RSS

Svar om Gud och profetior

31 Jul

Signaturen myrklafsaren (blå text) kommenterade mitt inlägg om Att tolka profetior, ifrågasättande profetior och Guds karaktär. Här kommer mina svar.

Begreppet profetia måste väl ändå vara ett av dom löjligare påhitten inom religionen,
i mördande konkurrens naturligtvis, men ändå.

Bibeln beskriver Gud som oberoende av tiden. För honom är ”en dag som tusen år och tusen år som en dag” (2 Pet 3:8). Likt en serietecknare som kan bläddra fram och tillbaka mellan tidningens sidor och se på de olika serierutorna helt oberoende av rutornas ordning, kan Gud betrakta historiens helhet oberoende av tidens ordning. Både serietecknaren och Gud kan till och med göra ändringar och justera detaljer helt oberoende av den (för ”seriefigurerna”) upplevda kronologiska ordningen.

Om man tror på en Gud med dessa egenskaper är det verkligen inte ”löjligt” att tro att han kan förutsäga framtiden, det är istället helt logiskt och konsekvent att tro så. Om man tror på en Gud som dessutom är kärleksfull kan man även förvänta sig att han varnar oss för framtida faror, vilket Bibelns Gud ofta har gjort och gör.

Om du däremot inte tror att det finns en Gud med dessa egenskaper, kanske du av känslomässiga skäl vill avfärda profetior och förutsägelser som ”löjliga påhitt”. Jag säger känslomässiga skäl eftersom det inte finns några förnuftsmässiga eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden.

På tal om mördande konkurrens av löjliga påhitt inom religion, finns det inom den ateistiska religionen väldigt många påhitt som kan klassas som löjliga med tanke på hur inkonsekventa de är mot den egna världsbilden. Det går inte ihop! Många gånger går ateistisk tro helt emot både förnuft, logik och vetenskap – samtidigt som den påstår sig vara byggd på just detta.

För att kunna förutsäga något krävs naturligtvis att inget oförutsett inträffar.

Jaså, så du tror alltså inte på vetenskap?

Till och med vi tidsbundna människor kan förutsäga en hel del. Till exempel går det att förutsäga ungefär hur många personer som kommer att omkomma i trafiken nästa år, baserat på statistik och kunskap om nya livräddande uppfinningar och lagar. Ju mer information vi har desto mer träffsäkra blir förutsägelserna. Genom att göra opinionsundersökningar kan vi förutsäga vilka som kommer att vinna nästa val. Ju bättre urval och ju närmare inpå valet, desto mer säkra blir förutsägelserna. Med god research och lite tur kan man till och med förutsäga att ett skepp med ett visst namn kommer att krocka med ett isberg och sjunka (se Tankar om likheterna mellan Titanic och Titan). Ju mer vi vet om hur något fungerar desto bättre kan vi förutsäga vad som kommer att ske.

Men jag antar att du egentligen menade att det inte går att förutsäga en händelse med 100 % säkerhet och exakthet. Där har du rätt, så länge det är tidsbundna människor som ska stå för förutsägelserna. Jag kan ju inte ens förutsäga med 100 % säkerhet att ett föremål verkligen kommer att falla till marken när jag släpper det. Något oförutsett kan ju inträffa. Men i det där ordet ”oförutsett” ligger själva nyckeln. Det innebär ju att det finns faktorer som vi inte har kännedom om, som inte kan tas med i beräkningen, så att det inte går att förutsäga händelser med 100 % säkerhet. Endast den som vet allt kan förutsäga saker med 100 % säkerhet – alltså en som är allvetande.

I ditt resonemang förutsätter du något som du själv inte att kan veta, nämligen att det inte finns någon Gud som är allvetande och som står utanför tiden. Det är alltså enbart baserat på din tro (att någon sådan Gud inte finns) som du föraktar profetior. (Apropå det, se 1 Thess 5:20.)

Gud måste således ha kontroll över varje cell, varje atom i varje cell och varje liten kvark i varje atom
för att med säkerhet kunna veta vad som skall ske i dom levandes värld.

Ja, och vad är problemet? Varför skulle inte den Gud som själv har skapat tiden, rummet och materian ha koll på vad händer i sin egen skapelse?

Med ordet ”kontroll” känns det som att du menar att Gud måste styra allt som händer. I så fall vill jag bara poängtera att kunskap om skeenden inte måste innebära styrning. Det räcker att observera framtiden för att kunna berätta om den.

Om han nu har det, så varför inte se till att allt levande gör som han vill direkt,
istället för alla dessa då fullständigt onödiga prövningar.

Gud vill inte styra oss. Han vill att vi ska ha en fri vilja. Han skapade oss till att kunna älska, och det kan man inte göra utan en fri vilja. Jämför gärna med Liknelsen om Datateknikern.

Eller kan det, o hemska tanke, vara så, att vi bara ingår i guds lilla spel och att
gud i själva verket är en ovanligt elak spelberoende, som gillar att se på när barn svälter ihjäl,
människor mördar varandra och förstör planeten.

Den Gud som Bibeln beskriver gillar inte att se sådana hemskheter. Han avskyr också att se när ”fäder och mödrar skymfas, invandrare förtrycks, änkor och faderlösa kränks” (Hes 22:7). Det är inte Gud som har orsakat detta onda. ”Det är en fiende som har varit framme” (Matt 13:28). Denne fiende har Gud – som ser hela partiets fortsättning framför sig – lovat att han kommer att besegra. Om Gud kan använda mig till att göra denne onde fiende schack matt, så är jag gärna en enkel liten bonde i hans spel (se Är vi bara spelpjäser i Guds schackspel?)

Kanske testar han också hur mycket sagor och dumheter han kan få okritiska hjärnor
att gå på och skrattar gudomligt gott uppe i sin himmel åt resultatet.

Är du säker på att du inte blandar ihop Gud och hans motståndare (Satan)? Den sistnämnde skrattar förstås gott åt att alla påhittiga idéer som framgångsrikt får folk att sluta tro på Gud, eller som i näst bästa fall framställer Gud i dålig dager.

Är detta scenario mindre trovärdigt än det gängse religiösa och i så fall varför?

Jag tycker inte att ditt scenario är det minsta trovärdigt. Det är varken konsekvent eller logiskt, och det saknar helt dokumenterad grund. Scenariot med en god Gud som gör allt för att rädda oss från fienden är däremot väldigt väldokumenterat i Bibeln.

Annonser
 

92 svar till “Svar om Gud och profetior

  1. Erik Lundin

    14 augusti, 2012 at 20:06

    Hej igen Johannes. Du skrev ovan ”den ateistiska religionen”…

    Jag är inte religiös, och jag tror inte på en gud.

    Om det enligt dig är en religion att påstå att man inte har en religion, när är man i så fall inte religiös?

     
    • Johannes Axelsson

      14 augusti, 2012 at 20:33

      Du blev religiös så fort du för första gången funderade på varför du finns till. Då fick du en tro. Då bildade du dig en uppfattningen om världen – en världsbild.

       
  2. Erik Lundin

    14 augusti, 2012 at 20:59

    Så det räcker med att reflektera över sin existens för att klassas som religiös, har jag förstått det rätt? Men frågan var specifik, vilka kriterier ska enligt dig uppfyllas för att man INTE ska tillhöra en religion? Begreppet religion blir ju tämligen meningslöst om alla människor är religiösa, oavsett vad de gör, tror eller inte tror på.

     
    • Johannes Axelsson

      14 augusti, 2012 at 21:00

      Jag håller med. Vi kanske bör skrota begreppet ”religion”. Alla har ju ändå en tro.

       
      • Erik Lundin

        14 augusti, 2012 at 21:13

        Intressant, hur vet du vad jag tror på?

         
        • Johannes Axelsson

          14 augusti, 2012 at 21:17

          Jag vet inte vad du tror på. Men jag vet att du tror på något. Du är ju här och diskuterar. Alltså tänker du. Alltså tror du.

          ”Cogito ergo credo” (eller nåt sånt) 🙂

           
  3. Dag

    14 augusti, 2012 at 22:06

    Jag blir ganska irriterad på en del grejer som du skriver här, Johannes.
    Men först en fråga: Du skriver att gud kan när som helst gå tillbaka och ändra i det som skett:
    ”Både serietecknaren och Gud kan till och med göra ändringar och justera detaljer helt oberoende av den (för “seriefigurerna”) upplevda kronologiska ordningen.”

    För mej e detta helt nytt. Och jag slår vad om att mina kristna kompisar inte skulle hålla med dej om detta. Varifrån kommer detta? E det något du tror/har hittat på, eller något som faktiskt står/har rejält stöd för i bibeln?

    Sen säger du:
    ”Jag säger känslomässiga skäl eftersom det inte finns några förnuftsmässiga eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden”.

    Som fysiker blir jag irriterad när jag ser detta. Visst, det finns många enkla grejer som vi kan förutsäga, tex om vi har statistik på hur mycket som konsumeras per år, kan vi göra en prognos på hur mycket som kommer konsumeras under en viss tid framöver. Men om det handlar om något komplext, tex ett beslut som kommer fattas av en människa i framtiden, då kan vi i princip inte säga någonting (rent vetenskapligt alltså). Enligt modern fysik kan vi bara beräkna sannolikheten för något. Inte exakt vad som kommer att ske. Dvs så fort en process är komplicerad, så är det du säger definitivt fel enligt dagens vetenskapliga världsbild.
    Jag tror inte det finns en enda profetia i bibeln som är rimlig enligt ”vetenskapliga själ”. Dvs jag tror att ditt påstående ovan är totalt fel. Rätta mej gärna om du kan!!

    Det finns fler knasigheter i din argumentation jag skulle vilja kommentera på, men det får räcka för denna gång.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      15 augusti, 2012 at 10:40

      Har ni sett ”Tillbaka till framtiden”-filmerna?

      De filmerna är förvisso fyllda av andra saker som man som fysiker kan irritera sig på, men de tar på ett intressant sätt upp en del om problematiken kring vad, hur och till vem man bör avslöja saker om framtiden ifall man har varit där.

      Om man nu är en övernaturlig Gud som står över vår tid så bör man tänka efter vad, hur och till vem man bör avslöja saker om framtiden och på vilket sätt man i så fal påverkar den (om man nu både är och ”har varit” där). Ju mer detaljerat, desto större risk att påverka.

      Att Gud berättade om Alexander den stores framfart långt innan han var född kanske inte störde historien så mycket eftersom det inte var för grekerna han berättade det. När det väl var uppfyllt verkar det dock som att Alexander fick reda på det och det kan (utöver att ha stärkt de troendes tillit till skriften) ha bidragit till att Jerusalem skonades den gången.

      Se http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great#Egypt
      ”Jerusalem instead opened its gates in surrender, and according to Josephus, Alexander was shown the book of Daniel’s prophecy, presumably chapter 8, which described a mighty Greek king who would conquer the Persian Empire. He spared Jerusalem and pushed south into Egypt.[82]”

      http://www.bibeln.se/las/2k/dan#q=Dan+8 kan man läsa denna spännande profetia i sin helhet.

      (Via google kan man hitta t.ex. http://thewatchman.org/se/2007/11/chanukka-berattelsen/ och många andra ställen som tolkar in denna och andra profetior i ett sammanhang.)

       
      • Mattias Larsson

        15 augusti, 2012 at 21:48

        Hmmm…Ett hastigt Wikipedia-sök visar att många textkritiker verkar datera texterna i Daniels bok till tiden efter Alexander den store:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

        Som sagt, inte något hugget i sten precis, men den som kan något om det här kan ju gärna kommentera.

         
      • Dag

        15 augusti, 2012 at 22:30

        Jag har absolut inga problem med Tillbaka till framtiden filmerna. Tycker det e bra science fiction.

        Jag har dock problem när man ljuger eller halvljuger. Men du verkar ju både försvara Johannes förvrängningar av sanningen, samtidigt som du kommer med mer osanningar själv.

        Efter att ha kollat snabbt på dina kristna länkar och sen kollat på mer neutral dokumentation så visar det sej att de flesta seriösa forskare har förkastat hela Josephus skildring av Alexander den store av flera anledningar. Tex. så skrevs Daniels profetia mellan 200 och 100 fKr, antagligen strax efter 165 fKr, medan Alexander den store kom till Jerusalem nästan 200 år tidigare. Det e ganska lätt att skriva en profetia som kommer bli uppfylld när händelsen redan hänt.. 🙂

        Bara för att förtydliga: Det står att det är Daniels bok som visas och den är definitivt skriven långt efter Alexander var död. Josephus är dock aktiv typ 160 år efter Daniel boken skrevs och ungefär 350 år efter Alexander den store.

        Tycker det e tråkigt att ni kristna gång på gång ska förvränga sanningen för att få bibeln att verka mer trovärdig. Jag föredrar att hålla mej till det som är sant, riktigt och logiskt.

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          16 augusti, 2012 at 12:34

          Det finns olika syner på dateringen av Daniels bok.

          Delen om Alexander den store plockade jag som exempel för att det nämndes i Wikipedia som ju brukar vara omhuldad av skribenter här. Det står dig givetvis fritt att kalla mig för lögnare p.g.a. detta citat och för att jag lutar mer åt en icke-sekulär tolkning, men det gör inte debatten vänligare.

          Om man utgår från att det inte finns en Gud som kan meddela saker om framtiden så är det rimligt att tänka så detaljerade profetior som de man hittar i Daniels bok till stora delar är efterkonstruktioner precis som det urval av bibleforskare du nämner verkar göra.

          Men låt oss för diskussionens skull utgå från efterkonstruktions-scenariot i fallet Alexander och antaga en datering av Daniels bok till 165 fKr. Då finns det (enligt troende tolkningar) fortfarande ett antal rätt häftiga förutsägelser kvar i boken som inträffade efter 165 fkr. Du får givetvis välja en sekulär tolkning om du vill utan att jag kallar dig lögnare. Du väljer bara bara att tro annorlunda.

          Apropå de trevliga ”Tillbaka till framtiden”-filmerna: kom gärna tillbaka till kärnan i mitt inlägg om på vilket sätt, till vem och med vilken detaljrikedom en eventuell Gud enligt er lämpligen bör leverera budskap om framtiden.

           
          • jon

            16 augusti, 2012 at 15:26

            PPUT
            Vilka förutsägelser är det du tänker på?

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              18 augusti, 2012 at 19:15

              Det finns t.ex. en del intressanta tolkningar som menar att odjuret med de tio hornen pekade på vad som hände vid romarrikets slut och därefter (dvs betydligt senare än t.ex. en sekulär datering av Daniels bok till 165 fkr). Det kanske man kan dyka in djupare på i någon särskild tråd senare. I denna tråd är jag mer intresserad av om huruvida profetior från en tidsoberoende Gud är möjliga att kombinera med människors (någorlunda) fri vilja.

               
          • Dag

            18 augusti, 2012 at 00:34

            PPUT: jag kallar dej inte lögnare. Om man verkligen tror på det man skriver är det väl ingen lögn? även om det kanske inte är sant.

            Tror man att Gud är allsmäktig i sin fulla mening så är förstås profetior inga problem. Gud kan välja att uppfylla dem. Han kan också välja att inte uppfylla dem. Det e upp till honom. Allt som sker oss människor kan man således alltid förklara med att ”det var Guds vilja”.
            Eller?

            Sen kan man välja att tro att Gud har vissa restriktioner eller principer och inte går in och pillar så ofta. Fine. Man kan tro vad man vill.

            Vad som irriterar mej är när man felaktigt försöker använda sig av vetenskap och logik för att argumentera för något.

            Och angående Daniels bok och Alexander. Från det lilla jag läste om Alexander så plundrade han endast de städer som gjorde motstånd. De städer som la sej och släppte in armen skonades.

            Låt mej spekulera:
            Om det nu stämmer att Alexander kom till Jerusalem och släpptes in direkt bör således templet ha skonats. Den här händelsen kommer sedan berättas från generation till generation och säkert kommer en hel uppsjö av versioner uppstå. De ”bättre” versionerna kommer bli mer populära, och även seriösa personer kommer få riktigt svårt att skilja på vad som är sant och falskt. Några av de få som kan skriva kanske tecknar ner den versionen de tar för sann. En väldigt attraktiv historia för judarna kommer vara att:
            ”Den mäktiga Alexander, som just tidigare plundrat och förstört Gaza efter en lång belägring kommer till Jerusalem. Judarna släpper genast in honom och visar sin mäktiga heliga skrift, där det redan står att Alexander är väntad. Den store Alexander blir väldigt imponerad och skonar Jerusalem.”
            En historia i den stilen kommer säkert bli populär, och Josephus, som levde många hundra år efter händelsen, skrev ner historien han hört från barnsben.

            Man bör också komma ihåg att det finns väldigt många ändringar mellan olika kopieringar och översättningar av de gamla skrifterna. Framförallt i nya testamentet.
            Som kopierare/översättare kanske man ”förtydligar” lite för att hjälpa nästa läsare. etc.
            Vi har ju inte tillgång till ursprungsdokumenten, och vi vet att det är ganska enorma skillnader mellan de älsta kopiorna av böckerna i nya testamentet (från 200-300 eKr) och de nyare verisionrna.

             
            • Johannes Axelsson

              18 augusti, 2012 at 09:15

              Dag, nu fantiserar du bara. Enorma skillnader mellan manuskripten? Det är ju snarare så att manuskripten är väldigt lika.

              Du antar också att man inte skrev ner saker på en gång (vad gjorde då de antika kungarnas scribes?) och att det var få som var skrivkunniga. Det judiska folket hade väldigt hög läs/skrivkunnighet. Det fanns gott om folk som kunde ha bekräftat eller förkastat det som nedtecknades. Med andra ord skulle det behövas en gigantisk tusenårig konspiration – ett helt folk som visste att deras historieskrivning var en lögn. Tror du vanligtvis på konspirationsteorier?

              Var det du som blev irriterad och anklagade mig för att skriva halvsanningar? (Eller blandar jag ihop med någon annan?) Själv verkar du kunna hitta på vad som helst som passar dig och uttrycka det som om det var fakta.

               
              • Dag

                19 augusti, 2012 at 21:45

                Angående skillnader mellan manuskript. Min kriste vän har en bibel med röd text för de verser som har osäkert ursprung – som saknas eller har skillnader i de älsta bibel manuskripten. Jag kolla bara lite i bibeln, men åtminstone ett uppslag hade mer röd text en svart. Och på de flesta sidorna var flera verser helt, eller delvis röda. Vet inte om du sett Bart Ehrman ”Is the New testament reliable”, men han har forskat väldigt många år på gamla bibel manuskript och tar upp en lång rad välkända bibelcitat som verkar ha lagts till efteråt. Vidare finns det ju stora skillnader mellan den protestantiska och den katolska bibeln om jag förstått det rätt. 6 böcker kvalificerar endast till den ena och har blivit strukna i den andra. Sen oxå: det äldsta bibel manuskriptet om Jesus som man funnit (från ca 150 eKr) är från Gospel of Thomas, som inte togs med i bibeln efter som den inte passade in med de andra böckerna (stämplad som kätteri och bränd om jag fattat det rätt). Är inte också Guds tio budord olika beroend på vilket dokument man läser? (ortodoxa kyrkan vs katolska kyrkan). Det finns många skillnader, och – för att citera Bart – ju äldre manuskripten är, desto fler blir skillnaderna. Och vi har inga orinalmanuskript. Bara kopior av kopior – och vid varje kopiering vet vi att fel och ofta också ändringar inträffar.

                Angående ”gigantisk tusenårig konspiration”. Vad e det för skitsnack??
                Runt år 0 fanns inga dagstidningar i Jerusalem. Vad var medellivsåldern? Cirka 25 år har jag hört (i jämförelse var den under 40 år för alla länder i Europa år 1800). Det var fattigt och elendigt. Så vitt jag vet skrev man på papyrus och detta var förstås en lyxvara. Tror inte en sekund på att gemene man noggrant skrev ner alla saker som hänt. Det lilla papper/papyrus man hade råd med användes nog till att räkna pengar och varor. Historier måste berättats verbalt. Och liksom nu var folk människor, och överdriver därmed säkert när man berättar något man varit med om som ung. Det gör vi alla. Vi står inte som robotar och citerar allt vi kommer ihåg. En duktig historieberättare ändrar histirionens upplägg (och säkert detaljer också) för att passa sin publik. Framförallt när blir betald/belönad för hur väl historien tas emot…
                En grej jag var med om: Min kompis var full på en bal och ramlade ner från en ”balkong” inomhus i balsalen. Nästa dag hörde jag från mina studentkorridorkompisar att en kille på balen ramlat ner från den stora utomhusbalkongen på AFborgen i Lund – mer än 5 meter upp. Han hade överlevt sa dom. Någon hade antagligen hört ”balkong” och misförstått och/eller fyllt i glappet själv. Denna historie spred sej snabbt. Den sanna historien är betydligt tråkigare, och även om jag skulle berätta den skulle väldigt få vidareberätta den. Den coolare historien kunde säkert spritdas till omejden och vidare ut. Detta var helt utan någon ”tusenårig konspiration”. Det tog mindre än en dag och så var detta i full gång.

                Min poäng är att det är mänskligt att ändra i historier som berättas. Vidare vet vi att det skett många förändringar i de tidiga manuskripten (precis som man kan vänta sej om man accepterar att människor skrev dem). Helt logikt sett bör vi alltså förvänta oss att väldigt mycket som vi läser i bibeln har ändrats från ”orginalhistoren”.
                Så man kan – rent logiskt sett – inte garantera att någon enskild bit av bibeln är helt sann.

                 
      • Lennart Nilsson

        17 augusti, 2012 at 23:53

        PPUT skrev: ”Om man nu är en övernaturlig Gud som står över vår tid så bör man tänka efter vad, hur och till vem man bör avslöja saker om framtiden och på vilket sätt man i så fal påverkar den (om man nu både är och “har varit” där). Ju mer detaljerat, desto större risk att påverka.”

        Detta med att inte kunna avslöja framtiden för de närmast berörda om dessa har ett uns av fri vilja och kan agera på informationen är den ena sidan av problemkomplexet, den andra är att om Gud gett oss en fri vilja (även en mycket kringskuren sådan) så har han i och med det också gett upp sina möjligheter att kunna göra (detaljerade) profetior. Ni troende kan ju se detta som att Gud osjälviskt offrat stora delar av sin profetiska förmåga för att vi ska komma i åtnjutande av en fri vilja.

        Framtiden för ju med sig ett oräkneligt antal förgreningspunkter där val måste göras om vilken väg vi ska ta. Även om bara en liten andel av dessa val är fria så kommer det ändå att resultera i att Gud i sin himmelska kristallkula inte bara ser bara EN framtid utan alla de myriader av olika framtider som är tänkbara. Vilken av dessa framtider som kommer att förverkligas kan inte Gud veta om våra val verkligen är fira.

         
        • Rolf Lampa

          18 augusti, 2012 at 02:14

          Lennart Nilsson: ”…att inte kunna avslöja framtiden för de närmast berörda om dessa har ett uns av fri vilja och kan agera på informationen är den ena sidan av problemkomplexet…

          Det är inget problem alls, och så vitt jag vet agerade Jesus enligt skrivna profetior så långt han som människa kunde göra det. Han kunde dock inte som människa bestämma när, var och av vem, han skulle födas. Inte heller bemötandet hos samtida medmänniskor, och inte heller dödssättet eftersom det inte var självmord OCH det gjordes vid hans korsfästelse (förutsagda) undantag från romarnas normala procedur – de krossade INTE benen på honom som man brukade. Därtill lades han i en rik mans grav, också det förutsagt. Även Judas öde låg bortom Jesu (mänskliga) förmåga att styra.

          Och så vidare. Jesus visste vem han var, och vad som skulle hända med honom. Det var förutsägbart, och på något sätt oundvikligt. Och han smädas än idag på ett förutsägbart sätt av många kommentatorer här på bloggen, direkt eller indirekt.

          Jesus är inte lika finkänslig som Muhammed.

          // Rolf Lampa

           
          • Lennart Nilsson

            18 augusti, 2012 at 12:19

            ”Det är inget problem alls, och så vitt jag vet agerade Jesus enligt skrivna profetior så långt han som människa kunde göra det.”

            Så långt han kunde ja 🙂 Trots att han ju VILLE att profetian skulle uppfyllas så fanns vissa fundamentala begränsningar (det var alltså i alla fall lite luddigt i Guds kristallkula t.o.m. när det gällde hans egen son).

             
            • Rolf Lampa

              18 augusti, 2012 at 19:56

              Hm Lennart, jag talade ju uttryckligen om vad han kunde göra ”…som människa”, dvs på människans villkor, dvs utan att göra bruk av sin gudomliga makt.

              Vi kan även vända på det för att visa att det inte är hårklyverier utan ett grundläggande förhållande som även kvalificerade Jesus offerdöd. Enligt bibeln kunde han bara som människa själv ge sig själv / offras som lösen för andra människor.

              Därför var det också fundamentalt att han AVSTOD från att göra bruk av sin gudomliga makt (för egna fördelar) i rollen som ställföreträdande människa. Poängen var att han skulle gå in under våra villkor, utan att misslyckas som vi andra misslyckas, och så bevisas vara fullkomlig, dvs det som i GT mostvarades av att ”felfritt offer.” Bara felfria offer duger för Gud.

              Denna felfrihet får vi ”tillräkna oss” genom tron, men poängen var ju att ”felfriheten” skulle väl inte varit något värd som jag gjort bruk av gudomlig makt för att lätta på all stress, påfrestningar, provokationer och frestelser som också han utsattes för, liksom du och jag. Han var för den orsakens skull ”sann människa”, dvs precis som du och jag, utom att han itne hade någon brist i sin mänskliga natur.

              Denna sak är basic doctrine på söndagsskolenivå inom klassisk biblisk kristendom.

              // Rolf Lampa

               
              • Lennart Nilsson

                18 augusti, 2012 at 23:04

                Söndagsskolan slapp jag att indoktrineras av, farmor försökte vid ett (1) tillfälle få mig att be aftonbön men i övrigt hade jag en lycklig barndom 🙂

                Skämt åsido, mot bakgrund av att du så villigt accepterar tanken att Gud kan avstå från sina gudomliga egenskaper och t.o.m. låta sig offras för vår skull så förstår jag inte varför har du sådana problem med tanken att Gud kan göra den jämförelsevis bagatellartade uppoffringen att begränsa sina profetiska egenskaper lite grann för att kunna skänka oss den fantastiska gåvan av en fri vilja. Går det inte att som kristen istället se detta som ännu ett bevis på Guds godhet och omtanke?

                 
                • Rolf Lampa

                  19 augusti, 2012 at 22:46

                  Lennart ”uppoffringen att begränsa sina profetiska egenskaper”

                  Begreppet förutseende implicerar inte förutbestämmande.

                   
                  • Lennart Nilsson

                    20 augusti, 2012 at 15:08

                    Rolf: ”Begreppet förutseende implicerar inte förutbestämmande.”

                    Som sagt inte nödvändigtvis och i alla lägen utan bara när Gud gör så detaljerade förutsägelser att våra fria val kan ha någon inverkan på det som det profeteras om (det är ju först då det bli motsättningar).

                    Inte minst för att uppoffringen är så liten (inget hindrar ju att Gud fortfarande kan göra mer övergripande förutsägelser om ”klimatet” även om han inte klarar detaljerade långtidsprognoser av ”vädret”) så ställer jag mig frågande till varför tanken på att Gud kanske frivilligt begränsat sin profetiska förmåga för vår fria viljas skull inte kan accepteras.

                    Den enda öppning jag kan se om ni nödvändigtvis måste gå den breda spikraka vägen och med dåraktig envishet kombinera fri vilja med en absolut allvetande Gud som har järnkoll på precis allting är att ni ger er in i moraset med olika sorters multiversum och utvidgar treenigheten till polyenighet. En odetaljerad profetia av undertecknad är att en sådan grotesk upphackning av Gud förr eller senare kommer att leda till interna stridigheter om var gränsen går mellan mono- och polyteism som får era tidigare skärmytslingar runt treenigheten att framstå som en stilla västanfläkt…. 🙂

                    Ni är inne på farliga vägar helt enkelt, att Islam skulle gynnas om ni inför sådan polyenighet kan vi ju t.ex. lugnt räkna med.

                     
        • Johannes Axelsson

          18 augusti, 2012 at 09:00

          Lennart,

          Gud ser inte in i framtiden. Han är redan i framtiden.

          Dessa profetior varken begränsar eller begränsas av den fria viljan.

           
          • Lennart Nilsson

            18 augusti, 2012 at 12:08

            Om Gud ser in i en kristallkula eller om han själv är kristallkulan spelar ingen som helst roll i sammanhanget.

            Har en Gud väl valt att de oss gåvan att ha en fri vilja av något slag så kommer denna att sabotera Guds förmåga att göra detaljerade profetior på samma sätt som en fjärils vingslag saboterar för meteorologer att göra detaljerade profetior (trots det går det ju som vi vet att göra korttidsprognoser med god men inte absolut tillförlitlighet och inte minst allmänt hållna klimatförutsägelser av typen: Går ni den breda vägen och fortsätter bränna fossilt bränsle så blir klimatet varmare men om ni tar in på den smalare så går det till stor del att hejda).

             
          • myrklafsaren

            18 augusti, 2012 at 12:35

            ”Gud ser inte in i framtiden. Han är redan i framtiden.”
            Ologiskt svammel, du får slut kolla på Star Trek.
            Framtiden finns inte än, enbart erat eget konstaterande att människans vilja är fri gör framtiden till ett oändligt antal varianter som självklart inte kan existera förrän dom har inträffat.
            Även om gud skulle vara en spelberoende programmerare, så är fortfarande fri vilja och en bestämd framtid oförenliga storheter.

             
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          18 augusti, 2012 at 19:27

          Hej Lennart!

          Om Gud är helt bunden av linjär tid (precis som vi människor) så jag håller med om att ett ”oräkneligt antal förgreningspunkter” p.g.a. människors (någorlunda) fria vilja skulle göra detaljerade profetior omöjliga att kalkylera fram.

          (Jag är därför inte odelat positiv till Johannes liknelse med schackspelande eller till andras liknelser med meterologer eftersom Guds framtidsinfo inte nödvändigtvis bygger på framåtriktade kalkyler.)

          Om Gud å andra sidan (som Bibeln antyder) inte är tidsbunden och istället kan förflytta sitt tidsperspektiv fritt så ser jag ingen motsättning mellan profetior och fri vilja.

          När t.ex. ”Doc” & Co i ”Tillbaka till framtiden” filmerna kommer till dåtiden så har han information om framtiden (som han kan välja att berätta delar av) även om framtiden ännu inte har inträffat för de som han möter i dåtiden. Tidsresenären tar inte ifrån dåtidens människor deras fria vilja. Eller?

           
          • myrklafsaren

            18 augusti, 2012 at 21:16

            Om viljan verkligen är fri så skulle en som reser upprepade gånger i tiden ständigt mötas av en ny framtid även om han reser till samma datum varje gång.
            Därför räcker det inte ens för en gud att vara oberoende av tiden för att kunna förutsäga framtiden.

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              18 augusti, 2012 at 21:39

              Hur tänker du då? Gäller det även om man oftast bara reser dit som observatör och inte gör några ingrepp? Menar du att alla tänkbara tidslinje-förgreningar faktiskt infaller? Menar du att det är fallet just nu oavsett om det finns tidsresenärer eller ej? Förklara gärna närmare, jag förstår inte ditt resonemang helt.

               
              • myrklafsaren

                18 augusti, 2012 at 23:39

                Resonemanget är ju enbart hypotetiskt, eftersom det inte går att resa bakåt i tiden, men ett skeende som är oförutsägbart är det naturligtvis oavsett när du än väljer att titta på det. Om du kommer tillbaka till dåtiden samma datum kl15.00 tio gånger, så är framtiden lika oförutsägbar varje gång.
                Jag menar alltså inte att alla varianterna infaller i verkligheten, eftersom vi inte pratar om verkligheten.
                Det finns dock forskare som anser att deras ekvationer visar att ett oändligt antal varianter sker i olika dimensioner hela tiden, men tills motsatsen är bevisad tror jag att dom räknar fel.

                 
          • Lennart Nilsson

            18 augusti, 2012 at 23:10

            PPUT: ”Tidsresenären tar inte ifrån dåtidens människor deras fria vilja. Eller?”

            Njo, det måste nog Doc kunna göra om han vill överleva äventyret. Problemet är ju att inte minsta lilla detalj som påverkar Doc´s nutid får ändras av hans besök för då får det katastrofala följder för honom (t.ex. så måste alla spermier som leder fram till honom och alla andra som på minsta sätt påverkat honom vinna sina respektive kapplöpningar även i den alternativa händelsekedjan).

             
          • Lennart Nilsson

            18 augusti, 2012 at 23:16

            ”Händelsekedjan” som jag skrev leder kanske tankarna fel eftersom du vill att Gud ska kunna hoppa runt i tiden, tänk det som att doc´s familjekrönika inte får påverkas av hans besök i dåtiden.

             
          • Johannes Axelsson

            19 augusti, 2012 at 13:09

            Parallella-paradigm-utvecklar-tanken, du skrev: ”Jag är därför inte odelat positiv till Johannes liknelse med schackspelande eller till andras liknelser med meterologer eftersom Guds framtidsinfo inte nödvändigtvis bygger på framåtriktade kalkyler.”

            Jag vill bara förtydliga att jag inte tror att Guds framtidsinfo bygger på beräkningar. I min jämförelse med schack (matt på 2000 drag) syftar jag inte på vad Gud vet om framtiden, utan på vad alla åskådare själva kan se och räkna ut. Från att Jesus dog på korset är stridens utgång avgjord – alltså även ur ett tidsbundet perspektiv.

            Det där med meteorologi var ett svar på att även de som inte står utanför tiden utan är bundna av den ändå kan göra förutsägelser.

             
  4. Rolf Lampa

    14 augusti, 2012 at 22:28

    Härligt inlägg, Johannes! Jag ler så solen ser blek ut. =)

     
  5. Krister

    15 augusti, 2012 at 00:12

    Ursäkta, men är det lönt att diskutera HUR profetiorna uppfylls? Även enligt den etnoreligiösa propagandaskriften känd som Bibeln bidde det ju inte mycket till uppfyllelse:

    Profetia: Ni skall se Guds rike komma i er livstid.
    Utfall: Ett ljussken och en kort glimt av Moses och Elia.

    Profetia: Messias, Guds son och judarnas konung.
    Utfall: En profet, vars döda kropp försvann.av ”Moses” och ”Elia”.
    (Ännu 2000 år senare ingen skymt av Guds rike…)

    Profetia: Elia ska komma tillbaka till Jorden.
    Utfall: Johannes döparen.

    Lite rörande att ”dokumentationen”som du pratar om hämtas från Bibeln.
    ”Den Gud som Bibeln beskriver gillar inte att se sådana hemskheter”.
    Du tror inte att en elak Gud skulle kunna inspirera skribenterna att ge en snäll bild?

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      15 augusti, 2012 at 09:55

      Vad gäller ”guds rike” så avser det delvis det som vi kan uppleva redan nu, så om vissa profetior om det det blivit uppfyllda eller ej beror på perspektiv.

      Lukas 17:20-21 http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+17%3A20

      Tillfrågad av fariseerna om när Guds rike skulle komma svarade han: ”Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med sina ögon. Ingen kan säga: Här är det, eller: Där är det. Nej, Guds rike är inom er.”

      Se även Lukas 13:18-21 http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+13%3A18

      Så sade han: ”Vad är då Guds rike likt? Vad skall jag jämföra det med? Det är som ett senapskorn som en man sätter i sin trädgård. Det växer och blir till ett träd, och himlens fåglar bygger bo bland grenarna.”

      Vidare sade han: ”Vad skall jag jämföra Guds rike med? Det är som en surdeg som en kvinna arbetar in i tre mått mjöl; till slut blir alltsammans syrat.”

      (Fast vissa som inte gillar det hela skulle säkert välja att kalla det virus eller mem/meme.)

       
  6. myrklafsaren

    15 augusti, 2012 at 00:13

    Ojoj, här träffade man visst en öm liten tå, ett helt inlägg till min ära, man bugar sig.
    Signaturen Dag hittade en del knasigheter i ditt inlägg Johannes och kanske föga förvånande gjorde jag detsamma, så här skrev du ”Gud vill inte styra oss. Han vill att vi ska ha en fri vilja”, men ändå vet han tydligen precis vad vi kommer att göra med denna ”fria” vilja.
    Alltså vet han vilka som kommer att begå onda handlingar, vem som kommer att mörda vem och vilka barn som skall svälta ihjäl.
    Om han nu som du skriver kan ”göra ändringar och justera detaljer” men ändå låter allt ont hända så framstår det inte alls som han ogillade sådana hemskheter, snarare tvärtom och frågan kvarstår varför han inte gör allt snällt och gosigt direkt om han nu har sådana krafter och är god själv.
    Alternativt kan han kanske inte påverka allt ont som hans ”fiende” ställer till med, men då kan han väl knappast heller förutspå framtiden och alla onda överaskningar som fienden hittar på.
    Eller är innebörden i din lilla saga att allt är ett enda stort och fullständigt meningslöst schackspel, där gud redan vet utgången?
    Den fria viljan kan knappast vara särskilt fri om den skall passa in i ett redan förutbestämt slut, utan då måste det till styrning och då faller ditt resonemang.
    Dina påståenden innehåller ingen logik och inget av det du skriver ändrar det självklara i att ingen människa iallafall, kan förutspå framtiden med säkerhet och så länge gud bara är en obevisad fantasifigur, så är det ingen annan heller som kan det.
    Din avslutande invändning, att mitt scenario varken är konsekvent, logiskt eller dokumenterat, blir lite komiskt, precis som om ditt eget scenario skulle vara det.
    Att kalla bibelns version för dokumenterad bara för att det står i bibeln är ju inte precis seriöst,
    Det finns åtskilliga andra religioner och versioner, inte minst den vetenskapliga, som också är dokumenterade, men som du inte tror på iallafall.
    Att sagan om ett väsen som står utanför tid och rum skulle vara logisk lockar nog fram ett gott skratt hos dom flesta, möjligtvis är ditt scenario konsekvent i sin naiva barnatro på osannolika och obevisade övernaturliga figurer.

     
    • Christoffer Lampa

      15 augusti, 2012 at 08:51

      @myrklafsaren:
      ”Den fria viljan kan knappast vara särskilt fri om den skall passa in i ett redan förutbestämt slut”
      Det verkar som att du tror att Gud har bestämt hur slutet skall bli.
      Eller att han för den delen skulle ha bestämt vad varje människa skall göra vid en bestämd tidpunkt. Så är det förstås inte.

      En programmerare kan skapa en virtuell värld och teoretiskt sett kunde han skapa karaktärer med artificiell intelligens på samma nivå som en människa.
      Programmeraren skapar karaktärerna med fri vilja och de får välja att göra vad de vill.
      De begränsas förstås av den virtuella världens lagar,(Jmf. naturlagar) eller möjligtvis av andra karaktärers beteende.

      Som programmerare kan du välja att skapa loggar av hela världen som sparar exakt hur saker har utspelat sig. Notera nu att Programmeraren inte är bunden av den virtuella världens tidslinje utan kan obegränsat förflytta sig på tidsplanet. Även om han har skapat karaktärerna med fri vilja kan han känna till slutet före karaktärerna (som är bundna i den virtuella världens tid) känner till slutet.

      Betyder detta att slutet är förutbestämt?

      Inte enligt mig. Att något är förutbestämt betyder ju att allt måste följa exakt den plan man lagt ut.
      Att Programmeraren sen har ett mål för hur något skall hända i den virtuella världen betyder inte att han måste förutbestämma allt.

      Han kan med olika input påverka olika karaktärer. Till exempel ge dem uppenbarelser om sig själv.
      Karaktärerna har då helt fri vilja att välja ifall de tror det eller inte. notera att karaktärerna som lever i denna värld inte på något sätt kan veta något om den verklighet som programmeraren lever i. Förutom om programmeraren väljer att ge dem information om just det.

      På samma sätt som programmeraren är obunden från den virtuella världens tidslinje är Gud obunden från denna världens tidslinje. Och på samma sätt som den virtuella världen inte var förutbestämd är inte heller dena värld det. Jag kunde ha valt att radera detta inlägg men valde att inte göra det.

      Jag kunde ha skrivit något helt annat.

      Men Herren har gjort sig känd för mig. Och jag har valt att följa honom och lite på honom.
      Du har också möjlighet att göra samma val.

      myrklafsaren skriver:
      ”Om han nu som du skriver kan “göra ändringar och justera detaljer” men ändå låter allt ont hända så framstår det inte alls som han ogillade sådana hemskheter, snarare tvärtom”

      Hmm. Jag vet itne huruvida du är förälder eller inte men i vart fall, låt oss tänka oss att du har en lite gosse.

      Från 2 års ålder har du kontrollerat varje handling han har gjort och inte tillåtit honom att göra ett enda misstag. du märkte ganska snabbt att hans fria vilja kommer att resultera i ett antal nedrivna blomkrukor och diverse små olyckor. så du bestämmer dig för att göra ett kirurgiskt ingrepp på ditt barn. Detta ingrepp kommer att resultera i att din gosse gör precis allt det som du säger att han skall göra. det tar dessutom bort hans aggressivitet och ilska och han är from som ett lamm. Det är just det som nu beskriver att Gud ISTÄLLET borde ha gjort.
      Sjukligt.

      Myrklafsaren skriver:
      ”varför han inte gör allt snällt och gosigt direkt om han nu har sådana krafter och är god själv.”

      Mina tankar går direkt till Joseph Fritzl. En Gud som skulle pressa alla in i en form kan ju inte liknas vid en god Gud, det håller du säkert med om själv.

      Den gosiga och mysiga människan kan förstås inte reflektera över sina val, utan dennes valmöjlighet har ju blivit drastiskt reducerad till att göra exakt så som guden då bestämt.

      Jag tycker bättre om den Gud bibeln beskriver än den som du anser att han borde vara.

      //Christoffer Lampa

       
      • Andreas

        15 augusti, 2012 at 09:47

        Kan hålla med dig om att Gud inte bör ändra i personligheter och liknande. Men nog kunde han låte det regna lite manna över de svältande barnen i Afrika? Han kunde ju stoppat så mycket saker i världen som t.ex svält utan att inkrtäkta på den fria viljan.

         
        • jon

          15 augusti, 2012 at 10:28

          Om du läser bibeln kommer du att finna att gud, speciellt i gamla testamentet, favoriserar vissa och förkastar andra. Hur gick det för Abel och Kain?
          ”Herren såg med välvilja på Abel och hans gåva 5men inte på Kain och hans gåva.”
          det blir även en del ologiska beslut som i Joshua då israeliterna erövrar Hasor.
          ”6Herren sade till Josua: ”Var inte rädd för dem! I morgon vid den här tiden låter jag dem alla ligga dräpta av israeliterna. Du skall skära av hälsenorna på deras hästar och bränna upp deras vagnar.”
          Vad hästarna hade gjort för ont kan jag inte förstå. Det kanske någon kan förklara för mig?

           
          • Christoffer Lampa

            15 augusti, 2012 at 11:04

            Det står faktist inte rakt ut varför Gud såg med välvilja till Abels offer och inte till Kains.
            Resten av Bibeln tyder dock på att Abel bar fram sitt offer i tro alltså tillit till Gud.

            Hebr 11:4
            Genom tron bar Abel fram ett bättre offer åt Gud än Kain, och genom tron fick han det vittnesbördet att han var rättfärdig, eftersom Gud själv bekände sig till hans offer. Och genom tron talar han, fastän han är död.

            Och ifråga om dessa hästar kan det tyckas att Gud är skoningslös. Men det finns också en orsak bakom detta.
            Glad att du frågar.

            Orsaken är nämligen att Israelerna var Guds utvalda folk, och de har en del lagar som kanske först är svåra att förstå. Det står skrivet om Israels kung.
            5 mos 17:16 Men han får inte skaffa sig många hästar och inte sända sitt folk tillbaka till Egypten för att skaffa många hästar, för HERREN har sagt till er: ”Ni skall aldrig mer vända tillbaka denna väg.”

            Orsaken är att dessa hästar skulle ge dem större militär makt. Men Gud vill att de ska lita enbart på honom. Han skulle ta hand om dem och vinna deras hjärtan genom att skydda dem och hjälpa dem vinna deras slag även utan hästar.

            Alltså skulle Josua skära av hälsenorna på hästarna och inte ta dem till vara.
            //Christoffer Lampa

             
            • myrklafsaren

              15 augusti, 2012 at 11:26

              Oops gud är inne och styr alltså.
              Hur skall du ha det Christoffer, styr gud eller ger han bara ”input” ?

               
              • Christoffer Lampa

                15 augusti, 2012 at 11:56

                På vilket sätt styr?
                Att han har gett lagar och bud är väl ingen hemlighet. Josua kunde ju ha valt att inte göra det.

                 
                • myrklafsaren

                  15 augusti, 2012 at 12:05

                  ”för HERREN har sagt till er: “Ni skall aldrig mer vända tillbaka denna väg.” T.ex.

                   
                  • Christoffer Lampa

                    15 augusti, 2012 at 12:07

                    Befallning?! De kunde ju också välja att inte lyda.
                    Fattar inte vart du vill komma.
                    Se min kommentar om vad input betyder i programmerings sammanhang.

                     
                    • myrklafsaren

                      15 augusti, 2012 at 13:27

                      He he Ok Christoffer, vad säger du om syndafloden då, var den också ”input”?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      15 augusti, 2012 at 13:28

                      Det var reboot.

                       
                    • jon

                      15 augusti, 2012 at 13:27

                      Christoffer. Även med pistolmynningen mot pannan har man ett val. Gud visar på flera ställen i bibeln att han inte tolererar olydnad.

                      Men att skylla på att Joshua hade ett val är en klen tröst. Det är likväl Gud som befaller om en total utrensning av Kanaan. På åtskilliga ställen påpekas det att allt är vigt åt förintelse.

                       
            • Janolof

              15 augusti, 2012 at 11:28

              ”Orsaken är att dessa hästar skulle ge dem större militär makt. Men Gud vill att de ska lita enbart på honom. Han skulle ta hand om dem och vinna deras hjärtan genom att skydda dem och hjälpa dem vinna deras slag även utan hästar.”

              Jag förstod inte.. på vad sätt rättfärdigar detta djurplågeri?

               
              • Johannes Axelsson

                15 augusti, 2012 at 12:04

                Janolof, anser du att djur är lika mycket värda som människor?

                 
                • Janolof

                  15 augusti, 2012 at 12:14

                  Dom är värda tillräckligt för att man inte ska plåga dem i onödan.

                   
                  • Johannes Axelsson

                    15 augusti, 2012 at 12:18

                    Det håller jag helt med om. Men du svarade inte alls på frågan. Har du ingen åsikt i frågan om människors värde i förhållande till djuren?

                     
                    • Janolof

                      15 augusti, 2012 at 12:23

                      Det har ingen betydelse i sammanhanget. Jag tycker inte man ska orsaka någon varelse onödigt lidande. En häst med avskuren hälsena kommer att svälta ihjäl eller bli ett enkelt rov. Det vore mindre plågsamt att avliva dem direkt. Och vad hindrar en allsmäktig gud att trolla iväg dem till någon gräsrik stäpp istället?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      15 augusti, 2012 at 12:43

                      Janolof, tråkigt att du inte har någon åsikt i frågan om människors värde i förhållande till djuren. Eller är din åsikt att de är lika mycket värda, men du skäms över att säga det eftersom du hör hur fel det låter?

                      Jag tycker som sagt inte heller att man ska orsaka någon varelse onödigt lidande, men vad är det som säger att detta ingrepp var onödigt (eller ens att hästarna led speciellt mycket av det)? Som Christoffer upplyste dig om skulle hästarna annars ha använts i krig. Tycker du det var onödigt av Josua att vilja förhindra framtida krig?

                      Vad som däremot hade varit onödigt vore kanske om hästarna hade dödats. Syftet med att göra detta ingrepp istället för att döda dem verkar ha varit att göra hästarna obrukliga i strid, men inte obrukliga som arbetsdjur. För det är inget som säger att hästarna lämnades för att dö.

                       
                    • Christoffer Lampa

                      15 augusti, 2012 at 12:25

                      @Janolof

                       
                    • Janolof

                      15 augusti, 2012 at 16:33

                      ”Janolof, tråkigt att du inte har någon åsikt i frågan om människors värde i förhållande till djuren. Eller är din åsikt att de är lika mycket värda, men du skäms över att säga det eftersom du hör hur fel det låter?”

                      Jag är köttätare, så det är inte alls det som det handlar om för mig.

                      ”Vad som däremot hade varit onödigt vore kanske om hästarna hade dödats. Syftet med att göra detta ingrepp istället för att döda dem verkar ha varit att göra hästarna obrukliga i strid, men inte obrukliga som arbetsdjur. ”

                      Menar du att hästar med avskurna hälsenor skulle kunna användas som arbetsdjur? Det betvivlar jag starkt.

                      Men då kan vi i stället föra över frågan om värde till att handla om alla männsikor som enligt bibeln dödas eller skadas på Guds order. Är det för att de är mindre värda?

                       
                  • Rolf Lampa

                    15 augusti, 2012 at 23:59

                    LEVANDE ELLER DÖD

                    @Janolof: ”En häst med avskuren hälsena kommer att svälta ihjäl eller bli ett enkelt rov. Det vore mindre plågsamt att avliva dem direkt.”

                    Sammanhanget bestämmer vad som var vettigt och inte vettigt.

                    Josua hade med en liten elitstyrka tagit sig till fots till platsen, som var en höjd med utlöpare åt alla väderstrecken längs vilka man patrullerade med hästar och vagnar. Vagnarnas slagkraft bestod främst i dess chockverkan med påmonterade liar och roterande ”javelins” gjorde dem i princip omöjliga för fotfolk att stoppa, särskilt inte om vagnarna kom med hög hastighet i utförsbacke längs dalgångar där man inte kunde fly åt sidorna. På detta sättet kontrollerade Kananiterna området helt och hållet. Platsen var en central hub där allierade till Kananiterna kunde samlas och kontrollera Galiléens område genom ckockutfall åt alla håll. De hade 360 graders total kontroll, och de förhållandevis klent beväpnade Israelerna hade inte en chans att ens ta sig in i området, än mindre ta sig förbi området.

                    Det fanns dock ingen möjlighet att undvika att Israelerna måste oskadliggöra den extremt övermäktiga fienden. Men på grund av den lätta beväpningen och med endast fotsoldater, kunde det ske bara på israelernas egna villkor.

                    Josuas civilplanering och militära strategiska och taktiska planering studeras för övrigt än idag vid Israels militärhögskolor, och vissa detaljer här är hämtade ur en rekonstruktion och fältstudie utförd av israels president Chaim Herzog, militärhistoriker och stridsvan Israelisk militär (bland annat militär guvernör över Östra Jerusalem, Judéen samt Samarien) samt militärhistorikern Mordechai Gichon. De gick till fots de extremt krävande sträckor som Josuas elitsoldater tvingades marschera för att kunna överraska Kananiterna. Detta för att själva avgöra vilka militärstragiska val Josua hade gjort med avseende på terräng, årstid, klimat (markförhållanden & vattendjup i vattendrag att passera), tidpunkt på dagen (ljusförhållanden), angreppsvinkel (nedförslut) etc, etc.

                    Och i det aktuella fallet hade alltså Kanaeerna slagit läger i en dalgång invid en bäck där de var väl skyddade men där hästarna på själva lägerplatsen hade mycket begränsad rörlighet. Och därför insåg Josua att han här hade sin chans. På just detta ställe skulle han slå till när vagnarna hade kopplats lös från hästarna. Han kunde även räkna med gå till attack i utförsbacke ner mot bäcken vilket gav hans fotsoldater en extrem fördel i det avgörande ögonblicket.

                    Med vagnarna löskopplade för att hästarna skulle kunna komma åt vattnet blev platsen ännu trängre på grund av de uppställda vagnarna. Detta var den mest idealiska situationen för en chockattack på lägret eftersom även om nästan inga marginaler alls fanns för manöverering av hästarna med vagnarna kopplade skulle dock den trånga platsen ha varit livsfarlig att vistas på med hästar i panik som slet vagnar och liar och javelins i ett enda kaos som skulle ha kunnat lemlästa hela kommandostyrkan.

                    Med folket i säkerhet långt utom räckhåll för stridsvagnarna som krävde vissa markförhållanden för sin framkomlighet, vidtog Josuas elitsoldater en ”dödsmarsch” bort till höjden där Meroms vattenbäck låg. Man hade att ta sig till fots rakt in i ett ”strong hold” som var i princip ointaglig, och sista biten i höglänt terräng i skydd av nattens mörker. När man väl var framme var det snabbheten, dvs chockverkan som var nästan deras enda vapen. Deras chans var att snabbt oskadliggöra hästarna genom att kapa hälsenorna och sätta vagnarna i brand (för att aldrig mer dyka upp igen) samtidigt som man försvarade sig mot de Kananeerna som försökte hindra katastrofen, som dock var total nästan omgående. Kananeerna som INTE var fotsoldater hade bara att ta till flykten, men det kunde ju bara sluta illa. Hästarna var alltså inte det man ödslade tid på eller ens bekymrade sig om. Efter det blixtsnabba första angreppet måste av taktiska skäll chock nr 2.0 sättas in direkt genom att förfölja de vilt flyende fienderna som dräptes hela bunten (Jos 11:8).

                    Kort sagt, det var fråga om liv eller död för den ena eller den andra styrkan och således definitivt inte fråga om någon djurskyddsrond. Israeliterna hade istället med ett chockangrepp öppnat hela den tidigare helt blockerade passagen in till Galilén.

                    Varken Herzogs eller Gichons är kristen eller ens judiskt troende men i deras analys var Josuas militärstrategi och taktik en av världshistoriens masterpieces särskilt med tanke på israelernas militärt sett helt underlägsna position.

                    Soldaten Herzog som sett döden i vitögat kom aldrig ens på tanken att kommentera hästarnas lidande. Bland annat synen sådana petitesser skiljer levande soldater från döda soldater.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • jon

                      16 augusti, 2012 at 08:02

                      Strålande redogörelse för Joshuas fältslag Rolf. Trots lämnar det en del över att fundera på.

                      Påbudet om att skära hälsenorna kom från Gud, inte från Joshua. Att Israelerna var underlägsna måste haft liten betydelse i sammanhanget då dom hade hjälp av gud och han, som Chrostoffer Lampa förklarar, vill inte att Israelerna ska förlita sig på hästar utan enbart på gud.

                      (”Orsaken är nämligen att Israelerna var Guds utvalda folk, och de har en del lagar som kanske först är svåra att förstå. Det står skrivet om Israels kung.
                      5 mos 17:16 Men han får inte skaffa sig många hästar och inte sända sitt folk tillbaka till Egypten för att skaffa många hästar, för HERREN har sagt till er: “Ni skall aldrig mer vända tillbaka denna väg.”

                      Orsaken är att dessa hästar skulle ge dem större militär makt. Men Gud vill att de ska lita enbart på honom. Han skulle ta hand om dem och vinna deras hjärtan genom att skydda dem och hjälpa dem vinna deras slag även utan hästar.”)

                      Det gör hela ditt resonemang obegripligt. Uppenbarligen finns det flera sätt att tolka händelserna i bibeln, vilket ni manifesterar med all tydlighet här. Det gör också bibeln till en osäker källa.

                      Hela resonemanget bygger också på att Joshua verkligen skrevs då den utger sig för att vara skriven. Som ni vet, men värjer er mot, så är de äldsta delarna av bibeln skriven betydligt senare. Händelsen med hästarna kan då lika gärna vara ett plagiat. Det är också ett uttryck för ett liten, fattig och slutet kungadöme som halkat efter sina grannar ekonomiskt och helt enkelt inte hade råd att skaffa så många hästar vilka man var tvugna att köpa från Egypten eller via sina betydligt öppnare grannar i Samarien. Detta var också orsaken till att Samarien blev anfallet av Assyrierna.

                      Och alla dessa fälttåg som Joshua påstås ha gjort saknar helt avtryck i de arkeologiska lagren. Man får heller inte glömma att alla kungadömen som låg där israel idag ligger låg under egyptiskt styre. Och egyptierna har uppenbarligen missat att någon annekterade deras områden då de inte nämner detta någonstans.

                       
                    • Janolof

                      16 augusti, 2012 at 08:26

                      Det argument som främst brukar användas för att ’sälja in’ kristendomen brukar vara att det handlar om kärlek. ”Älska din nästa” ”Gud är kärlek” o.s.v. Därför är det märkligt att den skrift varifrån man hämtar sitt budskap i så hög grad präglas av övervåld. Och att många kristna dessutom verkar vara så fascinerade av just de våldsammaste historierna.

                      Man mördar kvinnor och barn i tusental. Man plundrar och våldtar. Allt på Guds befallning. Är det kärleksfullt att göra så? Räknades inte också dessa människor till ens ’nästa’?

                       
                    • Rolf Lampa

                      16 augusti, 2012 at 21:12

                      MODERN ANTIK STRATEGI

                      Jon ”Påbudet om att skära hälsenorna kom från Gud, inte från Joshua.”

                      Ja. Men vad är problemet?

                      Det är helt riktigt att Israeliterna inte skulle skaffa sig hästar och vagnar och strida på samma sätt som de andra folken. Denna militära (och andliga) asymmetri var alltså påbjuden av Gud, precis som Christofer nämnde. Men jag har inte sagt att det var Josua. I texten står ju att det var Guds masterplan, inte Josuas. Josua gjorde bara som Gud sade, och han såg ju snabbt – precis som Chaim Herzog och Gichon – att den grundstrategin var helt genialiskt. Det finns ju ingen motsättning mellan detta påbud och den konkreta situation i vilken denna strategi var det strategiskt och taktiskt överlägsna alternativet.

                      Notera alltså att när du invänder att påbudet var från Gud inte från Josua så missade du att det var den icketroende ex-presidenten Chaim Herzog samt militärhistorikern Mordechai Gichon som sade detta, inte jag. Ingen av dem var troende, varken judisk eller kristen tro. Jag nämnde bara att dessa två analyserade slagfältet och styrkeförhållandena och den ”militära asymmetrin” och de konstaterade att hela upplägget var genialiskt. Självklart tillskrev de Josua det strategiska och taktiska snillet (det var därför jag noterade att de var icke-troende).

                      Men poängen med att nämna allt detta var att hela det militära företaget att ansvara för försörjningen och civilförsvaret av ca 1.2 miljoner icke bofasta människor, mitt i fiendeland, som stod i begrepp att intaga, med enbart fotsoldater mot både numerärt och tekniskt överlägsna fiender, som dessutom allierade sig emot dem, innehåller en lång rad case studies som än idag anses vara militärstrategiska och taktiska masterpieces av vår tids allra skickligaste strateger och taktiker.

                      Varför skulle alltså Guds påbud om att inte skaffa sig hästar och vagnar stå i konflikt med det uppenbart mästerliga draget att istället oskadliggöra dem och vagnarna och sedan direkt utnyttja det nya asymmetrin där de garvade israelitiska fotsoldaterna plötsligt var helt överlägsna stridsvagnsförarna som de enkelt slog i ryggen då de flydde i vild panik? Kort sagt, det finns ingen motsättning, istället blev åtlydnaden bara till fördel för israelerna som upptäckte att de faktiskt kunde dra nytta av asymmetrin.

                      Jag har nu nämnt ordet ”asymmetri” flera gånger för att hinta om… att Bibelns Gud kanske inte är så korkad som många tror. Och även om det tog lite tid att fatta så idag har även islamister och andra terrorister fattat grejen.

                      För övrigt så hade jag också en annan avsikt med att nämna vad dessa två herrar ansåg om det militära förtjänster som de tillskrev Josua. Varför de överhuvudtaget undersökt flera av de nämnda krigsskådeplatserna i Bibeln var för att de ville undersöka dess historiska trovärdighet. Och deras slutsats var intressant. Jag sammanfattar vad de delvis ordagrant själv kom fram till: Om dessa berättelser är hopdiktade, vilket de efter sina undersökningar inte höll för troligt. Men OM de verkligen var falsarier, menade Herzog och Gichon, så kunde de bara konstatera att i så fall har några av historiens absolut främsta exempel på civilförsvar samt militär strategi och taktik varit ut och besökt de aktuella platserna och tänkt ut helt geniala planer där precis alla tänkbara taktiska fördelar för en angripare utnyttjats maximalt samtidigt som varje tänkbar taktisk nackdel för motståndaren utnyttjats maximalt. Förfalskarna har i så fall helt enkelt skrivit en handledning med fallstudier inom det strategiska och taktiska området av absolut världsklass.

                      Modernare strategi än israelernas antika strategi för asymmetrisk krigföring finns ju inte. Och enligt Bibeln så var the master mind bakom huvudstrategierna ingen mindre är Gud själv.

                      Kort sagt, don’t mess around with the God of the Bible. He might outsmart you.

                      =)

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      16 augusti, 2012 at 21:17

                      (Sorry för satsfelen i texten, jag blir ordblind vid ändring i redan skrivna meningar. Ser felen först efter en stund. Synd att man inte har någon minut på sig att rätta.)

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      18 augusti, 2012 at 21:34

                      Janolof: ”Men då kan vi i stället föra över frågan om värde till att handla om alla männsikor som enligt bibeln dödas eller skadas på Guds order. Är det för att de är mindre värda?”

                      Mycket bra och rimlig fråga.

                      Ur ett mänskligt jordelivs-perspektiv så är valet att (direkt eller indirekt) döda en människa (eller ett antal) för att främja livet för en annan människa (eller ett antal) rimligen att se just som ett värde-laddat eller värde-baserat val. När människor fattar sådana beslut (t.ex. inom sjukvården eller i militära sammanhang) görs rimligen någon sorts värdering.

                      En Gud som ser ur ett evighetsperspektiv och har planerat att ge evigt liv så småningom kanske väger värdet av just jordelivets längd annorlunda. Han har möjlighet att ge vem han vill (som han tror skulle funka i evigheten) evigt liv, även de som på jorden eventuellt dött genom hans befallning.

                      I exodus-berättelsen (som nog är ännu mer konkret än Josuas fälttåg vad gäller Gudomligt sanktionerat dödande) tror jag inte att alla förstfödda egyptier som dödades i den sista plågan var onda eller skulle ha levat ett ont liv. Personligen tror jag att flera av dem kommer dela det eviga livet.

                      Instämmer i att det inte är ett dugg rättvist ur strikt jordelivslängds-perspektiv. Hur det är ur ett evighetsperspektiv är rimligen upp till den evige att avgöra.

                      Däremot har det skett på tok för mycket dödande i på mänskligt initiativ i guds/gudars namn och Jesus är rätt tydlig med att hans rike nuförtiden inte ska upprättas främst som en nationalstat utan istället inom människorna tills han själv återställer det över hela Jorden (eller universum?) utan att be människor om hjälp att döda någon…

                      Jag tror det är nyttigt för oss människor att tvivla åtminstone tillräckligt mycket i sin livsåskådning (oavsett vilken) så att man inte utifrån sin åskådning tar sig rätten att bestämma över andras liv (och död).

                       
                • jon

                  15 augusti, 2012 at 13:32

                  ”Janolof, anser du att djur är lika mycket värda som människor?”

                  Ska vi tolka det som att djuren är mer värda i guds ögon? Hästarna får bara hälsenan avskuren medan människorna medans människorna dräps på löpande band.
                  ”25Antalet dödade den dagen, män och kvinnor, var 12 000, hela befolkningen i Aj”

                  Deras enda brott var att dom bodde i staden Aj.

                   
                  • Rolf Lampa

                    17 augusti, 2012 at 01:44

                    jon: Deras enda brott var att dom bodde i staden Aj.

                    Ja, man skall inte bo på fel ställe vid fel tidpunkt. Efter att Josua hade fått fotfäste väster om Jordan var de judeiska bergen nästa strategiska mål. Betel stod då i vägen för det målet men var vid den tiden alltför väl befäst, så näst bästa alternativ var Ai. Folket i Ai anade nog redan att de var på fel plats vid fel tillfälle och kunde bara fly eller hoppas på att Josua skulle slå till mot Betel först. Att folket i Ai var grundligt införstådda med att deras existens stod på spel är nog ganska klart med tanke på hur det gick vid Josuas första attack mot staden.

                    Ai var en gammal ruin (Ha-Ai betyder ”ruin”) som många hundra år tidigare hade varit en stark fästning, men nu var den gamla ruinen alltså ett lämpligare mål för Josua med sitt fotfolk. Spejarna rekommenderade en lättare styrka om 3000 man för uppdraget. De lyckades dock till sin häpnad inte bryta sig igenom befästningarna, för folket i Ai hade inte bara suttit och väntat på att bli slaktade, och israelerna fick snöpligen fly från platsen (Jos 7:4).

                    Josua insåg att en ny attack måste inledas mycket snabbt för att inte männen skulle tappa modet och fienden tappa respekten som gjorde dem närmast skräckslagna efter förlusten av Jeriko. Men denna gång litade han inte så mycket på spejarnas rekommendationer utan lade upp en mer genomtänkt strategi. Mästardraget denna gång var att göra bruk att misstaget från föregående misslyckande (Jos 8:6,7 samt 16,17)

                    Och plötsligt hade han ytterligare ett fäste som hållpunkt för den fortsatta strategin att ta de judiska bergen. Dessutom hade Josua nu de mycket stridsdugliga Gibeoniterna som allierade istället för fiender. Nu blev bergskungarna riktigt nervösa och samlade sig till rådslag (Jos 10:1-4). Vilket passade Josua utmärkt, som nu bara ökade hastigheten på sina tillslag och genast förbereddes nästa angrepp. Vilket återigen visar på den militärstrategiska brilliansen av israeliterna. Josua sjabblade till det en gång vid Ai men nu hade han lärt sig läxan att inte slappna av när det gäller. Och nu gällde det att utnyttja kaoset efter segern vid Ai för att snabbt rensa upp bland Amoriterna.

                    Angreppet kom så plötsligt för Amoreerna att de skingrades och flydde, och Josuas elitsoldater marcherade utan uppehåll eller vila under denna kampanj sammanlagt drygt 48 km på mellan 45-48 timmar, varav större delen under stridande villkor samt med stigning på omkring 600 meter strax före anfallet, en närmast omänsklig bedrift.

                    I hundratals år, medan israelerna var slavar i Egypten, hade folken i området hört profeter varna dem för vad som skulle hända dem om de inte slutade med sin vidriga avgudadyrkan med moloksdyrkan (barnoffer) med mera. Och nu hade de fyllt sina synders mått.

                    Nästa mål var nu att öppna vägen till Galilén genom att befria området vid ”Meroms vatten” från stridsvagnar som blockerade vägen helt. Men om den bravaden skrev jag i inlägget ”LEVANDE ELLER DÖD”:
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/31/svar-om-gud-och-profetior/#comment-5778

                    Men folket i Ai befann sig helt enkelt på fel plats vid fel tillfälle, mot bättre vetande dessutom.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • kris08

                      17 augusti, 2012 at 09:31

                      Jovisst, avgudadyrkan är vidrigt, men en massaker på en stads hela befolkning är en strålande seger.
                      Tack för illustrationen av hur den ”Den goda boken” kunnat användas för att rättfärdiga otaliga folkmord på ”hedningar”, ”kättare” eller bara folk som ”varit på fel plats vid fel tidpunkt”!

                       
                    • Johannes Axelsson

                      17 augusti, 2012 at 09:57

                      Hur ska ni ha det? När Gud inte verkar göra något åt hemskheter anklagar ni honom för det. När Gud gör något anklagar ni honom för det. Hur borde Gud agera? En del verkar ju till och med föredra lobotomering.

                       
                    • Andreas

                      17 augusti, 2012 at 10:03

                      Johannes, tycker du det hade varit OK att döda alla personer i Afghanistan eller Irak om Gud hade sagt att det behövde göras?

                       
                    • myrklafsaren

                      17 augusti, 2012 at 10:40

                      Johannes ”Hur ska ni ha det? När Gud inte verkar göra något åt hemskheter anklagar ni honom för det. När Gud gör något anklagar ni honom för det. Hur borde Gud agera? ”
                      Om gud är allsmäktig och inte gör något åt alla hemskheter och han t.om. har skapat djävulen som du påstår, så framstår han som synnerligen hemsk själv.
                      När han går in och styr, (vilket C. Lampa ett tag förnekade att han gör, men han har visst ändrat sig nu), så utraderar han hela städer, rena terrorhandlingar med andra ord.
                      Eftersom gud bara är en påhittad figur, så finns inget borde i min värld, men för dig som tror på smörjan och dessutom hävdar att han är god, så borde han definitivt ha agerat annorlunda.
                      Ni får nog skriva om sagan så den blir mer logiskt.

                       
                    • Christoffer Lampa

                      17 augusti, 2012 at 12:08

                      @myrklafsaren

                      ”(vilket C. Lampa ett tag förnekade att han gör, men han har visst ändrat sig nu)”

                      När gjorde jag det? försökte läsa igenom det jag skrivit. Men jag hittar visst inte samma sak som dig.

                       
                    • myrklafsaren

                      17 augusti, 2012 at 13:36

                      Christoffer.
                      Du svarade såhär ”På vilket sätt styr?
                      Att han har gett lagar och bud är väl ingen hemlighet. Josua kunde ju ha valt att inte göra det.” på mitt inlägg ”Oops gud är inne och styr alltså”.
                      Mej okej missförstånd uppstår så lätt i sagornas värld.

                       
                    • Rolf Lampa

                      17 augusti, 2012 at 14:56

                      SYFTET INTE LÄNGRE UPPFYLLT

                      myrklafsaren skrev: ”När han går in och styr … så utraderar han hela städer, rena terrorhandlingar med andra ord.”

                      Gud styr. Men israeliterna hade möjligheten att strunta i Guds befallningar, och då misslyckas och dö på grund av det mänskligt sett övermäktiga motståndet. De hade kunnat strunta i Guds befallning att dra ut ur Egypten, där de var slavar. Men då skulle de ha gått under, de var redan hårt pressade när de gav sig av. Sedan hade de möjlighet att strunta i Guds befallningar under folkvandringen, och dödas av alla omgivande välutrustade arméer.

                      Att Guds befallningar visar sig bygga på asymmetrisk krigföring visar på fler skäl att lyda Gud än enbart ”blind” lydnad. Jag har i mina exempel beskrivit varför varje form av olydnad i själva verket innebar att inte göra det absolut nödvändiga och smartaste någon kunnat göra i given situation, med livet som insats.

                      SMITTRISK

                      Det är hela tiden fråga om liv och död. Israeliternas fiender var också människor, dvs Guds skapelser. DÄRFÖR varnade Gud dem i 450 år om att sluta upp med sina vidrigheter. Gud är skaparen, och han har en plan för sin skapelse, och vad dessa människor höll på med var något skaparen som inte tolererade. Skapare gör vad de vill med de skapelser som är deras egendom.

                      Risken fanns att vidrigheter som barnoffer med mera skulle sprida sig till andra folk, så det fanns bara ett alternativ – sluta eller så utplånas de från jordens yta.

                      INTE BÄTTRE FÖRR

                      Gud gav dem 450 års ”nåd” medan han varnade dem för följderna. Under samma tid försämrades israelernas situation i Egypten. Gud hade koll på flera parallella skeenden. På 450 år blir seder och traditioner inom en kultur så inrotad att det tar flera generationer att bryta det. De fick många generationer på sig att förhålla sig till varningarna, men struntade i dem.

                      Gud styr alltså. Men både israeliter och de korrupta hednakulturerna kunde strunta i Guds befallningar om de önskade. När israeliterna gjorde struntade i befallningarna fick onda människor i en ond värld makt över dem och många dog.

                      När människorna vägrade att upphöra med skändningen av mänskligt liv och värdighet på sina speciella sätt hade de till sist förverkat sin rätt att själv få leva. De hade ett val och de valde fel. Detta var illa nog, men det var faktiskt inte bättre förr som vi strax skall se.

                      SYFTET

                      Men dessa små incidenter utgjorde bara små bagateller jämfört med vad som hände bara omkring ett millennium tidigare. Det hade gått så långt att människorna före floden bad att Gud skulle lämna dem (Job 22:17). Men syftet med skapandet av människorna var att människorna skulle avspegla Guds innersta väsens natur, dvs hans personlighet, eller sättet att förhålla sig till saker. Detta är för övrigt den exakta innebörden i det hebreiska idiomet ”avbild” ifråga om personer.

                      Guds syfte med sin ”konstruktion” (människorna) var alltså inte längre möjligt att uppfylla med människor vars natur hade blivit så korrupt och upprorisk. Och vi får inte oändligt många möjligheter att omvända oss, varken som enskilda eller som hela kulturer.

                      NYTT FÖRSÖK

                      Och vad gör en konstruktör då när hans konstruktion helt förfelar sitt syfte? Gud utrotade alla människor och djur från jordens yta, förutom 8 personer samt några djur ur varje huvudslag. Guds plan var att börja om på nytt med Noa och hans familj.

                      Och det hade alltså inte gått särskilt lång tid sedan floden när vi läser om hur korrupta människorna redan hunnit bli i sin avgudadyrkan. Och idag, drygt tre tusen år senare, börjar det sista stora upproret mot Gud närma sig ett klimax.

                      BUTIKSLOGIK

                      Men människorna har fortfarande ett val. Vad människan dock INTE kan välja är vilka alternativ hon har att välja på. Gud ger oss alternativen. Det är ungefär som när du går in i en butik. Du söker upp ostdisken för att köpa ost. Din frihet består i att få välja på de ostar som finns i butiken, du kan alltså inte välja på de ostar som inte finns butiken.

                      Och någon kanske tycker att det är lite väl hårt av Gud att tillgripa folkmord bara för att vissa inte vet hur man köper ost ordentligt, därför bör kanske tilläggas att Gud inte sände Noa flod eller fördrev kananéerna i de bibliska krigen för att de inte valde ”rätt ost.” De drevs istället ut ur butiken för att de trots upprepade varningar angrep både butikspersonalen och butiksägaren. De hade förverkat rätten att överhuvudtaget få vara i en butik.

                      Gud ger liv, och har också rätt att ta liv. Gud utraderar alltså inte bara städer eller länder, han skapar hela universum, jorden och himmelen, och han omskapar dem, skrotar dem och skapar nya efter eget gottfinnande. Det är helt enkelt han som äger butiken.

                      // Rolf Lampa

                       
        • jon

          15 augusti, 2012 at 10:42

          Missade skriva.. de svältande barnen verkar inte höra till dem som gud favoriserar.

           
        • Christoffer Lampa

          15 augusti, 2012 at 10:43

          Han kunde säkert ha gjort många saker på ett annat sätt.
          Faktum är att det produceras tillräckligt med mat för att hela världen skall kunna äta sig mätt.
          Orsaken att det finns en hel del svält och hungersnöd är ju på grund av människans girighet.

          http://www.worldhunger.org/articles/Learn/world%20hunger%20facts%202002.htm#Does_the_world_produce_enough_food_to_feed_everyone

           
          • Andreas

            15 augusti, 2012 at 11:07

            Och på grund av vår girighet så behövs kanske Gud som kunde skona de lidande barnen. Jag ser faktiskt inte hur man kan anse Gud vara god om han inte löser ”problem” som dessa.

             
      • myrklafsaren

        15 augusti, 2012 at 09:56

        Ja du Christoffer, fantasin flödar och när man väl har hittat på sitt övernaturliga väsen så finns ju inga gränser vad det kan göra, men trots dessa obegränsade möjligheter för din låtsaskompis, så beskriver du ändå ganska väl varför profetior är just omöjliga.
        I din version kan gud bara ge lite input här och där, inte “göra ändringar och justera detaljer” som i Johannes variant. Om jag tolkar dig rätt så är det bara i människornas värld han kan göra sina input, medans naturen i övrigt är lika omöjlig att förutbestämma som vanligt.
        Således kunde mycket väl moder Maria dött i digerdöden och Jesus aldrig fötts eller så kunde meteroriten som utrotade dinosaurierna missat och däggdjuren aldrig blivit större än möss, fast det där sista tror väl inte du på förstås.
        Även människornas värld blir väl helt oförutsägbar i din variant, för även om dom måste lyda den virtuella världens lagar, så finns där inget som hindrar dom från att t.ex. ta död på sig själva som art med sin fria vilja.
        Om viljan verkligen är fri, så måste det finnas ett oändligt antal olika slut på sagan och inte ens din programmerare kan känna till slutet om karaktärerna får verka ostört.
        Du utesluter ju hela tidslinjen i själva programmet i ditt resonemang, alternativt att du antar att karaktärerna är programmerade med ett så begränsat antal valmöjligheter att det hela blir lätt förutsägbart.
        I den verkliga världen är viljans och naturens kombinationsmöjligheter oändliga och kan inte förutses.
        Sedan kan du gärna bespara mig dina skrattretande moralkakor om vad som är sjukligt eller ej, jag har ingen åsikt om vad gud borde ha gjort, lika lite som jag har åsikter om vad Kalle Anka eller Stålmannen borde ha gjort.
        Ingen av dom finns Christoffer.

         
        • Christoffer Lampa

          15 augusti, 2012 at 11:25

          @myrklafsaren.
          Klart att du har åsikter om vad Gud borde ha gjort. Du skriver ju:
          “varför han inte gör allt snällt och gosigt direkt om han nu har sådana krafter och är god själv.”

          Du menar alltså att du har en bättre ide om hur mäniskan borde ha blivit skapad.
          Snäll och gosig.

          Jag skrev inte ”Kan Gud bara ge lite input här och där”. min version går inte heller emot Johannes på något sätt ifall du inte vet vad input står för:
          Citat från Wiki:”Input is the term denoting either an entrance or changes which are inserted into a system and which activate/modify a process.”
          http://en.wikipedia.org/wiki/Input

          Nej du tolkar inte mig rätt när du säger:
          ”Om jag tolkar dig rätt så är det bara i människornas värld han kan göra sina input, medans naturen i övrigt är lika omöjlig att förutbestämma som vanligt.”

          Är naturen och människornas värld på något sätt åtskilld menar du.
          Jag menar att Gud kan göra Input i skapelsen.

          På tal om moder Maria.
          Du verkar helt ologisk i ditt resnonemang.
          Låt oss igen ponera att Gud är programmeraren. Han är alltså obunden av tid.
          i och med att programmerarne känner till när och hur maria skall dö eftersom han redan har sett det så kan han välja henne.
          Ditt resonemang föurtsätter fortfarande att Gud inte känner till ifall Maria skall dö eller inte.
          Har du svårt att fatta?

          Du skriver:”så finns där inget som hindrar dom från att t.ex. ta död på sig själva som art med sin fria vilja.”

          Finns det något här i världen som hindrar människor att ta livet av sig?
          Vad har det ens med saken att göra.
          Här igen förutsätter du att Gud mittiallt skulle stå handfallen ifall Moses skulle ha valt att ta livet av sig själv. VEM skulle då ha lett Israelerna ut ur egypten?
          Jag skall själv svara på den frågan.

          På samma sätt som bibeln nu beskriver att HERREN ledde sitt folk ur egyptien.
          Nån annan skulle ha blivit vald istället för Moses.

          Potentiellt finns det ett oändligt antal möjliga slut på en virtuell konstgjord värld men en programmerare kan ändå känna till slutet.

          Sen gör inte heller Kalle Anka och Stålmannen sådana påstående som Gud.
          Nämligen att han har skapat allt.
          Alltså behöver vi inte ta ställning till vad Kalle Anka och Stålmannen borde ha gjort.

          //Christoffer Lampa

           
          • myrklafsaren

            15 augusti, 2012 at 11:57

            Naturen och människans fria vilja ger fortfarande en oändlig mängd kombinationsmöjligheter och en virtuell värld, precis som en verklig dito med oändliga möjligheter går inte att förutsäga, om man inte går in och styr upp det som händer, alltså begränsar möjligheterna och därmed valfriheten och det förnekar du att gud gör, samtidigt som du säger att han ändå gör det med sina inputs, bestäm dig.
            Det hjälper inte att man har sett slutet, om viljan är fri och kombinationsmöjligheterna oändliga.
            Då är naturligtvis antalet slut också oändligt.
            Så Antingen är viljan fri och oförutsägbar eller styrd och förutsägbar, antingen styr gud eller inte och om han styr så är han också ansvarig för allt elände och kan definitivt inte vara god.
            Eller, om profetior är möjliga är gud elak.

             
            • Christoffer Lampa

              15 augusti, 2012 at 12:20

              Men det är ju precis det jag säger att Gud styr upp(kom ihåg input) det mot ett slut/mål som han valt.
              Det bgränsar inte på något sätt vår fria vilja.

              Klart att möjligheterna är begränsade. Vi kan inte göra vad som helst. vi kan tillexempel inte göra oss själv osynliga eller odödliga.
              Eller flyga av oss själva. för gravitationen håller oss vid marken.

              Jag har heller aldrig förnekat att Gud inte skulle begränsa oss i vissa avseenden. Nu är du bara ute å rycker lite här och där för att få det att framstå som jag sagt något jag inte sagt.

              ”Så Antingen är viljan fri och oförutsägbar eller styrd och förutsägbar,”
              Att en vilja är fri betyder inte att den inte kan ändras. Men inte mot sin egen vilja.
              VIljan/valfriheten faller inte bort även om denna tid har ett givet slut.

              På vilket sätt motsäger dessa varandra?

               
              • myrklafsaren

                15 augusti, 2012 at 13:44

                Att en oändlig kedja av oförutsägbara händelser i naturen och universum och en annan oändlig kedja av mänskliga beslut fattade av fri vilja tillsammans skulle leda till ett förutbestämt mål är fullständigt ologiskt.
                Hela ditt resonemang är självmotsägande och det här ” Att en vilja är fri betyder inte att den inte kan ändras. Men inte mot sin egen vilja.” rent obegripligt i sammanhanget.
                Skulle gud ändra den fria viljan då, eller är den fria viljan kanske guds egen vilja, fast han lurar oss att tro att det är vår egen, eller vad menar du?

                 
                • Christoffer Lampa

                  15 augusti, 2012 at 14:21

                  ”Att en oändlig kedja av oförutsägbara händelser i naturen och universum och en annan oändlig kedja av mänskliga beslut fattade av fri vilja tillsammans skulle leda till ett förutbestämt mål är fullständigt ologiskt.”

                  Ifall man är bunden av tiden så är det fullständgt ologiskt.
                  Men för programmeraren som ser på hela händelseförloppet på samma gång blir det inte ett problem.

                  ”Hela ditt resonemang är självmotsägande och det här ” Att en vilja är fri betyder inte att den inte kan ändras. Men inte mot sin egen vilja.” rent obegripligt i sammanhanget.”

                  Ser att det blev lite råddigt. Låt mig förtydliga.
                  Du skrev:
                  “Så Antingen är viljan fri och oförutsägbar eller styrd och förutsägbar,”

                  Ditt påstående stämmer inte.

                  Att fria viljan finns betyder inte att Gud inte får försöka påverka valet som människorna gör.
                  Det gör han minsann. Han gör ju allt han kan för att få människor att välja att lita på honom.
                  Han vill att vi ska göra det ena valet framför det andra.
                  Alltså försöker han styra upp det så att vi till slut skall inse vem Han är, skapare och Herre enligt honom själv. Det är upp till dig att ta ställning till.

                  Men han kan inte TVINGA någon till det.
                  Du har en fri vilja att köpa exakt vilket tvättmedel du vill. Men ändå försöker företagen få dig att köpa just deras produkt. Saknar du fri vilja i och med att ett företag försöker få dig att köpa just dersas produkt.?

                  Fri vilja motsätter inte styrning/input från Gud. Fri vilja går dock i strid mot att skapa små snälla gosiga robotar som gör det som dom har blivit programmerade till. Kommer du ihåg?? det som du tyckte att Gud borde ha gjort istället.

                   
                  • myrklafsaren

                    15 augusti, 2012 at 15:06

                    Visst, fri vilja står inte i motsättning till input, men fri vilja är per definition svårförutsägbar och med tidens gång blandas fler och fler fria viljor som påverkar varandra och som påverkas av oförutsägbara händelser i naturen och till slut finns ingen som helst möjlighet att veta hur det slutar, antalet kombinationer blir oändliga och om gud har bestämt sig för ett enda slut så måste han gå in och styra, även om han är programmerare eller obunden av tiden.
                    Bibeln innehåller ju också sådana mycket handfasta styrningar, som syndafloden och förstörelsen av Sodom och Gomorra t.ex.

                     
                    • Christoffer Lampa

                      15 augusti, 2012 at 17:27

                      Ja Gud måste ibland gå in och göra mycket handfasta styrningar. Hur påverkar det den fria viljan?
                      Gud har ju sagt att syndens lön är döden. Ibland blir måttet rågat och Gud har fått nog.

                      Så behövs alltså en handfast styrning.
                      Men notera nu.
                      Den fria viljan alltså den att välja att tro på Gud, eller nått annat eller inte alls, påverkas inte av dessa ”input”.

                      När Gud valde att sända syndafloden var det inte för att nån enstaka person hade gjort nått litet fel. Utan människorna hade blivit så onda att han inte kunde låta dem fortsätta med deras ondska.

                       
                    • myrklafsaren

                      15 augusti, 2012 at 20:08

                      Christoffer.
                      Jag hittade ingen svara knapp på ditt senaste alster så jag tryckte på min egen.
                      Ser du inte vad du själv skriver Christoffer?
                      Gud styr inte, men han styr, den fria viljan är fri, ända tills gud inte gillar den längre!!
                      Att du orkar sprida sådant sandlådetrams, man kan ju inte ta dig på allvar.

                       
                    • Dan

                      15 augusti, 2012 at 20:42

                      Christoffer Lampa skrev: ”Utan människorna hade blivit så onda att han inte kunde låta dem fortsätta med deras ondska.”
                      Men hur var det med den fria viljan, varför fick inte människorna fortsätta vara onda av sin egen fria vilja?

                      Men ok, gud lackade ur och kände att hen behövde lägga sig i den fria viljan och styra upp. Hen gjorde det genom att ha ihjäl alla onda. Varför var det kärleksfullare än att peta lite på deras hjärnor så att de slutade vara onda?

                       
          • kris08

            15 augusti, 2012 at 12:08

            Sen är det ju så att profetior och förutsägelser så gott som aldrig uppfylls på ett enkelt sätt:
            Visst leds israeliterna ut ur Egypten, men bara för att straffas med en långsam död i öknen!
            Bara två personer förutom de som fötts på vägen överlever den svartsjuka gudens vrede.

            ”Sen gör inte heller Kalle Anka och Stålmannen sådana påstående som Gud.
            Nämligen att han har skapat allt.
            Alltså behöver vi inte ta ställning till vad Kalle Anka och Stålmannen borde ha gjort.”

            Problemet är väl att ett stort antal andra gudar gör samma anspråk. Har du tagit ställning till deras påståenden?

             
            • Christoffer Lampa

              15 augusti, 2012 at 12:24

              Vart vill du komma?
              Vad är problemet med att de dör en långsam död i öknen?
              Uppfylldes inte profetian?

              ”Problemet är väl att ett stort antal andra gudar gör samma anspråk. Har du tagit ställning till deras påståenden?”

              ja det har jag. förstås inte till allt. Men det som jag hört och läst.

               
              • kris08

                15 augusti, 2012 at 14:04

                Man kan tycka att det varit ärligare om profetiorna varit i formen god och dålig nyhet.
                Fast jag vet inte om de skulle blivit riktigt lika populära…

                Den goda nyheten: Ni ska bli fria!
                Den dåliga nyheten: …bara för att dö i öknen!

                Den goda nyheten: Ni ska få se Guds rike komma!
                Den dåliga nyheten: …men det är bara en flyktig ilusion!

                Lägg undan din mentala Bibel och upprepa frågan:
                ”Vad är problemet med att de dör en långsam död i öknen?”…

                 
                • Christoffer Lampa

                  15 augusti, 2012 at 14:27

                  Jag menade. Utgående ifrån om profetian uppfylldes eller inte: Vad är problemet med att de dör en långsam död i öknen?

                  Sen varför de dog en ”långsam” död i öknen är ju en anna fråga.

                   
                  • kris08

                    16 augusti, 2012 at 10:33

                    Rent tekniskt kan det väl räknas som uppfyllt. Fast med samma logik talar ju trafficking-värvare och flyktingsmugglare faktiskt sanning… Man undviker bara att tala om de dåliga nyheterna.

                    Varför de dog?
                    De hade ju tvivlat på Guds profetia, så det var väl helt okej…

                     
                    • Christoffer Lampa

                      16 augusti, 2012 at 10:45

                      Var det nu faktist så att de dog för att de hade tvivlat på Gud profetia?

                       
                  • Janolof

                    16 augusti, 2012 at 15:34

                    Christoffer, ser du det inte som ett problem om folk dör en långsam död i öknen?

                     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s