du tycker kyrkan vore ett idealt ställa att diskutera bibeln – jag håller verkligen inte med dig! Av den enkla anledningen att i kyrkan så är alla redan eniga om att Gud finns och att bibeln är bra. Ska man disskutera något ska man väll ändå göra det ordentligt? Man måste få våga ställa sig frågan: finns Gud? och om han finns är han god? Är bibeln en auktoritet? Bör bibeln ens få vara en auktoritet? Ställ dessa frågor i en kyrka och du får färdiga svar utan disskussion. Säg emot en gång till och du är respektlös.

            Ja jag har ofta varit inne på ”creation.com” och där har jag inte precis hittat ngt övertygande. Kan ju kontra med ”talkorigins.org”. Hur menar du att ”creation.com” är sakliga? De är ju inte precis objektiva! Det finns ett å annat argument som visar på att evolutionen som vi förstår den idag inte är 100% förklarad. Men detta säger mig bara att vi måste forska mer. Vad det definitivt inte säger är att jorden skulle skapats för 10 000 år sedan!

            Intressant att du, bara för att jag inte får tillfredsställande svar, dömer ut min församling som okunnig i ämnet. Du själv kan förstås mycket mer? Får jag vara så fräck och fråga vad du har för utbildning i ämnet som understödjer det i så fall?

            Slutligen, jag mår dåligt av att vara kvar i min församling. Jag älskar verkligen alla där. De är som min familj på alla plan. Jag har både gråtit och skrattat i deras närvaro, jag har sett dem både gråta och skratta. Delad sorg och glädje skapar starka band. Det är på grund av detta jag måste lämna. Det gör så fruktansvärt ont när någon man älskar säger åt en att vara tyst eller säger att man inte längre får göra det man älskar. JAG STÅR INTE UT!

            På torsdag ska jag berätta det för min församlingsledare…om jag inte fegat ur tills dess…:-/

             
            • Mattias Larsson

              10 juni, 2012 at 12:24

              Vi önskar dig nog alla lycka till på torsdag, Johannes, samt i alla dina ansträngningar att få ihop ditt personliga sökande med din sociala kontext. Man måste kanske delvis förstå din församling, som nog hellre prioriterar en friktionsfri verksamhet snarare än att möta dig mitt i känslostormarna under den här processen. Problemet är väl att församlingsarbetet tenderar att bli så hoptvinnat med all annan social verksamhet (har jag hört…) att det är svårt att hålla isär det hela.

               
      • Andreas

        8 juni, 2012 at 15:08

        Alla har rätt till sin åsikt, alla andra har rätt att tycka den är idiotisk.

         
    • Funderaren

      11 juni, 2012 at 23:30

      @Johannes vd Wijk: Varför verkar alla rädda för skapelsetroende? Många av er skriver ”jag blir rädd”, eller ”detta är kusligt”. För mig stärks visserligen min tro varje gång jag läser det, för det bekräftar ju bara att det finns någonting oerhört starkt i det budskap som skapelsetroende sprider. Men jag kan inte förstå vad det är ni är rädda för. Om er världsbild stämmer, så är ju våra individuella liv helt meningslösa, utom för stunden. Så vad finns det att vara rädd för? Våra liv är en fis i universum som kanske ger glädje ett tag, men sen när vi ligger i mullen spelar det ingen som helst roll om Olle hade en skapelsetroende lärare som ”lurade” honom för 500 år sedan… Sluta vara så rädda 🙂

       
      • Johannes vd Wijk (@ojhannes)

        12 juni, 2012 at 07:23

        Funderaren.
        Min rädsla stärker din tro, min världsbild gör mitt liv meningslöst, det spelar ingen roll att man ljuger om man inte blir avslöjad.

        Jag försöker att alltid vissa alla respekt, men du är ju ärligt talat dum i huvudet! Jag bli rädd för dig och hoppas du inte är i ett sammanhang där du faktiskt kan göra skada.

         
        • Mattias Larsson

          12 juni, 2012 at 22:32

          Johannes vdW, det var ord och inga visor! Hårda ord, men välförtjänta.

           
        • Funderaren

          15 juni, 2012 at 00:35

          Ber uppriktigt om ursäkt om du tog illa upp av det jag skrev. Men bemöt gärna mitt inlägg med hur du ser på saken.

           
      • MrArboc

        12 juni, 2012 at 07:54

        Jag blir rädd eftersom det vetenskapsförakt som kreationismen medför bokstavligt talat kan döda vår planet. Titta på USA där den kristna fundamentalismen är som starkast, där är kreationisterna inte bara på krigsstigen mot evolutionen och för att just deras version av kristendomen ska påtvingas skolbarn, dessa vetenskapsföraktande och okunniga människor är dessutom emot allt som har med miljö och vår planets framtid. De förnekar i sten att klimatet på vår planet förändras (dom kan ju inte se det!) och om den händelsevis skulle göra det så har vi människor inget med saken att göra.

        Detta förakt för kunskap och vetenskap spiller också över på andra viktiga delar av våra liv. Homeopati, vaccinationsmotstånd, antroposi, kinesologi, reiki, och en mängd andra pseudovetenskaper växer sig hela tiden starkare.

        Du undrar varför jag är orolig? Jag är orolig för att om personer som du får tillräckligt mycket makt så kommer vi (i bästa fall!) att kastas tillbaka till medeltiden. Lyft blicken och se lite längre än till din låtsaskompis bland molnen.

         
        • nanowire

          13 juni, 2012 at 16:16

          En bra sammanfattning MrArboc.

           
        • myrklafsaren

          13 juni, 2012 at 19:09

          Jag håller med dig MrArboc, även om inte Sverige är lika drabbat som ”retardland”(ett namn på USA jag hörde nämnas för ett tag sedan) så måste dessa efterblivna tendenser bekämpas så vi inte hamnar i samma situation.

           
  9. Anders Hesselbom

    7 juni, 2012 at 16:44

    Johannes, finns det något annat än att komma ut som skapelsetroende biolog som kan förstöra en universitetskarriär? Vad skulle hända om en astronom kom ut som plattjordstroende?

     
  10. Per

    7 juni, 2012 at 23:27

     
  11. Tomas

    8 juni, 2012 at 11:41

    Jag har en undran. Om det skulle vara så att evolutionsteorin inte stämmer. Hur kan du utifrån det dra slutsatsen att bibeln stämmer? Det kan ju finnas miljoner andra förklaringar/teorier om jordens uppkomst än evolutionsteorin och bibelns historier. Om det bevisas att jorden inte är 4,6 miljarder år gammal så är det ju inte det ens i närheten av ett bevis för att bibelns historier är sanna.

    Jag tycker att det är bra att man ifrågasätter gängse normer och paradigm men om evidensen i framtiden tyder på en yngre jord, än 4,6 md, så innebär ju inte det att Jesus gick på vatten.

     
    • Filip alven

      10 juni, 2012 at 00:05

      Tomas, läs gärna Johannes inlägg ‘kan vi inget annat än att kritisera skapelsetron?’.
      Kritik mot evolutionsteorin är inte bara kritik utan STÖD för andra alternativ – i detta fall talar bevisen FÖR intelligent design och FÖR skapelse. Läs gärna: http://creation.com/review-dembski-wells-design-of-life .
      När man etablerat att skapelse är ett mer godtagbart alternativ får man, som du säger, börja undersöka vilken av ‘skaparna’ som är den ‘rätta’.
      Därför har du också arkeologi, historia, sociologi, lag, moral, etik mm som måste jämföras mellan de olika religionerna… En religion som undertrycker kvinnor och undervisar om en Gud som säger sig vara kärlek men ändå säger ‘älska mig annars dödar jag dig och kastar dig i helvetet’ så får du med ditt gudagivna förnuft jämföra det med sunt förnuft och inse att det inte låter som ett ‘rätt’ alternativ.
      Sanning är ju bara sanning om det är SANT moraliskt, fysiskt, vetenskapligt, historiskt mm… (testa det på alla sätt som går). Det jag tror och inser mer och mer (tex. pga diskussionerna här på bloggen) är att Bibelns beskrivning gång på gång visar sig ha rätt.

       
      • Filip alven

        10 juni, 2012 at 00:07

        Men vem sa att det skulle vara så lätt att hitta sanningen? Jag tror däremot att om du är villig så kommer Gud (vilken religion han än tillhör) leda dig rätt.

         
      • myrklafsaren

        10 juni, 2012 at 00:11

        Filip alven
        Det låter ju skitbra det där, ungefär som att välja tandkräm på Kvantum, ta bara en som passar just dina behov…fantastiskt!

         
      • Mattias Larsson

        11 juni, 2012 at 05:34

        Filip, du begår ett grundläggande logiskt fel i form av en falsk dikotomi när du påstår att kritik mot evolutionsteorin stödjer något annan specifikt alternativ. Dessutom ägnar du dig åt ett klassiskt ”bait-and-switch”-lurendrejeri när du försöker stödja en specifik ungjordskreationistisk skapelsesyn med evidens för en ospecifik ”skapelse” som inte alls behöver innefatta ett ungjordskreationistiskt skapelseförlopp. Och Johannes ägnar sig åt precis samma lurendrejeri.

        Jag har redan förevisat olika alternativ för dig och bett dig om att ta en diskussion om evidensen för ungjordskreationism, men du backar hela tiden:

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/07/omrostning-hur-dog-dinosaurierna-ut/#comment-3156
        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/25/panelsamtal-om-betydelsen-av-skapelse/#comment-3562

        Här är en länk till en sida där en person som är skapelsetroende, men inte ungjordskreationist, diskuterar vad han tror och varför:

        http://www.asa3.org/ASA/education/origins/views-cr.htm

        Han har också en översikt här där han förklarar vilka slags evidens som stödjer olika alternativ för skapelse respektive naturalistisk evolution. Försök ta till dig det här och sluta lura dig själv:

        http://www.asa3.org/ASA/education/origins/overview-faq.htm#7

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          12 juni, 2012 at 12:41

          Mattias, vad tycker du själv om Craig Rusbults resonemang som du refererar till? Ligger de nära dina egna tankar eller är du mer åt existensiell-naturalist-hållet?

          Craig delar ju en del fundamentala saker med t.ex. Johannes syn, men har ett betydligt bredare alternativ-urval på andra områden.

           
          • Mattias Larsson

            12 juni, 2012 at 23:23

            Hej PPUT, jag har aldrig sett några övertygande evidens för annat än naturliga fenomen. De svåra frågorna om världens beskaffenhet är såvitt jag kan se av två kategorier: De som har besvarats inom ramen för naturliga förklaringar samt de som hittills förblir obesvarade. Tills jag ser exempel på motsatsen så tycker jag att materialism är en god default-inställning.

            Vad gäller Craig så delar han och jag uppenbarligen den viktigaste egenskapen i en vettig kunskapssyn: man ska inte påtvinga verkligheten en tolkning baserad på dogmatiska förutfattade meningar och önsketänkande, utan närma sig den med öppet sinne. Det har ingen av oss gemensamt med en inbiten ungjordskreationist.

             
  12. l_johan_k

    8 juni, 2012 at 14:52

    Hela ”paradigmtanken” är snarast självrefuterande, ty om Kuhn har rätt är hans egen forskning också ”paradigmstyrd”. Se t.ex. Thomas Nagels böcker eller John Gribbins ”Science: A History 1543-2001” för kritik av Kuhn.

     
    • Rolf Lampa

      14 juni, 2012 at 01:29

      l_johan_k skrev: // ”…självrefuterande, ty om Kuhn har rätt är hans egen forskning också ”paradigmstyrd”

      Jaha, och vad är problemet?

      Påstår du att Khun menade att allt som tänks inom ett paradigm är fel? Bara då blir det ju ”självrefuterande” . Eller hur menar du?

      // Rolf Lampa

       
  13. Johnny Lilja

    8 juni, 2012 at 18:50

    ”Det vore totalt omöjligt att hålla en så stor lögn hemlig för så många.” Ja, självklart är det så. Det hindrar dock inte att konspirationstanken luftas gång på gång på kreationistiska sajter.
    Johannes hävdar inte att de ljuger, bara att de inte kan tänka. Så om man inte kan bedöma det hela själv (vilket naturligtvis de som är utbildade i ämnet har störst förutsättningar för.) så får man välja. Antingen tror man på evolutionen eller på trolleri från en osynlig ande. Nåja, själv tror jag definitivt inte att kreationister tänker bättre. I själva verket har jag, som inte är någon expert, sett de mest elementära misstag, felaktigheter och, av allt att döma, medvetna lögner i kreationistiska publikationer. Låt mig genast säga att jag inte anklagar Johannes för medvetna lögner.
    Jag skulle dock vilja citera en fd kreationist. Maria Gunther Axelsson som växte upp i ett kreationistiskt hem.

    ”Maria Gunther Axelsson, vetenskapsjournalist och doktor i högenergifysik.

    I somras fick jag uppdraget att skriva en artikel om radioaktiva dateringsmetoder till Dagens Nyheters vetenskapssida (7/9 2003). Artikeln skulle fokusera på kreationisters kritik av metoderna, och undersöka om det finns någon substans i deras argument. Vetenskapsredaktören känner till min egen erfarenhet av fundamentalistisk frikyrklighet, och uppmanade mig att själv framträda som ”omvänd kreationist” för att på så sätt öka textens trovärdighet.

    Jag var från början mycket ovillig att skriva om mina erfarenheter, av flera anledningar. Som vetenskapsjournalist såg jag det inte som min uppgift att skriva om mig själv. Jag är heller inte vidare stolt över min tid som skapelsetroende. Dessutom ansåg jag inte att kreationismen aktivt behövde bekämpas, utan tyckte att ”folk får väl tro vad dom vill”.

    Under arbetet med artikeln fick jag dock anledning att ompröva mina åsikter. När jag läste in mig på kreationisternas argument blev jag mycket upprörd över vad jag fann, och artikeln kompletterades till slut med en krönika där jag både avslöjar mitt eget förflutna och min upprördhet över kreationisternas ohederlighet.

    Reaktionerna från arga kreationister lät inte vänta på sig.

    Vad var det då jag fann? Framför allt att jag, och många med mig, blivit grundlurade av så kallade forskare med mycket dunkla motiv.

    Jag är uppvuxen i en miljö av intellektuella och vidsynta missionsförbundare, där ingen skulle komma på tanken att ifrågasätta den etablerade vetenskapen. Ingen såg heller någon motsättning mellan kristen tro och en naturvetenskaplig världsbild. (Mina föräldrar som varit missionsförbundare hela livet har fortfarande svårt att tro att det kan finnas skapelsetroende i Sverige.) Kreationistiska tankegångar mötte jag först i tonåren. Jag växte upp i det frikyrkotäta Örebro, och när församlingen Livets Ord grundades i Uppsala i början av 1980-talet påverkade det delar av frikyrkligheten i hela Sverige. Böcker om kreationismen spreds i de ungdomsgrupper jag tillhörde, och i dem kunde man läsa att det fanns många bra och vetenskapliga argument för att tro att världen inte var äldre än några tusen år. Dessa argument förtegs dock, eller bagatelliserades, av den etablerade forskarvärlden. Jag var en naiv och osäker tonåring som inte kunde tro att författarna (eller snarare deras källor) försökte lura mig, och jag trodde på allt jag läste.

    När jag nu tjugo år senare åter har läst kreationistisk litteratur har jag gjort två viktiga upptäckter. Dels har argumenten förändrats drastiskt sedan jag var tonåring. Även kreationisterna har insett att argument som havets salthalt och mängden stoft på månen inte längre är trovärdiga bevis på att vi lever i en ung värld. Dels är kreationisternas syfte inte alls att pröva tron vetenskapligt (vilket jag trodde som ung). Deras utgångspunkt är istället att evolutionsteorin måste bekämpas eftersom den är ond. Föreningen Genesis förklarar på sin hemsida att de motarbetar evolutionsteorin eftersom den innebär att Gud är ”en blodtörstig, schizofren och inkonsekvent lurendrejare”. Genesis erkänner alltså öppet att de inte är ute efter en vetenskaplig prövning, trots att kreationister i många andra sammanhang hävdar att deras övertygelse bygger på vetenskapliga argument.

    En livsåskådning som är beroende av att man förnekar fakta, och som inte tål ifrågasättande, är inte särskilt trovärdig.

    Jag tror att de flesta av Sveriges kreationster lever i god tro. Av föreningen Genesis och deras gelikar matas de med argument om att skapelsetro och den etablerade naturvetenskapen är två jämbördiga och likvärdiga förklaringsmodeller till universums uppkomst – eller alternativt att de båda är religiösa övertygelser. Det framgår inte minst av de läsarreaktioner som jag fick efter mina artiklar i Dagens Nyheter. (En framträdande medlem av föreningen Genesis menade till och med att kreationister borde få komma till tals på vetenskapssidan av demokratiska skäl.) Jag har dock svårare att förstå de (enligt uppgift) seriösa forskare som levererar dessa argument. Deras försök att förklara universum blir alltmer komplicerade, obegripliga och närapå skrattretande. Ett exempel: vi kan se stjärnor som ligger miljontals ljusår bort. Kreationister har länge hävdat att det beror på att ljushastigheten har avtagit enligt en komplicerad formel. Detta skulle få mycket långtgående fysikaliska konsekvenser, och jag är inte kompetent nog att redogöra för dem här. Men bland annat skulle relativitetsteorin inte fungera, och energiprincipen, en av fysikens mest fundamentala grundpelare, skulle haverera eftersom energin beror på ljushastigheten enligt formeln E=mc2. De amerikanska kreationisterna bakom webbplatsen Answers in Genesis har också insett detta, och har numera övergivit den teorin. Istället har en skapelsetroende fysiker konstruerat en ny kosmologi som innebär att jorden skapades inuti något han kallar ett vitt hål, eller ett svart hål som utvecklas baklänges. (Förutsättningarna för teorin är att universum har en gräns, och att jorden ligger mitt i universum, vilket är fullständigt absurda antaganden för seriösa fysiker och astronomer). Hålet var omgivet av en händelsehorisont, och ljus som passerat denna kommer att se ut som om det färdats mycket längre än det i verkligheten har. Occams rakkniv, någon?

    Framför allt ogillar jag kreationisternas sätt att uttala sig tvärsäkert om saker de uppenbart saknar djupare kunskaper om. Det gör också att det är svårt att diskutera med dem, eftersom de obekymrat sveper över så många olika naturvetenskapliga discipliner samtidigt. Naturvetenskapliga forskare är ju vanligen så ödmjuka att de ogärna uttalar sig om saker som ligger utanför det egna specialområdet. Trots att min artikel bara handlade om radioaktiva dateringsmetoder och kreationistiska argument för en ung värld, handlade de flesta av läsarreaktionerna om evolutionsteorin. Deras argument har jag som fysiker dessvärre inte kunskaper nog att bemöta, även om de är helt uppåt väggarna fel. Att bara säga att jag tror på den naturvetenskapliga metoden och det den etablerade vetenskapen kommit fram till räcker knappast till för att övertyga en inbiten kreationist. (I sådana lägen är webbsidan http://www.talkorigins.org, där naturvetare från alla discipliner granskar kreationismen, en ren guldgruva.)

    En läsare skrev: ”Sedan Darwins tid till våra dagar har inga medel besparats för att befästa evolutionen. (…) Ändå har allt detta varken kunnat bevisas eller övertyga, annars hade inte denna artikel behövts.” Även jag skulle önska att artikeln inte hade behövts. Men så länge föreningen Genesis och deras gelikar får människor att tro att skapelsetro är naturvetenskap måste vi fortsätta att bevisa motsatsen.”

    Mycket upplysande.

     
    • Mattias Larsson

      11 juni, 2012 at 13:19

      Bara en liten rättelse: Enligt vad MGA skriver här var hennes egen familj inte kreationister, utan ”vanliga” kristna. Trots det lyckades hon uppenbarligen trilla dit, vilket visar att det finns andra faror än internet där ute för våra barn. Det vore intressant att höra hur MGAs egna föräldrar ställde sig till hennes ”radikalisering”. Insåg de vad som hände, och försökte de påverka händelseförloppet på något sätt?

       
      • Johnny Lilja

        14 juni, 2012 at 11:55

        Tack Mattias, slarvigt av mig dessutom är jag ju lite osäker på skillnaden mellan kreationister och ”vanliga” kristna. Jag vet att hon skrivit en bok som kan finnas på större bibliotek. Jag ska kolla upp om jag hittar svaret på din frågeställning!

         
  14. Johnny Lilja

    9 juni, 2012 at 11:46

    PS. glömde den här studien. Den visar att religiösa elever har en sämre förståelse för evolutionsteori. …Vilken överraskning… Ähum 🙂
    http://www.ibg.uu.se/digitalAssets/88/88426_David-Sjoberg.pdf

     
    • Samuel Hansson

      11 juni, 2012 at 12:56

      Det skulle vara intressant att göra en motsvarande studie över Newtonbloggens kommentatorer och deras kunskaper om och förståelse för Bibeln och den kristna tron. Av allt att döma skulle resultatet kunna bli tämligen nedslående. Men det är förstås bara en kvalificerad gissning 🙂

       
      • MrArboc

        11 juni, 2012 at 13:05

        Nedslående för vem är väl frågan. Det är inte helt omöjligt att vi som kritiskt granskar bibeln och den kristna tron har en bättre förståelse än vad ni har – men eftersom det inte finns något facit utan bara olika tolkningar (hur många grenar har det kristna trädet?) lär vi aldrig komma överens om hur det står till… Ni kristna är ju inte ens överens med varandra om vem som har minst fel!

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          11 juni, 2012 at 16:52

          Och jag som trodde du gillade common descent:

          🙂

          Själv är jag mest nyfiken på roten av trädet.

           
        • Samuel Hansson

          11 juni, 2012 at 17:58

          Här misstar du dig, Mr Arboc. Vi kristna är ganska så eniga på det stora hela. Det är detaljerna vi tolkar olika och här skiljer väl inte vi oss mer än er evolutionstroende i er evolutionsbiologiska tolkning. Titta bara på teorierna kring människans utveckling, där råder allt annat än konsensus forskare emellan (något man visst glömde att nämna i skolböckerna!). Min poäng är att precis som evolutionen är en viktig del av biologiundervisningen är kristendomskunskap en viktig del av religionsundervisningen. Man borde därmed kunna förvänta sig goda kunskaper och en god förståelse för såväl evolutionsteorin som den kristna tron av den som gått igenom gymnasiet. Verkligheten ter sig totalt annorlunda då okunskapen om den kristna tron är monumental!

          Jag har läst de flesta trådarna på Newtonbloggen och den ”kritiska bibelgranskning” som du refererar till är sällan mer än godtyckligt tyckande utifrån lösryckta verser tagna ur sitt sammanhang. Kritisk granskning blir det först när du i detalj sätter dig in i traditionell bibeltolkning och sedan tydligt argumenterar för en annorlunda tolkning (vilket i sin tur kräver att man verkligen kan sin Bibel). Att utan vidare vifta bort 2000 års bibelförståelse är inte trovärdigt och bidrar inte heller till en bättre förståelse mellan oss som läser och kommenterar på denna blogg.

           
          • myrklafsaren

            11 juni, 2012 at 18:28

            Samuel Hansson.
            Att använda vetenskapliga argument för att förklara det osannolika i bibelns skapelseberättelse är inte att ”utan vidare vifta bort 2000 års bibelförståelse”.
            Vetenskapen har under hot kämpat sig fram mot en i början total dominans för religiösa tolkningar på i princip alla områden och efterhand bevisat deras felaktighet.
            Med tiden har dom allra flesta i den upplysta delen av världen insett logiken i vetenskapen och dessutom sett att dess rön fungerar i praktiken.
            Nästan hela våra liv styrs idag av vetenskapens upptäckter och varför skall man då istället tro på dom som faktiskt viftar bort all vetenskap, som inte passar deras försök att stoppa in gud i ekvationen.
            För erkänn att alla pseudovetenskapliga kreationistargument börjar med att utgå från att gud finns och sedan anpassar teorierna därefter, alltså raka motsatsen till den vetenskapliga metoden och därför enbart ett krampaktigt fasthållande vid det gamla, som inte visat sig hålla för vetenskaplig prövning.

             
          • MrArboc

            11 juni, 2012 at 18:50

            Samuel, jag håller inte med om att (a) ni kristna i det stora hela är överens (b) er oenighet är jämförbar med den påstådda oenighet som finns inom vetenskapen (c) att kristendomsundervisning är lika viktig som biologiundervisning (religionskunskap är en annan sak!) (d) att okunskapen om den kristna tron är monumental.

            De kristna är en minoritet i världen och speciellt i Sverige, och enda anledningen att jag intresserar mig är att det inom denna minoritet finns en minoritet som kan bli direkt skadlig om de får makt – kreationisterna. (Se där, en ”liten detalj” som ni kristna inte kan komma överens om.)

            Jag är fullständigt allvarlig då jag hävdar att kreationismen skulle vara skadlig för vårt samhälle om den togs på allvar och fick inflytande. Det är illavarslande att det faktiskt finns några stater i USAs bibelbälte som vikit sig för fundamentalisterna, och det får absolut inte spridas!

             
          • Mattias Larsson

            11 juni, 2012 at 20:00

            Samuel, det vore kanske bra om du kunde vara lite tydligare i båda ändar. Dels genom att förklara lite mer utförligt vad det är inom evolutionsbiologin som tolkas så olika – särskilt vad gäller människans utveckling, vilken torde höra till några av det mest välstuderade delarna av evolutionsbiologin. Dels genom att översiktligt beskriva vad som utgör de mest centrala delarna av kristendomen. Fast när jag hör dig använda uttrycket ”evolutionstroende” så anar jag att det här bara kan sluta på ett sätt.

             
            • Samuel Hansson

              12 juni, 2012 at 09:43

              OK, här krävs vissa förtydliganden. Nu råkade min kommentar hamna under rubriken ”Evolutionskonspiration?”, och det var egentligen inte menat som ett inlägg i det ämnet. Men eftersom Mattias ändå hugger på detta med människans utveckling så kan jag bara ge ett litet lästips från en ickekreationistisk källa, Bill Brysons utmärkta ”A Short History of Nearly Everything” (finns även på svenska). Teorierna kring människans utveckling och de fynd de bygger på kanske inte riktigt är så välunderbyggd som våra entusiastiska skolböcker ger sken av! Åtminstone inte om man med välunderbyggd menar att det råder stor konsensus inom forskningsområdet om hur man ska tolka sitt många gånger ganska så torftiga bevismaterial.

              Ordet evolutionstroende verkar laddat, men jag tycker det är en god beskrivning på de som bygger sin ursprungsidentitet på evolutionsteorin. Hur vill ni, Mattias och ni andra, själva bli benämnda?

              De centrala delarna av kristendomen finns väl sammanfattade i de apostoliska och nicaenska trosbekännelserna. Om man inte ställer upp på detta har jag svårt att se vad man har för anledning att kalla sig kristen.

              Jag hinner inte gå in så mycket på MrArbocs och Myrklafsarens synpunkter just nu, men en kommentar hinner jag med.

              MrArboc – du missar fortfarande min poäng. Både biologi och religion är kärnämnen i skolan, inget är viktigare än det andra sett utifrån läroplanen. Inom religionsämnet har kristendomen (precis som evolutionen inom biologiämnet) en framträdande roll på grund av vår kultur och historia. Man borde kunna förvänta sig att kidsen går ut med goda kunskaper inte bara om evolutionen utan också om den kristna tron, men så är knappast fallet. Monumental okunskap kanske vara att ta i, men inte är det då långt ifrån. För dig är en god förståelse för evolutionsteorin uppenbarligen av största vikt, för mig är en god förståelse för den kristna tron av största vikt. Skolan däremot har att leva upp till sina mål i båda ämnena oavsett våra preferenser.

               
              • MrArboc

                12 juni, 2012 at 10:32

                Om någon religion skulle vara viktigare än andra att undervisa om i (svenska) skolor är det islam eftersom antalet muslimer ökar och vi inte vet så mycket om deras traditioner, matvanor osv, medans kristendomen ju anpassade sig till oss och våra årstidsbunda högtider! Man flyttade helt enkelt Jesus påstådda födelsedag till en tid på året då människor redan firade vintersolståndet, och påsken bara råkade hamna i närheten av vårdagjämningen och Alla helgons dag inträffar misstänkt nära höstdagjämningen! Midsommar har man försökt kidnappa – medelst Joannes döparens dag – utan att lyckas.

                Men jag misstänker att du inte vill att sådant här ska ingå i kristendo… religionsundervisningen….

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  12 juni, 2012 at 12:32

                  När du ändå är i farten kan du ju nämna vilodagens flytt från Sabbat (Lördag) till Söndag för att passa bättre i Rom. (Därmed inte sagt att det skulle vara obibliskt att samlas till gudstjänst på söndagar eller någon annan veckodag heller för den delen.)

                  Jag vet inte var du hittar någon stark bibelreferens till när på året Jesus föddes eller att födelsen skulle firas som en högtid, så ”flytt” av julen är nog fel ord. Skapande av en högtid vid vintersolståndet stämmer nog bättre, men den anpassningen gjordes nog långt innan kristendomen kom till Sverige.

                  Påsken och pingsten däremot ligger ungefär (men oftast inte helt) rätt i förhållande till sina bibliska förlagor.

                  Jag tycker att det vore utmärkt om sådant ingick tydligare i religionsundervisningen, och tror inte att dagens läroplan sätter något stopp för det. Däremot hinner man nog inte med detaljer om allt.

                  Dessa ”flyttar” säger dock inte ett smack om bibelns trovärdighet, snarare säger de något om mänskliga religiösa organisationer.

                  En ordentlig undervisning om Islam tycker jag också är viktig. Kanske även något om ateistiska och naturalistiska livsåskådningar och deras utbredning och tillkomst också kan få plats i religionsundervisningen – i synnerhet om överstepräst Sturmark så småningom lyckas registrera sitt trossamfund http://www.dagen.se/nyheter/humanisterna-fick-nej-igen-pa-ansokan-om-statsbidrag/ Kopimistsamfundet lyckades ju bättre. 🙂

                   
                  • MrArboc

                    12 juni, 2012 at 12:58

                    PPUT: Det är just det som är min poäng, kära du. Det finns ingen stark bibelreferens – eller någon bibelreferens öht – om vilken tid på året Jesus skulle ha fötts. De första århundrandena av kristendomen firades födelsen på olika datum, det var först på 300-talet som de styrande i Rom bestämde att han föddes den 25 december – ett datum som ”råkade” samanfalla med Saturnaliefesten och vintersolsståndet.

                    Var det du eller jag som sov på religionskunskapslektionerna? 😆

                     
                    • Samuel Hansson

                      12 juni, 2012 at 16:49

                      Självklart ska skolans religionsundervisning innefatta även islam och andra religioner och livsåskådningar. Precis som biologiämnet innehåller en hel del annat än evolutionen. Lärarnas uppgift är att följa kursplanen.

                      De högtider du räknar upp, MrArboc, är väl den kunskap de flesta får med sig från religionslektionerna. Och så var det ju den där Jesus också, någon vis man som kanske inte har funnits, eller har han det? Och så var det någon Moses som flöt runt i en korg … Nu raljerar jag lite, men jag har faktiskt en hyfsad inblick i hur man behandlar religionsämnet i skolans värld. Vad kristen tro innebär har många alltså knappast en susning om.

                      Myrklafsaren: Jag ställer en motfråga. Många evolutionister hävdar (inklusive en och annan universitetslektor i biologi inför sina studenter) att evolutionsteorin är ett bevis mot Guds existens eller åtminstone en stark indikation på att det inte kan existera någon Gud. Är ett sådant påstående vetenskapligt eller metafysiskt?

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      12 juni, 2012 at 17:01

                      Samuel, nu blir jag nyfiken – vad är det för universitetslektorer i biologi som brukar hävda att evolutionsteorin är ett bevis mot Guds existens? Själv brukar jag säga motsatsen till mina studenter (om saken kommer på tal), nämligen att evolutionsteorin inte säger ett dugg Guds existens. Jag har skrivit om saken här: http://biologg.wordpress.com/2012/03/27/gud-och-evolutionsteorin/

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      13 juni, 2012 at 08:18

                      MrArboc, du missade nog att jag faktiskt höll med dig om att Julen primärt skapades som ett sätt att jämka ihop religionspaket och att även jag tycker att den saknar biblisk förankring. (Så jag tror inte att någon av oss sov på lektionerna.)

                      I och för sig tycker jag att det är bra att asatroende midvinterblot etc på våra breddgrader ersattes med något positivare, men biblisk är julen inte. Man kan ju som gudstroende boende i Sverige ändå gärna fira både jul och midsommar som en del av svensk kultur, men det är tämligen svårt att utifrån bibeln lägga någon större religiös vikt vid dessa högtider.

                       
                    • MrArboc

                      13 juni, 2012 at 08:26

                      PPUT: OK, då var jag för snabb och lät mina förutfattade meningar om vad jag ”tror” om dig tala! Bra att du rättade upp det!

                      Man ska inte lägga för stor vikt vid tro!:lol:

                       
              • Mattias Larsson

                12 juni, 2012 at 18:42

                Nu lyckades du med att för andra gången inte ge något konkret exempel på vad du menade i din utläggning om evolutionsteorin. Boken du refererar till verkar dock finnas på nätet, så jag låter det passera så länge. Är det denna du menar, inklusive rätt upplaga?:

                http://www.huzheng.org/bookstore/AShortHistoryofNearlyEverything.pdf

                 
                • Samuel Hansson

                  12 juni, 2012 at 21:36

                  Hej, Mattias. Det är rätt bok, om upplagan är den samma vet jag dock inte. Sista delen handlar om människans utveckling och består bland annat av intervjuer med relevanta forskare. Det har givetvis hänt en hel del inom detta forskningsfält sedan boken skrevs (liksom på många andra naturvetenskapliga områden som behandlas i boken), men när jag läste dessa kapitel slogs jag av hur stora motsättningarna uppenbarligen har varit inom detta forskningsfält och hur futtigt bevismaterialet faktiskt ter sig. Jag har varken ambition eller kunskap att ge mig in i någon djupare analys på detta område utan ville mest visa ett exempel på att man även inom evolutionsbiologin kan vara oense om både det ena och andra samtidigt som man i förenklade skildringar i exempelvis skolböcker eller populärskrifter låter påskina att ”så här gick människans utveckling till”, punkt slut.

                  Det är som sagt lite synd att boken ifråga har 10 år på nacken, men som grov sammanfattning över naturvetenskapen är den fortfarande mycket läsvärd oavsett livsåskådning.

                   
                  • Mattias Larsson

                    13 juni, 2012 at 19:03

                    Hej Samuel, ja det var verkligen en underhållande och läsvärd bok (det lilla jag har skummat). Nu är det i och för sig så att den presenterar vetenskapshistoria i anekdotform, med tonvikt på så många skruvade detaljer och konflikter som möjligt, vilket förhöjer läsvärdet men kanske fokuserar för lite på forskarnas faktiska konsensusbild. Därmed inte sagt att den inte är vederhäftig, och vi kan nog anta att de sakförhållanden som den beskriver är korrekta. Låt mig då fråga dig, Samuel: antyder beskrivningen i boken någonstans att vi själva och dagens människoapor inte härstammar från ett gemensamt ursprung, vilket ju utgör vetenskaplig konsensus?

                    Sen var det ju det här med benämningar: ”Ordet evolutionstroende verkar laddat, men jag tycker det är en god beskrivning på de som bygger sin ursprungsidentitet på evolutionsteorin. Hur vill ni, Mattias och ni andra, själva bli benämnda?”
                    Jag är inte i första hand intresserad av att tala om för dig vad du får säga och inte säga, utan mer nyfiken på vad ditt bruk av ordet berättar om din egen inställning till ämnet. Får jag då fråga dig om du även brukar använda uttryck som ”Vetenskapstroende”, ”Atomtroende” och ”Gravitationstroende”, eller om du reserverar det för just evolutionsteorin?
                    Sen undrar jag också vad du menar med att bygga sin ursprungsidentitet på evolutionsteorin. Menar du med det att man accepterar vetenskaplig konsensus om gemensamt ursprung? Du säger också någon annanstans ”..att man i vissa evolutionistiska kretsar ger evolutionsteorin livsåskådningsstatus och att man då börjar röra sig i gränslandet mellan vetenskap och metafysik = pseudovetenskap”. Vad menar du med att man ger evolutionsteorin livsåskådningsstatus? Menar du att man i så fall låter den betyda något mer än ett accepterande av gemensamt ursprung?

                     
                • Samuel Hansson

                  12 juni, 2012 at 22:02

                  Lars Johan, det hedrar dig att du har den (visserligen självklara, kan man tycka) inställningen, och det hoppas jag även att de allra flesta av dina kollegor har. Men jag har vänner som upplevt just detta vid bland annat Linköpings universitet. Vad jag ville indikera med inlägget ifråga var att man i vissa evolutionistiska kretsar ger evolutionsteorin livsåskådningsstatus och att man då börjar röra sig i gränslandet mellan vetenskap och metafysik = pseudovetenskap. Kreationismen sågas av ett flertal kommentatorer som uteslutande pseudovetenskap, jag menar att evolutionismen i vissa fall också kan göra sig förtjänt av denna beteckning.

                   
                  • Janolof

                    13 juni, 2012 at 08:27

                    Samuel, jag upplever din kritik som ganska svepande. Man skulle vilja veta vem som påstår det du påstår att dom påstår och hur uttrycker det. Och vad menar du med ”evolutionistiska kretsar” ? Är det forskare i ämnesområdet eller folk som accepterar evolutionen som en sannolik process?

                    Man bör hålla isär vetenskap och livsåskådning (och världsåskådning). Kreationism är i sig vare sig vetenskap eller pseudovetenskap, så länge man inte gör vetenskapliga anspråk. När man gör det hamnar man ofelbart i pseudovetenskapsträsket därför att man på förhand har bestämt sig för vad som ska bevisas.

                    Vad dú menar med ”evolutionism” är oklart, men evolutionsbiologi och alla andra vetenskaper som på något sätt berör evolutionen (som geologi, genetik, radiofysik + många andra grenar inom kemi, fysik biologi mm) är lika vetenskapliga som annan etablerad vetenskap.

                     
                  • Johnny Lilja

                    13 juni, 2012 at 11:05

                    ”Vad jag ville indikera med inlägget ifråga var att man i vissa evolutionistiska kretsar ger evolutionsteorin livsåskådningsstatus” Det har jag aldrig sett i och för sig men vad har det med teorins korrekthet att göra?

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    14 juni, 2012 at 16:01

                    Samuel, inställningen att evolutionsteorin inte säger något om Gud är en vetenskaplig självklarhet, så det förvånar mig att skulle finnas kollegor som säger annorlunda. Det kan i alla fall knappast gälla någon jag känner.

                    Du skriver att kreationismen sågas som uteslutande pseudovetenskap, och där instämmer jag helt och fullt. Läs gärna på Biolog(g) (http://biologg.wordpress.com/ ), där argumenterar jag för den saken.

                    Precis som Janolof undrar jag vad du menar med ”evolutionism”? Om du menar etablerad evolutionsbiologi vill jag bra gärna veta vad du menar skulle vara pseudovetenskapligt med den.

                     
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      14 juni, 2012 at 18:00

                      Lars Johan: Om vi nu tar upp det luddiga uttrycket ”evolutionism” så kan du väl t.ex. utgående från http://www.asa3.org/ASA/education/origins/logic.htm även ta upp vad du lägger i ”kreationism” när du sågar den. Sågar du alla former av tro på gudomliga skapelse-ingripanden efter universums tillkomst?

                      Johannes: Tabelluppställningarna i länken ovan tror jag för övrigt kan vara av pedagogisk nytta i skolverks-sanktionerad undervisning ”om” skapelsetro och i en diskussion om olika mänskliga tolkningar av vetenskapliga observationer (och teologi).

                      Vad gäller teologiska funderingar på hur en långsam skapelseprocess skulle vara förenlig med Guds natur så finner jag tankarna på http://christianthinktank.com/predator.html rätt intressanta.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      14 juni, 2012 at 21:48

                      PPUT, med ”kreationism” menar jag tanken att livsformerna direkt skapats av en högre makt i ungefär den vi form vi känner dem, och alltså inte utvecklats genom evolution. Den omfattar alltså både ung- och gammaljordskreationism. Däremot ser jag inte teistiska evolutionister som kreationister, och jag kan inte utesluta diskreta ingripanden från högre makter. Jag har skrivit om saken här: http://biologg.wordpress.com/2012/03/27/gud-och-evolutionsteorin/

                       
          • Johnny Lilja

            13 juni, 2012 at 11:11

            ”Titta bara på teorierna kring människans utveckling, där råder allt annat än konsensus forskare emellan (något man visst glömde att nämna i skolböckerna!)” Så sant. Vetenskapen diskuteras kritiseras och utvecklas. De relgiösa sagorna om att man inte får kritisera eller debattera har du just vederlagt. Tack!.

             
            • MrArboc

              13 juni, 2012 at 11:32

              😆

               
            • Samuel Hansson

              13 juni, 2012 at 17:21

              Johnny, nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Tycker du det är OK att något framställs som vetenskapligt otvivelaktigt medan det i själva verket råder stor oenighet? Det tycker inte jag. För övrigt förtydligar jag resonemanget på denna punkt några inlägg upp.

               
              • Janolof

                13 juni, 2012 at 19:01

                Samuel, det råder stor enighet om evolutionsteorin och evolutionens huvuddrag. Det finns detaljer här och där, där det råder oenighet, men inget som påverkar huvuddragen. Står det något annat än så i Bryans bok? Veteskapliga detaljdiskussioner tas väl ofta inte upp i läroböcker, men det är inget som utmärker evolutionen specifikt.

                 
      • Mattias

        11 juni, 2012 at 21:34

        Det har gjorts studier i ex USA angående religionskunskap hos religiösa och ateister/agnostiker
        Exempelvis följande: https://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2010/09/28/130191248/atheists-and-agnostics-know-more-about-bible-than-religious
        Det säger förmodligen ingenting om Johannes läsare men likväl intressant.

         
      • Johnny Lilja

        12 juni, 2012 at 08:29

        Eftersom det finns många olika tolkningar av bibeln och uppfattningar om den kristna tron. Vad jag vet finns fler olika samfund och sekter inom kristendomen än någon annan religion. Så, den kristna tron enligt vem?

         
        • Samuel Hansson

          12 juni, 2012 at 09:48

          Se ovan!

           
        • Rolf Lampa

          14 juni, 2012 at 03:05

          SAMMA ANDAS BARN

          @Johnny Lilja

          Kristen tro har Bibeln som grund. Men äkta kristendom har inga likheter med stalinism eller islamism. Det finns helt enkelt ingen månskära inom genuint bibelkristen lära. Äkta kristendom befriar människor, den förslavar inte, och den kör med öppna kort. Och där det finns frihet där finns också viss variation. Viss variation säger jag.

          I den natur Gud skapade finns variation. Men inte variation i vilken utsträckning som helst. I ett ekosystem finns även begränsningar.

          På liknande sätt finns viss variation även på det andliga området. Men inte hur stor variation som helst. Grundprinciperna måste även i ett ”andligt ekosystem” vara de samma annars blir det katastrofala följder.

          Och de katastrofala följder som förekommit bland kristna visar på de vissa ”andliga ekosystem” helt enkelt inte alltid är likartade trots att de kan se likartade ut på utsidan. Dessutom kan det även på en rutten stubbe växa ut nya friska skott. Men av frukten känner man trädet. Och så vidare.

          Vid foten av gudlöshetens träd ligger det hundratals miljoner döda medan bödlarna sitter i träden och pekar ut andra likasinnade bödlar men med religiösa förtecken.

          Jag sade inte att man känner igen trädet på grenarna eller på de många och gröna löven. Jag sade att av frukten känner man trädet. Och under de dignande grenarna av gudlöshetens träd ligger det hundratals miljoner döda medan bödlarna sitter i träden och pekar finger.

          Och så vidare. Det handlar om attityder både hos enskilda människor, men också i lärosystem. Stalin kunde sin Bibeln. Som han övergav för Darwin. Hitler kunde också sin Bibeln. Och han hatade den. Han läste Darwin och Nietzche. Det gör förresten alla seriösa satanister också. De två sistnämnda står högst upp på satanisternas litteraturlista. Mao. Pol pot.

          Hundratals miljoner döda sedan Darwin. Och märkligt nog hittar man de mest häpnadsväckande själsfränder hos de med de extremaste synsätten på religion: Kommunister och islamister. Men så har de också samma symbol – månskäran. Samma andas barn.

          Men alla kristna är inte samma andas barn. Det gäller i synnerhet enskilda. Men inte heller alla ”andliga ekosystem” är kompatibla. De kommer aldrig att bli det heller.

          // Rolf Lampa

           
          • Janolof

            14 juni, 2012 at 07:05

            Om Hitler läste Darwin så tog han inte mycket intryck av det. Hans retorik utgår från en kristen världsbild och är klart kreationistisk.

            “For it was by the Will of God that men were made of a certain bodily shape, were given their natures and their faculties. Whoever destroys His work wages war against God’s Creation and God’s Will.”

            “Whoever would dare to raise a profane hand against that highest image of God among His creatures [i.e. Aryans] would sin against the bountiful Creator of this marvel and would collaborate in the expulsion from Paradise.”

            Och sista meningen i följande citat ur Mein Kampf låter som ett eko av många kreationsters argumentering

            ”“This urge for the maintenance of the unmixed breed … prevails throughout the whole of the natural world … The fox remains always a fox, the goose remains a goose, and the tiger will retain the character of a tiger.”

            http://coelsblog.wordpress.com/2011/11/08/nazi-racial-ideology-was-religious-creationist-and-opposed-to-darwinism/

             
            • myrklafsaren

              14 juni, 2012 at 09:11

              Janolof.
              Mycket intressant, jag har aldrig tagit mig tid att läsa Mein Kampf, alla vet ju att hans soldater hade texten ”Gott mitt uns” på sina bälten, men det verkar ju faktiskt som han var verklig kreationist också.
              Däremot kan man inte säga, vilket du ju heller inte gör, att religionen är själva orsaken till kriget.
              Sådana totalt idiotiska påståenden som Rolf Lampas ” Hundratals miljoner döda sedan Darwin”, som antyder att läran om evolutionen istället skulle ha orsakat bägge världskrigen, är naturligtvis också helt felaktiga.
              Krig orsakas av ekonomiska skäl och maktbegär, men religioner och ideologier används som redskap för kontroll av undersåtarna.
              Dock kan man nog slå fast att religionen i alla tider, har varit och fortfarande är , ett av dom viktigaste redskapen för kontroll och för att få folk att gå ut i krig.
              Det i sig är ett bra skäl för att bekämpa den.

               
              • Janolof

                14 juni, 2012 at 23:29

                Jag har heller inte läst Mein Kampf utan tar risken att förlita mig på den länkade artikeln. Författaren verkar ha gjort ett grundligt arbete och argumenterar nyanserat. Väl att märka så påstår han inte att Hitler var kristen men att han defitivt var teist. Atesist var för honom ett skällsord som används om judar och marxister.

                 
          • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

            14 juni, 2012 at 17:18

            Hej Rolf!

            Jag vet inte om det är så produktivt att skriva så att det kan tolkas som att Darwin är skyldig till en massa ondska här i världen, han skrev bara ner sina observationer, tolkningar och funderingar. Människor som vill ha makt kan missbruka vilka skrifter som helst för att försöka motivera sina handlingar.

            Att koppla månskäran till ondska är väl inte heller så lysande, åsynen av nymånen spelar t.ex. en viktig roll även i den bibliska kalendern. Jag satt för övrigt igår och pratade med en muslimsk vän och han undrade om jag också trodde att Jesus skulle komma tillbaka. I hans variant var bl.a. Muhammad al-Mahdi med i sammanhanget, men grundtanken att Gud skulle återupprätta fred och harmoni var mycket lik den som många monoteister har.

             
          • Sake

            5 januari, 2013 at 23:40

            ”Hundratals miljoner döda sedan Darwin”.

            Än fler sedan Jesus. Fler återigen sedan Moses!

             
    • Rolf Lampa

      14 juni, 2012 at 01:21

      Johhny Lilja skrev: // ”studien. Den visar att religiösa elever har en sämre förståelse för evolutionsteori”

      Jag har inte läst studien (har inte tid, kanske senare), men är du säker på att det var förståelsen som det var fel på eller om de bara påstås inte förstå, möjligen eftersom de inte ser storskalig evolution som den enda tolkningsmöjligheten? Dvs de kanske bara har ett bredare intellektuellt spektrum att reflektera utifrån i vilket det finns bättre alternativa förklaringar till observationer än evolutionen?

      // Rolf Lampa

       
  15. myrklafsaren

    12 juni, 2012 at 20:32

    Samuel Hansson.
    Det låter ju inte bra om dom påstår att evolutionsteorin är ett bevis mot Guds existens, om det är sant borde dom tillrättavisas.
    Det man kan säga tycker jag är att evolutionsteorin är ett bevis mot skapelseteorin som den ser ut hos en del religiösa (det finns ju som bekant ett otal varianter där), men att ens tänka tanken att försöka bevisa att något inte finns verkar minst sagt osunt.
    Jag kan inte bevisa att stålmannen inte finns, men jag tror lika lite på honom som på gud och eftersom inga bevis finns åt något håll så är sannolikheten lika stor för existensen av gud som av stålmannen.

     
    • Samuel Hansson

      12 juni, 2012 at 22:09

      Då har vi en viktig gemensam ståndpunkt. Se för övrigt mitt svar till Lars Johan.

       
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      14 juni, 2012 at 16:56

      Nu är det ju otroligt många fler människor som muntligt och skriftligt både idag och genom tusentals år berättat om sina möten med Gud än med Stålmannen (eller Elvis), så jag undrar lite hur du går tillväga i dina sannolikhetsbedömningar när du finner deras existenser precis _lika_ sannolika. 🙂 Förklara gärna.

      – – –

      För övrigt har även jag i biologikurs på universitetsnivå hört föreläsare på föreläsningstid raljera över hur man kan tro att saker skapats och de har påvisat okunnighet om vad modern skapelsetro påstår och inte (det gällde inte ungjordskreationism utan även sådant som tidigare nämde Rusbult http://www.asa3.org/ASA/education/origins/views-cr.htm skulle kunna stå för).

      Det var en i övrigt väldigt trevlig och ödmjuk föreläsare, så det förvånar mig inte om fler har upplevt liknande saker – det verkar kunna slinka med en del onödigt raljerande i ren slentrian – kanske för att man inte tror att det kan sitta någon skapelsetroende bland studenterna, eller kanske av någon annan orsak.

      Jag har även i religiösa sammanhang hört onödigt raljerande (på andra fronter) om uppfattningar/åskådningar som predikanten faktiskt inte riktigt vet vad de innefattar, så jag säger inte att någon skulle vara ”bättre”, snarare att många i övrigt vettiga personer gärna raljerar om uppfattningar de inte är insatta i.

      Till skillnad från universitetsfallet så brukar jag försöka ta upp tokigheter med predikanter som jag tycker spårar ur.

       
  16. Rolf Lampa

    14 juni, 2012 at 02:15

    ZOMBIFIERING

    MrArboc skrev:
    // ”Jag blir rädd eftersom det vetenskapsförakt som kreationismen medför bokstavligt talat kan döda vår planet. Titta på USA där den kristna fundamentalismen är som starkast,”

    Ok, vi tittar på USA: Hur ser forskningsläget ut i USA? Ligger de sämst till inom forskning och utveckling? Har de bromsat den vetenskapliga utvecklingen sedan Darwin?

    Ondsint hatpropaganda uppfattar jag detta som.

    NEW AGE – SAMMA ANDAS BARN

    // Detta förakt för kunskap och vetenskap spiller också över på andra viktiga delar av våra liv. Homeopati, vaccinationsmotstånd

    Alla vet ju att människor även skadas av felaktigt ordinerade preparat som även när det blir rätt ofta ger biverkningar. Och vaccinationsskandaler kan du nog inte skylla på skapelsetroende (snälla nån, håll i bössan medan du håller in avtryckaren).

    Du har helt missat verkligheten. New Age har evolution som en av hörnstenarena. Andlig evolution. Det är där som evolutionstroende sina verkliga andliga själsfränder.

    Och i verkligheten är det i kölvattnet av New Age-flum som västvärlden översvämmas av healing och holistic dittan och dattan. Och dessutom, New Age-inspirerad ”helhetssyn” inbegriper psyket (själen är dock ett rent andligt område) med olika obskyra former av mental training och extrem självfixering (kallas i andra sammanhang för narcissism…) och vägen till hälsa går via Yin och yang, yoga, mindfulness och man har redan tappat kontrollen över allt spooky man håller på med inom ”modern terapi.”

    När västvärlden övergav Bibelns Gud fyller människor tomrummet med vidskeplighet i alla former. Snälla nån, du står ju och skjuter dig i foten.

    OMOGNA ZOMBIES

    New Age å ena sidan, medan scientismen å andra sidan tenderar att skapa fanatisk övertro på kemisk terapi.

    Se på alla lyckopiller vi lärt oss producera, och de emotionella zombies som går omkring och aldrig mognar till vuxna människor eftersom de hittat en genväg runt och bort från att tvingas att lära sig hantera livets svårigheter även känslomässigt.

    Och i denna snabbt tilltagande kemiska kastrering av fullt friska människor som reagerar sunt på osunda händelser (= dvs mår dåligt åt verkliga svårigheter) riskerar både barn och vuxna att utsättas för rena övergrepp om de visar tveksamhet inför medicinering.

    Och denna zombifiering bara tilltar, med statligt understöd.

    // Rolf Lampa

     
    • MrArboc

      14 juni, 2012 at 05:46

      Rolf: QED.

      Tack för hjälpen med det.

       
    • nanowire

      14 juni, 2012 at 10:07

      Rolf,

      Det var intressant att få höra om nazistzombier i dina senaste kommentarer. Du nämnde även satanister lite hastigt i förbifarten. Kan du inte berätta lite om dem med? Är de kanske relaterade till nazizombierna på något sätt?

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s