RSS

”Segosaurus strex” – dinosauriefossil innehåller mjuk vävnad

24 Feb

I gårdagens inlägg skrev jag att merparten av all skapelsetroende forskning faktiskt bedrivs av evolutionister. De båda lägren har nämligen tillgång till och använder sig av exakt samma data. Skillnaden ligger i tolkningen av dessa insamlade data. Här kommer ett exempel på sådana forskningsresultat som bekräftar skapelsetro.

Dr Mary Schweitzer möttes av stor skepticism när hon 1990 gick ut med att man hittat en ofossiliserad benbit från en T-rex och att det dessutom fanns bevis på förekomst av hemoglobin (ett protein som gör att röda blodkroppar är röda och kan binda syre).

Ett fossil är en organism som ”förstenats” – det har kapslats in i sediment och sakta brutits ner. Mineraler från sedimentet har tagit organismens plats så att dess form och utseende bevarats. Experiment har visat att allt organiskt material med tiden bryts ner även när det förvaras i en helt lufttät behållare. Komplexa molekyler som proteiner skulle ha brutits ner lååångt innan de 65 miljoner år som enligt evolutionsteorin är minimiåldern för en T-rex. Ett annat forskarteam publicerade 2003 sina fynd: Ur ben från en Iguanodon (dinosaurie som antas vara 120 miljoner år gammal) fick man fram tillräckligt mycket av ben-proteinet osteocalcin för orsaka en immunreaktion!

2005 presenterade Schweitzer ännu en sensationell upptäckt i ett annat T-rex-ben. Efter att man löst upp allt matrix (minerala fyllningskorn) fanns det kvar strukturer som såg ut som mjuk vävnad – som fortfarande var mjuk, seg och töjbar! En del av dessa visade sig vara transparenta förgrenande blodkärl. Blodkärlen innehöll något som såg precis ut som röda blodkroppar, som kunde tryckas ut ur blodkärlen som när man trycker ut tandkräm. 2007 kunde man även bekräfta förekomsten av proteinet kollagen (ett viktigt protein i ben). De kunde till och med sekvensera proteinerna (dvs fastställa aminosyrornas ordningsföljd) och se att det var 58 % likt motsvarande kollagen från en kyckling och 51 % likt kollagen från en groda. (Människors och grodors kollagen är förresten 80 % lika.)

2009 publicerade Schweitzer liknande (fast ännu bättre) resultat från en Brachylophosaurus (som antas ha begravts för 80 miljoner år sedan). Precis som i t-rex-benet fann man transparenta kärl och vävnad som var seg och töjbar. Den här gången var man extra noga med att skydda exemplaret från kontaminering, och man skickade alla data till andra labb så att det fick kontrolleras och bekräftas. Man fann dubbelt så mycket sekvenserbart protein som förra gången – dessutom av ytterligare två sorters protein: elastin och laminin.

Under de senaste åren har dessa fynd bekräftats mer och mer. Man har övergett försöken att hitta alternativa förklaringar till vad man funnit. Istället försöker man nu finna en förklaring till hur i allsin dar denna mjuka vävnad kan ha klarat sig i flera många miljoner år – för att få fynden att passa in i evolutionsteorins tidsramar.

Som ni förstår passar detta fynd otroligt bra med skapelsetrons tidsramar. För det är inte så konstigt att det skulle finnas lite vävnad kvar efter några tusen år.

Så vilket är mest troligt?

  1. Att denna vävnad bevarats många miljoner år, trots att experiment har visat att den inte kan det?
  2. Eller att dessa djur levde för bara är några tusen år sedan?
Annonser
 

Etiketter: , , ,

34 svar till “”Segosaurus strex” – dinosauriefossil innehåller mjuk vävnad

  1. Carl

    24 februari, 2012 at 08:27

    Svaret är väl ganska uppenbart.
    Men för att rädda rådande teori måste man försöka hitta andra orsaker till fynden… 🙂
    Det går inte att ”följa bevisen varthän de än leder”.

     
  2. LarsN

    24 februari, 2012 at 09:41

    Typiskt er kreationister att bland tonvis av vetenskapliga studier som stöder att dinosaurier dog ut för 65 miljoner år sedan, så hittar du EN forskare som har publicerat något som KANSKE tyder på motsatsen.

    Dessutom är det oärligt av dig att inte samtidigt berätta att de artiklar du hänvisar till har blivit starkt kritiserade i åtminstone två (vad jag hittade efter lite snabb sökning) s.k. ”technical comments” av andra forskare. Vad jag förstår har hennes fynd avfärdats som kontamineringar och nylig bakterieväxt. Och hon har kritiserats för att inte utföra tekniken ”mass-spektroskopi” på ett korrekt sätt.
    http://www.sciencemag.org/content/319/5859/33.3.abstract

    http://www.sciencemag.org/content/321/5892/1040.2.abstract

    http://scienceblogs.com/aetiology/2008/07/dinosaur_soft_tissuejust_bacte.php

     
    • Johannes Axelsson

      24 februari, 2012 at 10:36

      Och den kritiken var säkert befogad. Det var på grund av den kritiken man var mycket mer noggrann vid nästa studie, som publicerades 2009. (Lägg märke till att allt du länkade till är från 2008.) Den nya studien inte bara bekräftade de tidigare fynden utan… ja, Schwetizer får säga det själv: ”These data not only build upon what we got from the T. rex, they take the research even further.”

      Jag har inte varit oärlig.
      Detta är inte EN avvikande studie bland alla andra som tyder på en gammal jord.
      Det är snarare EN studie bland många andra som tyder på en ung jord.

       
  3. Ludvig Grahn

    24 februari, 2012 at 11:45

    Så, Johannes, du pekar återigen på en liten detalj i evolutionsteorin som MÖJLIGEN (om det nu ens är ett problem, vill säga) inte har förklarats. Chansen att det kommer förklaras vetenskapligt eller avfärdas som ett fel är tämligen stor. Vetenskapen idag, visar det sig, råkar inte ut för så många stora omvälningar längre. Ta tex experimentet med partikeln som sades ha färdats snabbare än ljuset – det visade sig vara ett tekniskt fel. Einsteins teorier håller.

    Så vilket är mest troligt?

    1. Att även denna detalj kommer få sin förklaring och passa in i de övriga 99% av all forskning som på ett överväldigande sätt bekräftar evolutionsteorin?
    2. Eller att ett osynligt, obeskrivbart VÄSEN (som vi inte vet vart det kommer ifrån) skapade allt på en vecka för 6000 år sedan?

    Är det inte uppenbart att kreationster ständigt söker efter dessa halmstrån för att försöka stödja sin egen teori?

     
    • Anders H

      24 februari, 2012 at 14:50

      Det verkar inte bättre än att alternativ 1 är mest troligt.

       
      • Johannes Axelsson

        24 februari, 2012 at 15:14

        Det är ingen som har påstått att det skulle vara helt mjukt och gosigt inne i fossilet innan det började bearbetas. Självklart måste matrix lösas upp (vilket jag faktiskt lyckades påpeka trots att detta var en grov sammanfattning av Schweitzers upptäckter). Och det är ju inte alls det det görs anspråk på, utan att dessa proteiner överhuvudtaget finns kvar så att det kan göras mjukt och segs efter alla dessa år.

        Lägg också märke till att (som jag påpekade för Lars i en tidigare kommentar) den kritik som lades fram 2008 har tillintetgjorts av den nyare studien från 2009, där man varit extra noggrann i sin hantering och undersökning av fynden för att det inte skulle råda några tvivel om vad det var man hade funnit (vilket jag också nämnde), samt att dessa fynd har bekräftats ännu starkare 2011.

         
      • Thomas Schwartz

        24 februari, 2012 at 17:50

        Anders,
        artiklarna refererade i länken hos VOF nämner tva av Schweitzers publiseringar, men hoppar över den senaste där nya data och metoder används för att besvara kritiken.
        http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.full.pdf?sid=0a0daf2f-012f-4cdd-847c-692080ace1e2
        http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract?sid=0a0daf2f-012f-4cdd-847c-692080ace1e2

        Att fenomenet existerar har tills vidare inte motbevisats. Vad det betyder är vad diskussionen bör handla om. Därmed inte sagt att resultatet stöder Johannes kreationist-tes. Nagot som jag tycker är intressant i artikeln jag länkar till ovan är följande citat:

        ”The eight peptide sequences for collagen a1 type I and collagen a2 type I represent 7.8 and 2.5% of the full-length sequence for related organisms, respectively. In addition, three peptide sequences were confirmed in a separate laboratory (in the lab of W.S.L.) from two samples from a
        single bone extraction. Coextracted sediment and buffer controls were consistently negative for collagen peptidic material by all methods of analyses including mass spectrometry sequencing, although common contaminants including human keratins, ubiquitous in all labs, and some microbial peptides were sequenced from these bone extracts”

        Och:

        ”B. canadensis collagen sequences were aligned with collagen sequences from 21 extant taxa and
        two extinct organisms: Mammut americanum (MOR 605) and T. rex (MOR 1125) (see table S1 and SOM appendix) (6). The Anolis carolinensis amino acid sequence was inferred with the use of FGENESH+ (gene prediction on the basis of protein homology; http://www.softberry.com). Additional collagen a2(I) sequence data for five species were obtained from online public databases (table S1).
        …..
        Whereas the first molecular phylogeny containing a non-avian dinosaurian [T. rex, MOR 1125, (6)] resulted in a tree that misplaced A. carolinensis (6), additional sequence data from several extant species (fig. S11 and table S1) corrected this misplacement and improved clade support to 100% (number of times a clade was inferred in the posterior distribution of trees) for all groups except
        the Gallus/Struthio group (Aves), which had 36% support. Under a majority-rule criterion to building
        a consensus tree, Dinosauria (the group containing the two extinct dinosaurs and the two birds) collapsed into a three-way polytomy.
        Removing T. rex from the phylogeny resulted in a three-way polytomy as well. The amount of missing data in B. canadensis and T. rex sequences relative to extant samples resulted in relatively
        low resolution within Dinosauria, but even so, the phylogenetic relationship of recovered B. canadensis sequences supports the species’ placement within Archosauria, closer to birds than Alligator. However, on the basis of well-established morphological analyses (25), we predict that T. rex is more closely related to birds than it is to the ornithischian hadrosaur B. canadensis. Despite
        ambiguity within Dinosauria, obvious phylogenetic signal resides within recovered collagen sequences, supporting endogeneity (fig. S11) (10).”
        http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626/F4.expansion.html

        Alltsa, informationen Johannes blog leder oss till ger ytterligare (och helt fristaende fran morfologin) stöd för dinosauriernas släktskap med faglarna. Det är helt säkert inte vad han hade tänkt sig att resultatet skulle bli.. 😉

         
        • Johannes Axelsson

          24 februari, 2012 at 20:25

          Thomas, här har vi ett exempel på att vi har tillgång till samma data men tolkar dem olika.

          Observation: liknande proteiner
          Tolkning 1: liknande proteiner beror på att organismerna har ärvt dessa från en gemensam stamfader och sedan utvecklats divergent så att skillnader uppstod
          Tolkning 2: liknande proteiner beror på att organismerna har liknande behov/egenskaper – Skaparen har försett dem med strukturer som matchar deras behov

           
          • Thomas Schwartz

            26 februari, 2012 at 16:50

            Johannes,

            Kan du se innehallet i de länkar jag lämnade i mitt förra inlägg?
            Du far gärna förklara hur behoven för starka ben skilljer sig at mellan reptiler och däggdjur pa ett sadant sätt att det motiverar att alla däggdjur har proteiner som liknar varandra och skiljer sig at fran reptilernas motsvarande protein.

            Varför är igelkottens benprotein mer likt elefantens och hundens än den är lik opposumens, och varför är alla dessa mer lika varandra än nagon av dem är lik ödlan eller alligatorn? En afrikansk elefanthanne väger runt 5-6 ton, medan Tyrannosaurusen beräknas ha vägt runt 7 ton (enligt wikipedia). Dessa tva olika arter har alltsa haft liknande behov i sina benstrukturer, i att bada kräver förmagan att halla upp en stor vikt. Ända är elefantens benproteiner mer lika musens medan Tyrannosaurusens är mer lika tuppens än de är lika varandra.

            Förklara gärna hur teorin ”benproteinets struktur beror pa djurets behov/egenskaper” haller med tanke pa ovan nämnda observation jämfört med ”benproteinets struktur beror pa djurets släktskap”.

             
            • Johannes Axelsson

              26 februari, 2012 at 20:30

              Jag tror inte att Skaparen har valt benprotein utifrån djurens storlek, eftersom djur av samma familj/art kan ha väldigt olika storlek, ja t o m med samma individ kan ha olika storlek – beroende på ålder (gäller särskilt dinosaurier). Byter djur till en annan sorts benprotein när de vuxit sig större?

              Jag tänker snarare på behov/egenskaper som hänger ihop med metabolism, övriga jämvikter i kroppen, kroppstemperatur, födoämnen mm. Men jag har ingen aning om hur dessa faktorer hänger ihop med vilka proteiner som används för att bygga upp ben.

               
    • Johannes Axelsson

      24 februari, 2012 at 15:29

      Ludvig, jag lyfter inte fram detta som ett problem för evolutionsteorin utan som ett belägg för skapelsetro. Jag kan väl inte hjälpa att det som talar för skapelsetron samtidigt råkar tala emot evolutionsteorin?

      Men eftersom du tolkar det så… betyder det att ställningen nu har reducerats till 99-1 till evolutionsteorin i din bevisbok? Yay! One down 99 to go 😉

       
  4. LarsN

    24 februari, 2012 at 19:26

    Jag ger dig högst 0.5 poäng 😉
    -Visst, kanske är det så att man har hittat fragment av proteiner i några välbevarade dinosauriefossil. Detta är ju vansinnigt spännande i så fall och öppnar för ännu mer intressant evolutionsbiologisk forskning, liknande den som Thomas beskriver.

    Men det behöver ju inte alls betyda att detta fossil är nutida. Mer troligt är ju i så fall att kunskapen angående proteiners halveringstid i fossil (som du refererade till i början) är otillräcklig.
    Forskare kan ju ha fel, som du säkert vet 🙂

     
    • Johannes Axelsson

      24 februari, 2012 at 19:56

      0,5 poäng. Tack! Det var alldeles för generöst av dig. 😉
      Håller med om att det är mycket spännande. Man brukar ju inte slå sönder stora fossil (har för mig att det för Schweitzer började med ett fossil som gick sönder, men jag minns inte var jag läste det). Det här har iaf lett till att man börjat undersöka fler och fler fossil. Tidigare hade man ju ingen anledning att misstänka att det skulle finnas mjuk vävnad i dem (eftersom man tror att de är >65 milj år gamla). Ska bli spännande att se vilka nya upptäckter detta kommer att leda till. Jag tror att jag och Thomas är lika hoppfulla, fast vi förväntar oss helt olika resultat. 😀

       
      • Thomas Schwartz

        26 februari, 2012 at 16:57

        Jag förväntar mig att varje ny art av dinosaur som man lyckas sekvensera collagenprotein ifran kommer att hamna i en grupp tillsammans med de tva dinosauriearterna man redan har sekvensbitar ifran. Vad förväntar du dig Johannes?

         
        • Johannes Axelsson

          26 februari, 2012 at 20:15

          I det avseendet tror jag att vi förväntar oss samma resultat. Tänkte mer på vilka slutsatser vi drar utifrån eventuella likheter mellan dinosaurier och andra djurgrupper.

           
  5. Göran Wågström, biologilärare på Sundsvalls kommunala gymnasieskola, Västermalm

    25 februari, 2012 at 10:42

    Jag antar att du tror att ”herren” skapade dinosaurierna, när gjorde han det i så fall?
    Hur gamla är de fossil av Tyrannosaurus rex som man funnit enligt dig?
    Finns det allvarliga fel i de metoder som man använder för att datera paleontologiskt material?

    En rättelse: Fossilisering är inte liktydigt med ”förstening”. Fossil kan bevaras på många olika sätt.

    Möt verkligheten på:
    http://www.fossilmuseum.net/fossilrecord/fossilization/fossilization.htm
    eller kliv in genom huvudentrén: http://www.fossilmuseum.net/index.htm

    Jag hoppas att du visar den sidan för dina elever. Jag anser det närmast vara ”tjänstefel” att
    inte göra det om man är biologilärare i den svenska skolan.

     
    • Johannes Axelsson

      25 februari, 2012 at 11:19

      Jag tror att Gud skapade dinosaurierna dag 5-6 under skapelseveckan ca 4000 f Kr, och att de flesta fossilen bildades under en världsvid översvämnig ca 2500 f Kr. Ja, dateringsmetoderna har allvarliga fel, t ex bygger de på antaganden om förhållanden som vi omöjligt kan känna till. Jag kommer att ta upp det i en serie inlägg framöver.

      Jag använde ordet ”förstenat” för att ge en kortfattad förklaring av vad ett fossil är, så att alla läsare ska kunna hänga med. Och jag satte det inom citationstecken för att indikera att det inte är en helt korrekt förklaring. Jag har inget emot att byta ut det jag skrev till en bättre (men kortfattad) förklaring, om du har en på lager.

      I så fall är det nog många biologilärare som begår tjänstefel, eftersom de inte visar exakt den hemsidan för sina elever. 😉 Jag kan dock ge dem något som är ännu bättre. Jag kan visa dem en imponerande samling äkta fossil på vårt närmaste förhistoriska museum. 😀

       
      • Carl

        25 februari, 2012 at 14:56

        :). Härligt och frimodigt skrivet, Johannes!

        En sak jag funderar lite på är den hetta med vilken evolutionsläran försvaras. Här uttrycks det för det mesta hyfsat artigt, men ändå skiner ett visst känslosvall igenom. Det verkar nästan som om man VILL att evolutionsmodellen ska stämma med verkligheten. Men då har vi lämnat den objektiva vetenskapen och begett oss ut på ideologins område.

        Jag kan ju passa på att i sammanhanget nämna att för egen del så VILL jag att bibeln ska stämma, för det är min övertygelse att det är Sanningen. Så visst letar jag efter fakta som stöder den modellen. Jag har därmed en anledning till varför jag vill att det ska visa sig att bibeln stämmer överens med vetenskapliga fakta.

        Frågan jag undrar lite över är – VILL ateister på samma sätt att evolutionsmodellen ska stämma? Vad finns det att längta efter i den modellen?

        Men nu kommer jag förstås en bit ifrån huvudämnet – men det kan vara värt att fundera lite på.

        När det gäller dinosauriernas tid så är jag helt inne på Johannes spår ovan. Utöver fossilfynd finns det en hel hög med arkeologiska indicier (för att inte kalla det ”bevis”) för att människor för några tusen år sedan kände till dinosaurieliknande djur, som t.ex. stenristningar, målningar, statyer (statyetter?), historier, etc.

        Exempel på källor:
        Populärvetenskaplig bok: http://untoldsecretsofplanetearth.com/home.html
        Mer djuplodande film/bok: http://dragonsfilm.com/
        Lista med ”artefakter”: http://nwcreation.net/dinosdragons.html

        Anledningen till att detta ämne inte kommer upp i mer ”erkänt vetenskapliga” sammanhang tror jag helt enkelt är för att man återigen inte VILL att det ska vara sant.

         
      • Fredrik

        6 mars, 2012 at 13:14

        Det kanske har blivit fel, för du gav väl inte med vilja ut länken till ”Den förhistoriska världen”? Ett ”Museum” fyllt av desinformation, lögner och ”alternativa” tolkningar drivet av en kristen förening med en uttalad kristen agenda. Allt såklart uppblandat med riktiga fossil för att ge sken av äkthet.

         
  6. LarsN

    25 februari, 2012 at 16:45

    Nej Carl, det handlar inte om att man VILL tro på evolutionsteorin. Det handlar om att det nuvarande bevisläget oerhört starkt talar för att evolutionsteorin är sann.
    Det är som att påstå att man tror på gravitationsteorin eller relativitetsteorin bara för att man vill det. Du hör ju hur fånigt det låter….

    Och du….. evolutionsteorin är inget ateistiskt projekt som du låter påskina. Det finns många kristna som har vågat ta till sig evolutionsteorin, och som anser att kreationister också bör göra det. Läs bara detta debattinlägg som publicerades i ”Dagen” alldeles nyligen.
    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=299193

    Dessa kristna debattörer skriver bland annat:

    ”Det är rimligt att man lyssnar på dem som är experter. Ibland invänds att de skulle ha en ateistisk agenda som tvingar dem att godta evolutionsteorin: De skulle alltså veta att evolutionsteorin inte stämmer, men försöker tolka om verkligheten för att stödja sin ateism. Denna hypotes håller dock inte. Enligt en undersökning från 1997 tror 40 procent av amerikanska vetenskapsmän på Gud. Det faller på sin egen orimlighet att påstå att evolutionsteorins acceptans bland forskare har en ateistisk agenda. Det är också orimligt att påstå att vetenskapsmän skulle vara ohederliga, forskare drivs av genuin nyfikenhet att förstå världen.

    Evolutionen har ett starkt stöd bland vetenskapsmän helt enkelt för att de anser att den verkar stämma. ”

     
      • nanowire

        29 februari, 2012 at 09:40

        Hej Johannes,

        Jag vädjar till dig, jag är själv far till flera barn i skolåldern, att inte försöka påverka dina elever i en kristet fundamentalistisk riktning. Redovisa objektiva fakta i din undervisning, inte sådant som du själv och en minoritet av de som är insatta i naturvetenskap finner rimligast.

        Om det ligger till som du tror kommer ändå gud att uppenbara sig för dem så småningom och de kan då själva göra ett informerat val om hur de ska tänka och tro, eller hur?
        Jag tror du håller med om att barn är väldigt lättpåverkade och att det, i princip, skulle gå att indoktrinera dem till att tro på vad som helst.
        Du är övertygad om att du har rätt men se runt omkring dig på hur många andra minoritetsåsikter det finns som också är övertygade om att de har rätt. Inte skulle du villa att de undervisade dina barn om sin tro/ideologi/etc (du kan nog själv tänka dig något obehagligt exempel)?

        Vänligen,
        nanowire

         
        • Johannes Axelsson

          29 februari, 2012 at 22:35

          Hej, Nanowire!

          Det står i skollagen att eleverna inte får bli ensidigt påverkade i den ena eller den andra riktningen. Det betyder med andra ord att man som lärare får påverka, men att det måste balanseras med alternativ. På denna punkt anser jag att en lärare som berättar om de belägg som finns för skapelsetro – eller åtminstone påvisar några av de många bristerna i evolutionsteorin – uppfyller skollagen bättre än den som lär ut att evolutionsteorin är ett bevisat faktum.

          Det är helt klart att små barn är väldigt lättpåverkade, så där måste man tänka sig för så att man istället tränar dem att våga tycka och tänka själva. Men oavsett hur det går med den biten brukar tonåren ändå vara en period då alla blir så pass självständiga att de bildar sin egen uppfattning. Såvida de inte blivit så ensidigt påverkade att de inte känner till några andra seriösa alternativ. Det låter på dig som att du inte vill att de ska få chans att välja, eller? 😉

          Jag kan komma på flera obehagliga exempel på åsikter som jag inte vill ska föras över till mina barn. Men vad är det du menar är obehagligt med tron att vi inte blivit till av en olyckshändelse?

           
  7. nanowire

    1 mars, 2012 at 09:39

    ”Det står i skollagen att eleverna inte får bli ensidigt påverkade i den ena eller den andra riktningen. Det betyder med andra ord att man som lärare får påverka, men att det måste balanseras med alternativ.”

    Bra att du förstår vad jag menar. Såklart tycker du, inifrån din egen bias, att det är naturligt att undervisa om bevis för en jord skapad för 6000 år sedan, brister med evolution osv.
    Men undervisar du med samma entusiasm kring att det finns de som anser att jorden är platt, att homeopati är verkligt, att utanvärlden är en illusion?

    Lägger du förresten ned lika mycket tid på bristerna med skapelsetro-versionen vilket de flesta som sysslar med naturvetenskap anser är rätt allvarliga? Du skriver ju att du vill ge en balanserad bild…

    ”Jag kan komma på flera obehagliga exempel på åsikter som jag inte vill ska föras över till mina barn. Men vad är det du menar är obehagligt med tron att vi inte blivit till av en olyckshändelse?”

    Jag vill inte försöka få dig att överge din tro, bara att se dig själv, i din roll som lärare, i ett vidare perspektiv.

     
  8. jon

    9 maj, 2012 at 13:48

    I ett samtal mellan albert Einstein och Niels Bohr en gång i tiden sa Einstein säger att ”gud spelade inte tärning då han skapade universum” Bohrs svarade, ”Det är inte vår sak att berätta hur gud skapade universum”

    Evolutionen berättar hur skapelsen gick till men inte varför. Religonen försöker ge svar på varför. Problemet uppstår när man ska klämma in skapelsen i tron. Då börjar vi plötsligt bestämma hur gud gjorde det. Det är inte vår sak som människor att göra det.

     
  9. Mårten

    13 maj, 2012 at 03:25

    Citaten från Einstein och Bohr är felaktiga och ur sitt sammanhang. I ett brev till fysikern Max Born 1926 skrev Einstein

    ”Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the ”old one.” I, at any rate, am convinced that He does not throw dice.”

    Einstein själv använde sig senare av olika varianter av samma fras, t.ex.

    ”As I have said so many times, God doesn’t play dice with the world.”

    Det rör sig alltså om kritik mot hur Niels Bohr fört in sannolikhetsmodeller i fysiken (Det som kallas ”Köpenhamnstolkningen” av kvantmekaniken).

    Niels Bohr ska då ha svarat

    ”Stop telling God what to do with his dice.”

    Citatet är omstritt, det har också tillskrivits Enrico Fermi. I slutändan fick Bohr rätt, det är legitimt att använda slumpmodeller i fysiken. De diskuterade alltså inte universums ursprung, även om det ligger inom fysikens verksamhetsområde.

     
    • jon

      15 maj, 2012 at 08:21

      Vi måste trots det ifrågasätta vår rätt som människor att tala om vad gud gjort och inte gjort. Naturen kan vi observera och försöka förstå sammanhangen i. Bibeln är skriven av människor för att försöka förstå sin omgivning i ett givet sammanhang. Att fösöka använda detta till att förklara det vi ser idag kommer bara att slå knut på oss själva. Om vi finner en övertygande mängd bevis för att universum och i slutändan vi är skapade genom en evolution så kanske det är så enkelt att vår skapare valt att använda sig av den metoden.

      Einstein var uppenbarligen inte road av kvanmekaniken och dess oförutsägbarhet. Trots det kan vi inte idag förneka att den finns utan kan bara förundras över den märkliga världen som finns på atomnivå.

      Att försöka förklara 65 miljoner år gammla fossil i en värld som man inte vill ska vara äldre än 4-10000 år kan inte bli annat än att sätta sig över gud. Vi har blivit utrustade med en nyfikenhet vilket har gjort att vi försöker utforska vår värld och vårt univerum. Det är en gåva som vi fått och som gör oss till människor. Men vi kan bara, idagsläget, förstå hur, inte varför. Vi kan njuta av vår värld och universum som den är. Att skapelsen inte verkar följa bibeln till punkt och pricka innebär ju bara att de som skapade bibeln gjorde det med SINA tolkningar och förklaringar av det dom såg. Det utesluter ju inte en gud.

      Citatet har jag tagit från ett program som sändes på Discovery channel 2000 där man sammanfattade fysikens utveckling under 1900-talet. Om det är felciterat eller inte har jag inte funderat över och jag tycker det saknar relevans. Min poäng är att vi inte ska bestämma vad gud gjort och inte gjort. Det är inte vår sak.

       
  10. Johnny Lilja

    13 maj, 2012 at 16:19

    1. Schweitzer and Staedter’s published paper ”Heme compounds in dinosaur Trabecular bone” in 1997 concludes only that there were heme and hemoglobin protein fragments in a small portion of a well preserved bone from which they could produce an immunological response in rats but did not indicate that red blood cells were found. They further went on to say that geochemical interactions with biomolecules can be expected in fossilized dinosaur bones that are millions of years old.

    2. Schweitzer and Horner reported in 1999 that these were not functioning blood cells.

    3. In 2005, Schweitzer reported in Science magazine the existence of preserved organic tissue, and recovered material that represented osteocytes, blood cells, and vessels. It is important to note that Dr Schweitzer did not claim that the soft tissue are the remains of the original material but that it gives that appearance, in other words, it may be fossilized at the molecular level and may have only preserved the structure.

    4. The MOR1125 femur reported by Dr. Schweitzer et al was dated between 63 to 64 millions years from 86 different chemical analysis, from three different kinds of minerals, and four different independent radiometric decay series making it one of the most reliable dated bones in existence.

    5. Even if DNA is extracted or more information is uncovered on the exact composition of the cells, there is no evidence that dates the fossil to a few thousand years. There are other examples of DNA being removed from samples older than this one. It would only prove that it is indeed possible for very small trace amounts of biological material to be preserved under certain circumstances for millions of years.

    Det har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas fossil av elefanter, chimpanser och människor bland dinosauriefossilen. Varför? Jo, jag vet. Hela gotland är uppbyggd av fossila havsdjur. Hittade många fina fossil där förra året, men jag hittade inte och ni kommer inte heller att hitta några fiskfossil där. Varför? Jo jag vet. Väntar på kreationistiska bortförklaringar.

     
  11. Johnny Lilja

    13 maj, 2012 at 18:25

    Ofossiliserat ben? Nej så är det inte.
    Inte fullständigt fossiliserat då? Ja, möjligen.
    Hoppas alla förstår skillnaden. ”Komplexa molekyler som proteiner skulle ha brutits ner lååångt innan de 65 miljoner år som enligt evolutionsteorin är minimiåldern för en T-rex. Komplexa molekyler som proteiner skulle ha brutits ner lååångt innan de 65 miljoner år som enligt evolutionsteorin är minimiåldern för en T-rex”
    Uhu? det kan diskuteras. I just det här fallet är det ovidkommande. För ingen har väl hävdat att man hittat proteiner i T-Rexfossilet.: Jo visst ja, En kreationistisk lögnhals vid namn Wieland hävdade:
    ”Evidence of hemoglobin, and the still-recognizable shapes of red blood cells, in unfossilized dinosaur bone is powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. ” senare skriver samme man:
    ”We have previously told you about the unfossilsed [sic] dinosaur bone which still contained red blood cells and hemoglobin” Kristen etik månntro? Answers in genesis är ju kända för att handskas tämligen vårdslöst med sanningen. Hela historien uppdagas här:
    http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/blood.html#Wieland1997

    Nåväl, att man fått fram intakt osteocalcin från iguanodon stämmer inte heller!
    Länken funkade inte men det verkar röra sig om
    Embery G, Milner AC, Waddington RJ, Hall RC, Langley MS, Milan AM. 2003 Identification of proteinaceous material in the bone of the dinosaur Iguanodon Connect Tissue Res Vol. 44 Supplement 1: 41-6.
    ”While we do not claim to have identified the presence of intact proteins, this study has value in demonstrating that extruded extracellular matrix is protected by its capacity to induce mineralization, which subsequently is important in conserving detectable protein products in ancient skeletal tissues.” skriver författarna själva!
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172

    Därmed är inte sagt att proteiner nödvändigtvis måste brytas ner. Vetenskapen utvecklas hela tiden och det tycks nu som om laboratorieuppskattningarna om hur proteiner bryts ner är felaktiga..
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020381
    http://www.nature.com/news/2011/110614/full/news.2011.369.html
    http://www.nature.com/news/2009/090430/full/news.2009.422.html

    Svaret på din fråga blir alternativ 3) 🙂

     
  12. Tord Svanberg

    27 februari, 2013 at 00:10

    Det gäller att analysera tills man får det resultat man vill ha…?…

     
  13. jon

    3 april, 2013 at 23:18

    Nu ha kreationisterna äntligen löst mysteriet med drakar!!

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s