RSS

Har jag missförstått evolutionsteorin?

17 Jun

Många är så vana vid att betrakta evolutionen som ett bevisat faktum att så fort någon ifrågasätter den drar de automatiskt slutsatsen att detta ifrågasättande måste bero på bristande kunskap och förståelse. Jag har sett flera debatter mellan skapelsetroende och evolutionstroende där den som företräder evolutionen bygger större delen av sitt case kring att reda ut ett antal vanliga missförstånd kring evolutionsteorin, som om det var det det hängde på. Det är förstås alltid bra att förtydliga för åhörarna var man står och inte står, men som argument betraktat blir det totalt missriktat. Det framstår mer som ett halmgubbe-argument eller ett försök att framställa motståndaren som okunnig i ämnet, vilket oftast tillrättaläggs när den skapelsetroende får ordet. En smula pinsamt… Generöst tips till alla som debatterar mot skapelsetroende: Utgå från att de kan mer om evolutionsteorin än du själv gör. 😉

När jag skulle läsa en kurs om evolution på universitetet var jag nyfiken på att få se om jag hade fått med mig en korrekt bild av evolutionsteorin från den kristna gymnasieskola som jag hade gått på. (Det hade jag.) Jag hade också hört och läst en del av vad skapelsetroende säger om evolutionsteorin, och beredde mig därför på att höra den och ovinklade versionen från dem som själva trodde bergfast på evolutionsteorin. Som jag nämnt ett par gånger tidigare (t ex här) märkte jag till min förvåning att alla de påståenden som jag hade hört om evolutionens brister bekräftades på punkt efter punkt av mina universitetslärare.

Sedan jag startade den här bloggen har jag kommit i kontakt med flera som utger sig för att förstå evolutionen, så om jag har missförstått vad den handlar om borde det ha upptäckts vid det här laget. Hittills har det påpekats åtskilliga gånger att mitt ifrågasättande av evolutionsteorin beror på missförstånd från min sida, men det är aldrig någon som lyckats förklara vad det är som jag i så fall har missförstått. (Förutom att jag inte har förstått hur fantastiskt bevisad den tydligen är…)

Annonser
 
61 kommentarer

Publicerat av på 17 juni, 2012 i Vetenskap och paradigm

 

61 svar till “Har jag missförstått evolutionsteorin?

  1. Mattias Larsson

    18 juni, 2012 at 21:25

    OK, om du har tålamod nog att följa en konversation med mer än två ordväxlingar så kom igen bara, låt oss snacka evolution tills öronen ramlar av.

    Den som vill kan ju som förberedelse mjuka upp hjärnan med följande rykande färska debatt mellan två ungjords- och två gammaljordskreationister:

    [audio src="http://media.premier.org.uk/unbelievable/e19bfa72-3f39-440f-bec3-f67eaea0d355.mp3" /]
    http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
    http://ondemand.premier.org.uk/unbelievable/AudioFeed.aspx

     
  2. MrArboc

    18 juni, 2012 at 21:33

    Jag har följt den här bloggen troget, och jag har aldrig sett någon påstå att du har missförstått evolutionsteorin, däremot är det tydligt att du inte vill förstå. En enorm skillnad som du helt säkert är medveten om.

    Varför gör du dig dummare än vad du är precis efter att du anklagat alla oss icke-ungjordskreationister för samma sak? Är du så desperat?

     
  3. Lars Johan Erkell

    18 juni, 2012 at 21:42

    Johannes, jag är en av dem som kritiserat dig för att inte ha förstått teorin, och jag har gjort det för att du i diskussionen konsekvent utgått från kreationistargument och refererat till kreationistkällor när du kritiserat evolutionsteorin. Du har såvitt jag kan minnas aldrig utgått från den vetenskapliga litteraturen. Kreationistargumenten är oerhört dåliga, och när du fått vetenskapliga motargument presenterade för dig har du konsekvent ignorerat dem och gått vidare. Det är detta som gör att du hela tiden kritiseras för ditt flyktbeteende – när en fråga blir för svår att hantera lämnar du den.

    Vi hade tidigare en replikväxling där jag bad dig att som NO-lärare redogöra för evidensen för makroevolution. Det kunde du inte – kreationistargumenten kom som ett rinnande vatten, men du var helt främmande den vetenskapliga argumentationen.

    Du skriver att ”det är aldrig någon som lyckats förklara vad det är som jag i så fall har missförstått”, och det kan möjligen bero på att du inte *vill* förstå. Så svaret på frågan är: Ja, du har bestämt dig för att missförstå evolutionsteorin.

     
    • Johannes Axelsson

      18 juni, 2012 at 21:44

      Så vad är det då du menar att jag har missförstått? Något konkret exempel?

       
      • Mattias Larsson

        18 juni, 2012 at 21:52

        En vetenskaplig teori kan inte förstås i form av några klatschiga exempel. Det handlar om att föja en argumentationstråd som är betydligt mer komplicerad.

         
        • Johannes Axelsson

          18 juni, 2012 at 22:02

          Hur stor andel av Sveriges högstadieelever skulle du uppskattningsvis säga förstår evolutionsteorin?

           
          • Mattias Larsson

            18 juni, 2012 at 22:09

            Har ingen aning. Förmodligen färre än vad man skulle önska, om man ser till den allmänna kunskapsnivån hos högstadieelever. Hur så?

             
            • Johannes Axelsson

              18 juni, 2012 at 23:57

              Jag tolkar det som att det enligt dig ändå finns ett antal högstadieelever som förstår evolutionsteorin? Dessa elever som förstår evolutionsteorin, har de följt komplicerade argumentationer för att nå denna förståelse? Eller räckte det med den undervisning som de har mottagit i skolan för att de skulle kunna förstå evolutionsteorin?

               
              • Mattias Larsson

                19 juni, 2012 at 02:06

                När det gäller att förstå varför evolutionsteorin har så starkt stöd som den har, så tror jag de flesta högstadieelever inte har någon ordentlig koll här. Helt enkelt därför att man i högstadiet sällan sysslar med härledningar, utan mest presenterar material som fastlagda fakta. Eller så var det iallafall på min tid. Men det är en del av grundförutsättningarna under högstadiet – det är knappast specifikt utmärkande för evolutionsteorin.

                 
          • Thomas Schwartz

            18 juni, 2012 at 22:17

            Undrar om gruppen är större än andelen svenska högstadieelever som förstår den generella relativitetsteorin.

             
            • Johannes Axelsson

              18 juni, 2012 at 23:58

              Vad tycker du själv, Thomas? Vilken av dessa teorier är lättast att förstå?

               
              • Thomas Schwartz

                19 juni, 2012 at 00:07

                Själv tycker jag ju givetvis att det är evolutionen som är enklast att förstå..

                 
                • Johannes Axelsson

                  19 juni, 2012 at 00:20

                  Det tycker jag också. Jag tycker evolutionsteorin är relativt enkel att förstå jämfört med generella relativitetsteorin (oavsiktlig ordvits fick stå kvar). Det är väl också därför evolutionsteorin står med i kursplanerna för biologi på högstadiet (ja t o m på mellanstadiet). Enligt kunskapskraven för betyget E (godkänt) i biologi måste eleverna i slutet av år 9 ha ”grundläggande kunskaper om evolutionsteorin”. För att få betyget A i biologi måste eleverna ha ”mycket goda kunskaper om evolutionsteorin”.

                  Vad tror ni? Kommer det att finnas några elever som går ut med A i biologi nästa år? Kommer det ens att finnas några som går ut med E i biologi? Vad lägger ni för innebörd i att ”förstå evolutionsteorin”? Och återigen, vad är det ni menar att jag inte har förstått?

                   
                  • Mattias Larsson

                    19 juni, 2012 at 01:38

                    Johannes, det handlar nog inte bara om evolutionsteorin, utan om ditt förhållningssätt till vetenskap som en väg till kunskap. Och vad ett vetenskapligt arbetssätt och bevisföring egentligen handlar om. Det är mer en fråga om att evolutionsteorin (samt säkert mycket av kosmologi och astronomi) utgör de delar av vetenskapen som går mest på tvärs med dina grundaxiom, så det är dessa som hamnar i skottlinjen.

                    Om man sammanfattar din inställning till naturvetenskaplig bevisföring kontra en biblisk beskrivning av skapelsen, så utgår du på förhand från att inga vetenskapliga observationer kan motsäga en biblisk skapelseberättelse. Stämmer detta? Jag vill inte felaktigt tillskriva dig något som du inte håller med om.

                    Om så är fallet, så får du väl ändå hålla med om att det försätter dig i en metodologiskt knepig situation, när du går in med inställningen att bara evidens som pekar åt ett visst håll kan komma i fråga? Man borde inte behöva påpeka att detta strider mot allt vad ett vetenskapligt arbetssätt står för. Det verkar som om du då kontrar med att ”de andra” också jobbar på samma sätt genom att de är fast i ett annat paradigm som gör att de tolkar evidens på ett annat sätt. Tolkningen av evidens är helt paradigmstyrd, och det är ingen väsentlig skillnad här enligt dig. Skillnaden är bara att du är mer explicit med att lägga fram dina premisser, medan de styrs av undermedvetna tolkningar.

                    Har jag fattat det här rätt?

                     
                  • Thomas Schwartz

                    19 juni, 2012 at 07:17

                    Ja, om vi tittar på de sex inlägg som du har taggat som evolution, så börjar det med ”Reptilens guide till att bli en fågel”, en text som angriper en halmgubbe av hur evolution går till. Sedan kommer ett inlägg med reklam för en kampanj på creation.com där du översätter deras frågor utan att reflektera över om de verkligen handlar om evolution eller om det kanske är så att kampajen istället riktar udden mot abiogenesis. Sedan gratulerar du Darwin på födelsedagen och passar på att skriva att den endast överlevt det faktum att Darwin inte kände till ärftlighetens mekanism är att den är så älskad. Nästa inlägg innehåller en film om translation och transkription tillsammans med kommentarer om hur imponerande systemet är och att detta borde göra alla till IDare. Inlägg nummer 5 är ”Var god skilj på evolution och evolution” och handlar om att du visserligen vet hur evolution går till när man härleder hur hundar är släkt med hästar (iallafall är det illustrationen du valt 😉 ) och att den till och med kan ge artbildning på endast 3 generationer, men sedan går du vidare och skriver att evolution som tar vara på tillförd komplexitet skilljer sig från den evolution du känner till och accepterar genom att vara en filosofisk ide. Ditt sista inlägg taggat under evolution handlar inte om evolution utan är din sammanfattning av ett ateistiskt paradigm.

                    Slutsattsen måste bli att Mattias har helt rätt här ovan. Det är inte så mycket att du inte vet hur evolution går till som att du helt enkelt vägrar att acceptera något som rubbar de cirklar du uppfattar att bibeln ritar upp.

                     
                  • Johnny Lilja

                    19 juni, 2012 at 12:28

                    Beror helt på var man sätter ribban för biologibetygen. Jag har också arbetat som lärare och vet att betygskriterierna innehåller vaga beskrivningar som ”god” och ”godtagbar” etc. Kunskaperna i evolutionsteori överlag hos befolkningen verkar vara usla. Undervisningen håller av allt att döma låg klass och lärarna saknar kompetens. Ord och inga visor men det är mitt intryck.

                     
          • MrArboc

            18 juni, 2012 at 22:42

            Vilket lysande argument! Du antyder att barn inte förstår evolutionsteorin (vilket kan stämma) vilket osökt leder till att kreationismen måste vara sann eftersom den är lättare att förstå – GUD GJORDE DET.

            Vilken tur att vissa av dessa barn har dig som hjälp!

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              18 juni, 2012 at 22:53

              MrArboc, jag vet att du kan skriva bra och vänligt utan sarkasm. Kan du inte i denna tråd vänligt hjälpa till att samla lite exempel på vad Johannes har missförstått så att vi får det lite samlat?

               
              • MrArboc

                18 juni, 2012 at 23:00

                Problemet är ju att inte att har har missförstått. Det handlar om att han inte vill förstå, och att han försöker håna oss som inte håller med honom. Han bestämmer tonen, och om du tittar på de senaste inläggen han har skrivit så inser du att det inte är jag som behöver tillrättavisas…

                 
                • Johannes Axelsson

                  19 juni, 2012 at 00:47

                  ”Det handlar om att han inte vill förstå” … Jag kommer säkert att få förklara det här igen, men bara så att jag har det sagt: Jag vill verkligen förstå evolutionsteorin. Det ligger i mitt intresse, eftersom jag vill vara så skicklig som möjligt i att bemöta andra människors föreställningar om den. Om jag pratade om en helt annan evolutionsteori (en halmgubbe) än den som alla tror på skulle mina försök till förklaringar vara totalt bortkastade.

                  Det jag har angripit i mina senaste inlägg är att en del medvetet vill feltolka Bibeln för att presentera den som obegriplig. Jag har då inte syftat på dig, Herr Kobra, utan snarare på AteistBibeln, vars sajt för mig framstår som en parodi på hur en ateist läser Bibeln (jag trodde faktiskt det i några sekunder, innan jag tänkte att det var lite väl långsökt med ett sådant projekt). För att få folk att se på Bibeln med avsky förvränger man dess budskap, och för att göra det måste man först hindra sig själv från att förstå vad den säger. Är det verkligen en god idé? Om man tycker att Bibeln är omoralisk och vill övertala folk att avfärda den på grund av det, så är det väl vettigare att se till så att de inte avfärdar den på felaktiga grunder? Eller gör det inget om de avfärdar den på felaktiga grunder? Så länge de avfärdar den är allt bra?

                  Så tänker iaf inte jag när det gäller evolutionsteorin. Jag vill inte att folk ska avfärda en förvrängd bild av evolutionsteorin. Jag tycker att de ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är.

                   
                  • Mattias Larsson

                    19 juni, 2012 at 02:11

                    När du säger att folk ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är, så medger du alltså att du redan från början går in i dina studier av evolutionsteorin med syftet att avfärda den? Stämmer det? Det verkar ju faktiskt inte som om du ger evolutionsteorin en ärlig chans här.

                     
                  • Thomas Schwartz

                    19 juni, 2012 at 07:25

                    ”Det jag har angripit i mina senaste inlägg är att en del medvetet vill feltolka Bibeln för att presentera den som obegriplig.”

                    Själv tycker jag att dina senaste inlägg endast beskrivit din intention att angripa det medvetna feltolkandet av bibeln. Anledningen till att själva angreppet inte hänt är att de inläggen inte gjort någon som helst ansatts till att exemplifiera varken hur Ateistbibeln feltolkar eller hur den rätta tolkningen ska se ut, utan nöjt sig med att berätta att du lätt kan ge en korrekt tolkning.

                    ”Så tänker iaf inte jag när det gäller evolutionsteorin. Jag vill inte att folk ska avfärda en förvrängd bild av evolutionsteorin. Jag tycker att de ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är.”

                    Det vore trevligt om du ville skriva inlägg som på ett seriöst sätt beskriver evolutionsteorin och som använder sig av vetenskap i försöken att avfärda den. Sådanna inlägg finns det ju alltid en chans att man kan lära sig något av, till skillnad från den kategorin inlägg där upplägget är att avfärda evolutionen genom förlöjliganden.

                     
      • Lars Johan Erkell

        19 juni, 2012 at 16:47

        Johannes, jag har inte i första hand kritiserat dig för att inte ha förstått evolutionsteorin, utan för att du inte VILL förstå den. I en kommentar längre ner skriver du:

        ”Så tänker iaf inte jag när det gäller evolutionsteorin. Jag vill inte att folk ska avfärda en förvrängd bild av evolutionsteorin. Jag tycker att de ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är”

        Det säger ju allt. Du har bestämt dig för att teorin är felaktig, och du tycker att man skall avfärda den. Jag tvivlar starkt på att du kan undervisa enligt skolans styrdokument med den inställningen.

        Men som jag redan sade ovan menar jag att du håller dig med förvrängd bild av evolutionsteorin, och det är den bilden du avfärdar – du hänvisar konsekvent till kreationistlitteraturen istället för till den vetenskapliga litteraturen, förmodligen för att du inte är insatt i den.

        Ta exempelvis den diskussion av Archaeopteryx du har i kommentarerna till ”Reptilens guide till att bli en fågel – 20 enkla steg” https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/10/reptilens-guide/ Efter att du avlossat de vanliga kreationistargumenten om att Archaeopteryx är en ren fågel, kom Johnny Lilja med en lista på 20 punkter som visar motsatsen. Då blev det tyst – var argumenten nya för dig? Det borde de inte vara, om du satt dig in i den vetenskapliga litteraturen.

        Jag ställde liknande frågor till dig i en kommentar till inlägget ”Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?” https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/01/ett-gott-skratt-forlanger-jordens-alder/ Det svarade du inte på, utan Christian K. gjorde det istället. Han lät mig få sista ordet – varför svarade du inte då, om du hade argumenten?

        Just det här exemplet har viss betydelse, eftersom du konsekvent hävdar att det inte existerar några fossila mellanformer. Archaeopteryx har ikonstatus som en sådan, ändå viker du dig så fort diskussionen blir för vetenskaplig. Du kan inte vetenskapen, helt enkelt. Vilken slutsats skall man annars dra?

         
  4. Missförstå mig rätt

    19 juni, 2012 at 08:37

    Det verkar onekligen svårt för besökarna att lägga fram ett enda missförstånd 🙂

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    19 juni, 2012 at 08:57

    Så, Johannes, för att sammanfatta kommentarerna:

    1. För att falsifiera eller omkullkasta evolutionsteorin så behöver du förstå de naturvetenskapliga metoderna och jobba utifrån de premisserna.
    2. Bibeln ger ingen kunskap i naturvetenskap och kan inte användas i några naturvetenskapliga metoder.

    Det är två ganska simpla regler.

    För att göra en liknelse, om du skall förstå ett datorprogram, skrivet i t.ex. Java så kräver det kunskaper i programmering,
    i Java-språket samt ett sinne för strukturer och logik. Likaså för att göra förändringar och/eller tillägg.

    Du kan köra programmet med endast grundkunskaper om datorer. Du förstår att koden i programmet tilsammans med datorn och operativsystemet krävs.

     
  6. Johnny Lilja

    19 juni, 2012 at 12:23

    Johannes, varför inte delta i den här debatten och visa vad du kan. Frågor till kreationister.
    Erkell tar upp mycket intressanta frågor där….
    http://biologg.wordpress.com/

     
    • Johannes Axelsson

      19 juni, 2012 at 12:37

      Varför skulle jag överhuvudtaget vilja göra någonting där syftet är att visa vad jag kan?

       
      • Nonfiction

        19 juni, 2012 at 12:45

        Du skulle — i enlighet med vad du tidigare påstått — kunna påvisa att kreationismen faktiskt är vetenskapligt hållbar och att baraminologin är riktig vetenskap som presenterat verkliga resultat. Klarar du av att faktiskt ta en sådan debatt och slutföra den, Johannes — eller är det bara en massa tomt prat från din sida?

         
      • Johnny Lilja

        21 juni, 2012 at 12:40

        Du skulle eventuellt få svar på vad du missförstått, vilket väl var vad du ville veta….

         
  7. Janolof

    19 juni, 2012 at 13:05

    Kreationister ÄR nästan alltid väldigt okunniga i ämnet! Det är även ibland vi som försvarar evolutionsteorin i debatten, men vi är till skillnad från kreationisterna oftast medvetna om det och bygger därför sin argumentation på vad de kunniga i ämnet säger. Vi hittar inte på egna tolkningar utan hänvisar till forskningen. Det här med att vara medveten om vad man kan och inte kan är nödvändigt i en debatt som rör vetenskapliga frågor.

    Forskare är oftast väldigt medvetna om detta. De har sitt lilla expertområde där de vet att få slår dem på fingrarna och kanske närliggande och överlappande områden där de också kan uttala sig med stor säkerhet, men de aktar sig för att klampa in på andras expertområden. Och det är för att de vet vilket arbete som ligger bakom kunskapsuppbyggnaden inom ett område och inser därför sin egen begränsning. En matematiker kan förstås ha synpunkter på hur en biolog gör sina matematiska beräkningar men knappast på de biologiska resonemangen och en kemist kan ha ifrågasätta en geologs kemiska kunskaper osv. I och med att ämnesområden överlappar så blir det ändå många typer av expertis som kan ha synpunkter, men som sagt, det gäller att veta var man har sina egna begränsningar.

    Kreationister har av någon anledning aldrig någon koll på dessa gränser går. Bibelstudier och lite surfande på kreationisthemsidor och vips, kan man uttala sig som expert en massa olika områden. Problemet är att även om det finns fel att hitta, så skulle kreationisterna förmodligen inte hitta dem, ty för det krävs djupa ämneskunskaper. De fel som kreationister hittar är påhittade eller missuppfattade.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      19 juni, 2012 at 15:24

      Janolof, jag har sett både kreationister och existensiella materialister uttala sig tämligen tvärsäkert om svåra och delvis osäkra frågor inom ursprungsfrågor inklusive evolutionsteori. Lite mer ödmjukhet skulle inte skada från någon sida.

      Samma sak ser jag i en hel del angrepp på bibeltexter och gudstro i detta forum, folk uttalar sig tvärsäkert om att deras egna tolkningar är självklara eller att bibeln bara är en gammal sagobok, att Gud absolut inte kan förnimmas eller kan tala till individer. Lite mer ödmjukhet där skulle inte heller skada. Det finns gott om teologer, bibelforskare, rabbiner m.m. som har en betydligt djupare förståelse av orginaltexters sammanhang och spektrum av tolkningsmöjligheter än många av de som uttalar sig tvärsäkert eller förlöjligande. Vissa blir (tämligen befogat) arga när någon begår misstaget att påstå att evolutionsteori stöder eller förespråkar en viss etik, men kan i nästa ögonblick påstå en enskild biblisk beskrivning av en händelse skulle vara en normgivande instruktion från Gud till oss idag (”barnamord” etc.).

      Ser du någon likhet i problematiken? Är det OK för icke-forskare eller mindre insatta att ifrågasätta bibeln men inte evolutionsteori? Är det fel att koppla evolutionsteori till etik men OK att rycka bibeltexter ur sitt sammanhang?

      – – –

      TIll alla:

      Nog kan vi väl på ett civilicerat sätt kan tillåta varandra att göra och diskutera olika sannolikhetsbedömningar av naturens och skrifters (t.ex. bibelns) ursprung/utveckling utan att vara onödigt provocerande?

      Johannes, jag ser att en del av dina bloggningar kanske inte verkar provocerande om man som betraktare känner sig 100% säker på ungjordskreationism, men om man som läsare känner sig 100% säker på att det inte finns någon skapelseakt inblandad i livets utveckling så kan de faktiskt tolkas som avsiktligt provocerande och ibland idiotförklarande. Det har du kanske sett i en del reaktioner. Titta gärna på dina inlägg ur fler perspektiv än ditt eget innan du postar dem, tänk dig även in en 100%-ig meningsmotståndares situation.

      Lars-Johan och Johannes ser varandra som intelleigenta men rejält ”lurade offer” åt varsitt håll. Tänk er gärna även in i hur någon som finner element från båda extremhållningarna på skalan som någorlunda sannolika, och som tror att det kan finnas både felaktiga och korrekta tolkningar i mer än en av extremerna, man kan bli vilseledd både av bibelsyn och av strikt naturalism. Detta är rätt tänkvärt: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/critical.htm

       
      • nanowire

        19 juni, 2012 at 17:22

        ”Vissa blir (tämligen befogat) arga när någon begår misstaget att påstå att evolutionsteori stöder eller förespråkar en viss etik, men kan i nästa ögonblick påstå en enskild biblisk beskrivning av en händelse skulle vara en normgivande instruktion från Gud till oss idag (”barnamord” etc.).”

        Som du nog är väl medveten om är det ingen som påstår att det skulle var ”en normgivande instruktion från Gud till oss idag”. Det handlar om att belysa att om man utan problem kan tolka fram i stort sett vad som helst ur religiösa skrifter. Det enda som behövs är att man redan i förväg bestämt sig för vad budskapet är.

        Att du sedan kallar Lars-Johans hållning som extrem finner jag väldigt märkligt?

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          19 juni, 2012 at 17:58

          Jag håller med om att människor kan (och har) tolkat fram ”i stort sett vad som helst” ur alla möjliga skrifter inklusive religiösa. Att tolka in vad sm helst låter sig dock inte göras ”utan problem” – man får skippa väldigt mycket kontext för att komma fram till vissa saker (på liknande sätt som ungjordskreationister anklagas för avseende vetenskapliga observationer).

          Så bra att ni inte rycker ut dessa texter för att påstå att de är normgivande instruktioner, det är dock ibland långt ifrån uppenbart varför vissa texter rycks ut och slängs omkring.

          – – –

          Förlåt den slaviga formuleringen angående Lars-Johan, han verkar inte tillhöra de mest extrema.

          Det jag var ute efter var snarare extremlägen på en skala avseende graden av direkt övernaturlig gudsinblandning i universums och livets uppkomst och utveckling/variation. Där verkar ungjordskreationism vara nära ena änden och abiogenesis+evolutionsteori tolkad av existensiella materialister vara nära andra änden.

          Blir det tydligare så (när vi inte blandar in några personer i skalan)?

           
          • Mattias Larsson

            20 juni, 2012 at 05:47

            PPUT, du går för långt i ditt rättvisepatos när du försöker göra ungjordskreationism och existentiell materialism till motsatser på samma skala. De är inte alls jämförbara. Evidensen talar tydligt mot ungjordskreationism och för evolution. Ur ett vetenskapligt perspektiv kan ungjordskreationismen anses falsifierad bortom önsketänkandets gräns. Det verkar som om du håller med om det, får jag be dig att tydligt bekräfta detta?

            I andra änden av din skala har du frågeställningar där bevisläget om man vill vara generös är tämligen oklart. Eventuella evidens för en icke-materialistisk värld är mycket vaga och verkar för det mesta sårbara för en skeptisk granskning. Existentiell materialism är med andra ord en klart försvarbar hållning.

            Du jämför med andra ord äpplen och päron, och ditt försök att likställa dessa två alternativ som lika goda kålsupare är ovärdigt.

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              20 juni, 2012 at 08:29

              Hej Mattias!

              Tack för din respons. Jag vet inte om något rättvisepatos är inblandat, jag försöker mest hålla så många vägar som möjligt till kunskap öppna för egen del. Det betyder inte att jag alltid upplever att de har samma sannolikhet baserat på vad jag läser och upplever.

              Jag tror du missade vad min skala gällde. Jag försökte först uppenbarligen säga för mycket i samma stycke så det missuppfattades lätt, men förtydligade sedan till Nanowire att min skala gällde ”graden av direkt övernaturlig gudsinblandning i universums och livets uppkomst och utveckling/variation”. Förstår du nu varför jag tycker de två ligger på varsin ände av en sådan skala.

              Vad gäller ”vetenskaplig” evidens antar jag att du med vetenskaplig menar sådant som är baserat på metodologisk naturalism och publicerat i ”erkända” vetenskapliga tidskrifter, stämmer det? Ja, utgående från vad jag kan läsa där tycker jag att det finns gott om evidens som motsäger ett antal ungjordskreationistiska påståenden. (Däremot inte alla kreationistiska synsätt.)

              Vad gäller andra änden av skalan, ”evidens för en icke-materialistisk värld” så kan jag hålla med dig om att evidens baserade på publicerad metodologisk naturalism är vaga, men finner det sannolikt att:
              1. Rusbult har rätt i att man då gör ett metodologiskt cirkelresonemang i sitt sanningssökande, se ”rigid-MN” i http://www.asa3.org/ASA/education/origins/critical.htm
              2. Att Gud med avsikt håller den ”otvivelaktiga bevisnivån” nere, se t.ex. samme persons tankar på http://www.asa3.org/ASA/education/views/proof.htm

              Ja, existentiell materialism är en ”försvarbar hållning” utan att man behöver vara intellektuellt ohederlig, och samma sak gäller ett stort antal gudstroende hållningar.

              Personligen ser jag inte fast övertygade ungjordskreationister respektive fast övertygade existensiella materialister som samma sorts ”kålsupare”, extemister i båda läger begränsar förvisso kraftigt sitt tankeutrymme – hur de tillåter sig att tolka naturen/skriften och resonera, men på helt olika grunder.

               
              • nanowire

                20 juni, 2012 at 12:03

                Pput,

                ”Jag tror du missade vad min skala gällde. Jag försökte först uppenbarligen säga för mycket i samma stycke så det missuppfattades lätt, men förtydligade sedan till Nanowire att min skala gällde ”graden av direkt övernaturlig gudsinblandning i universums och livets uppkomst och utveckling/variation”. Förstår du nu varför jag tycker de två ligger på varsin ände av en sådan skala.”

                Jag tycker L-J tvärt om argumenterat för en mycket enkel och konkret position, nämligen att evolutionsteorin är det som bäst förklarar livets mångfald och det vi ser omkring oss idag. Jag kan inte minnas att han påstått något särskilt om hur livet ursprungligen uppstod? De som påstår sig sitta på den fullkomliga sanningen om det, och därmed placerar sig i yttersta änden på din skala, är väl endast teisterna? På den vetenskapliga sidan brukar man hävda att vi inte vet hur det gått till men att vi inte känner till något som skulle göra att livets uppkomst måste bryta mot naturlagarna.

                ”Personligen ser jag inte fast övertygade ungjordskreationister respektive fast övertygade existensiella materialister som samma sorts ”kålsupare”, extemister i båda läger begränsar förvisso kraftigt sitt tankeutrymme – hur de tillåter sig att tolka naturen/skriften och resonera, men på helt olika grunder.”

                Du skjuter in dig på ”fast övertygade”, hur många är egentligen det. Man bygger sin världsbild på det som verkar troligast. Jag kan göra tankeexperiment med gudar, tomtar eller homeopati men då dessa inte kommer ut väl i jämförelse med naturalistiska förklaringar så fäster jag ingen större vikt vid dem som plausibla förklaringsmodeller.
                Jag skummade igenom länken till Rusbult du gav ovan men tycker inte att jag hittar annat än sparkande på redan öppna dörrar, som vikten om medvetenhet kring bias.
                Vad jag inte hittar däremot är hur och när övernaturliga förklaringar ska användas som komplement och vad konsekvensen blir, hur teorier med förklaringsvärde (=prediktionsförmåga) skulle kunna byggas utifrån det?
                Du som gillar hans tankegångar kan kanske förtydliga och ge exempel?

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  20 juni, 2012 at 14:34

                  L-J’s evolutionssyn har jag inga problem med, han är tydlig med vad han menar och skiljer mellan metodologisk och existensiell naturalism i sin blogg. Jag gissar att han håller med Rusbult om var gränserna för metodologisk naturalisms rimliga förklaringsanspråk går.

                  Jag skulle dock fortfarande vilja veta hur L-J ser på Rusbults alternativ ”oeC-mod” i http://www.asa3.org/ASA/education/origins/logic.htm (vilket delvis inbegriper common descent) – är det tillräckligt högt i tak för folk med sådan skapelsetro inom etablissemanget?

                  Nanowire, om det bara är teorier med prediktionsförmåga/förklaringsvärde helt inom gränserna för metodologisk naturalism som är värdefulla i livet så har du ju kortslutit din utvärderings-cirkel på ett liknande sätt som Rusbult kritiserar. De monoteistiska tankeströmmar jag känner bäst till har förklaringsmodeller för ondska, godhet, livsmening, förlåtelse m.m. de gör också prediktioner genom framåtriktade profetior och löften.

                  Vad gäller icke-naturalistiska teoriers koppling och tänkbara bidrag till t.ex. vetenskaplig abiogenesis-diskussion så tar Rusbult upp ett exempel med Behe som du kanske skummade förbi, se http://www.asa3.org/ASA/education/origins/critical.htm#behe

                   
                  • nanowire

                    20 juni, 2012 at 16:32

                    ”Jag skulle dock fortfarande vilja veta hur L-J ser på Rusbults alternativ ”oeC-mod” i http://www.asa3.org/ASA/education/origins/logic.htm (vilket delvis inbegriper common descent) – är det tillräckligt högt i tak för folk med sådan skapelsetro inom etablissemanget?”

                    Det är väl bara att förespråkarna för old earth C visar upp var, hur och varför macroevolution har begränsningar. Det har inte gått vidare bra hittills.

                    ”Nanowire, om det bara är teorier med prediktionsförmåga/förklaringsvärde helt inom gränserna för metodologisk naturalism som är värdefulla i livet så har du ju kortslutit din utvärderings-cirkel på ett liknande sätt som Rusbult kritiserar.”

                    Precis, varför ska vi förkasta jultomten?

                    ”De monoteistiska tankeströmmar jag känner bäst till har förklaringsmodeller för ondska, godhet, livsmening, förlåtelse m.m. de gör också prediktioner genom framåtriktade profetior och löften.”

                    Svagheten med dessa förklaringar är att de inte går att skilja dessa från önsketänkande eller för den delen mentala sjukdomstillstånd. Att de gör otestbara prediktioner och ger löften som inte heller går att verifiera bidrar inte på något sätt till att gör dem mer trovärdiga in någon objektiv mening.

                    Du duckar frågeställningen; vad vinner vi på att anta övernaturliga förklaringar jämfört med att säga att vi inte vet? Hur ska vi avgöra när vi ska ta till det övernaturliga som förklaring och vilket övernaturligt är det vi ska välja?

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    21 juni, 2012 at 17:02

                    PPUT, du har åkallat mitt namn, så jag nedstiger till debatten 🙂 Jag kan tänka mig en mycket blygsam variant av oeC-mod – så blygsam att Skaparens ingripande drunknar i slumphändelser.

                     
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      22 juni, 2012 at 09:31

                      L-J, jag tackar ödmjukast för ditt nådiga nedstigande 🙂

                       
              • Mattias Larsson

                23 juni, 2012 at 13:16

                Hej igen, PPUT! Jovisst stämmer det; som en beskrivning av graden av övernaturlig inblandning så funkar din skala. Så länge den utgör en deskriptiv, neutral redogörelse för olika alternativ utan att försöka rangordna sannolikheter. Men genom att du sätter alternativen på en skala med två ändar, så har du i viss mån redan riggat beskrivningen så att ändpunkterna kan betraktas som ”extrema” per default. Min egen karakterisering av någondera åsikten som ”extrem” skulle baseras endast på den grad av övertygelse som förespråkaren företräder, i förhållande till det rådande evidensläget. Får se om jag kan återkomma till mer om detta och dina andra synpunkter – just nu har jag inte tid att göra dem rättvisa.

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  23 juni, 2012 at 23:56

                  Hej!

                  Jag har på grund av andra åtaganden i närtid inte heller tid att göra alla intressant tankar och frågor i denna tråd rättvisa, Jag kommer inte kunna skriva här på ett bra tag men vill tacka för intressanta och givande samtal!

                  De flesta gudomliga ingripanden som människor kunnat observera borde rimligen komma till uttryck just i form av delhändelser som i sig själva är ”naturliga”, följer naturlagar annars skulle inte människornas sinnen som lyder under samma naturlagar kunna uppfatta dem.

                  I sig själva inte går de flesta delhändelser sannolikt inte att inte att skilja från naturliga förlopp och slumphändelser. Vid den nivån verkar en del naturalister stanna och nöja sig. Det många Gudstroende tänker att det kan finns något/någon utanför detta observerbara som ibland drar i trådarna för vad vi kallar slump och gör att något möjligt men extremt osannolikt faktiskt inträffar precis när det passar sig t.ex. för att ett visst budskap ska nå fram eller för att rätt molekyler ska träffa på varandra.

                  (Någon har frågat efter bevis för varför kreationister menar att total makroevolution inte skulle vara möjlig – själv tror jag att föreslagna delmoment som jag hört om är fysiskt möjliga, men att det är extremt osannolikt att få till hela serien moment i det vi ser idag på så kort tid som livet på jorden anses ha funnits.)

                  Apropå att höra röster, så är följande stycke om Saul (senare mer känd som Paulus) ur apostlagärningarna Kap 9, http://www.bibeln.se/las/2k/apg intressant:

                  – – –

                  1 Saul, som ännu rasade av mordlust mot Herrens lärjungar, gick till översteprästen 2och bad att få med sig brev till synagogorna i Damaskus: om han fann några som hörde till Vägen, män eller kvinnor, skulle han få fängsla dem och föra dem till Jerusalem. 3Men när han på sin resa närmade sig Damaskus omgavs han plötsligt av ett bländande ljussken från himlen. 4Han föll till marken och hörde en röst som sade till honom: ”Saul, Saul, varför förföljer du mig?” 5Han frågade: ”Vem är du, herre?” – ”Jag är Jesus, den som du förföljer. 6Stig upp och gå in i staden, så får du veta vad du skall göra.” 7Hans reskamrater stod förstummade; de hörde rösten men såg ingen. 8Saul reste sig upp, men fast hans ögon var öppna kunde han inte se. De tog honom då vid handen och ledde honom in i Damaskus. 9Under tre dagar var han blind, och han varken åt eller drack.

                  10I Damaskus fanns en lärjunge som hette Ananias. Till honom sade Herren i en syn: ”Ananias!” Han svarade: ”Ja, herre.” 11Herren sade: ”Gå genast till Raka gatan, och fråga i Judas hus efter en som heter Saul och är från Tarsos. Han ber, 12och i en syn har han sett en man som heter Ananias komma in och lägga sina händer på honom för att han skall se igen.” – 13”Herre”, svarade Ananias, ”jag har hört från många håll om den mannen och allt ont han har gjort mot dina heliga i Jerusalem. 14Och nu är han här med fullmakt från översteprästerna att gripa alla som åkallar ditt namn.” 15Men Herren sade till honom: ”Gå, honom har jag utvalt till mitt redskap. Han skall föra ut mitt namn till hedningar och kungar och Israels folk, 16och jag skall låta honom veta hur mycket han måste lida för mitt namns skull.”

                  17Ananias gav sig i väg och gick till Judas hus. Han lade sina händer på Saul och sade: ”Saul, min broder! Herren själv, Jesus, som visade sig för dig på vägen hit, har sänt mig för att du skall få tillbaka din syn och fyllas av helig ande.” 18Då var det som om fjäll hade fallit från Sauls ögon, och han kunde se igen. Han lät genast döpa sig, 19och när han hade ätit återfick han krafterna.

                  – – –

                  Om motsvarande Saul-händelse hade hänt idag och en bergfast existensiell naturalist hade kunnat fråga ut samtliga inblandade och även besöka platsen där det hände så hade naturalisten kunnat hitta rätt rimliga tänkbara naturliga förklaringar till varje delmoment.

                  Sauls medresenärer såg inte ljusskenet, alltså var det uppenbarligen något psykologiskt hos Saul, likaså blindheten, sådana blockeringar och upplevelser har säkert hänt andra och finns vetenskapligt bevisade, det kan ju ha varit ett stroke/TIA-liknande anfall. De andra råkade höra röster (p.g.a sinnesförvirring) och inbillade sig att de hört precis samma sak när de berättade för varandra. Annanias hörde röster precis som sinnesrubbade folk som tilltalas av enhörningar och trotsade därför glatt sina instinkter för att gå rakt i famnen på sina förföljare. Saul blev botad av placebo-effekt eller så var det TIA-anfallet som släppte. Att Saul fullständigt ändrade inriktning i livet är inte heller konstigt, det händer många efter stroke-likande upplevelser. Att allt detta hände så til synes välsynkroniserat är inget konstigt, någon gång måste det ju slumpa sig just så.

                  Se där, att införa en yttre agent i form av en gudshypotes skulle inte tillföra ett smack för ökad förståelse eller ge någon ny information säger den bergfaste naturalisten.

                  Och tänk, ändå är det säkert många som läser detta som tycker att naturalisten gör sig själv blind för det stora bakomliggande skeendet, syftet och meningen. En del av oss undrar om naturalisten ens hade sett något djupare om ”hen” själv var huvudpersonen motsvarande Saul.

                  Visst kan Gud faktiskt i sitt konkreta genomförande ha baserat sig just på psykologiska/fysiologiska mekanismer som vi idag förstår rätt bra och bara på kvantfysisk nivå ha triggat ”rätt slumphändelser” i allas hjärnor, men gör det det hela mindre fantastiskt?

                  Glad sommar!

                   
                  • Mattias Larsson

                    24 juni, 2012 at 06:55

                    Jaha, det var ju tråkigt att du måste ta en paus här. Då får man väl bara önska dig välkommen tillbaka senare. Ha det bra så länge.

                     
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        19 juni, 2012 at 17:34

        pput,

        Jag vet inte riktigt vad du försöker säga.

        Du skriver:
        ”Janolof, jag har sett både kreationister och existensiella materialister uttala sig tämligen tvärsäkert om svåra och delvis osäkra frågor inom ursprungsfrågor inklusive evolutionsteori. Lite mer ödmjukhet skulle inte skada från någon sida”

        Du får det att framstå som man debatterade två ståndpunkter i ett ämne. Så är inte fallet dock.

        Vi tar och struntar i epiteten för en stund.

        Om man nu inte anser att naturvetenskapen har en trovärdig teori om livets uppkomst så måste man precisera vad som är fel, varför det skulle vara fel samt komma med en hypotes som kan prövas. Det vill säga bedriva god forskning i vetenskapens domäner.

        Gör man inte detta utan lanserar en eller flera alternativa hypoteser som inte ger något förklaringsvärde utan innehåller metafysiska obevisbara komponenter så kommer de förkastas av forskare, helt enkelt efter som de är otestbara.

        Svårare än så är det inte.

        Det är naturligtvis också så att bara för att det finns en (påhittad) svaghet i evolutionsteorin innebär inte det att skabelseberättelsen är sann.

        Så ja, forskarvärlden är väldigt säker på att evolutionsteorin är den bästa kunskap vi har om livets uppkomst idag. Det finns nämligen inget alternativ som uppfyller kriterierna för en vetenskaplig teori.

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          19 juni, 2012 at 18:24

          Visst finns det långt mer än två ståndpunkter. Hoppas mitt förtydligande angående skala till nanowire ovan belyser saken bättre.

          Angående ”Det finns nämligen inget alternativ som uppfyller kriterierna för en vetenskaplig teori.” så antar jag att du med ”kriterierna” tänker främst på metodologisk naturalism, stämmer det? I så fall skulle det var intressant att höra vad du tänker när du läser Rusbults
          http://www.asa3.org/ASA/education/origins/critical.htm eller
          http://www.asa3.org/ASA/education/origins/oriphil.htm

          – – –

          Till alla:

          Argumenten för hur många kommentatorer tycker att ungjordskreationism ger skygglappar har jag uppfattat med tydlighet. Hur ser ni på Rusbults utläggning (i länkarna ovan) om att strikt metodologisk naturalism ”rigid-MN” också kan ge skygglappar som man kan undvika genom att begränsa sig till ”testable-MN” och tillåta sig bredare hypoteser och teorier?

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            20 juni, 2012 at 10:30

            Jag har noterat Rusbults kritik. Dock kan jag bara hitta terminologin och kritiken på hans sida på asa3.org.

            Det verkar alltså inte vara någon utbredd kritik bland forskare i de naturveteskapliga disciplinerna, rätta mig gärna om jag har fel.

            Om vi istället tittar på vetenskapsfilosofin. Det är där vedertaget att antaganden/hypoteser som baserar sig på att det finns en ”utomstående” eller metafysisk agent inte ger något förklaringsvärde. Man tillför endast en otestbar/ofalsifierbar förklaring.

            Du löser inte problemet genom ett påstående om att, A beror på B. B kan vi inte förklara fullt ut idag (säg gravitationen) så vi kastar in ett påstående om att B är skapat och bestämt av C, en per definition ej observerbar ej mätbar ej falsifierbar utomstående agent.

            Det är ”closed science”! Du ger upp och bestämmer t.ex att Gud skapade detta.

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              20 juni, 2012 at 12:32

              Hej peter!

              Rusbult påpekar även att för de flesta naturvetenskapliga forskare så spelar eventuella övernaturligheter i världsalltets/livets tillkomst väldigt liten roll eftersom de sysslar med naturliga idag observerbara förlopp. Om du tittar lite bredare än bara i etablerad naturvetenskap så hittar du omfattande kritik mot naturalism/naturism (sannolikt även med annan terminologi). Rusbults kritik är delvis på en meta-nivå angående begränsningarna i vilken sorts sanningsanspråk man kan göra baserat på endast metodologisk naturalism.

              Rör sig inte ditt A, B, C-resonemang inom samma typ av cirkel som Rusbult kritiserar? Filosofier är användbara inom sitt eget begränsningsområde. Om man tänker naturalistiskt kommer C kanske som ett antagande taget ur luften från oss själva. Om det å andra sidan finns en agent som agerar och faktiskt lämnar spår i form av texter, historiska händelser, upplevelser m.m. så tillförs enligt andra synsätt ny kunskap. Att Gud inte skulle vara observerbar för någon är inte heller en premiss alla håler med om. Att han för närvarande inte väljer att vara observerbar i en upprepningsbar experimentuppställning tolkad med ren metodologisk naturalism är inte det samma som att han inte är, har varit eller kommer att bli observerbar på något vis.

              Min huvudpoäng är att jag håller med Rusbult i att den som kan tänka sig både naturliga och övernaturliga förklaringar till saker vi kan observera har lättare att ha ett öppet sinne.

               
              • nanowire

                20 juni, 2012 at 12:43

                ”Att han för närvarande inte väljer att vara observerbar i en upprepningsbar experimentuppställning tolkad med ren metodologisk naturalism är inte det samma som att han inte är, har varit eller kommer att bli observerbar på något vis.”

                Vilket förövrigt också gäller för osynliga rosa enhörningar eller vilket annat påstått övernaturligt fenomen som helst. Grundar man sin världsbild och moral på sådant tycker jag man borde erkänna att det bygger på just önsketänkande och inte försöka trycka på vetenskaplighet.

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  20 juni, 2012 at 14:04

                  Om det nu vimlade av folk som genom alla tider har mött rosa enhörningar fått sina liv positivt förvandlade och dessutom hade fått ett budskap från enhörningarna och var beredda att dö för sin tro, så tror jag att den som kan tänka sig övernaturligheters existens (även om den håller sannolikheten för förekomst till vardags som ganska låg) har ett öppnare sinne vid närmare studier av fenomenet än den som på förhand bestämt sig för att det hela är omöjligt.

                   
                  • nanowire

                    20 juni, 2012 at 14:15

                    ”Om det nu vimlade av folk som genom alla tider har mött…”

                    Japp, det stämmer. Det bokstavligen vimlar av folk genom tiderna som fått budskap från allt du kan tänka dig mellan gråsten och rymdvarelser. Det låter inte som om du känner någon som jobbar på en psykiatrisk mottagning.

                    Exakt vad är det som ska undersökas närmare och hur då?

                     
              • nanowire

                20 juni, 2012 at 12:46

                ”Rör sig inte ditt A, B, C-resonemang inom samma typ av cirkel som Rusbult kritiserar?”

                Jag bad dig förtydliga och exemplifiera Rusbults resonemanget i en kommentar ovan. Han kritiserar men inte konstruktivt.

                 
              • Peter Lundin (@3ntangled)

                20 juni, 2012 at 15:12

                ”Att han för närvarande inte väljer att vara observerbar i en upprepningsbar experimentuppställning tolkad med ren metodologisk naturalism är inte det samma som att han inte är, har varit eller kommer att bli observerbar på något vis.”

                Korrekt! Och eftersom ovan gäller så tillför konceptet med en Gud inget till vår förståelse av omvärlden. Nu påstår jag inte att det alltid kommer att vara så utan är så just nu.

                ”Om det å andra sidan finns en agent som agerar och faktiskt lämnar spår i form av texter, historiska händelser, upplevelser m.m. så tillförs enligt andra synsätt ny kunskap”

                Nyckelordet är om. Eftersom det jag skrev ovan gäller så tillför inte dessa texter m.m något till naturvetenskapen och vår förståelse för omvärlden.

                Slutligen:

                ”Min huvudpoäng är att jag håller med Rusbult i att den som kan tänka sig både naturliga och övernaturliga förklaringar till saker vi kan observera har lättare att ha ett öppet sinne”

                Om vi kan förklara något vi observerar så är det inte övernaturligt. Tills det att vi kan förklara vad vi observerat så ger det inte tillfredställande att anföra en övernaturlig agent i hypotesen.

                Det leder bara till två möjliga utgångar;

                1. Vi lutar oss tillbaka och är nöjda med en övernaturlig agent som förklaring.
                2. Vi nöjer oss inte med att inte ha ett svar och fortsätter söka en förklaring som vi kan mäta och upprepa och ger oss ny förmåga att förutsäga andra observationer.

                Nr 2 kanske inte händer under vår livstid men innebär endast att framtida generationer tar vid.

                 
  8. Janolof

    19 juni, 2012 at 17:25

    Pput, du har en poäng i att man ska ha respekt för de religiösa texttolkningstraditioner som utvecklats. Problemet med dessa är som jag ser det att de lägger ned mycket intellektuell kapacitet till att försvara själva grundantagendet att om guds existens och de religiösa urkundernas gudagivna ofelbarhet. Något liknande vore främmande för modern vetenskaplig tradition.

    Att den religiösa textolkning har denna utgångspunkt upplevdes kanske rimligt förr i tiden då det inte fanns alternativa världsbeskrivningar, men modern arkeologisk, historisk och naturvetenskaplig forskning har ju visat hur många sakförhållanden i texterna inte stämmer och då är det rimligt att riktigheten även övrig text ifrågasätts.

    Jag har inte sett att någon påstått att Guds uppmaningar till barnamord skulle vara normgivande för oss idag, men nog är det väl svårt att förena med tanken på en kärleksfull gud? Tycker du inte?

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      19 juni, 2012 at 19:45

      Hej Janolof!

      Jag undrar om traditionella texttolkningar verkligen lägger särskilt mycket energi på att försvara grundantagandet om Guds existens, de tar den väl snarare för självklar precis som själva bibeltexten gör? Är det några specifika tolkningar du tänker på? Apologetisk litteratur däremot är ett annat kapitel, den är ju fokuserad just på att besvara sådana frågor…

      Visst kan vissa mänskliga bibeltolkningar (av oförändrad grundtext) som upplevdes som rimliga förr, bli högst osannolika ur dagens perspektiv, så långt är jag med. Många tolkningar har också skrotats av en majoritet troende.

      Vi människor måste fundera på vilka mänskliga tolkningstraditioner av texter vi finner rimliga. Mina sannolikhetsbedömningar av olika tolkningar har skiftat under livet och jag tror att detta kommer fortsätta vartefter jag studerar skriften, naturen och andras tolkningar samt samlar erfarenhet.

      Sedan finns det ju bibletolkningar som faktiskt stämmer kusligt bra med modern arkeologisk, historisk och naturvetenskaplig forskning. En tolknings-pusselbit med kosmologiska implikationer som jag för närvarande finner intressant (och som jag nog bara har någorlunda djup respons på från Nanowire trots upprepade kommentars-fiskeförsök) är den på http://www.aish.com/ci/sam/48951136.html Om den tolkningen stämmer så ser jag inte att första moseboks inledning nödvändigtvis gör det naturligare att ifrågasätta ”övrig text”.

      Har man å andra sidan på förhand bestämt sig för att övernaturligheter och underverk inte någonsin kan ske ens undantagsvis så är det givetvis väldigt mycket annat än skapelsen i en textnära tolkning av bibeln som inte stämmer med en modern forskning (återuppväckande av döda etc), det håller jag med om.

      Att begränsa sig själv till att endast söka kunskap och bygga sin världsbild genom det man kan nå med metodologisk naturalism verkar dock minst lika godtyckligt som att tillåta sig att tro på en Gud som kan välja att ingripa och kommunicera när han har ett syfte med det.

      Om man sedan slänger in ett metafysiskt multiverse-tänk för att få ihop sannolikhetsberäkningarna, så ser jag inte varför en tro på Gud uppbackad av texter, egna och andras erfarenheter vore ett mindre rationellt val. Men det har du nog inte påstått heller, så det var mitt eget tillägg… 🙂

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        19 juni, 2012 at 20:54

        Jag kan tillägga att jag nog inte sett Johannes kommentera http://www.aish.com/ci/sam/48951136.html heller. Eller har jag missat det?

        Johannes vad tänker du när du läser den skapelse-tids-tolkningen? Nog tillåter denna, i rabbinska traditionen välrotade tolkning, en ”rak” läsning av biben utan att nödvändigtvis mjuka upp eller ”allegorisera” resten av budskapet?

        Den matchar förmodligen vare sig din nuvarande geologiska syn eller din syn på ”död före syndafallet” (men någon sorts död verkar ju ingå i naturens utsprungliga kretsloppsdesign även i ungjordskreationistisk syn). Däremot kan väl ovan länkade tolkning knappast påstås vara obiblisk eller vara en sentida eftergift för ateistiska påtryckningar?

        Du behöver inte nödvändigtvis svara i denna tråd här och nu men någon sorts respons förr eller senare vore välkommen.

         
      • nanowire

        20 juni, 2012 at 09:54

        pput,

        ”Har man å andra sidan på förhand bestämt sig för att övernaturligheter och underverk inte någonsin kan ske ens undantagsvis så är det givetvis väldigt mycket annat än skapelsen i en textnära tolkning av bibeln som inte stämmer med en modern forskning (återuppväckande av döda etc), det håller jag med om.”

        Den rimliga hållningen är väl ändå att inte på förhand bestämma sig för någon ting. Det enda som pekar på underverk är personliga anekdoter som, när de undersöks närmare, inte går att principiellt skilja från andra andra anekdoter/upplevelser som vi kan framkalla eller förklara med vetenskapliga metoder. Att i det läget ändå välja att basera sin världsbild/moral/m.m. på anekdoter är vad jag kallar önsketänkande. Man väljer det man vill ska vara sant.

        ”Att begränsa sig själv till att endast söka kunskap och bygga sin världsbild genom det man kan nå med metodologisk naturalism verkar dock minst lika godtyckligt som att tillåta sig att tro på en Gud som kan välja att ingripa och kommunicera när han har ett syfte med det.”

        Att spekulera om t.ex. multiversa eller strängteori skiljer sig från religiösa metafysik i och med att de förstnämnda görs med ansatsen att formulera testbara hypoteser. Testbarhet ger ger möjlighet till prediktion som kan ge användbara kunskaper. Vad leder det till att anta ”gud gjorde det”?

        ”Om man sedan slänger in ett metafysiskt multiverse-tänk för att få ihop sannolikhetsberäkningarna, så ser jag inte varför en tro på Gud uppbackad av texter, egna och andras erfarenheter vore ett mindre rationellt val.”

        Nu tvivlar jag på att någon baserar t.ex. sin moral på ”multiverse-tänk” i kontrast till gudstroende som, faktiskt, baserar (eller i.a.f. tror att de baserar) sin moral på anekdoter och slumpmässigt utvalda (=beroende på var i världen de är födda) texter.

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          20 juni, 2012 at 12:35

          Hej Nanowire!

          ”Den rimliga hållningen är väl ändå att inte på förhand bestämma sig för någon ting.” Menar du t.ex. att hålla både naturliga och övernaturliga förklaringar som tänkbara så är vi (och Rusbult) på samma spår. 🙂

           
          • Janolof

            20 juni, 2012 at 13:04

            Metodologisk naturalism innebär en naturalistiskt hållning för metodens skull. Man kan alltså tro på att Gud ligger bakom (vilket ju en del som tillämpar denna hållning gör) men för metodens skull måste man lämna den förklaringen eftersom den inte leder någonstans.

            T.ex planeterna rör sig i sina banor pga a) gravitation och solens och planeternas massor, eller b) Gud vill ha det så.

            Hur ska man kunna falsifiera b) och hur kan man använda den kunskapen till att förutsäga planeternas framtida positioner?

             
            • Peter Lundin (@3ntangled)

              20 juni, 2012 at 18:22

              Word!

               
            • Johnny Lilja

              22 juni, 2012 at 12:42

              Visst. En entitet som vi inte kan bevisa ens finns har på ett sätt som vi inte vet gjort någonting. Men ingen kan påvisa att entiteten gjort någonting heller. Det är ju ingen förklaringsmodell alls.
              Hur skulle en vetenskapsman kunna få ut något av sådant?

               
          • nanowire

            20 juni, 2012 at 13:47

            Jag skriver under på Janolof svar.

            Nu skulle jag vilja att du utvecklar Rusbuls resonemang.

            ”Vad jag inte hittar däremot är hur och när övernaturliga förklaringar ska användas som komplement och vad konsekvensen blir, hur teorier med förklaringsvärde (=prediktionsförmåga) skulle kunna byggas utifrån det?
            Du som gillar hans tankegångar kan kanske förtydliga och ge exempel?”

             

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s