RSS

Dawkins, kan man tro på både Bibeln och evolutionen?

27 Feb

Många kristna anser att det går alldeles utmärkt att tro på både Bibeln och evolutionsteorin. Men man måste göra en väldigt liberal tolkning av Bibeln för kombinera dessa två – så liberal att det inte blir mycket kvar av den kristna tron.

En som har insett det är Richard Dawkins – evolutionistisk professor från Oxford University som är vida känd för sitt kampanjande mot den Gud som han inte tror existerar. I klippet nedan säger han:

”Jag tror att de evangelikala [typ bibeltrogna] kristna på ett sätt har tänkt helt rätt genom att betrakta evolutionen som sin fiende. Medan de mer … vad ska vi kalla dem … sofistikerade teologerna, som mycket gärna kan tänka sig evolution … jag tror att de är vilseledda. Jag tror att de evangelikala tänker rätt i att det faktiskt finns en djup inkompatibilitet mellan evolution och kristendom. Och jag tror att jag insåg det när jag var omkring 16 år gammal.”

 

På vilket sätt är dessa två är inkompatibla enligt Dawkins? Så här skrev han i sin bok Illussionen om Gud (The God delusion, 2006):

Men självklart har berättelsen om Adam och Eva aldrig varit något annat än symbolisk, eller hur? Symbolisk? Så, för att imponera på sig själv, lät Jesus sig själv bli torterad och avrättad, som ett ställföreträdande straff för en symbolisk synd som begåtts av en person som aldrig existerat. Som jag sa, helt knäppt [”barking mad”], och dessutom grymt obehagligt.

Alltså: Dawkins genomskådade tidigare det inkonsekventa med detta synsätt, och hånade öppet dem som var så ”deluded” att de trodde så. Men några år senare verkar han istället tycka det är ett helt okej. För i sin senare bok Så gick det till (The Greatest Show on Earth, 2009) skrev han istället:

För att återgå till de upplysta biskoparna och teologerna, så vore det bra om de ansträngde sig lite mer för att bekämpa det anti-vetenskapliga nonsens som de beklagar sig över. Alldeles för många predikanter, som förvisso håller med om att evolutionen är sann och att Adam och Eva aldrig existerat, går gladeligen upp i talarstolen och gör någon moralisk eller teologisk poäng om Adam och Eva i sina predikningar utan att en nämna att, så klart, har Adam och Eva aldrig existerat! Om någon ifrågasätter dem på den punkten invänder de att de endast avsåg detta i strikt ”symbolisk” mening, kanske att det hade att göra med ”ursprungssynd” eller oskuldsfullhetens dygder. De kanske slingrar sig med att självklart skulle ingen vara så dåraktig att de tolkar deras ord bokstavligt. Men vet deras församlingar om det? Hur ska den som sitter i bänken, eller på bönemattan, kunna veta vilka delar av skriften som ska tolkas bokstavligt och vilka som ska tolkas symboliskt? Är det verkligen så lätt för en outbildad kyrkobesökare att gissa sig till? I alldeles för många fall är det definitivt inte lätt, så det är fullt förlåtligt om någon känner sig förvirrad.

Vänta lite nu. Det som Dawkins tidigare tyckte var helt knäppt och som var djupt inkompatibelt med kristen tro, vill han nu att predikanterna ska undervisa sina ”outbildade kykobesökare” om. Varför? Har han plötsligt funnit någon logik i det som han inte såg tidigare, eller tycker han helt enkelt att det är bra att det undervisas en version av kristendom som är helt knäpp? Det betyder i så fall att han betraktar de kristna som tror på evolutionen som ”nyttiga idioter”, eftersom de hjälper honom att undergräva den kristna tron. 😦 Minst sagt ohederligt.

Vad som också är ohederligt (och ironiskt) är att Dawkins, som stämmer in i mantrat ”Håll kreationismen borta från skolorna; lär ut det i kyrkorna istället”, nu vill att man ska hålla det borta från kyrkorna också. Man får inte ha synpunkter på vad som ska läras ut i skolorna, men han får ha synpunkter på vad som ska läras ut i kyrkorna? Barking mad!

Annonser
 
66 kommentarer

Publicerat av på 27 februari, 2012 i Kompromisser, Skapelsen

 

Etiketter: , ,

66 svar till “Dawkins, kan man tro på både Bibeln och evolutionen?

  1. Ludvig Grahn

    27 februari, 2012 at 09:18

    Johannes, jag tror att du gör en höna av en fjäder här. Att du är frustrerad och besviken på kristna som tror på evolutionen är en sak, men att få Dawkins att framstå som snurrig eller ohederlig på grund av det, är inte rätt. Dawkins är ju inte bara vetenskapsman, han är ju också en debattör, och som sådan måste man ju följa med i utvecklingen. Faktum är ju att evangelikanerna är väldigt starka i USA och deras hot om att påverka vad som lärs ut i skolor där är ett reellt hot, till skillnad från Europa och framför allt Sverige. Självklart måste man få ha åsikter om saker och ting, men jag tror inte ens Dawkins drömmer om att han kommer kunna få ett så reellt inflytande över kyrkan att han faktiskt kan påverka vad som predikas där.

    Men vad säger du annars om det erbjudandet (som tror jag även Hitchens la fram): Om kyrkan får lära ut om skapelsen i skolan, får då vetenskapsmän komma och lära ut om evolutionen i dina kyrkor? 🙂 Lika för lika, eller?

     
  2. Johannes Axelsson

    27 februari, 2012 at 16:57

    Eftersom frågan rör både vetenskap och tro, tycker jag att man mycket väl kan föra diskussioner om vårt ursprung i både skolor och i kyrkor.

     
  3. nanowire

    29 februari, 2012 at 15:25

    Det sker redan i skolan i alla fall. Diskussioner om tro förs i skolan inom religionskunskapen. Inom kyrkan vet jag inte hur det ligger till?

     
    • Johannes Axelsson

      29 februari, 2012 at 23:33

      Ja, diskussioner om människors olika syn på tro förs i skolan. Men det handlar sällan om människors olika syn på vad vi ser i naturen. Jag efterfrågar alltså fler vetenskapliga diskussioner om vårt ursprung. ”Skapelse vs evolution” tas upp alldeles för sällan – i skolor såväl som kyrkor.

       
  4. nanowire

    1 mars, 2012 at 09:45

    För den diskussionen i din kyrka då. Försök inte att förklä det till vetenskap under förevändning att undervisa det på NO i skolan!
    Vill du visa att det faktiskt är vetenskap får du börja forska för att visa att så är troligt. I skolan måste undervisningen grundas i vad som är den vetenskapliga huvudfåran. Om inte skulle man t.ex. lära ut homeopati på kemilektionerna vilket jag hoppas även du anser vara olämpligt 🙂

     
    • Jan Bergman

      3 januari, 2013 at 21:21

      Så tyckte man på medeltiden också, nämligen att man skulle hålla sig till den vetenskapliga mittfåran. Gud nåde den som vågade ifrågasätta t.ex. den geocentriska världsbilden! Ett liknande debattklimat vill man tydligen ha om man vill förhindra att eleverna informeras om att det existerar välutbildade vetenskapsmän som inte helt stämmer in i kören om evolutionslärans förträfflighet.

       
      • jon

        3 januari, 2013 at 22:45

        ”existerar välutbildade vetenskapsmän som inte helt sockså om det finns. tämmer in i kören om evolutionslärans förträfflighet.”

        Är det möjligt att få några namn?? Gärna nån som inte är religös

         
        • Janolof

          3 januari, 2013 at 23:29

          …och som är ”välutbildad” inom relevant område,

           
        • Jan Bergman

          3 januari, 2013 at 23:35

          Några exempel:

          ”I would be willing to bet that the present right-thinking consensus (han syftar på reduktiv materialism och neo-darwinism) will come to seem laughable in a generation or two – though of course it may be replaced by a new consensus that is just as invalid. The human will to believe on inexhaustible.”
          Citat ur:
          Thomas Nagel, 2012, Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False, Oxford University Press.
          Thomas Nagel , amerikansk filosof, professor i filosofi och rättsvetenskap vid New York University

          ”Själv är jag övertygad om att evolutionsteorin, speciellt i den omfattning som den har tillämpats, kommer att vara ett av de stora skämten i våra framtida historieböcker. Våra efterkommande kommer att förundra sig över hur en sådan klen och tvivelaktig hypotes har kunnat bli accepterad med den ofattbara godtrogenhet som den har.”
          Malcolm Muggeridge, journalist och filosof. Pascal Lectures,
          University of Waterloo, Ontario, Canada.

          Kan ni säga mig någonting som ni vet om evolutionen, något enda, som är sant?
          Jag ställde frågan till geologerna vid Field Museum och allt jag fick till svar var tystnad. Jag ställde frågan till medlemmarna i Evolutionary Morphology Seminar på Chicago¬universitetet, en högt ansedd samling evolutionister, och allt jag fick där var en lång tystnad. Slutligen sade någon: ‘Jag vet EN sak; den borde aldrig läras ut i skolorna’.”
          Dr. Colin Patterson, paleontolog, Brittiska naturhistoriska museet

           
          • Mattias Larsson

            4 januari, 2013 at 00:12

            Hej Jan Bergman! Det luktar lite quote mining lång väg här, men ni bad om det, gubbar….. Ber om ursäkt på förhand; jag tror bara det här kan sluta på ett sätt, men vill ändå försöka göra ett ärligt försök:

            Ännu mer relevant än att be dig att citera auktoriteter vore kanske att du förklarade vilka delar av evolutionsteorin du skulle vilja byta ut mot en annan förklaringsmodell. Samt hur du tänker backa upp ett sådant lappkast med relevanta data.

             
            • Jan Bergman

              4 januari, 2013 at 09:05

              Jag tycker att man inte skall undervisa någon åskådning som den enda rätta läran, utan var i stället ärlig och erkänn att vi vet mycket litet om hur universum och livet skulle ha kunnat uppstå och utvecklas av sig självt utan någonting som helst utöver de faktorer som naturalistiska och reduktionistiska filosofer är villiga att gå med på att kunde existera. Man skall inte hemlighålla för eleverna att många högt utbildade människor vid sina sinnens fulla bruk faktiskt räknar med en skapare utanför tid och rum. Presentera olika åskådningar på ett så objektivt sätt som möjligt och låt eleverna utifrån det bilda sig en egen uppfattning. Jag har sett skolböcker i biologi där man serverar uppenbara lögner om vad ”vetenskapen” vet om livets uppkomst.

               
              • Janolof

                4 januari, 2013 at 09:10

                ”Man skall inte hemlighålla för eleverna att många högt utbildade människor vid sina sinnens fulla bruk faktiskt räknar med en skapare utanför tid och rum.”

                Det finns väl ändå ingen som hemlighåller det? Tvärtom finns det ett helt skolämne som ägnas åt detta, kallas Religionskunskap.

                 
              • Janolof

                4 januari, 2013 at 09:27

                ”Jag tycker att man inte skall undervisa någon åskådning som den enda rätta läran, utan var i stället ärlig och erkänn att vi vet mycket litet om hur universum och livet skulle ha kunnat uppstå..”

                Det är deligoner som brukar presentera sig som ”den enda rätta läran”. I vetenskap presenterar man vad man med nuvarande kunskap sannolikt kan sluta sig till, vilket betyder att ny kunskap kan ändra på vad som presenteras i framtiden.

                 
                • Janolof

                  4 januari, 2013 at 09:28

                  religioner, inte ”deligoner”

                   
                • Jan Bergman

                  4 januari, 2013 at 11:04

                  Om det vore som du säger skulle allt vara gott och väl.
                  Jag citerar ur en biologibok som jag har till hands ”Skolans biologi” som används i högstadierna i Svenskfinland:

                  ”I laboratorier har man imiterat de förhållanden som rådde på jorden då livet uppstod, och i de här försöken har man erhållit urceller som ger oss en fingervisning om hur livet kan ha uppstått på jorden”.

                  Hur skall en högstadieelev kunna värja sig mot dylik propaganda? Här verkar det ju som klart bevisat att levande celler och liv kan uppstå av sig självt. Hur skall de kunna inse att påståendet är en ren och skär lögn? Inte har man någonsin lyckats framställa levande celler ur död materia. Jag har förstått att liknande grodor också förekommer ymnigt i sverigesvenska läroböcker. Tyvärr har jag inte nu någon sådan till hands.

                   
                  • Sake

                    5 januari, 2013 at 11:09

                    Jan Bergman, jag har sett ett större antal svenska biologiböcker och kan meddela dig att det inte finns några påståenden i dem om att människan har skapat liv från icke-levande material. Om du har kritik mot svenska läromedel får du nog bli mer precis än att tala om grodors ymnighet. Ditt argument är otroligt svagt, som det står idag.

                     
          • Mattias Larsson

            4 januari, 2013 at 00:35

            ”…försöka göra ett ärligt försök…” Inte ett av mina stoltaste stilistiska ögonblick, precis.

             
          • Janolof

            4 januari, 2013 at 09:06

            Att vara välutbildad i rättsvetenskap och filosofi betyder ju inte att man har kunskap vad som ligger till grund för evolutionsteorin. Patterson har själv förklarat att han blivit feltolkad http://www.skeptictank.org/files//evolut/missquot.htm vilket du själv borde kolla up innan du använder dig av citatet om du vill framstå som en hederlig debattör.

            Men fram för allt, det som räknas i vetenskapliga sammnahang är inte tyckanden, hur välutbildade tyckarna än tycks vara, utan vetenskapliga belägg för sin ståndpunkt. Det saknas helt från kreationistiskt håll och det är därför som den ståndpunkten inte redovisas på NO-lektionerna.

             
            • Jan Bergman

              4 januari, 2013 at 11:14

              Och Dawkins är då en ”riktig” vetenskapsman?

              En liten anekdot:

              När astrofysikern John Barrow föreläste vid förra sommarens (2007) ”Templeton-Cambridge Journalism Fellowship”-föreläsningar tog han upp frågan varför naturkonstanterna (ljusets hastighet, elektronens laddning etc) tycks ”valda” för att universum skall kunna hysa liv. Hade elektronens laddning varit bara några procent större eller mindre än vad den är, hade inga kemiska föreningar kunnat existera. Liknande kritiska begränsningar gäller för mängder av olika naturkonstanter (läs närmare om detta här). Sannolikheten att alla naturkonstanter i ett slumpgenererat universum skall råka få precis rätt värden, så att liv kan existera, är försvinnande liten (fysikern Lee Smolin uppskattar i sin bok Three Roads to Quantum Gravity — PHOENIX PAPERBACK, 2000, sid 202 — denna sannolikhet till ca tio upphöjt till minus 230, dvs ett oerhört litet tal — för en förklaring till hur litet, läs här!). Det ligger nära till hands att fråga sig (vilket många fysiker gjort och gör) varför naturkonstanterna ”råkat” få de ”rätta” värdena. Dylika funderingar ogillas starkt av de militanta ateisterna. Richard Dawkins (ibland kallad ultradarwinismens svavelpredikant) var närvarande vid Barrows föreläsning och uttryckte efteråt stark kritik mot dennes sätt att resonera (det påminner ju otäckt mycket om intelligent design, eller hur?). Barrow skrattade då och sade, ”Du har ett problem med sådana här idéer, Richard, eftersom du egentligen inte är en riktigt vetenskapsman. Du är biolog.”

               
              • Jan Bergman

                4 januari, 2013 at 12:02

                Jag ser att vissa länkar i texten ovan inte fungerar. Anekdoten är hämtad från:

                http://www.gluefox.com/skap/iddebatt/skapkonsp.shtm

                 
                • Mattias Larsson

                  4 januari, 2013 at 20:54

                  Jan, vad är det du vill ha sagt här egentligen? Du började med att tala om evolutionsteorin, så kan du hålla dig till ämnet och förklara vad du tror är fel med den? Påstår du att organismer inte delar ett gemensamt ursprung, eller vad?

                   
                  • Jan Bergman

                    4 januari, 2013 at 22:56

                    Jag hänvisar till en sida som jag tycker ganska bra och koncist pekar på de problem som man måste ta ställning till om man försöker förklara livets (och universums) uppkomst och utveckling med traditionell evolutionsteori. Försök att t.ex. lösa Haldanes dilemma som presenteras här. Mig veterligen har ingen ännu lyckats.

                    http://www.getsemane.se/evolution.htm

                     
                    • Janolof

                      5 januari, 2013 at 00:52

                      Livets och universums uppkomst har ju inget med evolutionsteori att göra. Det är ju bara att googla på Haldanes dilemma så hittar man flera invändningar till hur den formuleras.Tex. detta. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

                       
              • Anders Åberg

                4 januari, 2013 at 12:20

                Förstår att Dawkins reagerade mot Barrows dumheter.
                Att börja från slutet och resonera sig bakåt på det viset är ju rent korkat.
                Universum ser ut på oändligt många olika sätt på olika ställen och vad vi vet idag iallafall, så är dess förhållanden otjänliga för liv överallt, utom här.
                Här har en form av liv uppstått för att omständigheterna råkade tillåta det.
                Sannolikt har andra former av liv uppstått på andra ställen, med andra förutsättningar, men det är ju ingenting vi kan säga oss veta. Det vi vet är att liv tycks vara synnerligen ovanligt, vilket naturligtvis inte skulle varit fallet om universum skapats för att hysa liv.
                Skall man dra någon slutsats av det, så är det väl snarare att universum är mycket fientligt till liv, men att i ett obetydligt litet hörn av alltihop, så har tillräckligt många parametrar sammanfallit så det har blivit möjligt och självklart så har livet utgått från dom omständigheter som råder just här, formats utifrån det och är lika självklart då beroende av att ingen av dom grundläggande förutsättningarna ändras.

                 
                • Jan Bergman

                  4 januari, 2013 at 12:33

                  Att svara utförligt på detta skulle kräva några hundra sidor text. Lyckligtvis är detta redan gjort. Jag rekommenderar varmt:

                  http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=189

                  Kolla också på Youtube:

                  http://www.youtube.com/watch?v=Bc8oRO0XfkQ

                   
                  • Anders Åberg

                    4 januari, 2013 at 13:14

                    Det var inget svar, det var bara massor av ord för att ge ett vetenskapligt sken av ren vidskeplighet.
                    Oavsett om Dawkins har resonerat konstigt någonstans, så är universum alldeles uppenbart mycket fientligt mot bildande av liv och Barrows bakvända resonemang är fortfarande direkt korkat.
                    DNA är fantastiskt, men vi är omgivna av oändliga mängder av lika fantastiska molekyler, som dock inte har samma egenskaper som DNA.
                    Sannolikheten för att någon enda av dom skulle ha bildats kan vi människor säkert tjafsa om hur mycket som helst, men till vilken nytta?
                    Fantastiska molekyler finns, en av dom fick egenskaper som just här på planeten jorden ger liv.
                    Kemin bakom detta kommer vi säkert att kunna förklara tillslut.
                    Ingenstans i detta hittar man något som tyder på en skapare, iden är befängd och dessutom med stor sannolikhet möjlig att härleda, till dom tidiga härskarnas behov av att kontrollera sina undersåtar.
                    Sagor är sagor även om dom kläs i massor av svåra ord.

                     
              • Janolof

                4 januari, 2013 at 12:47

                ”Och Dawkins är då en ”riktig” vetenskapsman?”

                Han har ägnat sig åt forskning, ja. Men vad har det för betydelse?

                 
          • jon

            4 januari, 2013 at 15:32

            Intressant… men, vad tänker då dessa vetenskapsmän att man ska ersätta evolutionen med? Kommer man med så stark kritik borde man rimligtvis även ha en bra ide på vad man kan ersätta den med?

             
            • Kim Majholm

              4 januari, 2013 at 20:53

              Mycket bra fråga Jon!

              Här är några av mina egna reflektioner:

              Man kanske inte ska ersätta evolutionen med något eftersom det (vad jag vet) inte finns något att ersätta den med som går att bevisa enligt våra vetenskapliga mått?

              Kanske ska man inte hålla gissningar och antaganden på sådant man tror som sanning? (vetenskap)

              Undrar också också om allt går att mätas med ”vetenskap”? Finns det möjligtvis något som vi aldrig kommer att kunna mäta/bevisa?

               
              • Mattias Larsson

                4 januari, 2013 at 20:58

                Kim, kan du vara lite mer konkret här? Är det något som du tycker inte stämmer med evolutionsteorin så tala ur skägget. Vissa alternativa teorier, som till exempel huruvida någon högre makt har varit inne och pillat med det evolutionära förloppet ibland, torde vara mycket svåra att skilja från ett rent materialistiskt scenario. Är det något sådant du tänker på?

                 
                • Kim Majholm

                  4 januari, 2013 at 21:45

                  Hej Mattias!

                  Frågorna var väl lite mer tänkta att fundera över, jag tycker de är ganska rakt på sak, rent allmänt.

                  Hehe ja, inte lägger jag min röst på evolutionsteorin iaf :). Även fast jag inte är någon vetenskapsman eller forskare och säkert bara sitter på en liten bråkdel av den kunskap som ni andra här på bloggen har så är jag övertygad om att världen är skapad bara för att den är så fantastisk, det kanske låter enfaldigt men tänk efter. Slump, variationer och tid är inget alternativ för mig. Däremot tycker jag det är intressant med biologi och sann vetenskap om hur saker fungerar här på jorden och i rymden (jag räknar alltså inte evolutionen som vetenskap, no offense). Jag läser gärna vad folk skriver här på bloggen, väger fördelar och nackdelar mellan påståenden, har dock inte övertygats om evolutionslärans oslagbarhet. Det kan ju visserligen bero på att jag kan vara insnöad, omåttligt envis eller helt enkelt inte ser på saken i samma ljus som andra.

                  Ang. det sista påståendet så är det väl kanske att jag undrar om det faktiskt finns saker som vi aldrig kommer eller kan få svar på här på jorden? Ibland kanske vi upptäcker att vi var lite för säkra på våran ”sanning/vetenskap” som vi kom fram till för x antal år sedan men som vi nu kan se är helt åt skogen. Jag tror själv att det finns saker som våran ”vetenskap” inte kan bevisa, åtminstone inte just nu.

                  Jag hoppas att du fick någon fråga besvarad, hojta till annars! 🙂

                   
                  • Mattias Larsson

                    5 januari, 2013 at 22:25

                    Du har inte svarat på min fråga. Vad specifikt är det som du avvisar med evolutionsteorin? Alltihop? Accepterar du inte de vetenskapliga data som visar att jorden är gammal och har besatts gradvis av olika livsformer? Och kan du annars ge en beskrivning av förloppet så som du tror att det har gått till?

                     
                    • Kim Majholm

                      19 januari, 2013 at 19:12

                      Tänk dig som utgångspunkt att jag ifrågasätter evolutionen som vetenskap. Svara sedan på mina frågor, är de inte befogade? Jag skrev lite mer allmänt om mina tankar och synsätt kring det hela, kanske med lite mer i filosofisk stil. Gällande något konkret exempel så vill inte jag ge mig in i den striden, orsaker till det står skrivet i mitt tidagare inlägg.

                       
              • jon

                4 januari, 2013 at 21:51

                Kim

                Om evolutionen skulle vara så osäker och obevisad som det påstås så skulle det finnas en ”stab” men forskare som opponerade sig och som kom med alternativa ideer till hur livet ser ut som det gör idag och som INTE skulle ha några religösa motiv. Så vitt jag kan se så är alla opponerande förskare religösa och har en religös agenda.

                 
                • Kim Majholm

                  5 januari, 2013 at 15:12

                  Jon

                  Sannolikheten att något är sant för att många påstår en sak borde ju öka, men hur liten sannolikheten än är så kan majoriteten kan ha fel.

                  Ok, låt oss säga att alla opponerande forskare är religiösa och har en religiös agenda (tror det finns undantag), innebär det automatiskt att de har fel? Tänk om det är en s.k. religiös forskare som har rätt, och tänk om det även till och med stämmer att dennes religion är ”sann”. Vad jag vet så har inte någon religiös påstått att denne kan bevisa att t.ex. Gud finns, utan det religiösa forskare sysslar med är precis samma sak som ”evolutionistiska” forskare men utifrån ett annat paradigm. Jag tror att forskare: religiösa eller ateister; evolutionstroende eller ej; söker efter att bevisa sina påståenden vetenskapligt. Utan att påstå vad som är sant eller ej så borde chansen finnas. Kom att tänka på en intressant tanke, finns det forskare som förespråkar evolutionen som inte har en evolutionistisk agenda?

                  Eftersom vi med våran vetenskap idag inte kan bevisa övernaturliga ting, betyder det att de sakerna absolut inte kan finnas, eller är det en begränsning våran vetenskap har (om nu det finns saker vi inte kan mäta/bevisa)?

                  Vet inte om du har läst Johannes inlägg om just detta, jag tycker att han har intressanta tankar.
                  https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/05/evolutionskonspiration/

                   
                  • Mattias Larsson

                    5 januari, 2013 at 22:45

                    Kim, du missförstår nog andemeningen i vad Jon försöker säga. Poängen är inte att det finns två likvärdiga motpoler av sanningssökare här: religiösa och evolutionister. Poängen är att bland de som du kallar evolutionister finns folk med mycket blandad religiös bakgrund. Det som förenar det allra flesta av dem är att de accepterar evolutionsteorin på grundval av de vetenskapliga evidens som föreligger. På den andra sidan finns folk som av olika skäl inte utgår från givna data, utan från en på förhand bestämd (vanligen religiös) världsbild, och försöker skjuta ifrån sig de data som tydligt visar på att livet har utvecklats genom en evolutionär process.

                    Om du hävdar att du inte tillhör den andra kategorin, utan någon tredje kategori, så försök gärna beskriva din ståndpunkt så att den blir begriplig för oss andra. Beskriv också översiktligt hur du tror att själva förloppet har gått till när jorden besattes med livsformer nu och i det förflutna. Jämför mitt inlägg ovan. Om du inte vill lägga fram en egen modell av hur det har gått till, så blir det mycket svårt att diskutera evidens för din ståndpunkt.

                     
                    • Kim Majholm

                      19 januari, 2013 at 19:30

                      Jag har inte påstått att det finns två likvärdiga motpoler av sanninssökare. Men jag tog Jons sista mening som utgångspunkt i mitt resonemang, menar inte att så är fallet. Sen tror jag också att du missförstår mina inlägg :), jag tror inte att jag kan skriva dem på ett bättre sätt, sorry.

                      Jag försöker inte diskutera några evidens, jag ställer bara några enkla frågor, ifrågasätter och lägger fram några tankar.

                      Peace!

                       
                    • Mattias Larsson

                      20 januari, 2013 at 08:34

                      Kim, med risk för att alienera dig så känns det som att det är dags att sätta punkt här och, för att använda dina egna ord från en annan konversation, förklara att det räcker nu. Du tycks inte vara villig att gå utanför de gränser som utgörs av din egen på förhand bestämda inställning, och du vägrar diskutera några som helst skäl till din avvisande hållning. Du framstår med andra ord som en alltigenom inskränkt person, och sedan spelar det inte någon roll hur många smileys och glada tillrop som du kryddar dina inlägg med. Återkom gärna när du är redo att följa upp de enkla frågor, ifrågasättanden och tankar som du lägger fram. Annars framstår dina inlägg som helt innehållslösa.

                      Peace. // Mattias

                       
                    • Johannes Axelsson

                      20 januari, 2013 at 13:06

                      Mattias, du skrev:

                      —”Kim, med risk för att alienera dig”—

                      Jag tycker tyvärr det ser ut att vara ditt mål med hela er dialog.

                      —”Du tycks inte vara villig att gå utanför de gränser som utgörs av din egen på förhand bestämda inställning”—

                      Men det gör du själv, eller?

                      —”Du framstår med andra ord som en alltigenom inskränkt person”—

                      Vad anser du själv om det sättet att diskutera?

                      —”och sedan spelar det inte någon roll hur många smileys och glada tillrop som du kryddar dina inlägg med.”—

                      Fler leenden leder till ett trevligare debattklimat – något du själv helst vill motverka, eller? 😉

                       
                    • Mattias Larsson

                      20 januari, 2013 at 21:01

                      Johannes, det framstår i stark relief att du bryr dig mer om vilket lag skribenten tillhör, snarare än vad som skrivs, när det gäller att anmärka på ton och takt i inläggen här. Jag vill återigen poängtera att något av det Jesus verkar visa mest upprördhet över hos människorna är deras hyckleri, så tag dig i akt. Vad gäller innehållet i mitt inlägg så är nog Kim fullt kapabel att själv kommentera det om han har lust. Men rörande dina kommentarer:

                      ” Jag tycker tyvärr det ser ut att vara ditt mål med hela er dialog.”
                      Då läser du nog mina inlägg som Fan läser bibeln.

                      ”Men det gör du själv, eller?”
                      Naturligtvis. Kan du peka på något jag har skrivit som tyder på motsatsen? Stanna kvar och ta diskussionen så får vi väl se vem som är mest öppen för att ifrågasätta sina utgångspunkter, eller hur?

                      ” Fler leenden leder till ett trevligare debattklimat – något du själv helst vill motverka, eller?”
                      Johannes, jag tycker att ett passivt aggressivt leende i allmänhet inte känns särskilt trevligt. Lite creepy, snarare.

                       
                  • jon

                    5 januari, 2013 at 22:49

                    Kim

                    Vet inte riktigt vart du vill komma med ditt svar. Men betänk detta. Om vi ska hitta ett alternativ till evolutionen så måste vara något med en otroligt stor förklaringsnivå för att den ska kunna utmana evolutionen. Det finns inte någon sådan idag. Inte ens nån som kommer i närheten.

                    Jo just ja… skapelsen. Höll på att glömma den. Den finns beskriven i de flesta religioner. Nu kommer den intressanta frågan, vilken ska vi välja??Ska vi välja den hinduistiska varianten? Eller ska vi välja den buddistiska synen på världen och världsaltet?Eller ska vi kanske se om det finns någon primitiv stam i afrika som har en variant som skulle kunna stämma? Det skulle för övrigt tror jag vara en framkommlig väg. Deras skapelseberättelse borde vara ganska fri från inverkan av andra religoner. Tror att det finns en hel del varianter bland de gamla indianstammarna i amerika. Vi hade en väldigt intressant variant här i norden med de gamla asagudarna. Kan du Kim se någon av dessa som ser intressant ut att forska kring?

                    Jo, jag har läst det inlägget.

                     
                    • Kim Majholm

                      19 januari, 2013 at 19:56

                      Jon

                      Din första mening svarade jag på i mitt första inlägg.

                      Angående religioner så är det ju sanningen alla (eller många åtminstone) söker och då menar jag att evolutionstroende hör till samma kategori dvs. ”sanningssökare”.

                      MVH

                       
  5. kris08

    2 mars, 2012 at 16:16

    Saker som åska och jordbävningar ansågs ju också som Guds verk.
    Anser du att de vetenskapliga teorierna som förklarar dem verkligen är 100 % säkra?

     
  6. Erik

    3 april, 2012 at 00:35

    @Johannes:
    Nyfken fråga. Har du läst böckerna av Dawkins som du refererar till? ‘Illusionen om Gud’/’The greatest show on earth’?

     
  7. Thomas Olsson

    15 maj, 2012 at 15:50

    En kristen människa kan omöjligen tro på evolutionsläran. Helt otänkbart, om man vill vara ärlig. De som påstår sig vara kristna och samtidigt säger sig tro på evolutionsbluffen har varken förstått vad kristendom eller evolutionsläran är för något…

     
    • Thomas Schwartz

      15 maj, 2012 at 18:37

      Du sitter säkert och väntar pa att nagon ska be dig förklara varför en kristen omöjligen kan tro pa evolutionsläran och varför kristna som anser sig kunna det har missförstatt bade den ena och den andra. Sa var sa god, förklara hur du tänker.

       
      • Thomas Olsson

        17 september, 2012 at 10:12

        Nej, jag satt inte och väntade. Av en slump såg jag din kommentar nu, när jag letade efter något annat. Ett kort svar: Evolutionsläran har inget utrymme för ett syndafall (eller synd överhuvudtaget). Men en kristen som förnekar syndafallet måste per automatik förneka behovet av en lösning på det problemet, eftersom problemet aldrig uppstått. Behovet av Kristi lidande och död för våra synders skull vore, i så fall, både onödigt och ologiskt. Vad vore det för ”kristendom”?

         
  8. Sake

    4 januari, 2013 at 22:03

    Jan Bergman – vänligen utred närmare HUR andra värden för protoners och elektroners, laddningar än de som får anses som konsensus idag, skulle omöjliggöra kemiska föreningar. Det är inget litet påstående du torgför. Bevisbördan är din.
    Barrow – om den du i din tur citerat citerade Barrow korrekt – är totalt ute och cyklar. Vetenskapliget i en naturvetenskaplig betydelse inkluderar inte den filosofiska frågan ”varför” ett fenomen är på si eller så sätt (telologi). Naturvetenskapen ställer krav på falsifierbarhet, genom tester av hypoteser dragna ur de teorier som ställs upp. I dag finns inga, vad jag vet, teorier som inkluderar telologiska element där det ställts, eller kan ställas ut, falsifierbara hypoteser utifrån grundpremisserna. Således är Barrows påståenden inte vetenskapliga i och med att de inte är testbara.
    Barrows ad hominem argument – som du gjorde till dina med ditt citat – är enbart generande. Biologin är en helt axiomfri vetenskap. All biologisk kunskap är baserad på falsifierbara teorier vilka stått genom fler (eller färre, beroende på teorins ålder) tester. En av de mest och längst testade teorierna är evolutionsteorin.
    Anser du – Jan Bergman – på samma sätt som Barrow, att biologin inte är en riktig vetenskap? Även detta är, i så fall, ett mycket stort påstående att göra, som kräver att du redogör för varför.
    Jan Bergman – jag uppmanar dig att svara på dessa frågor.

     
    • Jan Bergman

      5 januari, 2013 at 11:59

      En artikel i Illustrerad vetenskap om hur naturkonstanterna verkar vara skapade för oss kan hämtas här:

      http://illvet.se/universum/universum-ar-skapat-for-oss

      Om Dawkins är representativ för biologin måste man nog konstatera att argumentationen inte har mycket med vetenskap att göra.

      Ett exempel:

      I boken den ”Den blinde urmakaren” försöker Dawkins bevisa att evolution genom slumpmässigt urval är möjlig med hjälp av ett enkelt dataprogram. Han låter programmet ”slumpa” fram en mening ur Shakespeares Hamlet genom låta bokstav för bokstav slumpas fram och låser(!) bokstaven på sin plats så fort den överensstämmer med med meningen. Någon mer enfaldig argumentation får man verkligen söka efter.

      Ett annat exempel:

      I boken ”Illussionen om Gud” resonerar Dawkins på följande sätt:

      Om det i universum finns miljarder miljarder planeter som kan hysa liv och sannolikheten för att liv skall uppstå är en på miljarden, så måste det finnas en miljard planeter där det finns liv.

      Jag befarar att det för den anlöse läsaren kan verka som ett vettigt resonemang. Den springande punkten är emellertid varifrån han tar i detta sammanhang synnerligen gynnsamma oddset en på miljarden. Sannolikheten att slumpmässigt sätta ihop en mycket enkel DNA-sträng med 100 kvävebaser är 1,6 x 10^60. (en miljard är 10^9). Och en DNA-sträng är ännu mycket långt ifrån en levande cell. Och en levande cell är mycket långt ifrån en levande organism. Hans resonemang förutsätter dessutom att någon medvetet försöker kombinera kvävebaserna. Någon sådan ”Slump”, som är en medveten aktör och frenetiskt försöker kombinera molekyler till levande organismer, existerar naturligtvis inte. (Om det skulle existera något sådant, skulle det vara en intelligent designer.) Så vitt vi vet är sannolikheten att livet skall uppstå spontant lika med noll. Och detta oberoende av antalet planeter i universum.

      Detta är bara ett exempel på hur vårdslöst Dawkins hanterar begreppen slump och sannolikhet. Hans resonemang innehåller ofta liknande absurditeter.

      Vi skall naturligtvis inte döma alla biologer utgående från Dawkins. Det finns säkert seriösa vätenskapsmän och -kvinnor inom biologin.

       
      • Jan Bergman

        5 januari, 2013 at 12:10

        Rättelse: Det skall naturligtvis stå att sannolikheten är 1/(1,6x 10^60).

         
      • Sake

        5 januari, 2013 at 13:50

        Jag noterar du i ditt svar helt undviker att vidare utveckla det jag bad dig om.

        Vad gäller ditt första påstående om naturkonstanterna så är det en meningslös statistisk lek som du hänger dig åt. Du betraktar vår värld inifrån densamma och uttalar dig om dess existens osannolikhet utan att ha några som helst data som sätter sannolikheten i ett sammanhang, dvs någon slags referensram att placera vårt universum och sannolikheten för detsamma i. Du får gärna påstå att naturlagarna i vårt universum är resultatet av någon guds design. Men ditt påstående är inte vetenskapligt, det kommer aldrig kunna testas (du får gärna visa på hur om du anser annorlunda). Därmed är det ur en vetenskaplig vinkel helt ointressant.

        Vidare så använde (vad du hävdar) Barrow epitetet biolog i nedsättande mening;

        ”Du har ett problem med sådana här idéer, Richard, eftersom du egentligen inte är en riktigt vetenskapsman. Du är biolog.”

        Om du anser detsamma – att biologi inte är en riktig vetenskap – så får du faktiskt redovisa VAD det är i biologin som gör den ovetenskaplig. Eller, om du anser att du tog i lite för mycket, så vore det klädsamt om du offentligen backade på det uttalandet.

         
        • Jan Bergman

          5 januari, 2013 at 14:55

          Min avsikt med att citera Barrow var att visa vad en astronom kan ha för åsikter om biologer sådana som Dawkins. Uttalandet är inte mitt utan Barrows, och jag vill inte göra anspråk på att kunna bedöma huruvida det är sant eller inte. Samma sak med naturkonstanterna. Jag hänvisade till artikeln i Il.Vet. eftersom den tidskriften väl inte kan beskyllas för att ägna sig åt religiös propaganda. Naturligtvis är biologin en vetenskap bland andra, men jag undrar om den inte lider svårt av att betrakta allt som stämmer överens med evolutionsteorin som ”vetetenskapligt” och allt som inte gör det som ”pseudovetenskap”. Lite större ödmjukhet efterlyses. Om man inte vet (t.ex. hur livet har uppstått) skall man väl inte som Dawkins krysta fram en teori som är helt absurd och orimlig. För att kunna hantera dessa svåra frågor om livets och universums uppkomst och utveckling borde en vetenskapsman behärska åtminstone modern fysik, kemi, astronomi, matematik (sannolikhetsberäkning) och naturligtvis biologi. Och räcker ens allt detta till? Dawkins visar med önskvärd tydlighet att han nog inte är expert på alla dessa områden. Inte heller gör jag anspråk på att vara expert, men så mycket menar jag mig förstå att jag kan bedöma hans resonemang kring slump och sannolikhet som ren okunskap.

           
          • Sake

            5 januari, 2013 at 15:25

            Jan Bergman, jag tolkar ditt svar där du nu distanserar dig från Barrow, som att du backar på påståendet att biologi inte är en (riktig) vetenskap. Gott så.
            Du kan läsa dig blå – men kommer trots detta inte hitta någon genomarbetad naturvetenskaplig modell för livets uppkomst. Detta helt enkelt för att det inte finns någon sådan än. Dawkins hävdar inte att han har en sådan teori. Däremot är modellen för livets utveckling från ett gemensamt ursprung vittomfattande, detaljerad och väl testad genom hypotesframställan och undersökningar. Men, trots detta, om du eller någon annan skulle visa på större brister i modellen (dvs att undersökningar ger data som är inkompatibla med teorin) så kommer dessa bidrag inkorporeras i modellen så att den a) överensstämmer med samtliga observationer som gjorts, och b) därmed bättre beskriver världen. Vetenskapen är icke-sentimental till sin natur. En teori är endast ett falsifierande ifrån att få skrivas om.

            Du förespråkar en enorm disproportionalitet när du avkräver Dawkins expertkunskaper i nästan samtliga discipliner under solen. Medan du tillåter dig själv att kommentera i samma ämnen trots din egen brist på expertis (i dina egna ord).

             
            • Sake

              5 januari, 2013 at 15:28

              Stryk större ur mitt svar. Alla bevisligen fallerade hypoteser tvingar till en omskrivning av modellen.

               
            • Jan Bergman

              5 januari, 2013 at 16:05

              Jag kommenterar där jag menar mig se brister i ett resonemang utan att på något sätt göra anspråk på att veta allt. Jag erkänner villigt att jag inte förstår hur livet skulle ha kunnat uppstå och utvecklas av sig självt, i motsats till Dawkins som menar sig förstå allt detta. Då är det väl rimligt att granska hans expertkunskaper lite mera ingående.

              Jag håller inte med om att Dawkins inte skulle ha någon teori om livets uppkomst. Han försöker ju i flera av sina böcker föra i bevis hur livet måste ha fått sin början utifrån en ren slump.

               
              • Sake

                5 januari, 2013 at 22:54

                Dawkins presenterar inte någon genomarbetad naturvetenskaplig modell för livets uppkomst, eftersom det inte finns någon sådan. Om han personligen anser det troligare att livet uppstått spontant snarare än genom någon övernaturlig händelse är det en annan sak. Du måste skilja på kritik mot vad som är Dawkins egna idéer och det som är genomarbetade förklaringsmodeller.

                 
  9. Thomas Schwartz

    5 januari, 2013 at 00:56

    Sake

    Du tog nog i lite för mycket här ovan när du hävdade att biologin är en helt axiomfri vetenskap.

     
  10. Sake

    5 januari, 2013 at 10:49

    Thomas – var finner du axiomen inom biologin? Biologer arbetar (precis som kemister och fysiker) med att konstruera användbara modeller (teorier) som förklarar de fenomen som ryms inom respektive disciplin. Modellerna är baserade på observationer av fenomen och de utsätts mer eller mindre konstant för tester av deras giltighet i så kallad hypotesdriven forskning. Teorierna anpassas/förfinas efter de resultat som naturen levererar och beskriver på så sätt verkligheten bättre och bättre. Det motsatta förhållandet gäller aldrig. Det skulle vara ett ovetenskapligt sätt att arbeta på och därmed ge ovetenskapliga data. Med biologi menar jag självklart den vetenskapliga disciplinen biologi.

     
    • Thomas Schwartz

      5 januari, 2013 at 13:25

      Sake:

      Axiom definieras såhär av den amerikanska ordboken Merriam-Webster:http://www.merriam-webster.com/dictionary/axiom
      1
      : a maxim widely accepted on its intrinsic merit
      2
      : a statement accepted as true as the basis for argument or inference : postulate 1
      3
      : an established rule or principle or a self-evident truth

      Notera att definitionen inte utgår ifrån att ett axiom inte skulle gå att bevisa, inte heller utifrån att ett axiom inte har bevisats. Till exempel har vi alternativ 1. Här skulle man kunna säga att ett axiom i biologin är att allt liv sker i celler eller grupper av celler. Ett annat axiom som är direkt grundläggande för evolutionen är att ärftliga egenskaper förmedlas över generationer genom DNA.
      Själv är jag mest bekannt med den molekylära sidan av systematisk biologi. Här hittar vi till exempel axiomet att gener muterar med en hastighet som är tillräckligt jämn och stabil för att man ska kunna beräkna den molekylära klockan, dvs utifrån antalet mutationer och i bästa fall ett par fossila fynd avgöra när artbildningar skett.

       
      • Sake

        5 januari, 2013 at 14:08

        OK – då är detta reducerat till en semantisk nivå.
        Jag är van vid en lite stringentare betydelse för axiom, den ur matematiken, vilken bäst motsvaras av betydelsen 2 i din ordbok. Biologin är fri från axiom, i det att den byggs upp av testbara modeller. Modeller, eller axiomatiska påståenden, som inte är testbara accepteras inte, de är inte vetenskapliga. Om du känner till systematisk molekylärbiologi borde du vara bekant med att det inte finns någon konsensus för vad liv är. Virus och olika varianter av mobilt DNA är två exempel på företeelser som ligger i en gråzon. Det finns heller inget axiom angående någon fix mutationshastighet. De data du (?) arbetar med har på ett eller annat sätt mätts upp för att sedan eventuellt extrapolerats.

         
        • Thomas Schwartz

          5 januari, 2013 at 18:35

          Ja, semantik i syfte att påpeka att matematiken inte är direkt jämförbar med de vetenskapsgrenar som studerar vår fysiska tillvaro, fysiken, kemin och biologin. I wikipedias artikel om axiom används först Newtons mekanik och sedan Einsteins relativitetsteorier som exempel på axiom. Ingen skulle väll hävda att någon av dem vore otestbar. I den mån vi insisterar på att använda oss av definitionerna från matematiken kan vi också säga att biologin är en vetenskap helt fri från bevisade slutsattser, helt enkelt därför att man i matematiken kan bevisa till exempel att 2+2=4 medan biologiska modeller får nöja sig med att approximera verkligheten.

          Jag är givetvis bekant med avsaknaden av konsensus för vad liv är, och därför skrev jag inte heller att någon definition av liv skulle vara axiomatisk. Virus utgör inte något undantag från regeln att liv sker i celler därför att även virus behöver tillgång till en värdcell för alla delar av sin livscykel utom den där de förflyttar sig mellan värdceller.

          Vad gäller mutationshastigheter så kan du om du läser vad jag skrev igen se att jag inte hävdade att någon fix mutationshastighet skulle finnas. Det axiom jag beskrev är antagandet att extrapolationen du nämner är gilltig.

           
          • Sake

            5 januari, 2013 at 21:14

            Jag tolkar ditt svar som att du inte ansluter dig till vetenskapen definition av vad vetenskaplighet är. Självklart är all sann vetenskap (inkl. biologin) fri ifrån bevisade slutsatser. Sådant är endast möjligt i axiomatiska system. Vetenskaplighet innebär vidare att man inser att vetenskapliga modeller/teorier är approximationer av verkligheten. De kan aldrig utgöra verkligheten själv.

            Det du påstår om extrapolering av mutationshastigheter utgör inte – även om det skulle finnas någon konsensus om en universell hastighet, extrapolerad eller ej – ett axiom. Som du säkert känner till är mutationsfrekvenser ett omdebaterat område, och du finner olika frekvenser för olika gener vid jämförelser mellan arter beroende på vilka gener du väljer – med en lägre frekvens för äldre gener och/eller de med hög grad av genproduktens interaktioner med andra genprodukter och en högre frekvens för nyare gener, ofta med färre inlåsningseffeker i form av interaktioner med andra komponenter.

            Extrapolering av uppmätta frekvenser utgör helt enkelt ett praktiskt verktyg för att uppskatta evolutionära samband mellan olika arter. Med en handfull olika gener i studien, med sina respektive specifika mutationshastigheter kan man nå en hyffsad approximation för när två arter senast delade gemensam anfader.

             
            • Thomas Schwartz

              5 januari, 2013 at 22:45

              Du övertolkar, men det var ju där vi började.

               
              • Sake

                5 januari, 2013 at 22:55

                ??

                 

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s