RSS

Gitarrfisken rockar loss till samma ackord efter miljoner år

26 Mar

Till vänster: Ett fossil av Belemnobatis sismondae. Evolutionär ålder: 148 miljoner år
Till höger: En nu levande rocka (Rhinobatos productus) fångad vid Malibu, California, USA.
Foto: http://www.a-v-consultants.com via creation.com

På bilderna ser vi vad som brukar kallas ”levande fossil” – nu levande organismer som är nästan identiska med fossil. Detta är faktiskt rätt vanligt. För skapelsetroende är det föga överraskande att organismer idag kan vara så lika sina fossila förfäder, eftersom vi tror att det bara är några tusen år som skiljer dem åt (tiden sedan den översvämningskatastrof som beskrivs i Bibeln och i många andra traditioner). Enligt evolutionsteorin är det däremot 148 miljoner år som skiljer just dessa två individer åt. Trots att de är så lika varandra till utseendet har man gett dem olika artnamn (och släktnamn), eftersom det borde vara mycket som skiljer dem åt efter så lång tid och då skulle det ju vara konstigt om de var samma art.

När jag med flera andra NO-lärarstudenter läste om evolutionteorin på universitetet, visade läraren bilder på ett fossil (inte samma som ovan) och sa i förbifarten att det finns nu levande organismer som är väldigt lika dessa fossil. Jag glömmer aldrig mina kursares reaktioner på det. Det var en som spontant utbrast: ”Men är inte det rätt konstigt? Hur kan man då vara så säker på att fossilen är så här gamla? Borde de inte ha utvecklats något under alla dessa år?” Jag minns inte vad läraren svarade, bara att han själv inte tyckte det här var något konstigt med det. Jag minns också att studenterna inte verkade särskilt nöjda med hans svar. Själv höll jag relativt tyst om mina egna åsikter ända till slutet av kursen (då jag faktiskt fick hålla en presentation om ID och kreationism, och hur man som lärare kan förhålla sig till skapelsetroende elever).

Som sagt minns jag inte vad läraren svarade angående levande fossil, men idag vet jag att man kallar detta fenomen ”evolutionär stasis” och att det helt enkelt förklaras med att miljön har förändrats väldigt lite för dessa organismer och att det därför inte har varit något som drivit på utvecklingen. Eftersom jag självklart tror på effekterna av naturligt urval kan jag till viss del köpa tanken om evolutionär stasis. Jag accepterar ju själv att det gått flera tusen år utan att denna art uppvisar något större tecken på anpassning, och jag förklarar det bland annat med hjälp av just antagandet att dess miljö inte har förändrats särskilt mycket under denna tid.

Men jag ifrågasätter förstås rimligheten i att detta kan pågå så länge som 148 miljoner år. Till att börja med undrar jag hur miljön för just detta djur skulle kunna förbli oförändrad under så lång tid samtidigt som miljön gett upphov till så stor utveckling inom andra djurgrupper (t ex valar). Och introducerandet av helt nya arter borde väl på något vis ha påverkat det ekologiska samspelet för alla? Borde inte det som antas ha orsakat dinosauriernas utdöende ha påverkat övrigt liv på Jorden?

Det finns mycket mer att invända, men det får räcka för den här gången.

Annonser
 

Etiketter: , , ,

21 svar till “Gitarrfisken rockar loss till samma ackord efter miljoner år

  1. sikay91

    27 mars, 2012 at 08:00

    Den här länken: http://rationalwiki.org/wiki/Living_fossil säger egentligen allt som behöver sägas…

    Man får inte heller glömma bort att ett fossil inte på långa vägar berättar för oss allt det fossiliserade djuret. Hur såg immunförsvaret ut? Har synen förbättrats? Har hjärnan utvecklats? Bara för att den övergripande anatomiska strukturen är sig lik kan mycket ha ändrats pga miljöförändringar utan att vi ser det genom att jämföra fossiler med nu levande individer.

    Hur dessa arter kan se så lika ut medan valar här utvecklats en hel del kan väl mycket väl förklaras av att valar och ”gitarrfiskar” fyller helt olika nischer i havet? Det verkar också, enligt Wikipedia, som att den nu levande versionen lever i ett väldigt begränsat område kring Kaliforniens kust (http://en.wikipedia.org/wiki/Shovelnose_guitarfish). Kan det tänka sig att den miljön har hållit sig någorlunda densamma medan förändringar har skett ute till havs där valarna bor? Det, plus att valarna troligen hade en hel del anpassning att ta sig igenom efter att de migrerade tillbaka till havet från land 😉

     
    • Johannes Axelsson

      27 mars, 2012 at 09:07

      Du har alldeles rätt i att det finns mycket som inte framgår av ett fossil – en viktig poäng som jag kanske kommer att ”citera dig på” senare. 😉 En hel del mjukdelar syns dock (i ovanstående exempel samt i t ex matspjälkningssystemet hos fåglar). Men det vi inte kan se kan vi ju inte bara anta. Jag menar: Vad ger oss rätten att gissa att det finns en massa skillnader fastän de inte syns?

       
      • Lars Johan ErkellL

        27 mars, 2012 at 11:55

        Och vad ger dig rätten att gissa att det *inte* finns en massa skillnader, Johannes, trots att det är omöjligt att avgöra om de finns eller inte? Du tycker bara att de ser väldigt lika ut, det räcker för dig. Att systematikerna placerat de två arterna i två olika släkten avfärdar du lätt: ”Trots att de är så lika varandra till utseendet har man gett dem olika artnamn (och släktnamn), eftersom det borde vara mycket som skiljer dem åt efter så lång tid och då skulle det ju vara konstigt om de var samma art”. Du påstår alltså att forskarna bara hittat på något som passar deras fördomar. Det vore klädsamt om du satt dig in i deras arbete och kunnat lämna en professionell kritk av deras slutsats. Med det är väl att vänta sig för mycket.

         
  2. Mattias

    27 mars, 2012 at 08:33

    Förutom vad Sikay tar upp så har du flertalet ämnesområden som samtidigt kan användas för åldersbestämning av fossiler. Du måste alltså visa på att geologi, olika metoder av radiometrisk bestämning mflr. inte fungerar.

     
    • Johannes Axelsson

      27 mars, 2012 at 08:58

      Alldeles riktigt. Jag kommer att förklara hur radiometrisk datering fungerar och på vilket sätt dessa metoder används fel. Tills dess vill jag bara förtydliga att: Jag ifrågasätter inte alls atomfysiken, utan bara de antaganden som en del tolkningarna baseras på.

       
      • Mattias

        27 mars, 2012 at 10:07

        Även utan radiometrisk datering (flertalet olika metoder som kommer fram till samma resultat) så har du geologi mflr också.

         
        • Johannes Axelsson

          27 mars, 2012 at 10:25

          Radiometriska dateringsmetoder ger faktiskt väldigt spretiga resultat. Det finns radiometriska dateringsmetoder som ger helt andra åldrar. Geologin i övrigt är beroende av dessa resultat och valet av tillförlitlig dateringsmetod är beroende av vad geologin i övrigt säger.

           
          • Mattias

            27 mars, 2012 at 10:28

            Jag hoppas att du som exempel inte ämnar ta upp någon av de vanliga felappliceringar eller vantolkningar som redan är avfärdade sedan länge.

             
      • Janolof

        29 mars, 2012 at 13:39

        Det är alltid så fascinerande att se kreationisters anspråk på att bättre kunna avgöra hur data ska tolkas än de som ägnat åratal att sätta sig in i metoderna. Artbestämning av fossil, radiometrisk datering, genetik, geologi… allt anser dom sig behärska. Här saknas inte självförtroende, däremot ödmjukhet och självinsikt om den egna kunskapens eventuella begränsningar.

         
  3. LarsN

    27 mars, 2012 at 10:55

    Evolutionsteorin påstår inte att alla djurarter måste utvecklas, bara att de kan.

     
  4. kris08

    27 mars, 2012 at 13:00

    Ungefär som att en framtida arkeolog skulle hitta en lertavla med kilskrift och en Ipad, och utifrån den yttre formen konstatera att ingen utveckling skett!

    Liksom bottenlevande djurs huvuden ofta är trekantigt strömlinjeformiga och platta så tenderar ju skrivplattor att vara fyrkantiga och platta…

     
  5. Sture

    27 mars, 2012 at 19:40

    mkt intressant inlägg johannes 🙂

     
  6. kris08

    28 mars, 2012 at 10:38

    mkt korkat inlägg johannes 😦

    ”Trots att de är så lika varandra till utseendet har man gett dem olika artnamn (och släktnamn), eftersom det borde vara mycket som skiljer dem åt efter så lång tid och då skulle det ju vara konstigt om de var samma art.”

    Fattar inte varför man vill bli lärare när man har sånt uppenbart förakt för kunskap och föredrar egocentriskt önsketänkande!
    Fast visst är det enklare att kopiera okunniga och fördomsfulla små cherrypicking-notiser från kreationistsidor än att försöka tolka vetenskapliga artiklar:

    The morphology and evolution of the ventral gill arch skeleton in batoid fishes (Chondrichthyes: Batoidea):


    The medial fusion of the pseudohyal with successive ceratobranchials occurs to varying degrees among stingray groups. The ankylosis between the last two ceratobranchials occurs uniquely in stingrays, and it serves as part of the insertion of the last pair of coracobranchialis muscles. The basihyal is possibly independently lost in electric rays, the stingray genus Urotrygon (except U. daviesi) and pelagic myiiobatoid stingrays. The first hypobranchial is oriented anteriorly or anteromedially, and it varies in shape and size among batoid fishes.

    (och naturligtvis):

    More detailed comparative anatomical and developmental studies are needed to unveil morphogenesis and patternings of the ventral gill arch skeleton in batoid fishes.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1096-3642.1991.tb01537.x/abstract

     
  7. Mattias L

    30 mars, 2012 at 07:15

    Hej Johannes. Du ägnar dig fortfarande åt krypskytte i periferin, snarare än att koncentrera dig på de centrala detaljer som visar att din egen modell är fullständigt ohållbar. Jag har redan bett om en dialog med dig rörande detta vid upprepade tillfällen, men det verkar som om du inte vill konfronteras med det här. Hur ska du ha det? Jag tycker det blir allt tydligare att du med dina bloggposter ägnar dig åt psykologiska försvarsmekanismer snarare än sanningssökande. Har jag fel, så visa det genom att börja svara på de frågor som jag har ställt. Om du har svårt att hitta dem kan jag ställa dem igen.

     
    • Johannes Axelsson

      30 mars, 2012 at 07:24

      Hej Mattias!

      Förlåt. Jag har haft ganska mycket att göra på jobbet den senaste veckan och inte haft så mycket tid till bloggen. Jag har inte glömt bort dina frågor och jag kan nog leta upp dem igen. Men om det inte är mycket besvär skulle det förstås vara jätteschysst om du kunde samla dem på ett ställe (kanske i ett meddelande här: https://newtonbloggen.wordpress.com/kontakt/).

      Och ja, jag värmer upp med lite krypskytte innan jag totalt spränger sönder evolutionsmyten. 😀

       
      • MrArboc

        30 mars, 2012 at 17:17

        Är inte högmod en av dödssynderna? 😉

         
  8. Johnny Lilja

    27 april, 2012 at 10:07

    Nja, om du accepterar att valar förändrats men inte de här fiskarna (i någon större utsträckning) så har du ju acceptera evolutionen. Grattis! Sedan ger du själv förklaringen. Och att du inte tror på den. Varför dinosuriernas utdöende skulle haft någon nämnbar effekt på de här fiskarna förklarar du inte.
    Förtalet av de radiometriska mätningmetoderna har ingen grund i verkligheten.
    Inom geologin används naturligt förekommande radioaktiva ämnen i mineral och bergarter till att bestämma åldern på dessa. Genom att mäta proportionerna mellan en moderisotop och dess dotterprodukt kan man räkna ut åldern på mineralet eller bergarten ifråga, förutsatt att halveringstiden för det radioaktiva ämnet är känd. Oberoende kontroller av dateringen kan dels göras genom att samma mineral åldersbestäms med flera olika isotoper, dels genom att jämföra med åldersbestämningar från olika icke-radiometriska metoder, t.ex. stratigrafi, dendrokronologi, lager i borrkärnor från glaciärer, sedimentlager, kontinentalrörelser, den astronomiska Milankovitch-cykeln samt luminiscencemätningar. Med dessa olika metoder har den geologiska dateringen blivit oberoende verifierad över tidsrymder på åtminstone några tiotal miljoner år

     
  9. pre_it (@pre_it)

    30 april, 2012 at 16:39

    att det finns olika arter som har liknande yttre eller liknande egenskaper tyder ju på att det är fördelaktigt för deras överlevnad av någon anledning, och därför har de egenskaperna gynnats i fortplantningen = Evolution ”survival of the fittest”

     
  10. Sake

    14 juli, 2016 at 21:42

    Varför saknas de skapade baraminerna bland fossiler? och vad representerar de fossil som vi har funnit?

    Om alla hunddjur kommer ur samma baramin – var finns fossilerna från dessa som begravdes i Floden? samma fråga gäller all de baramin som som kreationister menar mikroevolverat in i de levande arter vi ser i dag?

    Varför gäller inte förklaringen – Dagens arter = ursprungliga baramin * mikroevolution för alla arter? (se ex. gitarrfisken – och hur överlevde den Floden? när så många andra marina djur dog ut?)

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s