RSS

Svar till en irriterad fysiker

17 Aug

Signaturen Dag (blå text) kommenterade mitt inlägg Svar om Gud och profetior:

Jag blir ganska irriterad på en del grejer som du skriver här, Johannes.

Det är verkligen inte min avsikt att irritera folk med det jag skriver, men det har visat sig vara oundvikligt. Frågor som handlar om Gud och Bibeln väcker nämligen starka känslor hos många. De flesta som har vuxit upp i Sverige har matats med budskapet om att Gud är en illusion och att Bibelns böcker är påhittade. När man utmanar dessa ateistiska uppfattningar och på fullt allvar hävdar att Gud faktiskt finns och att Bibeln är sann, så blir vissa irriterade. Detta har jag stött på upprepade gånger, så jag har lärt mig att ”budgetera för” sådana reaktioner. Många ateister (i synnerhet anti-teister) brukar inte dra sig för att vända upp och ner på en kristens världsbild när de får chansen, så de borde inte själva bli så förnärmade när någon går in för att vända den på rätt köl igen.

Men först en fråga: Du skriver att gud kan när som helst gå tillbaka och ändra i det som skett:
“Både serietecknaren och Gud kan till och med göra ändringar och justera detaljer helt oberoende av den (för “seriefigurerna”) upplevda kronologiska ordningen.” För mej e detta helt nytt. Och jag slår vad om att mina kristna kompisar inte skulle hålla med dej om detta. Varifrån kommer detta? E det något du tror/har hittat på, eller något som faktiskt står/har rejält stöd för i bibeln?

Att Gud kan göra det betyder inte att han gör det. Jag vet inte hur Gud gör, men jag tror inte att han behöver hålla på och pröva sig fram genom att ändra här och där och se vad det blir av det. Jämförelsen med serietecknaren använder jag enbart för att förklara Guds tidlöshet. Han står som sagt utanför tiden och är oberoende av den kronologiska ordningen. För honom finns det ingen dåtid, nutid, eller framtid. Gud är redan i framtiden. Han är även kvar i dåtiden, och han är här med oss nu. Gud är i alla tider samtidigt.😀

Om Gud har skapat tiden är dessa egenskaper fullständigt logiska och till och med nödvändiga. Dessutom stämmer det väldigt bra med hur Bibeln beskriver Guds tidslöshet. Detta är verkligen inget jag har ”hittat på”. Det är både logiskt och bibliskt (se länken).

Sen säger du:
“Jag säger känslomässiga skäl eftersom det inte finns några förnuftsmässiga
eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden”.
Som fysiker blir jag irriterad när jag ser detta.

Irritation … är inte det en högst känslomässig reaktion?😉 Om blotta tanken gör dig irriterad, bevisar inte det att ditt förkastande av förutsägelser är känslomässigt grundat? Åtminstone delvis. Det återstår att se om det är den enda grunden.

Visst, det finns många enkla grejer som vi kan förutsäga,
tex om vi har statistik på hur mycket som konsumeras per år,
kan vi göra en prognos på hur mycket som kommer konsumeras under en viss tid framöver.

Precis, den typen av förutsägelse beskrev jag ju i det inlägg som du kommenterade. Som sagt kan man med god research och lite tur till och med förutsäga att ett skepp med ett visst namn kommer att krocka med ett isberg och sjunka (se Tankar om likheterna mellan Titanic och Titan).

Men om det handlar om något komplext, tex ett beslut som kommer fattas av en människa i framtiden, då kan vi i princip inte säga någonting (rent vetenskapligt alltså). Enligt modern fysik kan vi bara beräkna sannolikheten för något. Inte exakt vad som kommer att ske.

Även detta håller jag helt med om. Jag tolkar detta som att du inte är anhängare av determinismen, utan att du är medveten om att vi människor har en fri vilja. Vår vilja är inte bara resultatet av kemiska processer. Vi är inte viljelösa offer för fysiska och kemiska omständigheterna. Vi är fria att forma vår egen framtid och fatta våra egna beslut. (Eller menar du att vi är helt styrda av kemiska processer, men att forskarna än så länge saknar kunskap om dessa processer för att kunna ge träffsäkra prognoser?)

Dvs så fort en process är komplicerad, så är det du säger definitivt fel enligt dagens vetenskapliga världsbild.

Nu är jag inte med längre. Jag sa bara att det ”inte finns några förnuftsmässiga eller vetenskapliga skäl att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden”. Förutsägelse förutsätter inte beräkning. Det finns fler sätt att se framtiden – sätt som bland fysiker (dina kollegor?) betraktas som möjliga och intressanta.

Läs gärna vad som publicerats om maskhål, tidsresor och multiversum i vetenskapliga tidsskrifter. Här kommer ett av många exempel: Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition av Michael Morris et al. Tänk vilken science fiction som ändå får publiceras i peer-reveiw-tidskrifter! (Det är lite ironiskt med tanke på alla utmärkta artiklar som inte kommer med i dessa tidskrifter bara för att de skrivits av skapelsetroende forskare.)

Själv tycker jag också att fysikernas spekultationerna är intressanta (jag gillar science fiction), men jag finner det mycket mer logiskt och förnuftigt att tro på en Gud som står utanför tiden och som kan välja att avslöja framtida händelser för oss.

Jag tror inte det finns en enda profetia i bibeln som är rimlig enligt “vetenskapliga själ” [sic].
Dvs jag tror att ditt påstående ovan är totalt fel. Rätta mej gärna om du kan!!

Vad är det i Bibelns profetior som inte är rimligt? Att Gud kan förutsäga framtiden är som sagt logiskt och konsekvent med bilden av Gud som tidlös. Själv uppger du varken något förnuftsmässigt eller vetenskapligt skäl till att utesluta förekomsten av förutsägelser om framtiden. Eftersom du inte gett något sådant argument kan jag inte heller rätta dig. Jag kan bara påpeka avsaknaden av argument. Alltså: Vilka förnuftsmässiga
eller vetenskapliga skäl finner du som utesluter förekomsten av förutsägelser om framtiden?

Det finns fler knasigheter i din argumentation jag skulle vilja kommentera på, men det får räcka för denna gång.

Det är fritt fram att kommentera. Jag tar inte illa upp och jag blir inte irriterad av kommentarer. Det finns väl ingen anledning att bli irriterad för att någon påstår något som man själv tycker är fel? Så länge man känner sig trygg i att man själv har rätt är det ingen konst att hålla huvudet kallt. Det är först om man känner att ens världsbild håller på att rasa samman som det kan bli lite känslomässigt – eller till och med panikartat.

Är det måhända förklaringen till mångas irritation?

 
33 kommentarer

Publicerat av på 17 augusti, 2012 i Bilden av Gud, Profetior

 

33 svar till “Svar till en irriterad fysiker

  1. MrArboc

    1 september, 2012 at 00:29

    Det är först om man känner att ens världsbild håller på att rasa samman som det kan bli lite känslomässigt – eller till och med panikartat.

    Tack, du hjälpte mig just att förstå Roffes agerande.

     
    • Johannes Axelsson

      1 september, 2012 at 00:34

      …sa mannen som själv oftast argumenterar utan argument om den som oftast argumenterar med argument.😉

       
      • Nonfiction

        1 september, 2012 at 00:42

        …sa mannen som helt enkelt bara ignorerar allt former av motargument och rymmer iväg så fort det blir svettigt.😉 Kanske kan det vara detta väldokumenterade beteende från din sida som ibland ger upphov till en mild irritation hos dina meningsmotståndare? Hur var det nu till exempel med baraminologin? Vilka vetenskapliga resultat har den givit upphov till?

         
        • Johannes Axelsson

          1 september, 2012 at 01:00

          …sa nonfiction under ett inlägg som utgör ett svar på en kommentar. Är det att ignorera kanske?

          Baraminologi är ett ganska smalt område, som jag förvisso tycker är intressant men inte är tillräckligt intresserad av (just nu) för att fördjupa mig i. Det finns så mycket annat som intresserar mig.

          Evolutionteorin är däremot ett väldigt brett område. Där borde det finnas många exempel. Men… Vilka vetenskapliga resultat har den egentligen givit upphov till?

           
          • Mattias Larsson

            1 september, 2012 at 06:33

            Evolutionsteorin beskriver livets utveckling från de första levande organismerna till dagens snabbt försvinnande biologiska mångfald. Och den gör det med stöd av vetenskapliga evidens. Det är väl inte så dåligt?

             
          • Nonfiction

            1 september, 2012 at 09:06

            ”…sa nonfiction under ett inlägg som utgör ett svar på en kommentar. Är det att ignorera kanske?”

            Jo, den här formen av lite mer triviala spörsmål kommenterar du ofta, gärna och mycket. (Vilket visar att TID till kommentar finns). Men så fort vi hamnar i VETENSKAPLIGA spörsmål försvinner du ofta illa kvickt.😉

            ”Baraminologi är ett ganska smalt område, som jag förvisso tycker är intressant men inte är tillräckligt intresserad av (just nu) för att fördjupa mig i. Det finns så mycket annat som intresserar mig.”

            Men du skrev ju att baraminologin var en riktig vetenskap som genererat riktiga vetenskapliga resultat — och att vi som trodde att baraminlogin var pseudovetenskap inte skulle tro allt vi läste. Kommer du ihåg det? Men nu skall vi alltså inte få höra NÅGONTING om baraminologin som vetenskap?

            Du tror inte i första hand att det kan vara den här formen av beteende som ger upphov till viss irritation hos dina läsar? Att du i inlägg efter inlägg påstår att kreationismen har starka argument på sin sida och är vetenskapligt hållbar — för att sedan lämnar alla diskussionen i samma sekund som du får mothugg?

             
            • Johannes Axelsson

              1 september, 2012 at 09:44

              ”Du tror inte i första hand att det kan vara den här formen av beteende som ger upphov till viss irritation hos dina läsar?”

              Nä, jag tror att om jag hade tid att svara ordentligt på alla dessa frågor (på en gång) skulle irritationen bli många gånger större.

               
              • Dan

                1 september, 2012 at 14:32

                Varför tror du det?

                 
              • Nonfiction

                1 september, 2012 at 15:10

                Som sagt: att det handlar om tidsbrist tror jag inte någon köper. Du har ju uppenbarligen massor av tid åt att skriva mängder av inlägg och svar på spörsmål av det här slaget. Men när det kommer just till de vetenskapliga frågorna försvinner du alltid.

                Tror du själv att det ser klädsamt ut, Johannes? Att du gång på gång hävdar att naturvetenskapen bekräftar bibeln för att sedan rymma iväg i samma sekund som du får mothugg? Vi kan ju komponera hela listor med vetenskapliga motargument som du tycks sky värre än elden och inte vågar diskutera.😉

                 
      • Mattias Larsson

        1 september, 2012 at 06:27

        Det är ganska talande att du blandar ihop ogrundade påståenden med argument.

        Du har inte kommenterat mina inlägg rörande din debatt med Anders Hesselbom. De innehåller ganska mycket sakargument istället för förmaningar om retoriken.

         
      • MrArboc

        1 september, 2012 at 09:00

        Man behöver inga argument när den som har ”argument” använder argument man inte behöver argumentera emot…

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          3 september, 2012 at 14:46

          Mr Arboc länkade av någon okänd orsak till:

          Den meme-kompositören orkade uppenbarligen aldrig fram till kapitel 5 i första mosebok där det står om döttrarna.🙂

          http://www.bibeln.se/las/2k/1_mos

           
      • Thomas Olsson

        1 september, 2012 at 12:20

        Ha, ha, ha… På pricken…

         
    • Johnny Lilja

      1 september, 2012 at 15:49

      Ja, det börjar med (skenbart) logiska argument och när de inte håller så tar man till storsläggan. Ropar ”Bibeln!” In med magin och ut med logiken, det är det religiösa receptet!

       
  2. kris08

    1 september, 2012 at 01:02

    ”Att Gud kan förutsäga framtiden är som sagt logiskt och konsekvent med bilden av Gud som tidlös.”

    Jovisst, grundförutsättningen för diskussionen är att jag har rätt, men annars kan ni argumentera fritt…

     
  3. jon

    1 september, 2012 at 11:15

    ”Det är först om man känner att ens världsbild håller på att rasa samman som det kan bli lite känslomässigt – eller till och med panikartat.”

    Är det en tolkning eller förhoppning?

     
  4. Thomas Olsson

    1 september, 2012 at 12:34

    Här är ett irriterande boktips:

    Baksidestexten till Peter Stenumgaards bok ILLUSIONEN OM VETENSKAPEN (Om vetenskapens okända brister):

    Vetenskapen används idag som vår yttersta referens för att förstå tillvaron, bedöma konkurrerande kunskapsområden och att kritisera religiösa livsåskådningar. Vetenskapen har därmed i praktiken blivit det moderna samhällets Gud. Vad som dock är okänt för många är att modern vetenskapsteori visat på fundamentala brister och begränsningar i de vetenskapliga metoder som används. Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet. Den moderna vetenskapens auktoritet är således kraftigt ifrågasatt samtidigt som undersökningar visar att människors förtroende för forskare minskar kontinuerligt. Är vetenskapens inflytande på väg att minska på samma sätt som den institutionella kyrkans gjort i västvärlden de senaste 200 åren? Detta skulle i så fall kunna få mycket långtgående konsekvenser i samhället.

    Fotnot: Peter Stenumgaard är teknologie doktor och arbetar till vardags som forskningschef och adjungerad professor. Han har tidigare gett ut boken VETENSKAP OCH TRO.

     
    • jon

      1 september, 2012 at 14:21

      Thomas O

      Visst kan man hålla med om att den vetenskapliga principen kan ha sina brister. Men presenterar Peter Stenumgaard för lösning eller alternativ??

       
    • Dan

      1 september, 2012 at 14:34

      ”Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet.”

      Hur har man visat det? Vem är ”man” som har visat det?

       
    • kris08

      1 september, 2012 at 19:24

      Andra sätt, som vad?
      Läsning och subjektiv tolkning av antika skrifter?
      Navelskådning?

       
    • Mattias Larsson

      2 september, 2012 at 00:41

      Stenumgaard, som du rekommenderar med irriterande regelbundenhet, verkar vara en person med en agenda, liksom du själv. Du borde inte tro på allt trams du läser, Thomas.

       
  5. myrklafsaren

    1 september, 2012 at 19:15

    Vetenskapsmän kan naturligtvis köpas dom med och den vetenskapliga metoden går säkert att förbättra ytterligare, men påståendet att vetenskapen inte är överlägsen andra sätt att skaffa kunskap är ju direkt löjlig, varenda pryl vi omger oss med nuförtiden är ett bevis för vetenskapens överlägsenhet i kunskapsinhämtning.

     
    • MrArboc

      1 september, 2012 at 19:18

      Nämen fy – nu har du ju inget ”argument”!

       
  6. Johnny Lilja

    1 september, 2012 at 21:21

    Nåväl. Jag tycker inte att man ska bli irriterad på Johannes. Visst kan man tycka att han har fel men det är ju ändå hans blogg! Johannes censurerar inte heller kritiska inlägg vad jag vet. Tyvärr är det många kristna bloggar som helt enkelt tar bort obekväma sanningar. Andra är helt rabiata och hatiska i sin fanatism. Då blir det jobbigt. Så känns det inte här. Trots allt är det ju ett troget gäng som tittar in här lite då och då så helt otrivsamt kan ju inte munhuggandet vara,eller hur? Jag hoppas att det på något sätt är givande för alla parter.

     
    • myrklafsaren

      2 september, 2012 at 00:26

      Helt rätt Johnny, bloggen är t.om. riktigt bra, högt till tak, bra fart och oftast bra debattstil.
      Tack för att du står ut med all kritik Johannes.

       
      • Johannes Axelsson

        2 september, 2012 at 01:34

        Skönt att höra! Det gläder mig att se två så vitt skilda uppfattningar om världen samsas (typ :D) under samma tak … samt att diskussionen lever även under dagar då jag inte har tid att underhålla den.

        Jag har hittills bara censurerat 3-4 inlägg, och jag är tacksam att det inte har behövts mer censur. Men det inte utan att jag ibland funderar över 2 Tim 2:23.😉

        Jag tror som sagt att kritik främst väcker irritation hos dem som känner att den egna världsbilden är i gungning. Om man verkligen är övertygad om att man har rätt, varför då bli arg när någon anklagar en för att ha fel? Det är ju bara att höja på ögonbrynen och försöka förklara på ett annat sätt.

         
  7. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    3 september, 2012 at 15:07

    Johannes, om du skippat den lilla onödiga meningen…
    ”Det är först om man känner att ens världsbild håller på att rasa samman som det kan bli lite känslomässigt – eller till och med panikartat”
    …så kanske kommntarerna hade handlat mer om det där med möjligheten eller omöjligheten i att komma med meddelanden från eller om framtiden.🙂

    Det finns nog folk som kan låta rasande även om de inte upplever att deras världsbild rasar det minsta.

     
  8. Dag

    19 september, 2012 at 00:10

    Kort kommentar nu när jag läst detta:
    Jag blir irriterad om jag tycker någon beter sig arrogant. Om ett barn, eller en outbildad person påstår något som är uppåt-väggarna fel, så antagligen helt enkelt för att de inte vet bättre.

    Men om en välutbildad person seriöst påstår att jorden är ungefär 6000 år gammal – trots att man är medveten om att det är vetenskaplig konsensus att denna hypotes är förkastad sedan länge – då ser jag det som att räcka finger rakt upp i ansiktet på de 1000 tals ledande geologer, biologer, astronomer etc som forskar på ämnet och alla kommit fram till att jorden är långt äldre än 6000 år (via mängder av olika infallsvinklar).

     
    • Johannes Axelsson

      19 september, 2012 at 00:21

      De har kommit fram till att Jorden KAN vara äldre än 6000 år. Samtidigt har många av de metoder som används visat att Jorden INTE kan vara så gammal som den antas vara enligt den evolutionära tidsskalan.

       
      • Mattias Larsson

        19 september, 2012 at 05:30

        Nej Johannes, det har de inte. Du har förmodligen fått fullständigt relevanta svar på vart och ett av dina så kallade evidens för en ung jord, men du är helt enkelt oförmögen att ta in sådan information. Om du har några övertygande exempel så var mer specifik. Det är omöjligt att bemöta det du säger här.

         
      • Mattias Larsson

        19 september, 2012 at 06:07

        Johannes, rörande ditt inlägg om månens avlägsnande från jorden som Dag nämner här nedan:

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/23/om-manen-ar-flera-miljarder-ar-gammal-varfor-ar-den-inte-langre-bort/

        Du har påstått att du låter dig vägledas av vetenskapliga evidens, och om du finner att något av det du skriver är felaktigt så ändrar du det. I diskussionerna till det inlägget framgick tydligt varför ett antagande om 3,8 cm per år som en konstant hastighet för månens avlägsnande från Jorden även i det förflutna är orimligt, och alldeles för högt. Men den diskussionen smet du ifrån, som vanligt.

        Ett av de mest anmärkningsvärda ohederliga resonemang du för där, är att alternativa förklaringar som inte omedelbart accepterar att dagens hastigheter har varit konstanta genom historien är att godtyckligt försöka ”passa in” förloppet på en på förhand bestämd tidsskala. Att ta hänsyn till alla relevanta faktorer och att använda så många alternativa källor till information som möljligt kallas god vetenskaplig praxis. Och att godtyckligt plocka exempel som (på ytan) verkar stödja ditt PÅ FÖRHAND fastlagda scenario är ju precis vad du ägnar dig åt. Utan undantag.

         
  9. Dag

    19 september, 2012 at 05:19

    Suck. Jag kollade snabbt på länken för bloggposter med ”jordens o universums ålder”, och såg att du skriver att ”månens ålder max kan vara 1.37 miljarder år”. Men du presenterar inga uträkningar, eller diskuterar möjliga förklaringar. IG med andra ord. Tex. vet vi att de finns stora kratrar på både jorden och månen. Kollisioner med andra himlakroppar (kometer och metiorer) påverkar så klart banan och den relative hastigheten mellan jorden o månen. Om det är sådan här pinsamt bristfälliga ”metoder” som du hänvisar till, så tycker jag du bör skämmas som NO lärare.

    Och seriöst, om det nu fanns något riktigt seriöst belägg för att jorden är så ung som du påstår, så borde detta vara allmänt känt bland folk, och säkert debatteras fligtigt framförallt vetenskapsmän sinsemellan.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s