RSS

Panelsamtal om betydelsen av skapelse

25 Maj

Både från kristna och ateister har det hävdats att evolutionen är förenlig med kristen tro. I beg to differ.

För det första: Bibeln är väldigt tydlig i frågan om skapelsen. Första Mosebok är inte en profetisk skrift full av symbolspråk (som Uppenbarelseboken), utan en konkret skildring av vad som har hänt i världens historia. Ingen av Bibelns övriga böcker ifrågasätter något av det som beskrivs i Första Mosebok. Istället refererar de till den som en historiebok och använder den som teologisk grund.

För det andra: Bibeln handlar om hur vi människor kan försonas med Skaparen och räddas från ondska, synd och död. Något sådant fanns inte i Guds perfekta skapelse, utan kom in i världen som ett resultat av att Adam och Eva valde att inte lita på Gud. De drog in sig själva och alla sina ättlingar i ett uppror mot honom. Jesus – i egenskap av en andra Adam – kom för att reparera allt som blivit förstört. Om allt har skapats genom en låååång evolution har lidande och död varit en del av Guds skapelse från första början, då är dessa problem inte ett resultat av människors uppror mot Gud, och då finns det inget som behöver lagas. (If it’s not broken, why fix it?) Om det aldrig fanns någon första Adam finns det inte heller något behov av en andra Adam. På så vis görs alltså Jesus död helt onödig. Det blir som sagt inte mycket kvar av en kristen tro som kompromissar med evolutionen.

Imorgon (lördag 26 maj) ska jag vara med i ett panelsamtal om betydelsen av skapelsetro för den kristna tron. Varmt välkomna dit! För er som inte kan vara med så kommer det förmodligen en rapport i ett framtida inlägg.

Tidigare inlägg på detta tema:
Kompromissa inte med evolutionen
Dawkins, kan man tro på både Bibeln och evolutionen?
Sökandet efter en omoralisk gud
Om Gud inte finns
Om Gud finns
Newsflash: Teodicéproblemet löst!
Hur långa var skapelsedagarna?
Vad säger Jesus om världens ålder?

Annonser
 

27 svar till “Panelsamtal om betydelsen av skapelse

  1. myrklafsaren

    25 maj, 2012 at 21:42

    Stödet för evolutionen är så överväldigande så t.om. åtskilliga troende, med känsla för logik måste backa för den.
    Kvar blir en samling kufiska figurer som tydligen blivit så hårt hjärntvättade i barndomen eller på något annat sätt, så deras logik leder dom till att tro på människor som Anders Gärderborn och Barry Setterfield, den senare som påstår att Juratiden varade i 47 år och Kritatiden i 69 år, samt att människor levde tillsammans med dinosaurierna.
    Om den skapelsetron är nödvändig för den kristna tron, så kan man bara konstatera att kristendomen, möjligen tillsammans med islam, är historiens största och dessutom sämsta skämt.

     
  2. Mattias

    25 maj, 2012 at 21:53

    Hej Johannes, du verkar fly undan de frågor du får ibland?
    Här är en handfull:

    * Vilka vetenskapliga framgångar har uppnåtts med Baraminologi, länker till peer-reviewed papers?
    * Hur bevisar du Johannes Gud med det kosmologiska argumentet?
    * Kommerntarer kring Lars Johan Erkells svar angående mineraliserat smör vilket inte är detsamma som fossil?
    * Kommentarer kring Mattias Larssons fråga ang. varför inte dinosaurier och människor hittas i samma gologiska lager.
    * Nonfictions fråga ang. mänskliga gener som kodar för äggula och varför det finns blinda djur som fortfarande har ögon och tandlösa djur som fortfarande har trasiga kopior av gener som kodar för produktion av tandemalj?
    * Dr Benjamin Carson artikeln, var det en ärlig presentation av vad som kritiserades, du fick en hel del kommentarer men du svarade aldrig.
    * Nonfictions frågor ang vilken din evidens är för att någon gud (vilken?) skapat några arter — och hur prövar (eller verifierar) vi din vid förställningen om att den här guden har ”byggt in” mekanismer för variation?
    * Lars Johan Erkell mflr väntar nog på att du svarar honom ang. kromosomfusionen?
    * Diskussionen kring Sarfati videon som säkert hade blivit intressant uteblev du från.
    * Lars Johan Erkäll frågade dig ang vilka ”nya” egenskaper som skiljer människor från apor?
    * Människor med svansar, du skulle återkomma ang det?
    * Italienska ödlorna under inlägget om rekordsnabba hönor
    * Lars Johan Erkälls fråga ang. varför den vetenskapliga metoden verkar fungera bra utom när den strider mot din tro
    * Jonathans svar under Diamanten: den skapelsetroendes bästa vän.
    * Lars Johan Erkells frågor ang. vilken mekanism hindrar mikroevolution att övergå i makroevolution samt positiva bevis för kreationism.
    * Thomas Schwartz kommentarer kring Hastigt begravda djur.
    * Thomas Schwartz kommentarer kring Ockham
    * Jonathans kommentarer kring Märkliga geologiska böjelser
    * Lars Johan Erkells kommentarer kring skapelsetro på NO-lektioner
    * Lars Johan Erkells fråga under inlägget Bilogiska superdatorer. ”Den ultimata [förklaringen] är ju rätt självklar”, skriver du – skulle du kunna formulera den ultimata förklaringen i ett skapelse- eller ID-perspektiv på ett sätt som är empiriskt verifierbart?”

    Säkert finns det fler lösa trådar, det går väl att fylla på eftersom.

     
  3. MrArboc

    26 maj, 2012 at 04:11

    Är du medveten om att skolinspektionen nu följer din blogg med intresse? Är du rädd om ditt jobb?

     
  4. Thomas Schwartz

    26 maj, 2012 at 11:32

    ”Både från kristna och ateister har det hävdats att evolutionen är förenlig med kristen tro. I beg to differ.”

    Biskop Tom Wright sjunger ut om saken. 🙂

    http://spectrummagazine.org/blog/2012/05/24/tom-wright-sings-about-genesis

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    26 maj, 2012 at 16:46

    ”Både från kristna och ateister har det hävdats att evolutionen är förenlig med kristen tro. I beg to differ.”

    Ja, det är väl det som är grejen, ”I beg to differ”. Det är vad du tycker. Det finns kristna som inte har några problem med det.

    Är den kognitiva dissonansen för svår att hantera?

     
  6. Thomas Schwartz

    27 maj, 2012 at 11:39

    Johannes, hur gick panelsamtalet? Sen undrar jag också, var du och Molen står i frågan är ju välkänt, var det någon av pastorn/prästen som stod för vetenskapen?

     
    • Filip alven

      27 maj, 2012 at 12:58

      Thomas, förvirra inte vetenskapen med evolutionsillusionen. Så vitt jag vet är evolutionen och dess präster/”vetenskapsmän” lika religiösa i sina antaganden.

       
      • Thomas Schwartz

        27 maj, 2012 at 15:24

        Filip, jag vill då ställa dig samma fråga som jag gav till Anders här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/24/kompromissa-inte-med-evolutionen/#comment-3388

        Filip, jag läser ocksa gärna om vetenskapliga upptäckter. Själv har jag till exempel hittat mycket intressant läsning pa http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ . Var läser du om vetenskapliga upptäckter?

        Skiljer sig ditt svar från det Anders gav?

         
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        27 maj, 2012 at 20:18

        Filip,

        ”.. förvirra inte vetenskapen med evolutionsillusionen”

        Är inte evolutionsteorin vetenskap enligt dig? Vad är det som får dig att tro det?

        Nyfiken på dina argument.

         
      • Erik Lundin

        27 maj, 2012 at 20:34

        Absolut! Evolutionen är ju ”bara” en teori.

         
      • Mattias Larsson

        28 maj, 2012 at 06:46

        Filip, du har ju redan visat att du är oförmögen att formulera argument för din egen kreationistiska hållning, samtidigt som du ryar vitt och brett om evolutionen som en illusion och en konspiration. Det får dig bara att framstå som en fanatiker som tror blint på något för att du inte förmår/vill släppa dina egna illusioner. Kom igen och snacka lite om du har så mycket på fötterna.

         
        • Filip alven

          30 maj, 2012 at 00:55

          Thomas,
          anser du att kreationister inte har några argument för sin sak? Deras kritik är helt obefängt? T.ex. Mats Molen, Anders Gärdeborn, creation.com är bara ett gäng ‘vetenskapsförvillare’? Det vore intressant att höra varför du drog en sådan slutsats isf. Angående din kommentar till Anders så är mitt svar inte väldigt annorlunda. Det är som du säger att vilken länk man en finner på detta ämne har en agenda och det är svårt att finna ‘objektiva’ sidor som argumenterar om ämnet – känner du någon sådan? Jag finner däremot att båda sidor (t.ex. Creation.com eller t.ex. Talkorigins) har allvarliga brister och behöver uppdateras. Däremot (i detta fall) tycker jag creation.com är mycket mer ödmjuka och vetenskapliga i sin framtoning.

          Peter,
          Jag blandar inte biologi, kemi, fysiologi (vetenskapliga riktningar) och evolutionsteorin i samma soppa utan tycker den står som en filosofi vid sidan av. En kreationist studerar en sten med radiometrisk datering och geologiska tester av samma och får åldrar på tusentals år medan en evolutionist använder liknande tester och får olika resultat. (se t.ex. RATE http://www.icr.org/rate/)
          Varför skillnaden? Vissa grundantaganden görs som ‘alla vet gäller’ för geologi i vissa lager osv.
          Att tro att komplexiteten vi ser omkring oss INTE getts upphov till av slump/tid/mutationer utan av en designare är inte att vara vetenskapsfientlig utan logisk.
          Det kända exemplet med termodynamikens andra lag (att entropi ökar) duger som ett bevis för att kritisera evolutionens grundstenar – att allt blir bättre- mer och mer anpassat för överlevnad (t.ex. ögats ansedda evolution).
          Vad 2:a lagen säger är motsatsen. Allt omkring oss bryts ner, lämna det åt sig själv och det förstörs på några år. Du, jag, ditt hus, den här datorn jag skriver på kommer inte hålla om vi inte konstant servar dom. Skapelseparadigmet – att allt var ‘gott i begynnelsen’ men att syndens konsekvenser medförde att entropin succesivt ökar – passar perfekt med vad vi observerar omkring oss. Men detta argument är väl känt.

          Mattias, du har gång på gång uttryckt din egen osäkerhet i evolutionsreligionen. ligger det något annat bakom? Ligger kärnan i ditt förkast av Bibeln att du inte vill ha en auktoritär moralisk standard som isf skulle fördöma vissa handlingar i ditt liv?

          Allt vi ser omkring oss har ett syfte, en upphovskälla, Evolutionsparadigmet passar inte in med verkligheten alls. Men dagens ‘intellektuella’ samhälle har blivit så hjärntvättade av den att de blir chockerade när verkligheten inte lever upp till deras förutfattade grundantaganden (se t.ex. http://creation.com/speedy-species-surprise#r6 – mkt intressant läsning!). Därför vägrar jag också evolutionsteorin – den är för enkel, och allmänt dum om du frågar mig. Att tro att vår förfäders,förfäders,förfäders ….. förfäder var en STEN är ytterst skrattretande och baklagansvärt att någon vill tro på :)!

          Mattias, du svara inte själv på varför du tror som du tror. Hela evolutionsteorins drivkraft – gynnande mutationer – slår ju bakut på sig själv då man inser mer och mer att mutationer bara är skadliga och bryter ner information och funktion (på olika sätt – även om individens överlevnad kan gynnas temporärt).
          Kan du även ge mig EN fossil övergångsform man hittat?

          Vart anser du, Mattas, att persnoligheten har utvecklats i det evolutionära paradigmet? Vart har etik, språk, självmedvetande och moral utvecklats (djurens ‘altruistiska instinkter’ bör inte förväxlas med mänsklig moral som är radikalt annorlunda (se gärna http://www.psychologytoday.com/blog/reclaiming-childhood/201106/only-humans-have-morality-not-animals ) Varför plågas vi av de djupaste livsfrågor, ‘varför är jag här? vart kommer jag ifrån? vart är jag på väg?)

           
          • Mattias Larsson

            30 maj, 2012 at 07:28

            Hej Filip, du skriver här som en reply på mitt inlägg, men jag misstänker att när du vänder dig till Mattias så är det ”den andre” Mattias som du riktar dig till. Jag tänker ändå översiktligt kommentera ditt inlägg. Filip, du befinner dig i ett epistemologiskt träsk som du inte kan ta dig ur, där du har snärjt in dig i förvillelsen att om du angriper evolutionsteorin så utgör detta på något sätt ett försvar för din egen ungjordskreationistiska världsbild. Detta stämmer inte. Jämför med Johannes stolta upprop här, om att man måste lägga fram positiva argument för sin egen världsbild snarare än att framför allt angripa motståndarens världsbild:

            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/23/kan-vi-inget-annat-an-att-kritisera-evolutionsteorin/

            Johannes har rätt här. Ironiskt nog har Johannes inte följt sin egen uppmaning, eftersom han därefter konsekvent har sysslat med att angripa evolutionsteorin ur felaktiga perspektiv, och lika konsekvent undvikit att ta just en längre diskussion om ungjordskreationismens (o-)rimlighet. Så mycket var det alltså värt.

            Om du tittar på dina egna argument som du har framkastat ovan och annorstädes, så ser du att väldigt få eller inga av dessa argument utgör något som helst försvar specifikt fören ungjordskreationistisk världsbild. Däremot kan de utan besvär fås att stämma överens med en teistisk evolutionsmodell. Så om du vill framstå som något annat än en förvirrad fanatiker (och jag säger inte detta primärt för att förolämpa dig, utan för att påpeka att det faktiskt är precis så du framstår) så föreslår jag att du lugnar dig lite och faktiskt diskuterar din egen världsbild. Får jag föreslå att du fortsätter vår diskussion där den slutade senast:

            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/07/omrostning-hur-dog-dinosaurierna-ut/#comment-3156

            PS. Du får å andra sidan kalla mig för vad du vill, så länge du upprätthåller en kommunikation.

             
            • Filip alven

              30 maj, 2012 at 08:37

              Mattias, det var till dig jag skrev inte den andra Mattias. Och oavsett vad du anser om mina tankar så skulle jag uppskatta om du försökte svara på de saker jag lägger fram.
              1) Säg mig gärna hur dessa saker passar in i en Teistisk världsbild (speciellt hur slumpmässiga mutationer skapade intellekt, självmedvetande, viljekraft och moral vore intressant att höra – inte en lång länk utan skriv dina egna tankar)
              2) Svara på de saker jag efterfrågar – gynnande mutation (som jag beskrev det ovan) – dvs att en ny funktion uppstår som inte funnits hos rasen innan.
              3) Beskriv en övergångsart eller förklara den uppenbara frånvaron av dem i ‘the fossil record’.

              Jag tror absolut inte det jag skriver är förenligt med någon slags evolutionsteori. Och jag tror du har missförståt både mitt och Johannes konstanta uppmanande att våra vetenskapliga observationer passar lika bra och mycket bättre in på ett ‘Designer paradigm’. Det är de positiva beläggen för skapelsetron.

              A) Naturligt urval talar FÖR design, (se http://creation.com/defining-terms)
              B) Levande organismer och biologiska strukturer visar FÖR mkt tecken på design – hur vet du att de inte är designade?
              C) Hur kan ‘levande fossiler’ bevaras oförändrade över ”miljoner år” om evolution hade förändras maskar till människor inom samma tidsram? Dett passar perfekt in med en Intelligent Designare och en syndaflod.
              C1) när vi ändå är inne på det – hur kommer det sig att nästan alla uråldriga civilisationer från Syd/NOrd AMerika till Kina har en tradition om en gigantisk flod som översvepte världen? och varför är dessa så lika?
              D) Hur uppstod DNA koden? kanske har någon försökt förklara det ur ett evolutionärt paradigm men du får gärna länka till det. Vilket annat kodningssystem har någonsin existerat utan ett upphov, en Skapare?
              E) Varför måste allt i våran värld förklaras inom våran värld? Kan en dator bara förstås inom ‘datorns värld’ eller måste datorn ha ett upphov UTANFÖR sig själv? Detta talar för en skapare.
              F) Varför ser vi så mycket ordning och harmoni i naturen medans mutationer bara förstör ordning och orsakar obalans i strukturer? Detta talar också för en skapare (något som ger upphov till oordning kan inte ha skapat all ordning omkring oss).

              Svara gärna på dessa tankar utan att bara fly tillbaks till dina tidigare tankar. Annars behöver du inte skriva alls.

               
              • Filip alven

                30 maj, 2012 at 08:41

                Naturligt urval, anpassningsförmågan i varelser är INTE evolution utan helt enkelt anpassning (förändringarna sker alltid inom samma art).

                 
                • Filip alven

                  30 maj, 2012 at 08:48

                  Mattias, läs gärna vad skapelsetroende FAKTISKT lär utan att ANTA vad de lär: http://creation.com/whos-really-pushing-bad-science-rebuttal-to-lawrence-s-lerner#really

                   
                • MrArboc

                  30 maj, 2012 at 09:09

                  Har du någon källa på det utom dina egna gissningar och antaganden? (Och nej – att du inte förstår evolutionen är inte en källa, för även om det skulle vara så att evolutionsteorin är falsk så bevisar det inte din världsbild…. Bibeln duger heller inte eftersom alla intelligenta människor vet att man inte kan bevisa bibelns sanningshalt med hjälp av… bibeln.)

                   
                  • Filip alven

                    30 maj, 2012 at 12:49

                    vilket argument menar du Herr Kobra?

                     
                    • MrArboc

                      30 maj, 2012 at 13:20

                      Det var väl ungefär det som var min fråga… HAR du något argument som stödjer din kreationistiska dröm som inte bygger på gissningar och/eller bibeln? Du vet – något som bygger på faktiskt kunskap om hur världen ser ut.

                       
                  • Filip alven

                    31 maj, 2012 at 21:45

                    Läs t.ex. http://creation.com/speedy-species-surprise#r6 som utmanar mycket av det evolutionistiska paradigmet.

                     
                    • jon

                      31 maj, 2012 at 22:16

                      ”som utmanar mycket av det evolutionistiska paradigmet.”
                      Hmm.. känns mest som ett försök att fövirra mindre insatta läsare att forskarna blir osäkra över att snabb förändring kan ske. Inte utmanar det någonting. Bättre försök nästa gång.

                       
                    • Mattias Larsson

                      31 maj, 2012 at 23:28

                      Hej Filip. Jag har bett dig om att försvara en ungjordskreationistisk, biblisk skapelseberättelse utifrån tillgängliga evidens. Jag är inte intresserad av att argumentera mot en skapad värld, du får gärna anta att det finns en gud som har gjort alltihop. Det hör inte hit. Du hävdar däremot att det har gått till enligt en bokstavstroende biblisk skapelseberättelse, och där har du helt enkelt inte evidensen på din sida. Jag har inte tillskrivit dig några åsikter alls, utan uppmanat dig att själv beskriva vad du tror, något du tycks oförmögen att uttrycka i skrift. Däremot tycks du inte ha några hämningar att tillskriva mig de mest skiftande åsikter och bakomliggande motiv. Det kan bli väldigt fel när du inte själv vill formulera vad du står för utan gömmer dig bakom en massa länkar. Du hävdar till exempel att ingen artbildning har skett efter syndafloden, men flera av de webbsidor du hänvisar till:

                      http://creation.com/speedy-species-surprise
                      http://creation.com/whos-really-pushing-bad-science-rebuttal-to-lawrence-s-lerner#really

                      …försäkrar å andra sidan att sådan artbildning visst har skett. Det blir lite svårt att förhålla sig till vad du egentligen tror, och man får lätt intrycket att du inte ens förstår budskapet i dina egna referenser. Har du egentligen läst det du refererar till?

                      Notera att jag inte kräker ur mig en uppsjö av osammanhängande krav på svar på frågor med oklar relevans. Jag ber bara om några få enkla svar från dig som kan föra diskussionen framåt. Om du inte klarar av att hålla dig till ämnet, och att motivera vilka evidens som stödjer en biblisk ungjordskreationistisk skapelseberättelse, så kan du alltid dra dig ur diskussionen. Annars kommer här en rak, enkel sak för dig att ta ställning till:

                      Kan du bekräfta att du tror på en biblisk, global syndaflod som drabbade världen under ca ett år, och dränkte nästan alla landdjur och människor? I så fall, vilka spår kan vi hitta efter syndafloden i de geologiska avlagringarna (översiktligt)?

                       
          • Thomas Schwartz

            30 maj, 2012 at 09:55

            Filip

            Givetvis har kreationister argument för sin sak. Dock tycks det mer vanligt att man har daliga argument än tvärtom. Här har du ett exempel pa ett daligt argument. Notera hur hela korthuset faller ihop i fragestunden med de tva sista frageställarna. http://vibrantdance.org/symposium-i-media-library/why-it-is-a-bad-idea-to-accept-methodological-naturalism

            Sen finns det även intressanta argument. Här har du ett exempel. Notera att argumentet är intressant därför att talaren vet vad han pratar om. http://vibrantdance.org/symposium-i-source-video/the-myth-of-junk-dna

             
          • Janolof

            30 maj, 2012 at 15:51

            Filip, många frågor har du och många verkar grunda sig på ren okunskap om hur evolutionsforskningen bedrivs, vad man påstår och vilka belägg man har för detta. Läs Lars Johans Erkells utomordentliga bloggserie ”Intelligent skapelsetro?”, så kanske vissa saker blir klarare. http://biologg.wordpress.com/category/skapelsetro/page/4/

             
  7. jon

    27 maj, 2012 at 21:42

    Intressant infallsvinkel på skapelsen. Såg lite sent att ni skulle vara i Umeå. Hade jag sett det tidigare hade jag kanske lagt nån timme att gå och lyssna.

    JAg har dock en fundering som jag känner är lite svår att få ett rimligt svar på. För mig svarar vetenskapen hur hur och religonen på varför. bibelns bakgrund och tillkomst är höljt i dunkel, vi vet inte vem som skrev den och när. Att tolka bibeln bokstavligt är en logisk omöjlighet då man måste slå knut på sig själ för att foga ihop alla delar. Alternativt så har gud en stor poritoin humor.Att det är så står det ju trots allt i bibeln. Att han kanske inte ens skapade världen och oss med någon speciell mening utan mest för att han kunde står det ju också i första mosebokens första kapitel.

    Men nu till kärnan i min fundering: hur vet vi att det är just bibelns beskrivning av skapelsen som är den sanna? Om jag ska acceptera att en så gammal skrift ger en riktig beskrivning av skapelsen kan jag inte negligera att det finns fler skrifter som är av gammalt dato som också ger en bild av hur världen skapades. Med andra ord så borde det vara skrivet av människor med lika mycket tillgång tilll ögonvittnesskildringar som bibelns författare hade. det står trots allt inte nånstans i bibeln att gud har skrivit den eller att författarna har fått texten dikterad från gud. den tolkning man måste göra utifrån det är ju att människor har skrivit ned texterna, med alla felkällor som det kan innebära.

    Att vi ska utifrån texterna tolka guds vilja och guds gärning riskerar bara att sätta oss själva i guds ställe, vilket jag anser att allt för bibeltrogna människor gör. Det är därför den enda logiska slutsatsen kan bli, vetenskapen talar om hur det gick till och religonen varför. Allt annat måste vi med trygg förvissning låta gud sköta

     
    • Johannes Axelsson

      27 maj, 2012 at 22:46

      Hej, Jon! Jag kan tipsa om att på tisdag kvällska Mats Molén ha ett samtal med en teistisk evolutionist på Umeå Universitet. (länk till facebook-sida) Om du har möjlighet att komma dit då så kan vi träffas och prata lite. Annars kan jag gärna svara på din fundering här på bloggen också, med risk för att det dröjer…

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s