RSS

Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?

01 Maj

Till dig som kommit hit från ”Kvack!”: Läs gärna mitt inlägg Kvack så mycket!

Det här filmklippet tycker jag demonstrerar hur svårt det är att utmana paradigmet som säger att Jorden är miljarder år gammal. Detta är så djupt rotat i oss, och ofta får dem som tror på en ‘ung’ Jord utså den här formen av mobbning:

Kan man tro på både Gud och evolutionen?

Vi kommer in i programmet just när Richard Dawkins får frågan: ”Kan man tro på Gud samtidigt som man tror på evolutionsteorin?” Han svarar att det finns många kristna som tror på evolutionsteorin, och räknar upp olika ledare inom katolska kyrkan som ”ser bevisen och vet att evolutionen är ett faktum”. Alltså är det är ett ”empiriskt faktum” att man kan tro på båda. Han säger att inte alla tror så, men att åtminstone de ledare som är ”värda namnet” är av denna uppfattning. Dawkins vill gärna vara med och bestämma hur en god kristen ledare ska vara: De ska predika att evolutionen är sann och att Adam och Eva aldrig har existerat. Men som vi har sett tidigare inser Dawkins att även om det är många kristna som tror på evolutionen så går det emot vad Bibeln lär. 

Jordens ålder

Som kommentar till att många amerikaner (40-45 %) anser att de inte kan förena sin tro med evolutionen svarar Dawkins med detta: ”Det är ännu värre än så, för de tror faktiskt att Jorden är mindre än 10 000 år gammal. Och eftersom Jordens sanna ålder är 4,6 miljarder år, så är det ett knappast ett obetydligt fel”. Han jämför det med uppfattningen att Nordamerikanska bara skulle vara sju meter brett. Matematiken är det inget större fel på, men det går inte att jämföra säkerheten i något vi med lätthet kan mäta (längd) med något vi inte kan mäta (ålder).

Mobbning

Under resten av klippet får vi sedan se hur en politiker blir offentligt hånad och utskrattad för att han inte tror på  evolutionen och för att han inte törs ge klara besked om hur han ser på Jordens ålder. Själv tycker jag förstås att det är tråkigt att han inte är en skickligare talare och att han inte kan använda några vetenskapliga argument för sin syn, men det tråkigaste av allt är hur han blir bemött.

Jag tror att många skapelsetroende har hamnat i liknande situationer, där deras tro redan på förhand är utdömd. Utmaningen ligger oftast inte i att möta vetenskapliga argument, utan i att möta självsäkerheten och självgodheten hos ett djupt rotat paradigm. Vi har alla blivit matade med dessa ”faktum” sedan barnsben. Många skapelsetroende har själva svårt att helt kliva ut ur paradigmet, och föredrar att kompromissa på punkter där konflikterna mellan Bibeln och evolutionsparadigmet inte är lika uppenbara.

Men varför denna respektlöshet mot oliktänkande? Varför hånas särskilt synen på en ‘ung’ Jord? Kan det vara så att man i brist på tydliga vetenskapliga bevis för Jordens påstått höga ålder måste spela ‘jokerkortet’ och skratta ut motståndaren? Eller är det helt enkelt så att vi alla har gått på det och tror att det verkligen finns tydliga belägg för dessa miljarder år? Har vi omedvetet gått i samma logiska fälla som Dawkins och tror att ålder kan mätas med samma tvärsäkerhet som längd?

Annonser
 

Etiketter: ,

113 svar till “Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?

  1. Mattias Larsson

    2 maj, 2012 at 08:19

    Det man kanske framför allt bör skratta åt är den blinda arrogansen hos fundamentalistiska bibeltroende. Om du tycker att vetenskapssamhället är stöddigt för att man klart och tydligt deklarerar att ni har konstiga prioriteringar vad gäller evidens, så se dig själv i spegeln. Du och dina gelikar tycker ju att ni kan skriva universums skapare på näsan vad han får och inte får låta stå i en bok som ni anser att han är ansvarig utgivare för. Trots att han själv i just denna bok varnar för ett sådant tilltag:

    http://www.bibeln.se/las/2k/job#q=Job+38

    Min tolkning av vad som står där är ungefär: Jag är Gud. Tala inte om för mig hur jag ska sköta min egen skapelse. Eller tror du kanske att du skulle kunna göra det bättre själv, kanske? Nähä, trodde väl det. Men håll klaffen då.

    Låter som ett gott råd, eller vad tycker du?

     
    • Johannes Axelsson

      2 maj, 2012 at 10:55

      Du anser alltså man bör skratta åt folk istället för att resonera med dem?

      Jag hoppas verkligen inte att alla forskare (”vetenskapssamhället”) sitter och skrattar åt folk som inte tror som dem. Jag tror att de flesta forskare är mycket ödmjuka inför vad de vet och inte vet.

      Det vore mer korrekt att applicera det du ”citerar” ur Jobs på andra uppfattningar om hur världen blivit till än just biblisk skapelsetro, eftersom det är just det som beskrivs som sanning i texten.

       
      • Janolof

        2 maj, 2012 at 12:46

        Det är väl just bristen på ödmjukhet hos skapelsetroende som man reagerar på. Forskare, och andra, som är vana att granska och ifrågasätta alla fakta och påstådda belägg, inklusive sina egna, möts av attityden att ”min bibeltro gör mig mer kompetent att avgöra hur fakta ska tolkas än de som ägnat åratal av studier och forskning åt att sätta sig in i området”.

         
      • Mattias Larsson

        3 maj, 2012 at 00:27

        ”Du anser alltså man bör skratta åt folk istället för att resonera med dem?”

        Tycker du inte att jag resonerar med dig och andra ungjordskreationister på den här bloggen? Fast det blir en ganska ensidig aktivitet, för hittills har du ägnat dig åt att predika snarare än att resonera. Det ena utesluter väl för övrigt inte det andra, och det är ganska mycket som sägs av ungjordskreationister som man vill både skratta och gråta åt. Tycker du förresten att jag ska be om ursäkt för att jag skrattar åt en hycklande ynkrygg till politiker som inte vågar säga rent ut vad han tror när han plötsligt inser risken att förlora röster? Dessutom i ett debattprogram där han själv har valt att delta? Jag tycker att Dawkins gör en strålande retorisk poäng, och det är Fielding som hänger sig själv helt på egna meriter. Om du lyssnar på hånskratten i videoklippet så kommer de som en respons på Fieldings slingrande snarare än på hans trosföreställningar.

        ” Jag hoppas verkligen inte att alla forskare (”vetenskapssamhället”) sitter och skrattar åt folk som inte tror som dem.”

        Det var inte det jag skrev. Läs vad jag skriver, och försök förstå vad jag menar. Och du tycks ha fattat galoppen i ett avseende i alla fall: Vetenskapsmän är i allmänhet ödmjuka rörande gränserna för sitt eget vetande, vilket är en slående kontrast till vissa andra.

        ”Det vore mer korrekt att applicera det du ”citerar” ur Jobs på andra uppfattningar om hur världen blivit till än just biblisk skapelsetro, eftersom det är just det som beskrivs som sanning i texten.”

        Jag ”citerar” inte, jag parafraserar. Och likt Ken Ham säger jag bara vad som faktiskt står där, fast i mer koncentrerad form. Du har knappast något tolkningsföreträde till bibeln, men om du tycker jag representerar textens budskap felaktigt så förklara hur. Jag försöker heller inte ”applicera” budskapet på något, utan bara förklara vad Gud faktiskt säger i texten: ”försök aldrig ens förstå mitt agerande, och än mindre ha synpunkter på det”. När du försöker sätta upp godtyckligt valda gränser för vad Gud får och inte får göra, tycker du då att du följer budskapet som förmedlas i Jobs bok?

         
    • Rolf Lampa

      2 maj, 2012 at 13:13

      .
      GAMMAL TRÅD SOM NY

      Mattias Larsson sade { ”Min tolkning av vad som står där är ungefär… en håll klaffen då.” }

      Tja, när du inte förstår dig på evolutionen, hur skulle du kunna förstå dig på Bibeln?

      Du lyckade missa att Gud ställer frågor till med Job. Ett typiskt tecken på att dialog pågår. och att svart väntas. Hela boken är ju faktiskt en enda lång dialog, faktiskt en 38+ kapitel lång debatt som böljar fram och tillbaka.

      I själva verket har vi här ett av de allra första dokumenterade exemplen på offentliga diskussionsforum i världshistorien. Kanske den äldsta (kemiskt fritt från hänvisningar till andra/tidigare kända skrifter, etc.).

      Helt utan moderering dessutom.

      Har du noterat användarnamnen? Fan själv (”åklagaren”, ”satan” på Hebr.) registrerade sig och gjorde en hel rad med inlägg, utan att någon stoppade honom. Job, och ”Jobs hustru”, ”Elias från Teman”, ”Bildad från Sua” och så vidare. Användaren HERREN verkar vara den mest rutinerade?

      Hursomhelst, Job fick visserligen in en pärla där han gick till våldsamt angrepp mot sina (fd) ”vänner” för att de var partiska för Gud (!), och det fick han också beröm för av Gud. Men i övrigt var Gud kanske inte så jätteimponerad av Jobs teologiska insikter. Han verkade tycka att Job borde ha kunnat svara betydligt bättre på en rad saker.

      Faktum är att HERREN hemfaller åt rena rama skapelsedebatten på slutet trots att Job stackaren hade ångest och ont i både kropp och själ! Bara en ändlös lång rad med naturvetenskapliga påståenden. Hur tänkte han egentligen? Inte ett enda svar på alla de frågor som Job hade ställt. Intressant. Kreationist verkar han då definitivt vara. Signaturen HERREN alltså.

      Men det viktigaste av allt missade du – världens äldsta offentliga diskussionsforum! Men både signaturen ”Herren” och ”Åklagaren” (satan) som medverkande. Det blev totalt sett bortåt ett fyrtiotal inlägg, och det är lite oklart vem som vann debatten egentligen. Inte ens modererat. med tanke på vissa av de medverkande så verkade det lite väl risky, men debatten slutade ju ganska bra trots allt.

      Job verkade i alla fall nöjd på slutet. Men det är klart, hamnar man i direkt samspråk med självaste The Great Designer så kan det ju hända att man tar intryck.

      Undrar förresten hur Jobs bok skulle sett ut om vissa signaturerna inte hade varit så slätstrukna. Åklagaren stack dock ut, Han fokuserade på dramaturgin och även signaturen HERREN gick igång rätt ordentligt på slutet. Men i övrigt var de ju rätt långrandiga. Det blänkte till för Job ibland men slutet tappade även han tempo. Tyckte de var off-topic mest hela tiden. Men så blir det ju utan moderator. Signaturen HERREN verkade ju helt ointresserad av Jobs lidanden. Men han var desto mer impad av det han hade skapat verkade det som. Lite aning skryt kan man nog skönja i vissa verser.

      Men kort sagt, Job fick annat att tänka på. Först var han som helt uppslukad av sitt eget elände och om sig och kring sig. Men precis som man brukar göra med småungar som slagit sig och gråter och tycker synd om sig (och så pekar man åt barnet och frågar ”ser du kissekatten därborta?”) på liknande sätt försöker tydligen även Gud att få Job att sluta att älta sin egen olycka och istället se sig omkring och börja tänka på annat än sig själv. Och minsann, han fick Job att häpna och hänföras och börja tänka lite andra tankar också. Jag tror att HERREN i något inlägg var ända ute i rymden i någon fundering, det hade någonting att göra med att ”knyta Orions band”, så de begränsade sig inte bara till stengetterna uppe bergen samt någon form av skräckinjagande träskdjur (dinosaurie?) som klafsade omkring i floder med strömt vatten utan att bekommas.

      ”Håll klaffen” säger du. Jösses. Man orkar knappt läsa igenom hela tråden och då passar du på att antyda att Herren försökte tysta ner debatten! Inte ens satan fick tillsägelse om att hålla käft! Hur är det med den analytiska skärpan Mattias?

      Snacka om att missa varenda poäng man överhuvudtaget kan tänka sig. Men det är klart, de som trasslar in sig i det där evolutionsfilosofiska träsket visar ju där att de tänker missa varenda poäng man överhuvudtaget kan missa. Tråden var i själva verket väldigt lång och föregår på sitt särskilda sätt med exempel på hur öppet Gud vill diskutera alla saker som möter oss människor här i livet. Och skapelsefrågan var föremål för debatt reda då.

      Folk begriper sig inte på skapelsefrågor helt enkelt. Job verkade inte vara någon expert, och verkligen inte du heller. Det är nog en slutsats man vågar dra av texten. Och att man bara nöter ut sig om man tjatar på dem som inte ens försöker förstå. Som Jobs vänner.

      Men vi får väl gör som Job gjorde – be för er. Så att HERREN inte låter ”någonting förskräckligt” drabba er, som han sade åt Jobs ”vänner”.

      Noterar till sist att i likhet med Job har även jag de ”tre vackraste döttrarna i landet” (inga likheter i övrigt).

      Men plikten kallar. Vi får fundera vidare en annan gång, Vi kan i alla fall konstatera att de där urgamla diskussionsformerna med flera deltagare och långa trådar med många inlägg, har blivit populära nu igen. Och att det är så sant som predikaren sade, ”intet nytt under solen”.

      Urgamla trådar är ju precis som nya!

      // Rolf Lampa

       
  2. Anders Hesselbom

    2 maj, 2012 at 09:01

    Det är jättesvårt för storktroende att utmana sex-teorin.

     
    • Johannes Axelsson

      2 maj, 2012 at 09:31

      Exakt! Och det är väl därför ni som tror på STORKskalig evolution istället försöker vinna genom opinion och förlöjliganden? Vi som tror att alla människor blivit till genom kärlek blir ironiskt nog utskrattade.

       
      • Anders Hesselbom

        2 maj, 2012 at 09:36

        Det pågår ingen tävling. Du kan läsa till evolutionsbiolog på universitetsnivå, och ingenstans nämns skapelsehypotesen. Däremot kan du inte läsa till skapelsetroende på universitetet. Det är bara några få som av religiösa skäl har svårt för vetenskap, som har problem med evolutionsteorin. Du behöver inte ta mitt ord på detta, du kan ringa din professor.

         
      • Tokiga Bibelord (@AteistBibeln)

        2 maj, 2012 at 09:42

        ”Vi som tror att alla människor blivit till genom kärlek blir ironiskt nog utskrattade.”

        Eftersom ni låter er önskan, och tro på uråldriga ”heliga” skrifter, bestämma er världsbild.
        Att ni låter tro på bibelns bisarra sagor kombinerat med er önskan om hur ni vill att världen skall vara konstruerad stå över vad vi faktiskt kan observera, mäta, undersöka, testa och verifiera.

        Det kan vara värt att skratta åt i en tid av upplysning.

         
        • Christian K.

          2 maj, 2012 at 10:44

          Det är ju det som är grejen, Vi kan inte mäta partikel-till-person makroevolution, det har inte observerats och kommer aldrig observeras.

           
          • nanowire

            2 maj, 2012 at 11:04

            ”Det är ju det som är grejen, Vi kan inte mäta partikel-till-person makroevolution, det har inte observerats och kommer aldrig observeras.”

            Ovan observerar vi ett exempel på total arrogans:
            Evolutionsexperten Christian K. uttalar sig om evolution med stöd av argument from personal incredulity.

             
          • Anders Hesselbom

            2 maj, 2012 at 11:07

            Nej, det gäller att kunna följa bevisen. Härleda. Om fossila primater ser olika ut beroende på ålder, har de förändrats över tid. Alltså kan de inte ha skapats i sin nuvarande form. Men det betyder fortfarande inte att det inte fortgått. Och mycket riktigt, DNA bekräftar gemensamt ursprung. Men ingen har observerat att Jahve skapat arterna i sin nuvarande form, så det kan du bortse ifrån.

             
            • Christian K.

              2 maj, 2012 at 20:56

              Som sagt kanske 1000 ggr tidigare, ingen påstår att Jahve har skapat arterna i sin nuvarande form. Kreationister har alltid påstått att anpassning (inom arterna) pågår för fullt (se de olika hundarna). Men, återigen, det vi inte observerar är några mellanformer mellan arterna. Säg mig en, endast en mellanform. Vi har redan talat om Piltdownmannen men vi behöver inte ens nämna andra ‘människo-ap-former’ som ‘the taung child’ eller t.ex. Archaeopteryx (för vissa antydd som en mellanform mellan dinosaurier och fåglar) eller
              Vi kanske bör vara lite mer ödmjuka och se mer på vad Darwin själv observerade om sin kära evolutionsteori:
              ”Why is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory.”
              (Origin of species p. 413.)
              Eller som Colin Pattersson som skrev till en kreationist:
              ‘I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?’
              Eller Stephen Gould – paleontoligi professor (Harvard) som instämmer:
              ‘The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches … in any local area, a species does not arise gradually by the gradual transformation of its ancestors; it appears all at once and “fully formed.’

              Det känns som evolutionister gör precis det som de anklagar andra för att begå… gå vidare när evidensen inte finns. För det finns inga evidens för 1) makroevolution 2) Inga mellanformer mellan arterna (det finns inget ‘evolutionsträd’) och 3) inga mutationer tillför ‘nya egenskaper’ (i den mån att nya funktioner (dvs funktioner som inte observerats inom arten eller dens släktingar tidigare) uppkommer hos individer)… listan kan göras längre såklart.

               
              • Andreas

                2 maj, 2012 at 21:18

                 
                • Johannes Axelsson

                  2 maj, 2012 at 21:49

                  Tack! Jag tycker faktiskt att denna ”list of transitional fossils” bekräftar bristen på mellanformer. Lägg märke till att alla exemplar är så otroligt lika nu levande djur att det skulle vara föga förvånande om dessa arter hittades levande idag. Skillnaderna mellan fossilen och dagens djur är så små att det är inom ramarna för helt vanlig variation. Till och med de fossil som tolkats relativt fritt av konstnärer liknar nu levande djur. Undantaget är förstås dinosaurierna, men även där ser vi en komplett djurgrupp. Vi ser inte en massa egenskaper som håller på att utvecklas, utan vi ser färdiga djurgrupper (”den första…”, ”en primitiv…”, ”en tidig…”, men aldrig ”föregångaren till…”).

                  Jag håller med Darwin om att detta är en allvarlig brist. Undrar vad han skulle säga om han fick veta att det inte skulle se så mycket bättre ut efter 150 år av letande.

                   
                  • Andreas

                    3 maj, 2012 at 08:30

                    En fråga angående anpassning av olika arter som har skett enligt er på 6000 år. Varför har vi inte sett att vi Homo Sapiens anpassat oss till en ny form? Eller hur har alla andra arter hunnit leva och dö ut utan att vi läst något om dom som levande?
                    Om vi tittar på Homo släktet så finns där 14 olika arter. Vi skulle då se en ny art i genomsnitt vart 430 år. Varför har detta inte nämnts i några texter de senaste 4000 år sen?

                     
                    • Christian K.

                      3 maj, 2012 at 10:24

                      Bra fråga, sen om de 14 arterna antingen är helt enkelt apor eller helt enkelt människor med olika utseenden är en annan fråga. Läs gärna mer här http://creation.com/fossil-evidence-for-alleged-apemenpart-2-non-homo-hominids .
                      Vad gäller alla de där ‘transitional fossils’ så finns det som sagt lika bra förklaringar att det bara är anpassningar inom sina arter.
                      Vad gäller människors anpassning (som vi observerar/t) så har vi ju olika kroppsstorlekar (jämför pygmeerna i västra Uganda med Skandinavier t.ex.), hudfärg (pigmentändring av solen), hårfärg osv. som alla formats av omgivningen.
                      Om du vill ha något omskrivet i texter osv så kan du alltid undersöka ‘jättarna’ (anakim) i Bibeln och i andra kulturer. Dessa var dock, liksom pygmeerna, fortfarande 100% människor.

                       
                  • nanowire

                    3 maj, 2012 at 11:37

                    Johannes,

                    ”Tack! Jag tycker faktiskt att denna ”list of transitional fossils” bekräftar bristen på mellanformer.”

                    Kan man tolka det som att du aldrig tidigare tittat på denna lista förut?
                    Att du som är så intresserad av att det inte ska finnas transitional fossils inte ens undersökt vad som finns skrivet på wikipedia förefaller i så fall som skygglappsmentalitet för mig.

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    3 maj, 2012 at 12:08

                    Johannes, för att ha en akademisk biologiutbildning i ryggen (för det har du väl?) resonerar du verkligen extremt ytligt – de här formerna (eller teckningarna av dem) ser ju så lika ut att de inte kan vara mellanformer, säger du. Punkt. För att kunna se skillnader får man förstås studera fossilen noggrant. Men det är du inte intresserad av, du viftar bara bort den evidens som finns. Det är ju enklast så. Och så slipper du ta ställning till en massa jobbiga fakta.

                    Men låt oss nu ta ett konkret exempel: Archaeopteryx. Du är helt säker på att den är 100 % fågel och inte någon mellanform, men den är så lik den lilla dinosauriern Compsognathus att de ibland förväxlats (se http://biologg.wordpress.com/2011/04/04/fossila-mellanformer-archaeopteryx/ ). Låt oss nu jämföra Archaeopteryx med theropoda dinosaurier och fåglar:

                    Exempel på likheter med dinosaurier:
                    – Fjädrar
                    – Andningssystem med luftsäckar
                    – Bröstben utan kam
                    – Svans med fria kotor
                    – Käkar med tänder
                    – Nackhål baktill på skallen
                    – Sidoriktad stortå

                    Exempel på skillnader mot fåglar:
                    – Bröstben utan kam
                    – Svans med fria kotor
                    – Käkar med tänder
                    – Nackhål baktill på skallen
                    – Sidoriktad stortå

                    Exempel på likheter mellan dinosaurier och fåglar:
                    – Fjädrar
                    – Andningssystem med luftsäckar
                    – Hög kroppstemperatur
                    – Snabb metabolism
                    – Embryonala tandanlag
                    – Äggläggning och bobyggnad

                    Exempel på skillnader mellan dinosaurier och Archaeopteryx:
                    – Flygförmåga

                    Det är ju övertydligt att Archaeopteryx är en flygande dinosaurie, men den är ju förstås också en fågel – en mellanform, alltså. Dina kommentarer?

                     
                    • Christian K.

                      3 maj, 2012 at 14:51

                      Tack Lars Johan för ett bra försök till att beskriva en mellanform. Archaeopteryx är ju ett fascinerande exemplar som många lutar sig kraftigt på men jag tror fortfarande den är en fågel helt enkelt. Jämfört t.ex. med Icthyornis and Hesperornis som också hade tänder men som alla anser vara 100% fåglar.
                      Om det vore en övergångsform borde den ha visa anslag som fjäll och fjädrar blandade över kroppen.
                      Det finns heller inga fossila länkar mellan den och varken fåglar eller reptiler.
                      Riktiga fåglar har hittats som evolutionister daterar komma före Archaeopteryx (ca 75 miljoner år)
                      Läs mer om Archaeopteryx här:
                      http://creation.com/archaeopteryx
                      http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Encyclopedia/20hist08.htm
                      http://creation.com/bird-evolution-flies-out-the-window

                       
                    • nanowire

                      3 maj, 2012 at 16:15

                      ”Om det vore en övergångsform borde den ha visa anslag som fjäll och fjädrar blandade över kroppen.”

                      Nej, det behöver nog inte vara så.

                      Men om en sådan övergångsform hittas skulle du kräva att varje fjäll eller fjäder skulle vara till hälften fjäll och till hälften fjäder. Och om nu en sådan hittas skulle du kräva att en 30/70 eller 70/30 variant skulle hittas…

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      3 maj, 2012 at 16:17

                      Christian, det var ju trevligt att höra att jag gjorde ett ”bra försök” 🙂 , men jag förstår inte riktigt dina invändningar.

                      1) Var ligger problemet med att Icthyornis och Hesperornis också hade tänder?
                      2) Varför borde Archaeopteryx ha anlag för fjäll och fjädrar blandade över kroppen? Måste fjäderns evolution gått till just så? Det fanns redan åtskilliga coelurosaurier med utvecklade fjädrar, så det behövde inte Archaeopteryx ”uppfinna”. Det finns f.ö. fynd av theropoda dinosaurier med olika typer av primitiva fjädrar.
                      3) Poängen är att det är just Archaeopteryx som är en fossil länk mellan fåglar och ”reptiler” i form av theropoda dinosaurier. Om du ser på min tabell en gång till är det bara flygförmågan som skiljer den från en dinosaurie.
                      4) Du skriver att ”riktiga fåglar” har hittats som är 75 miljoner år äldre än Archaeopteryx, och du tänker säkert på Protoavis. Problemet här är att de fåtaliga fynden är starkt fragmenterade, och att även om upptäckaren menade att det rörde sig om en fågel är andra forskare inte alls övertygade om den saken. Och även om Protoavis verkligen var en fågel, vad skulle problemet vara med det?

                      Du hänvisar till ett par kreationistartiklar och jag ser att du hämtat dina argument direkt från dem. Och Christian, läs inte sådan här desinformation, läs riktig vetenskap istället!

                       
                    • Christian K.

                      3 maj, 2012 at 21:45

                      Lars Johan,
                      Jag verkar inte kunna svara på ditt inlägg nedan? Så jag skriver mitt svar här.
                      Jag förstår att Archaeopteryx är otroligt viktig att försvara som en ‘missing link’ eftersom det är en av de mest stolt uppvisade mellanlänkar (om inte den enda med någon trovärdighet).
                      Däremot tror jag du avvisar kritik lite för fort. Läste du artiklarna eller du bara såg länkens namn och gick inte vidare. Jag rekommenderar att du läser dom igen.

                      Det finns ju t.ex. många evolutionister som ifrågasätter Archaeopteryx att vara något annat än bara en fågel. I början antogs den att inte vara något annat än just en fågel.
                      1) Du sa att att Archaeopteryx var olik fåglar i att den har käkar med tänder. Det är sant att moderna fåglar inte har tänder men Icthyornis och Hesperornis (som var 100% fåglar) hade också tänder. Alltså är detta inget som skiljer Archaeopteryx från fåglar. Förrästen fanns/finns det många reptiler som inte heller har tänder så detta ger 0 evidens.
                      2) Hur tror du utveckling av fjäll till fjädrar gick till? Arboreal teorin (Att dinosaurier hoppade från träd och att fjällen på så vis blev längre och längre tills de blev fjädrar) eller cursorial teorin (att de hoppade och hoppade och på något sätt blev fjällen till fjädrar och vingar… )
                      Hursom, vad som är förbluffande med Archaeopteryx är ju att denna ‘övergångsart’ framstår med FULLT utvecklade fjädrar. Inga primitiva fjädrar här inte!
                      Vilka coelurosaurier eller theropoda dinosaurier refererar du till? Tänker du på Sinosauropteryx? Som omskrevs ha sk ‘dinofuzz feathers’? Isåfall vet du säkert att Feduccia, A., Lingham-Soliar, T. et. alt. gjorde en djupare studie på dessa ‘fjädrar’ (Do feathered dinosaurs exist? Testing the hypothesis on neontological and paleontological evidence, Journal of Morphology 266(2):125–166, 2005) Och kom fram till att dessa var inte alls några fjädrar eller protofjädrar utan resterna av kollagena fibrer, sk. ”meshworks”, som förstärkte huden.
                      3) du säger att det är bara flygförmågan som skiljer den från en dinosaurie. Men din lista är inte komplett då du glömt att nämna t.ex. att Archaeopteryx hade ett fullt utvecklat önskeben (som bara fåglar har), eller att fötterna är långt ifrån reptila med en greppande baktå identisk till fåglar men inga reptiler.
                      4) Problemet med att hitta en fullt utvecklat fågel 75 miljoner år innan Archaeopteryx (den mytomspunna övergångsarten) är väl ganska självklar i sin motsägelse? Hur kan Archaeopteryx vara en övergångsart mellan dinosaurier och fåglar då det redan funnits fåglar i 75 miljoner år? Men jag tänkte inte på Protoavis bara (även om den har fler supportrar än du antyder) utan Confuciusornis och Anchiornis huxleyi som båda är daterade många miljoner år innan Archaeopteryx (även om dessa också bara var fåglar).
                      Många har övergett att betrakta Archaeopteryx som mer än en fågel…
                      Prof. A.J. Marshall skrev:
                      ”The origin of birds is largely a matter of deduction. There is no fossil of the stages through which the remarkable change from reptile to bird was achieved.”
                      Paleontologen John Ostrom konstaterar:
                      ”we must now look for the ancestors of flying birds in a period of time much older than that in which Archaeopteryx lived.”
                      Paleontologen Peter Dodson håller med:
                      ‘I hasten to add that none of the known small theropods, including Deinonychus, Dromaeosaurus, Velociraptor, Unenlagia, nor Sinosauropteryx, Protarcheaeopteryx, nor Caudipteryx is itself relevant to the origin of birds; these are all Cretaceous fossils … and as such can at best represent only structural stages through which an avian ancestor may be hypothesized to have passed.’

                      Dubbelkolla länkarna, om du verkligen är en ärlig vetenskapsman 🙂

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      4 maj, 2012 at 13:56

                      Christian, jag förstår inte vad du menar med att ”många evolutionister … ifrågasätter Archaeopteryx att vara något annat än bara en fågel”. Den uppfattning jag mött är att Archaeopteryx är en fågel som står så nära dinosaurierna att man lika gärna kunde kalla den för en flygande dinosaurie. Det är väl knappast ”bara en fågel”?

                      1) Jag förstår inte vad problemet med Icthyornis och Hesperornis tänder skulle vara – det tog uppenbarligen tid för näbben att evolveras. Tänderna är ju som du säger ingenting som skiljer Archaeopteryx från tidiga fåglar; men poängen var ju att Archaeopteryx har drag både av fågel och av dinosaurie – en mellanform.

                      2) Du verkar inte kunna släppa tanken att just Archaeopteryx måste ha evolverat fjädrar – varför det? Den icke-flygande Anchiornis hade vingpennor 10 miljoner före Archaeopteryx.

                      Vad gäller Alan Feduccia har han länge och envist drivit sin idé att fåglar inte evolverat från dinosaurier, utan från någon annan grupp, oklart vilken. Det är från det perspektivet man får läsa hans artikel i Journal of Morphology. Men efter de senaste årens spektakulära fynd av befjädrade dromeosaurier är det nog få som lyssnar på honom längre. Annat än kreationister, förstås. Själv menar han att de nya fynden är förfalskningar – det inger inte förtroende.

                      3) Min lista är mycket riktigt inte komplett, och det har jag inte påstått – jag skriver ju ”Exempel på… ”. Man kan givetvis komplettera med annat, exempelvis furculan som du tar upp. Det är inte så att enbart fåglar har en furcula (”önskeben”) som du skriver, den finns också hos bl.a. dromeosaurier, den grupp man anser att fåglar utvecklats från (se http://en.wikipedia.org/wiki/Furcula ). Vidare antog man tidigare att Archaeopteryx hade bakåtriktad stortå, men sedan Thermopolis-exemplaret beskrevs 2005 är det klart den hade sidoriktad stortå, som jag skrev i tabellen.

                      4) Confuciusornis var 25-30 miljoner år *yngre* än Archaeopteryx. Anchiornis var c:a 10 miljoner äldre än Archaeopteryx, men även om den var mycket lik en fågel anses den inte haft flygförmåga.

                      Men även om man nu skulle finna en primitiv fågel som var äldre än Archaeopteryx, vad skulle det visa egentligen? För det första är fossilfynd sällsynta stickprov, och vi kan inte veta hur länge en funnen art redan har funnits, eller hur länge den sedan funnits kvar – och vi kan inte heller veta om det funnits en äldre ur-Archaeopteryx. För det andra sker inte evolution så att arter utvecklas i sekvens mot ett framtida mål, det är en missuppfattning från 1800-talet som lever kvar i kreationistkretsar (”om människor utvecklats från apor, varför finns det då apor?”). Det är inte heller sagt att just Archaeopteryx skulle vara den art som utvecklats till moderna fåglar (det är ganska osannolikt), utan den visar att det funnits fåglar som stått mycket nära dinosaurier – mellanformer, alltså. Mer sannolikt är att Archaeopteryx och moderna fåglar haft en gemensam, hittills ofunnen, stamform. Och fågelgrenen kan ha evolverat mot moderna fåglar medan Archaeopteryx fortfarande existerade.

                      Vad jag vill säga med detta är att om man nu skulle hitta en fågel som vore äldre än Archaeopteryx, skulle det inte vara problematiskt. Bara intressant.

                      5) Så har du grävt fram några citat som jag tycker är ganska poänglösa. Det första säger att man inte har hittat någon serie av fossil som visar fåglarnas utveckling, och det var alldeles sant när det skrevs 1960. Det andra säger att vi skall leta efter fåglarnas ursprung i tiden före Archaeopteryx, och det är väl en bra idé. Det tredje säger att kritatidens theropoder är för unga för att vara kunna vara fåglarnas ursprung, och det kan man bara hålla med om. Vart vill du komma med detta?

                      Slutligen uppmanar du mig att i ärlighetens namn dubbelkolla länkarna. Det har jag gjort. Jag vill be dig göra detsamma, så sparar vi rätt mycket tid, båda två 😦

                       
                    • Sture

                      4 maj, 2012 at 15:56

                      Lars Johan,
                      1) Det är helt enkelt ett dåligt argument att bara för att en fågel har tänder så måste det vara en slående likhet mellan dinosaurier och fåglar. Båda hade också ögon och ben :O det måste vara tecken på en övergångsart !
                      2) Frågan med fjädrarnas evolution är ju viktig i detta fall för att förstå just hur Archaeopteryx (den berömda mellanformen) fått sina vingar. Varför har den fullt, perfekt utvecklade fjädrar? Vart finns ‘protofjädrarna’? Nämn en dinosaurie med protofjädrar. Du undviker frågan jag ställde ‘hur tror du fjädrarnas evolution till’? Alternativen är ganska skrattretande ^^ skulle vara kul att höra någon ge sig på ett seriöst försök att beskriva den.
                      HÅller du med Richard Dawkins som skriver att: ‘‘Feathers are modified reptilian scales,” (Dawkins, Climbing Mount Improbable, p.113)
                      Du skriver: ‘Men efter de senaste årens spektakulära fynd av befjädrade dromeosaurier är det nog få som lyssnar på honom (Feducci) längre.’ Vad är dessa ‘spektakulära fynd’ ? skulle vara kul att få studera dem mer 🙂
                      3) Vad som du inte heller nämner är att Archaeopteryx hade ihåliga ben (vilket inkluderar ett ornitologiskt andningssystem och speciella lungor olika dinosaurier) strömlinjeformad kropp, fötter ‘till sidorna’ om kroppen, klassiska elliptiska vingar identiska med moderna skogsfåglar (Noggranna studier i 1993 på Archaeopteryx klor bevisade att den spenderade sin tid att klättra i träd och nästan aldrig att röra sig på marken), hjärnan var identisk med fåglar (stor cerebellum och visuell cortex), dens käk-struktur var annorlunda dinosauriers då både över och under käken rörde sig! Allt detta passar 100% med att detta var en 100% fågel.
                      Sen nämner du en omtvistad variant av furcula (önskeben) som har observerats hos dinosaurier men frågan är om detta är samma sak då en fågels önskeben ser mer ut som ett V medan dinosauriernas ‘önskeben’ ser mer ut som ett U. Det rör sig förmodligen inte om ett önskeben. Se: http://creation.com/sue-the-t-rex-does-it-show-that-dinosaurs-evolved-into-birds.
                      Vad som återstår är att ingenting i Archaeopteryx fossilerna påvisar en art i ‘utvecklingsform’ mellan dinosaurie till fågel. Klorna, benes, skallen, bröstbenet liknar många andra fågel exemplar.

                      4) Självklart kan vi alltid slänga ur oss hypoteser (var ju så evolutionshypotesen började) men sanningen är att det finns inga mellanformer och så länge det inte finns ett förstadie eller någon slags efterstadie till Archaeopteryx så finns det eg. inget argument att den var en ‘övergångsart’. Du har bara önsketänkande, att vi en gång kommer hitta en art med ‘protofjädrar’. Där har paleornitologisten Allan Feducci (som för övrigt nog kan mer om fåglar än dig) det helt rätt:

                      ”Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it’s not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that.” (Se: V. Morell, Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, Science 259(5096):764–65, 5 February 1993)
                      Archaeopteryx visar alltså motsatsen till det du konkluderar. Att hittils finns inga fossiler som bevisar att fåglar stod väldigt nära dinosaurier.

                      Men jag förstår och märker att du inte är öppen att ifrågasätt din teori om mellanformer och det är beklagansvärt när det finns mängder av evidens att den ‘mellanformen’ i fråga vi diskuterar inte var en övergångsfas mellan dinosaurier och fåglar eller att den iaf. hänger väldigt löst i bevisnätet.

                       
                    • nanowire

                      4 maj, 2012 at 16:23

                      ”Men om en sådan övergångsform hittas skulle du kräva att varje fjäll eller fjäder skulle vara till hälften fjäll och till hälften fjäder. Och om nu en sådan hittas skulle du kräva att en 30/70 eller 70/30 variant skulle hittas…”

                      ”så länge det inte finns ett förstadie eller någon slags efterstadie till Archaeopteryx så finns det eg. inget argument att den var en ”övergångsart’.”

                      V.S.V. 🙂

                       
                    • Thomas Olsson

                      5 maj, 2012 at 10:02

                      Evolutionsläran förutsätter massvis av övergångsformer. Genom att evolutionsteorin uppfattas som i princip korrekt kommer de hypotetiska övergångsformer som från början (på Darwins tid) var tänkta att i någon mån kunna hittas i fossilerad form, och därigenom ge denna teori empiriskt stöd, att accepteras oavsett den empiriska bärkraften i de fynd som görs (”övergångsformerna måste ju, trots allt, ha existerat”). Minsta lilla tecken eller fenomen (t.ex. ”reptil-fågeln” Archaeopteryx) som kan tolkas i riktning mot att det existerat sådana former framstår som stöd för evolutionsläran (ett ”stöd” som alltså redan förutsätter denna lära). Och tvärtom, alla upptäckter eller skäl som talar mot förekomsten av övergångsformer faller eller sållas lätt bort, t.ex. genom olika slag av ad-hoc-hypoteser, just därför att de inte överensstämmer med (eller tycks motsäga) den ”sanna” läran. Men det var ju ytterst denna lära som skulle ”bevisas”…

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      5 maj, 2012 at 19:13

                      Sture/Christian, du verkar inte vara beredd att ens diskutera möjligheten av att Archaeopteryx skulle kunna vara en mellanform.

                      1) Mitt argument är alltså att eftersom Archaeopteryx har ett antal likheter med dinosaurier (fjädrar, andningssystem med luftsäckar, bröstben utan kam, svans med fria kotor, käkar med tänder, nackhål baktill på skallen och sidoriktad stortå), och eftersom fossil av Archaeopteryx och t.ex. Compsognathus är till förväxling lika, är det rimligt att säga att Archaeopteryx liknar en dinosaurie.

                      Den enda skillnad mellan dinosaurier och Archaeopteryx jag är medveten om är flygförmågan. Det kanske finns fler skillnader, men jag vet också att det finns fler likheter att gräva fram i den paleontologiska litteraturen (det lär finnas ett hundratal). Du kan finna en lista på 20 likheter här: http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/avians.html . Jag tycker fortfarande det är rimligt att säga att Archaeopteryx liknar en dinosaurie. Om du inte tycker detta är rimligt ber jag dig ställa upp din egen balansräkning, så kan vi diskutera den.

                      2) Det finns fem grundtyper av fjädrar; alla finns hos moderna fåglar och alla har påträffats i dinosauriefossil. Du kan läsa om fjädrarnas evolution här: http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v288/n3/pdf/scientificamerican0303-84.pdf Så ville du ha ett exempel på en dinosaurie med ”protofjädrar”, och jag kan nämna Epidexipteryx, som är något äldre än Archaeopteryx. Den hade en typ av fjädrar som knappast dög att flyga med. Den allra enklaste formen av hårliknande fjädrar har man nyligen funnit hos Beipiaosaurus.

                      Om fjädrar utvecklats ur fjäll eller inte har jag ingen bestämd uppfattning om – det här är inte mitt område. Det finns dock saker som talar mot Dawkins uppfattning. Spelar förresten det här någon roll???

                      Vad gäller de ”spektakulära fynden” tänkte jag i första hand på de fynd man gjort i Yixian-formationen i Kina. Du kan börja läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaurs

                      3) Visst har jag nämnt att Archaeopteryx hade ”ihåliga ben”, fast jag kallade det ”andningssystem med luftsäckar”. De enda luftsäckar man kan konstatera är ju de som ligger i skelettet, men jag kunde kanske uttryckt mig tydligare här. Emellertid hade dinosaurier också denna typ av andningssystem, så där har vi en likhet; se http://www.livescience.com/2916-bus-sized-dinosaur-breathed-birds.html . Strömlinjeformad kropp hade många dinosaurier också (se på Anchiornis, t.ex.), och de hade också benen under kroppen i likhet med Archaeopteryx och fåglar.

                      Du skriver att hjärnan var identisk med fåglars, med stor cerebellum och visuell cortex, men det är inte riktigt sant; cerebellum var relativt sett mindre, och de optiska loberna annorlunda orienterade jämfört med moderna fåglar. Vidare låg den relativa hjärnvolymen mitt emellan moderna fåglar och dinosaurier. Archaeopteryx hjärna anses därför mer primitiv än moderna fåglars. (Se http://www.geo.utexas.edu/faculty/rowe/Publications/pdf/045%20archaeop1.pdf )

                      Du skriver att Archaeopteryx hade en rörlig överkäke – intressant, det var nytt för mig. Dock har jag svårt att se hur det skulle kunna vara möjligt, utgående från de bilder jag har tillgång till. Kan du ge en referens på det här?

                      Men vad skulle problemet ligga i att furcula kunde evolvera från U- till V-form? Det är allt en blygsam förändring. För övrigt hade t.ex. Velociraptor en V-formad furcula. Artikeln du länkar till diskuterar ett visst fossilfynd av T. rex., en ganska avlägsen släkting till Archaeopteryx (och sådär 80 miljoner år yngre), och jag kan inte se att den diskuterar furculan på ett seriöst sätt.

                      4) Du skriver att ”sanningen är att det finns inga mellanformer och så länge det inte finns ett förstadie eller någon slags efterstadie till Archaeopteryx så finns det eg. inget argument att den var en ‘övergångsart’”. Det här är en klassiker – tack för den 🙂 När man presenterar en kreationist för en mellanform som är svår att förklara bort, hänvisar han till att det nu finns *två* luckor. Om man sedan skulle lyckas fylla i dem finns det följaktligen fyra luckor osv.

                      En mellanform är en art som visar så tydliga likheter med två olika grupper att den inte helt passar in i en av grupperna. En ”övergångsart” skulle däremot vara en art man rimligen kan anta vara stamform till den ena av grupperna – det är alltså olika saker. Archaeopteryx är troligen ingen ”övergångsart”, men ett exempel på en mellanform mellan dinosaurie och fågel. Och den är en lika bra mellanform oavsett om den har för- eller efterstadier eller inte. Den visar att en evolution från dinosaurie till fågel är rimlig.

                      Så tar du fram ett nästan 20 år gammalt citat av Alan Feduccia, där han ondgör sig över att det finns paleontologer som anser att Archaeopteryx var en befjädrad dinosaurie som inte kunde flyga. Jag tror de allra flesta paleontologer idag anser att det var en befjädrad dinosaurie som *kunde* flyga, så jag förstår inte riktigt poängen med citatet. Feduccia anser, som alla andra, att fåglar evolverat från någon slags archosaurie, bara inte dinosaurier. Han är definitivt inte någon kreationistkramare.

                      Låt mig avsluta med att citera dig: ”Archaeopteryx visar alltså motsatsen till det du konkluderar”. Archaeopteryx är fortfarande ett utmärkt exempel på en mellanform. Jag kan inte se att du har någon substans i dina påståenden om att det skulle vara annorlunda.

                       
                  • Thomas Olsson

                    5 maj, 2012 at 10:10

                    Michael Denton skrev om The Fossil Record:

                    But as by this theory innumerable transitional
                    forms must have existed why do we not find
                    them embedded in countless numbers in the
                    crust of the earth? [Darwin]

                    The overall picture of life on Earth today is so discontinuous, the gaps between the different types so obvious, that, as Steven Stanley reminds us in his recent book Macroevolution, if our knowledge of biology was restricted to those species presently existing on Earth, “we might wonder whether the doctrine of evolution would qualify as anything more than an outrageous hypothesis.” Without intermediates or transitional forms to bridge the enormous gaps which separate existing species and groups of organisms, the concept of evolution could never be taken seriously as a scientific hypothesis.

                    The preoccupation with the problem of the intermediates, which was a feature of both popular and scholarly evolutionary thought following the publication of The Origin of Species is quite understandable considering that in the 1860s and 70s evolution was still a radical idea fighting for acceptance and respectability within a biological community which was still largely typological in outlook. It was perfectly obvious to Darwin and his contemporaries, who had the difficult task of convincing their sceptical colleagues of the validity of evolution, that transitional forms were essential to the credibility of their claims. The fact that they were largely missing was acknowledged to be a major flaw in their argument.

                    In the decades immediately following the publication of The Origin it was widely believed that eventually the missing links would be found and the theory of evolution confirmed. Hence the search for them became something of an obsession; word of new fossil discoveries was greeted with considerable excitement. And it was not only among the fossils that the hope was entertained of finding the transitional forms that evolution demanded. What particularly caught the imagination of biologists, and the general public, was the prospect of finding “living links” in unexplored regions of the globe. Conan Doyle’s Lost World captured something of the atmosphere of those times. No doubt the possibility of a vast plateau in an inaccessible part of South America surrounded by impenetrable jungle, populated by prehistoric species, a sort of living museum of the past, was somewhat melodramatic but the idea behind it was entertained not only by the public but also, although in not such a dramatic sense, by serious students of evolution. And if there were no ‘lost worlds’ on land then there was always the ocean, whose depths were almost entirely unexplored in 1860.

                    Some of the first attempts at dredging up life from the sea bed carried out in the Lofoten fjords in Norway and round the Atlantic coast of Britain in the 1860s had already revealed that certain species of sea creatures previously thought to have been extinct for millions of years were in fact still living on the ocean floor. Such discoveries encouraged the idea that the depths of the sea might be “the safest of all retreats, the secret abysses where the survivors of former geologic periods would be sure to be found.” And some of these survivors might be the missing links which the novel concept of evolution implied must have once existed.

                    When HMS Challenger set off in 1872 to carry out the first fullscale systematic examination of deep sea fauna there was great excitement each time a new trawl or dredge was brought up to the surface. As one of the scientific members of the expedition records “every man and boy on the ship who could possibly slip away crowded round it to see what had been fished up.” But as the voyage progressed and each dredge merely brought up forms already well known and related to shallow water species the excitement gradually abated. In fact, neither the Challenger nor any other subsequent oceanographic expedition ever dredged up any kind of missing link.

                    The seas and land have of course yielded many new species not known in Darwin’s time as zoologists and botanists have extended their explorations into regions unexamined one century ago. A number of deep sea fish species and many invertebrates, both terrestrial and aquatic, have been discovered over the past century but all of them have been very closely related to already known groups, and in the few exceptional cases, when a quite new group of organisms has been discovered, it has invariably proved to be isolated and distinct and in no sense intermediate or ancestral in the manner required by evolution.

                    One of the few examples of the discovery of a quite novel type of organism occurred when a species of a hitherto unknown form of marine worm was fished up in Indonesian waters in 1900 which eventually turned out to belong to a new phylum subsequently named the Poganophora. We now know that these are sessile organisms living in long stiff chitinous tubes attached to the ocean bottom. They came to public attention when the research submarine Alvin photographed some gigantic specimens up to two metres in length near warm water volcanic vents nine thousand meters down on the floor of the Galapagos rift. But rather than being a link between already well established phyla, the Poganophora turned out to be one of the most unusual and highly specialised types of organism ever discovered. One of their most remarkable features, which is unparalleled among any other known metazoan organisms, is the complete absence of any mouth or digestive tract and even today their mechanism of feeding is a puzzle to zoologists. Like most other invertebrate phyla, the Poganophora must be placed on an extremely distal twig of the hypothetical evolutionary tree.

                    However, although the possibility has always existed of finding missing links still living in unexplored parts of the globe, the major hope always lay in the direction of the fossils.

                    In Darwin’s day only a tiny fraction of all fossil bearing strata had been examined and the number of professional paleontologists could practically be counted on two hands. Huge areas of the globe had never been explored and certainly not examined by geologists and paleontologists. Large areas of the Soviet Union, Australia, Africa and most of Asia were practically untouched. The absence of intermediates, although damaging, was not fatal in 1860, for it was reasonable to hope that many would eventually be found as geological activities increased. As Darwin rightly points out several times in the Origin “only a small portion of the surface of the earth has been geologically explored and no part with sufficient care” and “we continually forget how large the world is compared with the area over which our geological formations have been carefully examined.”

                    At that time the ignorance of the geology of countries outside Europe and the United States was such that it would have been as Darwin claims:

                    … about as rash to dogmatise on the succession of organic forms throughout the world, as it would for a naturalist to land for five minutes on a barren point in Australia, and then to discuss the number and range of its productions.

                    By stressing the very small fraction of all potentially fossil bearing strata examined in his time, Darwin was able to blunt the criticism of his opponents who found the absence of connecting links irreconcilable with organic evolution. Darwin’s implication in the Origin that many connecting links might well be buried and awaiting discovery was also borne out to some extent by the fact that, when he was writing, new paleontological discoveries were continually being made; and this tended to confirm the idea that the picture of past life recovered from the fossils was far from complete.

                    Since Darwin’s time the search for missing links in the fossil record has continued on an ever-increasing scale. So vast has been the expansion of paleontological activity over the past one hundred years that probably 99.9% of all paleontological work has been carried out since 1860. Only a small fraction of the hundred thousand or so fossil species known today was known to Darwin. But virtually all the new fossil species discovered since Darwin’s time have either been closely related to known forms or, like the Poganophoras, strange unique types of unknown affinity.

                    One of the most spectacular discoveries of an assemblage of new fossil species was made in 1909 by the American palaeontologist Charles Doolittle Walcott when he recovered from the Burgess shale formation of British Columbia a remarkable collection of wonderfully preserved animals dating from Cambrian times, about six hundred million years ago. Alongside the many well-known forms such as jellyfish, starfish, trilobites and early molluscs present in these ancient sediments, Walcott found many species which were clearly representatives of hitherto unknown phyla and, from what has been subsequently gleaned of their biology from their fossilised remains, they would seem to be every bit as remarkable as the living Poganophora described above.

                    Morris and Wittington recently described some of these curious forms. One of them, known aptly as Hallucigensia, propelled itself across the sea floor by means of seven pairs of sharply pointed, stiltlike legs. Along its back was a row of seven tentacles, each of which ended in strengthened pincers. Another unique form was Opabinia with five eyes across its head and a curious grasping organ that extended forward from its head and ended in a single bifurcated tip which it presumably used for catching its prey. Altogether the representatives of ten completely new invertebrate phyla were eventually recovered from the Burgess Shale, yet none of them turned out to be links between previously known phyla, only ten hitherto unknown and presumably peripheral twigs of the tree of life. As Morris and Wittington comment:

                    Perhaps the most intriguing problem presented by the Burgess Shale fauna is the 10 or more invertebrate genera that so far have defied all efforts to link them with known phyla. They appear to be the only known representatives of phyla whose existence had not even been suspected.

                    In 1947, nearly forty years after the discovery of the Burgess Shale fauna, an Australian geologist, R. C. Sprigg, made another dramatic discovery of a new assemblage of fossil forms, this time in the remote Ediacara Hills of South Australia in pre-Cambrian rocks lain down some seven hundred million years ago. As with the Burgess Shale some of the species of the Ediacara fauna belonged to well known modern groups. Present in these ancient seas, for example, were corals very similar to the familiar sea pen corals which still thrive today in many of the warmer oceans. But among these familiar sea pens were other species of utterly unknown affinity, such as the strange alien form named Tribrachidium, a plate-like organism which possessed three equal, radiating, hooked and tentacle-fringed arms. Comments Glaesner:

                    Nothing like it has ever been seen among the known millions of species of animals. It recalls nothing but the three bent legs forming the coat of arms of the Isle of Man.

                    The discoveries in the Burgess Shale and in the Ediacaran Hills are only two examples illustrative of what has been the universal experience of paleontology, that ever since the days of the Jardin de Paris and the founding of the science in the late eighteenth century, while the rocks have continually yielded new and exciting and even bizarre forms of life, dinosaurs, ichthyosaurs and pterosaurs, in the early nineteenth century, Hallucigensia and Tribrachidium and many others in the twentieth century, what they have never yielded is any of Darwin’s myriads of transitional forms. Despite the tremendous increase in geological activity in every corner of the globe and despite the discovery of many strange and hitherto unknown forms, the infinitude of connecting links has still not been discovered and the fossil record is about as discontinuous as it was when Darwin was writing the Origin. The intermediates have remained as elusive as striking characteristics of the fossil record.

                    It is still, as it was in Darwin’s day, overwhelmingly true that the first representatives of all the major classes of organisms known to biology are already highly characteristic of their class when they make their initial appearance in the fossil record. This phenomenon is particularly obvious in the case of the invertebrate fossil record. At its first appearance in the ancient paleozoic seas, invertebrate life was already divided into practically all the major groups with which we are familiar today. Not only was every major invertebrate phyla represented, but a good many of their main subgroups were also present. The molluscs, for example, the earliest representatives of the cephalopods (the group including the octopus and squid), of the bivalves (clams and oysters) or gastropods (snails and slugs), etc are all highly differentiated when they burst into the fossil record. Neither the phyla nor their main sub-divisions are linked by transitional forms. Robert Barnes summed up the current situation: “. . . the fossil record tells us almost nothing about the evolutionary origin of phyla and classes. Intermediate forms are non-existent, undiscovered, or not recognized.”

                    Curiously, the problem is compounded by the fact that the earliest representatives of most of the major invertebrate phyla appear in the fossil record over a relatively short space of geological time, about six hundred million years ago in the Cambrian era. The strata lain down over the hundreds of millions of years before the Cambrian era, which might have contained the connecting links between the major phyla, are almost completely empty of animal fossils. If transitional types between the major phyla ever existed then it is in these pre-Cambrian strata that their fossils should be found.

                    The same pattern is true of the vertebrate fossil record. The first members of each major group appear abruptly, unlinked to other groups by transitional or intermediate forms. Already at their first appearance, although often more generalized than later representatives, they are well differentiated and already characteristic of their respective classes. Take, for example, the way the various fish groups make their appearance. In the space of less than fifty million years, starting about four hundred million years ago, a high proportion of all known fish groups appear in the fossil record. Included are many extinct fish groups such as the archaic jawless ostracoderms, the bizarre and heavily armoured placoderms as well as many representatives of modern fish forms such as the lungfish, the coelacanths and the sturgeons. The first representatives of all these groups were already so highly differentiated and isolated at their first appearance that none of them can be considered even in the remotest sense as intermediate with regard to other groups. The story is the same for the cartilaginous fish – the sharks and rays – which appear first some fifty million years later than most other fish groups. At their first appearance they too are highly specialized and quite distinct and isolated from the earlier fish groups. No fish group known to vertebrate paleontology can be classed as an ancestor of another; all are related as sister groups, never as ancestors and descendants.

                    The pattern repeats itself in the emergence of the amphibian. Over a period of about fifty million years, beginning about three hundred and fifty million years ago, a number of archaic and now extinct groups of amphibian make their appearance as fossils. Again, however, each group is distinct and isolated at its first appearance and no group can be construed as being the ancestor of any other amphibian group. Similarly, when the modern amphibian groups such as frogs and toads, salamanders and newts make their first appearance many millions of years later, they are again at their first occurrence differentiated and isolated from the earlier amphibian forms. The same pattern is evident as the various reptile and mammalian groups make their first appearance in the fossil record.

                    The overall character of the fossil record as it stands today was superbly summarized in an article by G. G. Simpson prepared for the Darwin Centenary Symposium held in Chicago in 1959. Simpson is a leading palaeontologist whose testimony to the reality of the gaps in the fossil record has considerable force. As he points out, it is one of the most striking features of the fossil record that most new kinds of organisms appear abruptly:

                    They are not, as a rule, led up to by a sequence of almost imperceptibly changing forerunners such as Darwin believed should be usual in evolution. A great many sequences of two or a few temporally intergrading species are known, but even at this level most species appear without known immediate ancestors, and really long, perfectly complete sequences of numerous species are exceedingly rare. Sequences of genera immediately successive or nearly so at that level (not necessarily from one genus to the next), are more common and may be longer than known sequences of species. But the appearance of a new genus in the record is usually more abrupt than the appearance of a new species; the gaps involved are generally larger, that is, when a new genus appears in the record it is usually well separated morphologically from the most nearly similar other known genera. This phenomenon becomes more universal and more intense as the hierarchy of categories is ascended. Gaps among known species are sporadic and often small. Gaps among known orders, classes and phyla are systematic and almost always large.

                    In effect Simpson is admitting that the fossils provide none of the crucial transitional forms required by evolution. Moreover, because the gaps between the taxa in the fossil record increase in intensity as the taxonomic hierarchy is ascended, the incorporation of fossil taxa into the Systema Naturae leaves the whole orderly hierarchic scheme intact. All the new forms of life which have been uncovered by paleontology invariably relate, whether closely or distantly, as sister species to already known forms and must therefore be placed peripherally in any hypothetical evolutionary tree.

                    The virtual complete absence of intermediate and ancestral forms from the fossil record is today recognised widely by many leading paleontologists as one of its most striking characteristics, so much so that those authorities who have adopted the cladistic framework now take it as axiomatic, that, in attempting to determine the relationships of fossil species, in the words of a recent British Museum publication: “we assume that none of the fossil species we are considering is the ancestor of the other.”

                    The absence of transitional forms from the fossil record is dramatically obvious (even to a non-specialist without any knowledge of comparative morphology) where a group possesses some significant skeletal specialization or adaptation which is absent in its presumed ancestral type.

                     
                  • Thomas Olsson

                    5 maj, 2012 at 10:32

                    Begreppsmässigt måste man skilja på mellanformer och övergångsformer. En mellanform är, precis vad namnet anger, en livsform som man på grundval av vissa kriterier skulle kunna placera in ”mellan” två objekt A och B i ett visst klassifikationssystem, detta utan att det nödvändigtvis innebar att den härstammade från A och var en föregångare till B. En mellanform skulle vara en övergångsform endast om man kunde visa att den härstammade från A och var en föregångare till B. För att påvisa sådana släktskapsförhållanden vore man givetvis tvungen att presentera någon slags mekanism som bevisligen klarade detta…

                     
                    • Mattias Larsson

                      5 maj, 2012 at 15:55

                      Hej Thomas, med ledning av dina inlägg så antar jag att du är någon form av ”gammaljordskreationist”, eller ”teistisk evolutionist”?

                       
              • Thomas Schwartz

                3 maj, 2012 at 09:56

                Christian, du nämner utvecklingen av de olika hundraserna. Kan du berätta för mig vilka mellanformer som finns mellan en tax och en St Bernhards-hund? Kan du inte det har du ju, enligt din egen modell ovan, bevisat att taxar och St Bernhards-hundar inte är varianter av samma utan fristaende färdiga skapelser, eller hur?

                 
                • Andreas

                  3 maj, 2012 at 10:50

                  Till Christian K, tack för länkarna misstänkte att det fanns en bra förklaring. Det finns spår av Neanderthal DNA i världens befolkning, skulle dessa då parat sig med apor?

                   
                • Christian K.

                  4 maj, 2012 at 12:16

                  Det kan jag, se t.ex. (http://wolvesonceroamed.files.wordpress.com/2012/03/canine-ancestry1.jpg) http://4.bp.blogspot.com/-(TmBMl9rW80g/TnjW2c38hAI/AAAAAAAACVw/2fS8efSiUoE/s1600/dog+evolution.gif) men det hela är ju lite mer komplicerat än så. Mycket handlar ju om domesticering (http://sv.wikipedia.org/wiki/Domesticering) där får och hundar var några av de första djur som blev domesticierade. Denna artikel beskriver mer ingående (förändringar av allelfrekvensen hos hundar) http://creation.com/images/pdfs/tj/j18_2/j18_2_98-104a.pdf (se t.ex. ‘discussion’ på sid 103)

                   
                  • Thomas Schwartz

                    4 maj, 2012 at 14:35

                    Den första länken är ju alldeles för schematisk för att berätta nagot om hundarnas inbördes förhallanden, mer än att europeiska och asiatiska hundar är kusiner. Den säger inget om nagra mellanformer. Den andra länken fungerar inte. Inte heller wikipediaartikeln säger nagot om vilka mellanformerna mellan Taxar och St Bernhardshundar är.

                    creation.com-artikeln däremot är intressant. Läs bara följande:

                    ”If one believes that the biblical Flood of Noah was a recent and global event, then another problem presents itself. Genes have fixed locations within the genome, called loci, and sexually reproducing organisms only carry two alleles (variation of a gene) per locus (figure 1). If the number of breeding pairs released from the Ark can be taken as accurate data for this recent genetic bottleneck, then the maximum number of original alleles is known. According to the Bible,
                    no more than seven breeding pairs were preserved for each baramin, and these 14 individuals can only carry 28 alleles per locus. Since only eight people were alive following the Flood, there should be a maximum of 16 alleles at any given locus in humans. However, it is now clear that many genes exist within populations as hundreds or even thousands of alleles. For example, 240 alleles have already been discovered in the human HLA-B locus. Unfortunately, in spite of such concrete evidence, many creationists still tend to assume there is no mechanism for generating new
                    genetic information.”

                    Johannes bör läsa sista meningen i det stycket. 😉 Publiserat pa creation.com!

                    I diskussionen som du hänvisar till star det:

                    ”Arguably, the wolf did not already possess the variability we now find among the domestic dogs. Instead, diversity began to increase following domestication, which effectively removed the selective pressures that kept the animal true to form. It would appear that selection must persistently remove new alleles to keep a bloodline pure. That assertion is adequately demonstrated by the need to continuously remove variants from registered breeds in order to maintain desired traits.

                    ‘The ability to induce homologous recombination in response to unfavorable environmental changes would be adaptive for each species, as it would increase genetic diversity and would
                    help to avoid species’ extinction. Homologous recombination would be more efficient for evolution than random mutagenesis or nonhomologous recombination. Although the latter two will mostly
                    disrupt previously existing genes rather than creating new ones, homologous recombination can use previously existing genes as building blocks, thus enabling the creation of new proteins with more complex functions in a step-by-step manner.’”

                    Detta leder ju till att Lars Johans fraga bör ställas igen. När nu Ashcraft skriver den här artikeln i creation.com, och lägger en grund för snabb evolution (sa länge mutationer inte är inblandade), sa undrar man ju vad som egentligen förhindrar evolution över kreationistens baramin-gräns.

                    Sen undrar jag fortfarande vilka mellanformer som finns mellan Taxar och St Bernhardshundar.

                     
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2012 at 17:00

                      THE END

                      Mattias: ”vad som egentligen förhindrar evolution över kreationistens baramin-gräns.”

                      Jag har redan gett ett förslag – GRNs som styr kroppsplanerna. Enligt Davidsson CalTech finns ingen känd>/b> evolutionsprocess som kan ha skapat dessa (och så beskriver han i sammanhanget en känd sådan process nämligen neodarwinismen, med förljande definition: mutationer + genduplikationer + naturligt urval).

                      Denna process har alltså INTE kunnat skapa berörda GRNs, ”to the cost of error catastrophe” mer specifikt.

                      Konsekvensen blir att gradvisa övergångar i stil med valar till flodhästar inte är möjliga. Inte då med hjälp av neodawinistisk gravis step-for-step evolution.

                      Börjar vi skönja slutet på den sekulära skapelsemyten om storskalig evolution?

                      // Rolf Lampa

                       
        • Anders

          2 maj, 2012 at 22:42

          Inget av vad det har hänvisats till som stöd för evolution har ännu kunnat övertyga mig om att något sådant har förekommit och då menar jag storskalig evolution. Jag har läst de flesta länkar som har presenterats av evolutionister på Newtonbloggen.

          Fortfarande tycker jag att det som Bibeln skriver om en stor översvämningskatastrof är det som vi verkligen kan se tydliga spår av.

          Du beskriver Bibeln som bisarra sagor.
          Bibelns sätt att skildra personer känns autentiskt. Personer som handlat fel omskrivs inte i förskönande ordalag. Flera böcker är skrivna som rent historiska krönikor där även det egna folkets och de egna kungarnas dåliga val öppet redovisas. Till och med en sådan sak som att Petrus förnekade Jesus är redovisat.
          Om du vill kan jag gärna studera Bibeln med dig.

          Och jag kan försäkra dig om att det faktiskt är det som kan observeras, mätas, undersökas, testas och verifieras som vi grundar vår världsbild på.

           
          • Mattias Larsson

            3 maj, 2012 at 17:19

            Hur blir det med den där dialogen, Anders….?

             
            • Anders

              4 maj, 2012 at 00:08

              Mattias L
              OK, Du skickade mig flera länkar under ”Vad vinner vi på att ta in debatten om skapelse och evolution i skolan?” Och någonstans där skull vi kunna börja. Vi förekom Johannes (”Märkliga geologiska böjelser”) med en kort dialog om veckat berg. De länkar du och någon fler skickade till mig handlade om det.
              Jag menar att mängden veckat berg är mycket stort. Liknade formationer som Johannes visade bilder på har jag sett på andra håll i Alperna. Jag har svårt att tro att veckat berg på så många olika platser skulle uppstått flera kilometer ner i berget (det är väl under berg som Jonathan menar). Jag undrar vart all det täckande berget tagit vägen.
              Det svar Jonathan gav var att sådan veckning kan förekomma – ”Limestone is a very ”soft” rock. Under mild pressures (i.e. buried to a depth of several kilometers, if not less), it can ”bend” quite easily over time. The presence of water also allows limestone to deform without significant fracturing, because the crystalline cement dissolves and is redeposited between sediment grains.
              Jag tänker mig att den här veckningen skett medan sedimenten fortfarande varit rätt mjuka. Så här skriver Jonathan – ”Geologists have many examples of what it looks like for soft sediments to fold/bend/distort (particularly in major deltas off the coast of west Africa or the southeastern United States). It is quite messy.”
              Jag tycker mig se att på bilden med Johannes att det har eroderat en hel del mellan de tjockare lagren, som om de innehåller rätt mycket grus. Det skulle ju i så fall ha kunnat fungera ungefär som mjöl mellan utkavlade degar och underlättat veckningen.
              Den andra bilden Johannes har med I bloggen visar underst sedimentlager som är relativt plana medan det bara ca 30m högre upp är ”quite messy”.

               
              • Mattias Larsson

                4 maj, 2012 at 01:17

                Hej Anders, jag ska försöka svara ett tag på det här, typ imorgon, men det lär nog inte leda någon vart i längden. Jag är inte geolog, så jag kan inte svara med skolboksexempel på de fall du tar upp. Jag vill också be dig att definiera var du står i frågorna om skapelse kontra evolution som avhandlas på den här bloggen:

                https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2141

                 
              • Mattias Larsson

                5 maj, 2012 at 10:10

                Hej Anders, det känns inte som om en ospecifik diskussion kring veckade berg är något bra ställe att börja på för att diskutera trovärdigheten hos en ungjordskreationistisk världsbild. Vad vi skulle behöva är uppenbara förutsägelser för vad man kan förvänta sig att finna, givet specifika modeller för vad som har hänt. På så sätt kan man formulera tydliga kriterier för att skilja mellan olika modeller. Det är med andra ord vad vi brukar kalla den vetenskapliga metoden. Har du frågor om enskilda detaljer i en specifik lagerföljd så får jag hänvisa dig till Jonathan eller någon annan erfaren geolog.
                De specifika exempel du pekar på i Johannes bilder kan ju vara exempel på deformering av mjuka sedimentlager, även om jag misstänker att vad Jonathan beskriver som ”messy” utgör deformation där hela de ursprungliga lagermönstren är fullständigt deformerade, som här:

                http://www.dcnr.state.pa.us/topogeo/photogallery/geohammer.aspx
                http://epod.usra.edu/blog/2010/03/soft-sediment-deformation-at-coyote-buttes.html

                Du verkar helt enkelt ha svårt att acceptera att det har skett så mycket omrörning av jordskorpan att man kan se så mycket förändringar som du observerar. Men detta är ju bara en effekt av att du fastnar i ditt lokala perspektiv i tid och rum. Hela jordskorpan håller på att knuffas runt och blandas om hela tiden, vilket ger upphov till ständigt nya bergsformationer, förkastningar och förskjutningar som sker i en mycket större skala. I ett sådant perspektiv är till och med de största enskilda formationerna obetydliga i sammanhanget, även om de från vårt perspektiv framstår som ofattbart mäktiga och uråldriga.

                På Wikipedia kan du börja titta på den information som finns om hur geologiska formationer bildas. Du kan strunta i tidsskalan för tillfället om du tycker att radiometriska dateringsmetoder är svårsmälta. Dessa formationer har ju uppenbarligen bildats på något sätt, oavsett hur lång tid man anser att det kan ha tagit.

                http://en.wikipedia.org/wiki/Geology
                http://sv.wikipedia.org/wiki/Geologi

                Om du vill få se exempel på hur detta har skett i en regional/kontinental skala, kan du titta på de här filmerna om geologihistoria ur ett skotskt (!) perspektiv. De är ganska underhållande och visar på de principer som geologer arbetar efter för att tolka vad som har hänt.

                För sista gången, Anders, kan vi sluta harva runt bland dina funderingar om det ena och det andra, och diskutera väsentligheter? Jag skulle behöva ett tydligt formulerat alternativ från dig om var du står i fråga om jordens och livets skapelse, och inom vilka tidsrymder du anser att detta kan ha skett. Samt något kort om vad du baserar dina påståenden på. Annars har vi helt enkelt inget konkret alternativ att diskutera kring.

                 
                • Anders

                  6 maj, 2012 at 22:31

                  Mattias L
                  Det tog lite tid för mig att kolla alla länkar du hade lagt in. Ur mit skapelsetroperspektiv (ungjord) så verkar det mycket rimligt att de geologiska spår vi ser får sådana resultat som vi ser på din länk från Wikipedia och filmerna. Den flodsberättelse vi finner i Bibeln skildrar ju en mycket omvälvande katastrof som mycket väl kan ha gjort det mesta av det vi ser i form av sedimentärt berg. Givetvis har det också varit minst en stor istid på norra halvklotet och det sker hela tiden förändringar med jordskorpan.
                  Filmerna var mycket intressanta, tack för de länkarna. I filmen Men Of Rock 3/3 The Big Freeze kom det fram uppgifter som jag skulle vilja att någon förklarar lite bättre. Det sägs att isen är drygt 3000 m tjock och att den skulle ha bildats under 800000 år.
                  Andra uppgifter jag har läst säger 3201 m under 820000 år vilket motsvarar en genomsnittlig årlig tillväxt på bara 3,9 mm.
                  http://illvet.se/jorden/jordens-utveckling/varldens-aldsta-iskarna-upptagen-i-antarktis
                  På forskning och framstegs hemsida läste jag 3260 m och 740000 år vilket motsvarar en genomsnittlig årlig tillväxt på 4,4 mm.
                  http://fof.se/tidning/2006/5/iskarnas-inre-avslojar-atta-istider

                  På Wikipedia hittar jag uppgifter om den årliga nederbörden som skulle innebära helt andra åldrar på Antarktis glaciärer om vi antar uppgiften om ett istäcke på 3260 m skulle de ge en ålder på max 81000 år (40 mm/år på det området med minst nederbörd. resp 19700 år beräknat på den genomsnittliga nederbörden.
                  Se länkarna nedan.
                  http://sv.wikipedia.org/wiki/Antarktis
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Antarctica

                   
                  • MrArboc

                    6 maj, 2012 at 22:42

                    Vad var din fråga? Varför Illustrerad Vetenskap (Ej peer reviewed) kan ange en annan millimetersiffra än andra icke peer reviewed uppgifter gör?

                     
                  • Mattias Larsson

                    7 maj, 2012 at 07:17

                    Hej Anders, jag får hålla med MrArboc här, att jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Om du inte vill vara med och diskutera hur man skulle kunna falsifiera en viss ståndpunkt, så har jag tyvärr inte tid att följa dig i dina funderingar. Jag önskar dig lycka till i att få svar på dina frågor.

                     
          • Mattias

            3 maj, 2012 at 17:50

            Nu hittar du på nya ord tror jag? Vad menar du med storskalig evolution, och vilka vetenskapliga bevis för bibelns översvämningskatastrof använder du för att stärka dig i din övertygelse för att det faktiskt har hänt?

             
            • MrArboc

              3 maj, 2012 at 19:52

              Storskalig evolution kommer alltid att innebära ”i större skala än vad kreationisterna kan iaktta med näsa i bibeln”.

              Eftersom vi inte kan se evolutionen hända inför våra ögon lika snabbt som vi läser en bok är det en lögn, till skillnad från gudars inblandning i vårt liv som vi alla tydligt kan iaktta.

              Eller hur?

               
            • Rolf Lampa

              5 maj, 2012 at 17:20

              EVOLUMcCARTYISM

              Mattias, bevisfrågan är omvänd. Det är du som har massor att förklara.

              Historiska uppgifter berättar att en världsvid översvämmning har inträffat. Detta förnekades plötsligt helt utran grund, för det passade inte den ateistiska världsbilden och man bara slängde ut den utgångspunkt som lade grunden till den moderna geologin.

              Se t.ex. Nicolaus Steno, som grundade den moderna stratigrafin. Man läser kreationisten Stenos arbeten än idag på universitetsnivå. Vad annat kan man göra med geologins närmaste motsvarighet till Newtons Principa.

              Steno baserade den moderna stratigrafin på premissen att Noa flod var en historisk verklighet, vilket inte bara förklarade, utan gav anledning att ställa upp hypoteser angående vad man kan förvänta sig finna i geologiska formationer om floden verkligen inträffat. Och just denna hypotes bekräftas sedan genom empiriska studier.

              Och just detta blånekar man bara till idag. Men man saknar helt grund för ett sådant förnekande. Men det uppstår en absurd situation om man som under McCartyismen i USA på femtiotalet vänder på bevisbördan.

              Man kan inte utan grund bara förkasta alla bevis och kräva bevis för ”inte”. Man måste ju börja med bevis FÖR alternativen, och när de blir nog starka börja fråga sig om de gamla bevisen längre håller. Den processen har aldrig förekommit inom geologin.

              För att komma till ett slut på den rådande bisarra evoluMcCartyismen behöver folk börja inse att bevisbördan ligger på dig.

              // Rolf Lampa

               
              • kris08

                7 maj, 2012 at 00:25

                McCartyism? Självmål igen! Om Steno hade förkastat Syndafloden så hade han verklig fått känna av den religiösa ”McCarthyismen”, eller Inkvisitionen som den kallades.
                Hans stratigrafi fungerar bra även för lokala och naturliga översvämningar eller andra sedimentationer, så vetenskapen har inga problem med den!

                 
              • Janolof

                7 maj, 2012 at 08:44

                Både Steno och Newton baserade sina principer helt utifrån naturliga utgångspunkter; Steno baserade sina sedimenteringslagar på vattnets rörelser och sedimentpartiklarnas storlek och tyngd, Newtons gravitationslag bygger på kropparnas massa och inbördes avstånd. Ingen av dem har någon gud med i formlerna. Att båda var kreationister berodde på att man inte visste bättre på den tiden. Men båda bidrog till att underminera en bild av en värld där det behövs gudar för att förklara skeendena.

                 
  3. nanowire

    2 maj, 2012 at 09:20

    Att bemöta totalt arroganta ”självlärda” experter som gör uttalanden med sanningsanspråk och kräver att samhället ska anpassas efter just deras alternativa verklighetsbeskrivning kan ibland leda till konflikter och förlöjligande. Tror du kanske att det även finns många tillfällen när det inte lett till förlöjligande?
    Hur tycker du själv att t.ex. RIL eller -A- argumenterar med konspirationer, Godwin, bluff osv.?

     
    • -A-

      2 maj, 2012 at 09:56

      Upplever du mig som arrogant får jag helt enkelt be om ursäkt. Det har absolut inte varit min mening att ge en arrogant bild av mig själv.

       
      • nanowire

        2 maj, 2012 at 10:53

        -A-,

        Jag håller dig inte i samma kategori som RIL så jag får nog be om ursäkt att jag klumpade ihop dig med honom. Det var mest ditt konspirationsargument jag tänkte på.

        Angående arrogans så tycker jag att hållningen att man själv vet bäst, är universums centrum, skapelsens krona osv. är ganska arrogant. Jämför PPUts hållning som är betydligt ödmjukare.

         
        • -A-

          2 maj, 2012 at 11:20

          Jag håller absolut med om att ödmjukhet är A och O. Jag misslyckas med det ibland, och det beklagar jag verkligen. På nätet kan det olyckligtvis hända att man framstår som extremt arrogant i vissa lägen, fast man inte ens menat det. Jag får tänka på hur jag skriver helt enkelt.

          Angående konspirationstankar: jag har försökt rätta till mitt klumpiga inlägg tidigare som jag i efterhand förstått att det missuppfattas. Jag tror naturligtvis inte att forskarna själva konspirerar mot mänskligheten, utan att de flesta faktiskt har en genuin tro på att det de kommer fram till är sant (tänker då främst på evolutionsforskning). Det jag tror är att det bakom kulisserna pågår en andlig strid som påverkar resultat och tankesätt hos människor. Detta för att Gud och skapelsen skall framstå som myt men evolutionsteorin som sanning. Märk väl att jag skriver att detta _tror jag_ 🙂 Inte ”detta _befaller_ jag er att tro också”, hehe.

          Om någon är intresserad av ämnet har jag postat några tips i denna tråd: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2309

           
          • Mattias

            2 maj, 2012 at 11:50

            Vad konkret rättfärdigar din tro på att denna andliga strid påverkar empiriska tester? Har du exempel på att vetenskapliga teorier i modern tid fått stå tillbaka för det visats sig att den fundamentalistiska tolkningen av genesis var korrekt.

             
        • Rolf Lampa

          2 maj, 2012 at 11:37

          JAG OCH INGEN ANNAN

          nanowire sade { ”hållningen att man själv vet bäst, }

          Vet du att evolutionen är sanningen, den bästa?

          nanowire sade { ”skapelsens krona osv. är ganska arrogant.” }

          Arrogant mot vem? För att någon invänder mot dig som vet bäst?

          // Rolf Lampa

           
          • nanowire

            2 maj, 2012 at 13:39

            Till skillnad från dig Rolf gör jag bara bedömningar av vad som är sannolikt efter att ha vägt tillgängliga evidens. Jag lyssnar på experter inom alla områden och särskilt inom de områden jag själv behärskar mindre bra.

            ”Den bästa sanningen” är väl ändå den som är sannolikt är sann och inte den som önsketänkandet pekar på?

             
            • Rolf Lampa

              5 maj, 2012 at 17:23

              Nanowire { ”Till skillnad från dig Rolf gör jag bara bedömningar av vad som är sannolikt efter att ha vägt tillgängliga evidens.” }

              Det är bara ditt påstående. Fräckhet fungerar visserligen, men jag noterar att du inte lyckades ge giltiga argument för att du har verklig grund för dina bedömningar.

              // Rolf Lampa

               
  4. Lars Johan Erkell

    2 maj, 2012 at 09:26

    Johannes, det finns en möjlighet du inte reflekterar över – att det kan vara så att det faktiskt finns mycket starka belägg för att jorden är miljarder år gammal, så starka att den som hävdar något annat framstår som … extremt oinformerad. Men i din värld är detta En Tanke Som Inte Får Tänkas. Det framgår ju tydligt av att du skriver ”Eller är det helt enkelt så att vi alla har gått på det och tror att det verkligen finns tydliga belägg för dessa miljarder år?”. Det som har ”gått på det” är du, käre Johannes.

    Som framgår av diskussionen kring de veckade formationerna i Frankrike och bestämningen diamanters ålder har du sjäv ingen kunskap på området, utan du litar blint på vad du hittar hos Creation Ministries, AiG och liknande. Du har din bergfasta övertygelse, och absolut ingenting annat.

    Jag tycker du är skyldig dig själv – och dina elever – en bloggpaus där du verkligen sätter dig in i de vetenskapliga argumenten och tar dem på allvar. Så länge du inte behärskar den vetenskapliga kunskapen tillräckligt för att kunna kritisera den på ett någorlunda professionellt sätt, kan du inte hävda att du har förmågan att se saker från två håll. Du ser världen från ett ensidigt kreationistperspektiv, det visar du allt tydligare med varje nytt inlägg. Jag tvivlar starkt på din förmåga att ge den objektiva undervisning du säger dig vilja göra.

     
    • Rolf Lampa

      2 maj, 2012 at 11:31

      DEN EN TANKEN

      Lars Johan Erkell skrev { ”jorden är miljarder år … annat framstår som … extremt oinformerad.” }

      I själva verket är dessa ”åldrar” indirekta härledningar från mätningar av halter av ämnen, som varit påverkad av…det vet vi inte alltid så säkert. Och ämnen i berggrunden läcker ut i gasform med en hastighet idag som skulle ha läckt ut för miljarder år sedan om det gått så lång tid. Men gasen har inte läckt ut, och det har inte gått några miljarder år.

      Men så får man inte säga när man ”kritiserar professionellt”. Man skall ju tro blint på vad du säger istället. Och du klagar på att folk inte kan se på saker från flera håll.

      Men vissa kan se på saken bara från ett håll, från evolutionshållet. Evolutionen är ju den enda tanke som den subjektiva hjärntvätten tillåter. Annars är man inte objektiv.

      Därför framstår du inte som objektiv, och som dåligt informerad om alternativen. Men så är det ju med hjärntvättade människor. De tillåts bara se en sida av saken – Den Enda Tanken som får Tänkas. Evolutionen.

      // Rolf Lampa

       
      • Lars Johan Erkell

        2 maj, 2012 at 22:19

        Rolf,
        Hjärntvättad … man tackar för det! Och var har jag sagt att man skall ”tro blint” på vad jag säger? Dina kommentarer är pålitliga lågvattenmärken i den här diskussionen. Därför tycker jag du skall fortsätta att kommentera här – du är pinsam för Johannes som försöker hålla en respektfull ton på sin blogg, och du ger kreationismen en dålig image. Bra jobbat 🙂

        Om du nu tycker att jag är så dåligt informerad om alternativen kan du kanske informera mig om dem och om dateringsteknikernas brister på ett professionellt sätt. UTAN länkar och litteraturhänvisningar, precis som du själv vill ha det. Här och nu. Diskutera också isotopmetoder som inte använder sig av gasformiga element – det finns annat än K-Ar-metoden.

         
        • Rolf Lampa

          5 maj, 2012 at 03:25

          SAKNAD

          Lars Johan, du förde in samtalet på ämnet ”En Tanke Som Inte Får Tänkas”, vilket liknar hjärntvätt. Det var något du avsåg att förolämpa andra med. Men kruxet är att du själv står för just den attityd som i praktiken inte vill tillåta mer än Endast En Tanke Tillåten att Tänkas – evolutionstron.

          Men du verkade uppleva sådana antydningar som mindre passande när jag konstaterade att det är du som inte vill tillåta Tänkandet av Andra Tankar, bara den du själv Tillåts Tänka.

          Jag hade mage att påpeka denna sanning i begriplig klartext. I själva verket är det alltså du själv som hyser de åsikter du beskyllde andra för att hysa.

          OMKASTAD ”TID”
          Dessutom har jag redogjort för det konkreta faktum att man inte mäter ”tid” med radiometriska metoder. Man mäter halter av ämnen. Som omtolkas till tid. Jag har påpekat att denna utgångspunkt har bevisats vara helt fel, genom bl.a. mätning på tre lager i Bryce Canyon med känd åldersordning (äldre urberg i botten, yngre sediment ovanpå, och yngst ett lager med lava högst upp, OK?). Men mätningarna visade omkastade åldrar. Mätningen gjordes med 7 prover, med Kalium/Argon-metoden (K-Ar) varav ett kontrollprov med isokron. Jag hänvisade till källan.

          Med radiometriska ”tidsmätningar” insåg man plötsligt att de lager man såg med ögonen i verkligheten inte låg i den ordning man kunde se med ögonen. Eller hur man nu skall tolka det.

          SKOJARE
          Men talar man sanning upplevs detta som arrogant av dem som öppet förnekar empiriska data. Samtidigt som sådana [vad man skall kalla dem] låter förstå, med direkta eller indirekta sublima antydningar hur korkade andra är som inte Tänker Endast Den Tillåtna Tanken – evolutionstron.

          Men någon vettig förklaring till de felande empiriska data jag hänvisade till struntade du i att ge.

          Lars Johan, man mäter inte ”tid” med radiometriska metoder. Kan du bevisa att man mäter tid? Naturligtvis kan varken du eller någon annan det. Men att förolämpa folk som avslöjar bluffen det kan du.

          Och ja, det finns många olika mätmetoder, och alla ger olika åldrar. Vilket är min poäng. Och det verkliga problemet är – den absoluta referensåldern saknas. ”Mätinstrumentet” kan alltså inte kalibreras. Man vet därför inte vilken ålder som är den rätta åldern. man vet inte ens vilken storleksordning om är den rätta. Men evolutionstron vet, dock bara vad den tror.

          För att göra problemet riktigt tydligt Lars Johan; Berätta åt oss andra (som bara Tillåts Tänka En Tanke) varför ”rätt” ålder bara kan Vara En Tanke – nämligen att den inte ligger närmare kol-14 metoden än K-Ar metoden.

          // Rolf Lampa

           
    • Johannes Axelsson

      2 maj, 2012 at 11:53

      LJ, att Jorden sulle vara miljarder år gammal tycker jag inte verkar vara en förbjuden tanke bland skapelsetroende. Det finns många som tänker sig att Jorden fanns där under miljarder år men att Gud skapade genom att forma om den för x tusen år sedan. Personligen tänker jag att detta är en onödig kompromiss. Onödig: eftersom beläggen för Jordens höga ålder inte är så bra som många tror och för att det finns andra förklaringar som stämmer lika bra eller bättre. Kompromiss: Eftersom Bibeln inte beskriver något sådant gap mellan eller före skapelsedagarna betraktar jag sådana tolkningar som försök att anpassa Bibeln för att den ska stämma bättre överens med synen på miljarder år. Men detta är inte ”En Tanke Som Inte Får Tänkas”.

      Däremot är det ”förbjudet”, eller snarare omöjligt, för en evolutionist att tänka sig en ung Jord, eftersom det krävs tidsrymder på miljarder år för att evolutionen ska kännas det minsta trovärdig.

       
      • Lars Johan Erkell

        2 maj, 2012 at 12:20

        Johannes, visst finns det skapelsetroende av många slag, men jag syftade förstås på dig och andra ungjordskreationister eftersom det är det den här debatten handlar om. Du skriver att ”beläggen för Jordens höga ålder inte är så bra som många tror”, men du har ju tydligt dokumenterat att du inte har sakkunskap för att bedöma den saken, du upprepar okritiskt andras argument. Det är detta min kritik gäller.

        Så är det ju sant att evolutionsteorin kräver lång tid för att vara trovärdig, men de geologer som ägnar sig åt dateringsfrågor utgår från sina egna teorier och metoder. Jag tror inte de skulle ljuga bara för att göra biologerna glada.

         
        • Rolf Lampa

          5 maj, 2012 at 03:38

          GLÖM INTE

          Lars Johan skrev { ”de geologer som ägnar sig åt dateringsfrågor utgår från sina egna teorier och metoder.” }

          Du vet att detta inte är sant. Du vet att storleksordningen på åldrarna har en bakgrund som är kraftigt komprometterad av intresset av att upprätthålla tanken på långa tidsåldrar. Labbet begär t.ex. att du på basen av den geologiska tidsskalan uppger ”ungefär” vilken ålder du förväntar dig.

          Berätta nu varför Kol-14 inte ger ”rätt” ålder på jorden, men däremot alla andra metoder, som dock även de ger inbördes olika åldrar.

          Vet du varför jag frågar? En ö i stilla havet ”daterades” till ca 20 miljoner år (eller 200 miljoner. minns inte). Ön uppstod år 1957. På hösten. Folk såg när den blev till, och noterade detta i almanackor.

          Anar du varför jag tror mer på historia baserade på mänskliga vittnen mer än på radiometriska metoder? Men glöm inte min fråga: Varför ger Kol-14 inte ”rätt” ålder på jorden, men däremot alla andra metoder, som alltså även de ger inbördes olika åldrar?

          Är jag arrogant som frågar? Vid högt vatten upplevs frågor som hotar grunden för evolutionstanken som ”lågvattenmärken”. Men glöm inte att svara på frågan. Den behövs för att kunna Tänka Andra Tankar.

          // Rolf Lampa

           
          • Dan

            5 maj, 2012 at 20:18

            >Berätta nu varför Kol-14 inte ger ”rätt” ålder på jorden
            Därför att Kol-14 inte kan räkna till fyra komma fem miljarder.

             
      • kris08

        2 maj, 2012 at 15:44

        ”det finns andra förklaringar som stämmer lika bra eller bättre”

        Upp till bevis, tack!!!

         
  5. nanowire

    2 maj, 2012 at 09:49

    ”Men varför denna respektlöshet mot oliktänkande?”

    Det är en av de fundamentalt springande punkterna. Du (ni) är era åsikter.
    Man kan inte kräva respekt för sina åsikter, bara respekt för individer och för sin rätt att ha åsikter.

    Om man tycker att det är bra att skära bort delar av sina barns könsorgan så måste den åsikten kunna kritiseras. Om man tycker att homosexualitet och personer av utländsk härkomst är ett hot mot samhället måste den åsikten kunna kritiseras. Lika så om man tycker att skolan ska undervisa i en speciell religion.

    Ett öppet demokratiskt samhälle bygger på att åsikter ska kunna kritiseras, krav på belägg är inte personliga förolämpningar.

     
    • Rolf Lampa

      2 maj, 2012 at 10:45

      nanowire { ”krav på belägg är inte personliga förolämpningar. }

      Krav på empiri upplevs av vissa som korkat och ”självlärt” när man begär belägg för evolutionstron.

      En del upplever det demokratiska avslöjandet av evolutionstrons avsaknad av empiriska bevis som en personlig förolämpning.

      // Rolf Lampa

       
      • Mattias

        2 maj, 2012 at 10:52

        Det är ynkligt av dig att försöka använda språkliga knep för att likställa vetenskapliga teorier med blind tro. Om du läser igenom trådarna har det vid flera tillfällen länkats till information där evolution bevisats empiriskt.

         
        • nanowire

          2 maj, 2012 at 11:14

          Som bibeln lär; ändamålet helgar medlen…

           
          • Anders

            2 maj, 2012 at 22:47

            nanowire

            Du får gärna komma med en bibelhänvisning till ditt påstående ”Som bibeln lär; ändamålet helgar medlen…”

             
            • nanowire

              3 maj, 2012 at 11:45

              Anders,

              Någon skrev tidigare här i en kommentar att förklaringen till att guds order om folkmord var nödvändiga var för att det ”var styvnackat folk det handlade om”… Ändamålet helgar tydligen medlen.

               
        • Rolf Lampa

          2 maj, 2012 at 11:41

          KAN INTE STUDERAS

          Nonsens. De evolutionstroende tolkar sina egna tankar si och så. Men ute i naturen förekommer ju ingen storskalig evolution. Åtminstone har ingen råkar stöta på den. Empiriskt alltså.

          Var det förresten inte du som sade att ”evolutionen går så långsamt att den inte kan studeras”. Menade du att evolutionen inte kan studeras empiriskt?

          // Rolf Lampa

           
          • Mattias

            2 maj, 2012 at 13:05

            Nu argumenterar du utifrån din egen okunskap. Det har på denna blog länkats en hel del till information ang evolution som kan vara en bra början för dig, sedan har du vetenskapliga källor på internet samt bibliotek.

             
            • Rolf Lampa

              2 maj, 2012 at 15:40

              Mattias: Menar du att storskalig evolution kan studeras empiriskt eller att den inte kan studeras empiriskt?

              // Rolf Lampa

               
              • Mattias

                2 maj, 2012 at 16:06

                Vad menar du med storskalig evolution?

                 
                • nanowire

                  2 maj, 2012 at 16:15

                  ”storskalig evolution” definieras som vadhelst Rolf inte vill ska finnas och vars belägg inte kan ses via skygglappsmetoden 🙂

                   
                  • Mattias

                    3 maj, 2012 at 18:59

                    Jag tänkte att han skulle få presentera sin strawman här och varför han inte tror på den, vi kanske till och med kan finna konsensus där 🙂

                     
                    • MrArboc

                      3 maj, 2012 at 19:41

                      Rolf kommer aldrig att presentera sin halmgubbe, för om han gör det kanske han måste… hitta på en ny halmgubbe. Och vi vet ju hur svårt det är för kreationister att ändra beviskraven!

                       
                • Rolf Lampa

                  3 maj, 2012 at 22:10

                  Mitt svar på vad storskalig evolution är hamnade längre ner på sidan. Se rubriken
                  VAD DET INTE ÄR eller länken:
                  https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/01/ett-gott-skratt-forlanger-jordens-alder/#comment-2426

                   
                  • Mattias

                    4 maj, 2012 at 00:41

                    Vore det inte enklare om du beskrev vad du menar med det? Om vi skall kunna diskutera bör vi hitta någon form av konsensus vad gäller begrepp annars risker diskussionen att utmynna i språkliga kullerbyttor, det är i vart fall min erfarenhet.

                     
                    • Rolf Lampa

                      5 maj, 2012 at 04:13

                      UNDVIK INTE POÄNGEN

                      Läs länken. Enklare kan det inte sägas.

                      // Rolf Lampa

                       
  6. LarsN

    2 maj, 2012 at 10:10

    Johannes: Lär dig begreppet ”Galileo argumentet” och försök sedan att undvika det.
    -They made fun of Galileo, and he was right.
    They make fun of me, therefore I am right.-

    http://rationalwiki.org/wiki/Galileo_gambit

    Bara för att man blir skrattad åt behöver det inte betyda att man har rätt.

     
  7. kris08

    2 maj, 2012 at 10:41

    ”Varför hånas särskilt synen på en ”ung” Jord?”

    Kan det vara för att de som är aktiva inom naturvetenskap märkligt nog inte gillar att avfärdas som blinda idioter och/eller organiserade bedragare? Kanske de tycker att ungjordarna skulle presentera ett litet ynka stöd för sin tro innan de kommer med ogrundade påhopp på den etablerade teorin?

    Jag tror inte vetenskapen kommit särskilt långt om man skulle tvingats ompröva varje sanning bara för att det dykt upp gammal dogm eller ny missuppfattning grundad på ytliga likheter eller önsketänkande.

     
  8. MrArboc

    2 maj, 2012 at 10:46

    Men varför denna respektlöshet mot oliktänkande?

    Respektlöshet är väl att skriva blogginlägg som leder till diskussioner som många människor lägger ner tid och energi på, bara för att springa vidare till nästa inlägg!

     
  9. Mattias

    2 maj, 2012 at 10:48

    Respekt för en åsikt kan som tidigare påpekats inte krävas, det är något som förtjänas. Jag skulle kunna springa runt rummet och påstå att jag är en helikopter men jag kommer omedelbart att få betala ett pris om jag på allvar försöker övertyga andra om att det är sant. Då kreationister inte kan belägga sina påståenden utan i stort sett utan undantag hänfaller till att på olika oärliga sätt försöka missrepresentera vetenskapliga teorier så tror jag nog att de får acceptera att de inte kommer att mötas av speciellt stora mått av respekt. Om kreationister kunde presentera positiva bevis för sina påståenden och även kom med seriös kritik av vetenskapliga teorier är jag övertygad om att diskussionen skulle se annorlunda ut, annars springer ni runt som helikoptrar, folk kommer att se er men det finns ingen anledning att ta er på allvar.

     
    • nanowire

      2 maj, 2012 at 11:09

      Jag tror nog även Johannes skulle dra på smilbanden om han såg någon göra helikoptern offentligt…

       
    • Rolf Lampa

      2 maj, 2012 at 11:50

      STARK MEN ÄNDÅ SVAG

      Mattias { ”missrepresentera vetenskapliga teorier ” }

      Du misstar dig. Möjligen avsiktligt. kruxet verkar snarare vara att du bara inte är så bra på att försvara din trossats med empiriska bevis.

      Jag kan ju då inte ta det du säger på allvar. Även om jag tar dig på allvar. Du har för övrigt väldigt svaga argument. Men din tro är stark.

      // Rolf Lampa

       
      • Mattias

        2 maj, 2012 at 13:16

        Både du och Johannes har presenterat information från kreationistsiter som ni med en enkel sökning kunnat hitta motsagd av seriös forskning. Johannes har fortsatt att länka till information trots att kommentarer i hans blogg länkat till information som motsäger de påståenden som han kopierat från kreationistsiter, det är absolut ohederlig och medveten missrepresentation av vetenskapliga teorier.
        Vad gäller evolution så finns mängder med studier under de senaste 100+ åren och du hittar dem enkelt om du bara alls försöker.

         
        • Rolf Lampa

          5 maj, 2012 at 04:37

          EX NIHILO

          Jag har rätt utförligt redogjort för varför dina tolkningar av ”seriös forskning” inte håller logiskt. Dina svar består dock inte av argumentation som visar var jag har fel, men väl av retorik, utan giltig argumentation, och välförsedda med förolämpningar och nedlåtande insinuationer.

          Du formulerar alltså inga egna argument och visar därmed inte heller om du själv klarar av att tänka ut och ifrågasätta om de tolkningsresonemang du läser om håller. Du gör inte en tydlig skillnad mellan empirisk forskning och tolkning av observationerna. Jag menar att det är i tolkningarna som evolutionisterna kör i diket, typ varje gång de försöker.

          Du började med glåpord, och efter att jag gjort mängder av grava invändningar mot saker du inte har något svar på har du kvar… bara tomma glåpord, inga argument, ingen substans, ingenting faktiskt.

          Men ur intet kommer ju intet.

          // Rolf Lampa

           
  10. Rolf Lampa

    2 maj, 2012 at 15:34

    Du gör ju bara påståenden rakt ut i luften. Okunnigt. Och Tröttsamt.

     
    • Mattias

      3 maj, 2012 at 19:01

      Jag vet inte säkert vad du svarade på, ditt påstående hängde liksom lite i luften? 🙂

       
  11. Nonfiction

    2 maj, 2012 at 17:51

    Johannes:

    Anledningen till att du inte blir tagen på allvar när du påstår att människor red omkring på dinosaurier för 5.000 år sedan är att du har påstått någonting som knappt GÅR att ta på allvar. Och som Erkell påpekade blir det uppenbart att du själv knappt själv förstår de argument du använder för en ung jord, vilket tyvärr gör dig ännu svårare att ta på allvar, Johannes.

     
  12. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    2 maj, 2012 at 18:32

    Jag kan förstå att t.ex. korthus-analogin häromdagen var provocerande eftersom korthus är så förknippade med bräcklighet. Johannes, du är bra på att hitta fyndiga formuleringar, men en extra tankerunda från meningsmotståndarnas synvinkel innan publicering kanske kunde vara bra. Att formulera sina invändningar som vänliga frågor öppnar för en trevligare sakdiskussion (och förhoppningsvis ett bättre signal-brus-förhållnde) även om rubrikerna kanske blir lite tråkigare 🙂

    Vad gäller hur man bäst bemöter ungjordskreationister om man nu ser en orsak att ägna sig åt det så tycker jag ni ska läsa en f.d. ungjordskreationsits syn på saken: http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html

    Läs alltihop så fattar ni nog hur liten chans man har att nå fram till ungjordskreationister genom att vara ovänlig, förlöjliga eller kaxigt säga åt någon att läsa på bättre.

    Det samma gäller båda sidor. Det är svårare för någon att bli intresserad av Gud när de som säger sig stå på hans sida hasplar ur sig anklagelser i uppskruvat tonläge. Om man som gudstroende inte har som mål att förmedla guds kärlek i sitt sätt att diskutera – även då man inte håller med någon – varför ägnar man sig då åt skrällande diskussion? http://www.bibeln.se/las/2k/1_kor#q=1+Kor+13
    Det går att förmedla kärnfrågor på ett vänligt sätt även till folk man tycker argumenterar ohyffsat. Tycker man någon är t.ex. okunnig eller tröttsam kan man pysa ut de känslorna i en bön till Gud istället för på nätet.

     
  13. Ludvig Grahn

    2 maj, 2012 at 23:34

    Johannes, jag förstår inte varför du riktar in dig på Dawkins i det här klippet. Jag tycker han framstår som ganska lugn och samlad. Det är ju publiken som reagerar och skrattar – det kan du inte lasta Dawkins för, möjligen de som är ansvariga för att bjuda in publiken.

    Men samtidigt, nog skulle du också ha svårt att hålla tillbaka om någon i en panel på allvar skulle hävda att Elvis kanske lever, kanske inte – vem vet? – fast det framstår som tydligt att personen i fråga verkligen anser att Elvis lever. Vill man ha respekt för sin åsikt att Elvis lever kan man inte bara sitta och säga det, man måste backa upp det med någon slags evidens.

    Detsamma gäller förstås för ungjordskreationister.

     
    • Johannes Axelsson

      3 maj, 2012 at 00:34

      Min poäng handlade inte om Dawkins. Men nu när du tar upp det så kan jag ju säga att det är fult av honom att lägga upp det på det sättet, och förlöjliga en uppfattning när man vet att det finns en i panelen som tror så. Sedan fortsätter han att håna och gå på: ”En politiker som på fullt allvar tror…” Vad är skillnaden mellan öppet hån och en hånfullhet som döljs bakom en fasad av artighet?

      Ärligt talat, om det hade varit en skapelsetroende som gjorde på samma sätt som Dawkins skulle många här tycka att det var helt fruktansvärt fult och börja citera budord och andra moraliska rättesnören som de själva inte tror på.

       
      • nanowire

        3 maj, 2012 at 09:45

        Nu får väl Dawkins sin beskärda del av påhopp, mordhot och försäkringar om hur han kommer att pinas i helvetet så det är väl snarast vardagen för honom. Jag tror inte att det påverkar någon positivt, inte heller honom. Dock börjar jag vänja mig vid att det är en standardrespons när religion kritiseras och har svårt att bli så upprörd som man kanske borde.

         
      • Ludvig Grahn

        3 maj, 2012 at 13:13

        Men är det inte beklämmande att en folkvald politiker har en ganska extrem åsikt om hur vår värld är beskaffad – och har INGET uppenbart försvar för sin åsikt? Det är ingen medelsvensson vi pratar om här, utan en offentlig person som ska representera allmänheten. Om han åtminstone kunde svänga sig med några klassiska kreationist-argument – men det aktar han sig för.

        Jag lider naturligtvis också med politikerna i fråga, jag repsekterar honom som människa och vill honom inget ont. Men i den kontexten blir ju hans åsikter så tydliga att det är svårt att reagera på något annat sätt. Det är ju en mänsklig reaktion att skratta åt det oväntade och absurda – och det här får väl bli en läxa för honom. Antingen backa upp sig med lite argument som går att bemöta eller lämna polititken. Som sagt, offentliga personer som söker förtroende och uppmärksamhet får allt finna sig i denna typ av granskning.

         
      • Thomas Schwartz

        3 maj, 2012 at 13:59

        Vad säger antingen Dawkins eller moderatorn som hanar politikern? Dawkins svarar pa fragan som han far angaende kristen tro och evolution och säger inget som inte redan är väl känt. Moderatorn ställer samma fraga till politikern, som för övrigt inte var väl känd som kreationist eftersom moderatorn papekar att ”jag har aldrig hört dig kalla dig kreationist, men det är du alltsa..” Sedan spenderar politikern resterande 2 minuter av klippet till att undvika att svara pa fragorna som ställs. Kan det vara sa enkelt att publiken skrattar at att han inte vill sta för vad han tycker?

         
  14. Peter Lundin (@3ntangled)

    3 maj, 2012 at 09:24

    Johannes, du begår samma logiska misstag igen. Trots att det påpekats flera gånger om, av olika personer.

    Det ligger en oerhörd mängd forskning i de naturvetenskapliga dicipliner som evolutionsteorin står på, dock kommer vi förmodligen aldrig nå absolut kunskap.
    Men med de bästa empirisk underbyggda och logiskt sammanhållna modellerna i naturvetenskapen kommer vi nå så nära sanningen vi kan och evolutionsteorin är den bästa kunkapen vi har idag om livets utveckling.

    Du ägnar stor möda åt att påstå att det finns hål i evolutionsteorin samt att du har alternativa förklaringar till dessa. Dessa förklaringar grundar sig på åsikter. Det är faktiskt lite patetiskt
    hur du framställer dessa åsikter som seriösa alternativ, vilka bättre skulle beskriva verkligheten.
    Du försöker angripa en vetenskaplig teori med åsikter som helt saknar empiri och logisk sammanhållning samt har en total frånvaro av prediktionskraft.

    Du påstår även att ” eftersom beläggen för Jordens höga ålder inte är så bra som många tror och för att det finns andra förklaringar som stämmer lika bra eller bättre.”

    Beläggen för jordens höga ålder är väldigt bra, därom råder det vetenskaplig konsensus. Hävdar du annat så hamnar det en ganska stor bevisbörda på dig. Åsikter duger inte.

    Åsikterna blir heller inte starkare baraför att du hävdar att det pågår någon slags mobbning. Martyrargumentet fungerar inte.

     
  15. Rolf Lampa

    3 maj, 2012 at 22:07

    Mattias frågade (2 maj, 2012 at 16:06) { ”Vad menar du med storskalig evolution?” }

    VAD DET INTE ÄR

    Mattias, det är torsdag kväll och jag har jobbat ca 90 timmar sedan måndag förmiddag med väldigt komplexa saker. Jag skriver gärna på bloggar när jag hinner. Och några inlägg har jag hunnit med denna vecka.

    Men till att börja med kan du rörande en definition av storskalig evolution stryka allt som bygger på att reducera genetisk information. Det är INTE storskalig evolution att minska på det som redan finns (sådant kan vi kalla för för storskalig degeneration istället). Det är inte ”novelty” att ta bort något. Novelty är att lägga till något som inte fanns tidigare.

    EVOLUTIONISTER OM NOVELTY

    Harvard professorn Marc Kirschner och hans medförfattare till boken The Plausibility of Life, John C Gerhat, talar om ”novelty” i sin bok om genetisk novelty, nya bilogiska koncept, i form av ny genetisk information.

    De konstaterar att Darwins okunnighet om orsakerna till den fenotypiska variationen har varat ända till idag, en av de viktigaste pelarna som hans teori vilade på. Man trodde inom nydarwinismen att man med genetiken löst problemet med kopplingen mellan genotyp och fenotyp, men okunskapen på det området hänger kvar till idag.

    TRANSFER, INTE ORSAK

    Blott kännedomen om den genetiska informationens existens löste alltså inte problemet med orsakerna till novelty, säger de, generna har egentligen bara förklarat åt oss hur informationen förs vidare från en generation till den andra., inte hur ”novelty” uppstod. (s22)

    De påpekar att Mendels insikter om ärftlig variation distinktionen utgör en viktig princip i den Moderna Syntesen. Variation indelas där i två distinkta huvudgrupper – variation av genotypen, och variation av fenotypen. De konstaterar att bara genotypen ärvs, men urval sker bara på fenotypen. s29.

    VARIATIONEN HÄR OCH URVALET DÄR

    Man efterlyser alltså biologisk novelty, något nytt, bestående av genetisk information. Man ställer sig frågande hur det kan uppkomma med neodarwinismens princip om mutationer (på genotyp) och urval (på fenotyp).

    FINNS – FINNS INTE

    Men om du kan visa hur neodarwinismen kan skapa fungerande biologisk ”novelty” i form av genetisk information så måste vi åtminstone kunna observera förändringar av typen ”novelty”, dvs storskalig evolution (se novelty ovan). Därefter kan vi fundera på om vi hittar någon förklaring till hur det går till.

    Men vi har varken det ena eller det andra, dvs ingen ”black-box” (input–>[????]–>outpout] att studera i naturen, och inte heller en princip att applicera på denna svarta box (som vi inte har och inte kan se). Vi har alltså ingenting av det som behövs för empiriska studier. OK, det är vad som inte finns. Mad vad finns då?

    Det finns rätt gott om filosofiska spekulationer. Men filosofisk evolution, dessutom av det spekulativa slaget, är ju inte empirisk naturvetenskap.

    Storskalig evolution är alltså inte reduktion av befintlig fungerande biologi, och det är inte empirisk naturvetenskap. Därför måste jag fråga, Hur känner du att evolution betyder? Vad känner du när du tänker på storskalig evolution? Hur känns det för Dig?

    Åter till näringarna.

    // Rolf Lampa

     
      • Rolf Lampa

        5 maj, 2012 at 04:49

        sikay91 skrev: {”Kort svar: genduplikation”}

        Inte alls, inte alls.

        Hur förklarar du tillkomsten av de kärn-GRNs som styr kroppsplanerna?

        Eric Davidsson på CalTech säger uttryckligen vad som INTE förklarar dessa (obs, dessa GRNs är en förutsättning för att evolutionsträdet skall vara möjligt, t.ex. gradvis övergång från valar till flodhästar).

        Davidsson säger uttryckligen att just mutationer + genduplikationer + naturligt urval är den neodarwinistiska stegvisa process som INTE kan utveckla dessa för evolutionen helt oumbärliga genetiska kretsar. Davidsson kallas ofta för ”ardent anti-creationist”. Men han utesluter uttryckligen just den form av evolutionär process som förklaring som du hänvisar till.

        Har du en alternativ förklaring till hur styrningen av kroppsplanerna uppstod? (Det har jag)

        // Rolf Lampa

         
        • sikay91

          6 maj, 2012 at 12:15

          När man citerar någon brukar det vara kutym att ge en länk eller referens så att motparten i diskussionen kan kolla upp källan utan att behöva gissa sig fram…

          Sen handlade inte mitt inlägg om specifikt Gene Regulatory Networks. Jag ville bara replikera på att du skrev att vi inte vet hur man kan få in nytt material i genomet (”novelty”). Genduplikationer, med efterföljande mutationer på endera ursprungsgenen eller den nya genen, ger en organism mer DNA. Eftersom det nu finns en dubbel uppsättning av en viss gen så kan mutationer tillåtas (d.v.s. ske utan att selekteras bort för pga naturligt urval, eller i lekmannatermer: individen dör innan den får fertil avkomma). Den här ”nya” genen som har uppstått via duplikation och mutationer kan sedan, via ytterligare mutationer, förbättras för att fylla en ny funktion. Ett exempel är genen som kodar för AFP III (Anti-Freeze Protein III) som finns hos Lycodichthys dearborni (”Antarctic eelpout”). Den här genen bär stora likheter med SAS-generna (Sialic Acid Synthase). Genom att duplicera en SAS-gen och modifiera ena änden av genen så fick dessa fiskar ett protein som istället för att stanna kvar i cellen (som SAS-proteinerna) skickas ut i blodbanan och kan binda iskristaller. Detta möjliggör för Lycodichthys dearborni att leva i de kalla vattnen runt Antarktis. Läs gärna mer i en nyhetsartikel: http://www.news.illinois.edu/news/11/0112genes_cheng.html och originalartikelns abstract: http://www.pnas.org/content/107/50/21593.short?rss=1 (lägg också gärna märke till uttrycket ”neofunctionalization”, som innebär att en gen(produkt) får en ny funktion! 🙂 )

          Kroppsplanens utveckling verkar det som att det var ett mysterium fram tills inte alltför länge sedan, iaf enligt den här artikeln: http://www.americanscientist.org/issues/pub/the-origin-of-animal-body-plans. På sida 5 i artikeln (http://www.americanscientist.org/issues/pub/the-origin-of-animal-body-plans/5) börjar de beskriva de kärn-GRNs som du tog upp. Ska jag vara ärlig så verkar det som om man inte VET hur dessa har uppkommit eftersom behovet av en reglering utav kroppsplanen uppstod före fossiliserbar vävnad, men av allt att döma så är styrningen av kroppsplaner inget problem för evolutionsteorin, det finns både en teoretisk grund för hur den kan ha uppkommit och de data vi har säger inte på något sätt emot att kroppsplanens styrning kan ha uppstått genom evolutionära processer.

           
  16. Thomas Olsson

    9 maj, 2012 at 12:01

    Jag har sparat en artikel av Krister Renard. Den är väl värd att läsas än idag:

    En mycket vanlig uppfattning, både bland kristna och icke-kristna, är att Bibeln entydigt säger att universum är ca 6 000 år gammalt. Många motståndare till kristendomen anser detta utgöra ett direkt bevis för att Bibeln mest innehåller myter och sagor.

    Det första man nu kan fråga sig är hur man kommit fram till siffran 6 000 år? Ja, grundläggande så innehåller Bibeln till synes ganska kompletta släkttavlor, från den första människan, dvs Adam, ända fram till Jesus. I 1 Mos 11:10-12 läser vi t ex:
    Detta är berättelsen om Sems släkt. När Sem var 100 år gammal födde han Arpaksad, två år efter floden. Och sedan Sem hade fött Arpaksad, levde han 500 år och födde söner och döttrar.

    När Arpaksad var 35 år gammal, födde han Sela. Och sedan Arpaksad hade fött Sela, levde han 403 år och födde söner och döttrar.

    Genom dessa släkttavlor, som således sträcker sig från Adam till Jesus, kan man räkna ut att Adam skapades ca 4 000 f Kr. Eftersom Jesus föddes något före år 0, bör universum idag således vara ungefär 6 000 år gammalt. I mitten av 1600-talet menade sig ärkebiskop James Ussher på detta sätt ha kommit fram till att ”exakt” årtal för skapelsen var 4004 f Kr. Hundra år senare hävdade Lightfoot, en vetenskapsman i Cambridge, utgående från Usshers beräkningar, att Adam skapades den 23 oktober år 4004 f Kr klockan 9 på morgonen, mesopotamisk tid. Eftersom Adam skapades på den sjätte dagen, bör således universum ha skapats fem dagar tidigare, dvs den 18 oktober.

    Dessa och andra liknande beräkningar har väckt stort löje från många olika håll. Att hävda att universum skulle vara endast 6 000 år verkar ungefär lika korkat som att påstå att jorden är platt, menar belackarna. Det finns dock en viktig skillnad. Vi kan genom direkta observationer bevisa att jorden inte är platt. När det gäller universums ålder är det inte lika enkelt. Här handlar det om att tolka spåren av det förflutna, något som innebär oerhört stora osäkerheter. Vi får inte glömma bort att när det gäller historiska vetenskaper, som utvecklingsteorierna utan tvekan är, så studerar man icke-upprepbara fenomen, där säkerheten i slutsatserna blir allt mindre ju längre tid som förflutit sedan fenomenen i fråga ägde rum. Vi mäter så att säga det nuvarande och spekulerar utifrån detta om det förflutna.

    Vetenskapen är generellt sett oförmögen att komma med absoluta bevis och detta gäller speciellt då vi studerar det förflutna. Antag t ex att en person påstår sig ha skapat universum för 1 minut sedan. Du kanske invänder att detta är omöjligt. ”Existensen av barndomsminnen, fotoalbum etc. visar definitivt att universum måste ha existerat i betydligt mer än en minut. Pyramiderna och andra arkeologiska fynd, historiska dokument, samt olika naturvetenskapliga observationer, talar dessutom för att jorden garanterat måste vara åtminstone många tusen år gammal.” ”Tja”, säger då den påstådde skaparen, ”men jag gjorde allting gammalt, med ruiner av tidigare civilisationer etc. och varje människa skapades med en komplett uppsättning minnen”. Detta skapelsescenario, hur absurt det än verkar, kan inte vederläggas vare sig genom logik eller vetenskapliga observationer, eftersom det är både motsägelsefritt och i överensstämmelse med fakta och observationer. Att varje sund människa omedelbart avfärdar påståendet som nonsens, är således inte grundat på logisk eller vetenskaplig bevisning, utan helt enkelt på ”sunt förnuft”. Detta exempel visar tydligt på den vetenskapligt logiska metodens begränsningar. Hur osannolikt och otroligt det således än kan verka, åtminstone för vårt förnuft, att universum skulle vara 6 000 år gammalt, kan denna möjlighet således inte helt uteslutas på logiska grunder. Att det inte kan uteslutas logiskt är å andra sidan inget bevis för att universum verkligen är 6 000 år.

    När man som kristen blir hånad och utskrattad för sina åsikter finns det i princip två fällor man lätt kan hamna i:

    1. Av rädsla för att bli förlöjligad så kompromissar man med Bibelns budskap och förnekar stora delar av detta.

    2. Eftersom Paulus säger att Evangeliet är en dårskap i världens ögon, så utgår man från att det bara är i sin ordning att man blir bespottad och förlöjligad för allt man säger. Dvs.. bara för att människor skrattar åt att världen skulle vara 6 000 år, så måste detta vara sant. Tecknet på att något är sant är således att det väcker löje och hån.

    Problemet med den första varianten är att man förr eller senare tappar sin tro. Man tvingas nämligen att förneka mer och mer i Skriften för att bli accepterad av dem som inte tror. Dessutom presenterar man en urvattnad kristendom, som ingen människa vare sig blir hjälpt av eller vill ha. När det gäller den andra fällan, så är det en sak att försvara sin tro, även om man blir hånad och kritiserad. En annan sak är emellertid att försvara sina egna fantasifulla hopkok. Risken finns då att man i stället för att bli en ”dåre” för Gud, gör Gud till en ”dåre” för en själv, dvs. våra egna dumma påhitt får människor att skratta åt Bibelns författare och till och med åt Gud, när de egentligen borde skratta åt oss. Det ligger också en frestelse i detta, vilken åtskilliga kristna fallit för under historiens gång, och det är att man tror sig vara mer andlig, ju mer absurda saker man tror på. En sådan inställning är i själva verket en form av högmod och exklusivitet, och är fullständigt obiblisk.

    Kyrkofadern Augustinus kände sig redan på sin tid föranlåten att ge följande kommentar om kristna som självsäkert, utan några djupare kunskaper, uttalar sig om ”himmel och jord, stjärnornas storlek, avstånd, rörelser etc. och om djurens och växternas natur och om andra ting”: ”För en kristen är det både olämpligt och skadligt att mena sig ha Bibelns auktoritet att tala i dessa frågor och dock tala så dåraktigt, att den icke troende endast med svårighet kan hålla sig för skratt, när han hör hur orimligt fel den kristne har. Och problemet är inte att denna person blir utskrattad för sina dumheter, utan att Bibelns författare misstänks för att ha undervisat så. Därmed bedöms de såsom okunniga och förkastas av människor utanför den kristna församlingen. Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade.”

    Ovanstående skrevs redan omkring år 400, men är lika aktuellt idag. Här gäller det sannerligen att ha tungan rätt i mun. Det Augustinus kritiserar, är ju inte att någon kompromisslöst står upp för det kristna budskapet. Självklart måste man hålla fast vid det man tror vara sant, och det till varje pris. Nej här handlar det om att man försvarar en obiblisk tradition och presenterar den som en omistlig del av det kristna budskapet, ja såsom en uppenbarelse från Gud. Historiskt sett har det förekommit många exempel på detta. Vi har tidigare sett hur katolska kyrkan tvingade Galilei att förneka att jorden kretsade kring solen, trots att jorden faktiskt kretsar kring solen! Det nämndes då att katolska kyrkans dåvarande geocentriska världsbild, enligt vilken jorden var universums centrum, inte alls kom från Bibeln, utan från de gamla grekerna. I efterhand försökte man sedan rättfärdiga sin ståndpunkt med lösryckta bibelcitat, t ex Psalm 93, där man i vers 1 kan läsa, ”Därför står jordkretsen fast och vacklar inte”. Jorden är således orörlig, menade man. Psalm 93 är emellertid en lovsång till Gud, där hans makt och majestät och oföränderlighet upphöjs. Att ur en poetisk kärlekssång till den Högste dra slutsatser om universums fysiska uppbyggnad är ett flagrant exempel på det som Augustinus lite längre fram i sin bok beskriver som ”De drar sig inte ens för att citera den [Bibeln] felaktigt i enlighet med vad de anser kommer att tjäna deras syften, och de pratar en massa utan att begripa, vad de ordar om”. Som kristen måste man alltså fråga sig vad som är bibliskt och vad som kommer från kyrkotraditionen, innan man låser fast sig vid en viss lära. Det är sannerligen inte bara materialister som kan ha förutfattade meningar.
    För att återvända till problemet med universums ålder, så måste vi nu undersöka om Bibeln verkligen otvetydigt säger att universum är 6 000 år eller om det är vissa kristna traditioner och tolkningar som säger detta. Om det första alternativet är sant, ja då måste man som kristen hålla fast vid det, annars förnekar man ju att Bibeln är Guds uppenbarelse och borde i så fall inte kalla sig kristen.

    Bland dagens bibeltroende kreationister finns ett stort spektrum av åsikter när det gäller dateringar. En del tror att universum är mycket gammalt, många miljarder år, medan andra menar att dess ålder ligger någonstans mellan 6 000 och 100 000 år. Innan vi går vidare kan vi åtminstone slå fast att man som evolutionist måste tro på ett mycket gammalt universum och en mycket gammal jord. Evolutionens lotteribetonade mekanismer kräver lång tid på sig för att åstadkomma något (om de nu verkligen kan åstadkomma något). Skulle man kunna bevisa att Jorden och universum är maximalt 100 000 år gamla, faller omedelbart alla utvecklingsteorier. Som skapelsetroende har man däremot frihet att antingen tro på ett ungt eller ett gammalt universum. Det finns ju inget som hindrar att en övernaturlig Skapare kan ha skapat allting på kort tid, för inte så länge sedan. Även långa tidsperspektiv är fullt förenliga med tron på en Skapare.

    Låt oss nu försöka vara så förutsättningslösa som möjligt. Jag ber därför dig som är icke-troende att lägga ned alla förutfattade meningar om att inget övernaturligt kan existera och bara fråga dig vad som skulle kunna vara möjligt. Dig som är kristen, ber jag att lägga ned alla traditionella samfundstankar och fråga dig vad som är Skriftens klara ord. Vad säger Bibeln?
    Vi har alldeles nyss sett att om man formellt räknar på släkttavlorna, så kommer man fram till att universums ålder är ca 6 000 år. Finns det då något som möjligen stöder ett sådant scenario? Ja för det första så finns inga historiska dokument som är äldre än ca 3 000 f Kr. Den skrivna historien börjar således för ca 5 000 år sedan, vilket i varje fall inte motsäger att universum skulle vara 6 000 år gammalt. För det andra så kan jordens befolkning idag på ca sex miljarder utan svårighet förenas med att mänskligheten existerat i 6 000 år. Det krävs inte någon orimlig exponentiell tillväxt för att antalet människor på jorden skall ha ökat från 2 personer till 6 miljarder på 6 000 år. Den som har grundläggande kunskaper i enkel gymnasiematematik kan lätt övertyga sig om att så är fallet. Man kan således inte av historiska eller befolkningsstatistiska skäl utesluta att den bokstavliga, bibliska tolkningen kan vara sann.

    Det som starkast talar emot att universum, livet och människan skulle vara bara några tusen år är de olika vetenskapliga dateringarna, vilka sammantaget verkar tyda på att universum är ca 10 – 20 miljarder år gammalt, jorden ungefär 5 miljarder år och människan ca en halv till en miljon år. Att det gradualistiska perspektivet som sådant säger att alla förändringar sker långsamt och kontinuerligt kan vi helt bortse från, det är ju bara ett filosofiskt perspektiv. Dateringarnas samlade beviskraft är emellertid något som man inte utan vidare kan avfärda. Visst finns det osäkerheter, ibland mycket stora sådana, men om de skulle vara så felaktiga att miljarder år i själva verket är 6 000 år, ja då måste det vara något allvarligt fel på t ex stora delar av den moderna fysiken. Och det är ju inte fråga om att en enstaka mätmetod ger höga åldrar, utan att flera olika metoder, som bygger på helt olika mekanismer – olika typer av radioaktivt sönderfall, sedimentation i havet, salthaltsförändringar i havet, förändringar i jordens magnetfält etc. – till synes oberoende av varandra ger ganska samstämmiga åldersbestämningar. Att alla dessa dateringar skulle vara i stort sett helt felaktiga, motsägs av fysikens förbluffande förmåga att med stor exakthet förutsäga och förklara de allra flesta observerbara fenomen, från det som sker i atomernas mikroskopiska värld till händelser i kosmos ofantliga djup.

    Det är visserligen sant att det bakom alla dateringar finns antaganden, t ex att det radioaktiva sönderfallet och sedimentationen i havet alltid skett med samma hastighet, eller att koncentrationen kol-14 i atmosfären hela tiden varit ungefär densamma. En världsvid översvämningskatastrof, som enligt Bibeln skedde på Noa tid, skulle mycket väl kunna avsätta tjocka sedimentlager på bara några få dagar. Detta är något som bl. a. har observerats lokalt i samband med jordbävningar på havets botten. Om ljushastigheten minskat sedan skapelsen, är det också teoretiskt möjligt att detta kan ha påverkat de radioaktiva ämnenas halveringstider, så att sönderfallet tidigare skett mycket snabbare. De radiometriska metoderna kommer då att ge alldeles för höga åldrar.

    Det finns också en hel del observationer som talar för en ung jord och ett ungt universum (det handlar då inte om 6 000 år utan om 100 000-tals år i stället för miljarder år). Som alltid så handlar det om tolkningar och allmänt så är dessa observationer omtvistade, ibland av vetenskapliga skäl men många gånger enbart för att de inte stämmer in med det allmänt accepterade evolutionsparadigmet. Att evolutionister tenderar att bortse från dateringar som ger låga åldrar är i och för sig helt naturligt, eftersom allt som talar emot det rådande paradigmet i vanlig ordning förnekas eller omtolkas, eller också läggas till handlingarna som för tillfället obegripligt. Å andra sidan bortser många kristna givetvis av liknande skäl från de dateringar som ger höga åldrar. Så här står helt enkelt åsikt mot åsikt. Den totala mängden vetenskapliga observationer talar emellertid enligt min mening emot ett universum som bara är 6 000 år, även om vi som sagt samtidigt inte får glömma bort vetenskapens begränsningar. Inga vetenskapliga påståenden utgör ju några absoluta sanningar.

    Låt oss nu anta att de vetenskapliga dateringarna är något så när korrekta, dvs. universum är ca 10-20 miljarder år gammalt och människor har gått omkring på jorden i ca en halv till en miljon år. Kan detta på något sätt harmonieras med Bibelns skapelseberättelse? Finns det någon möjlighet att sträcka ut det bibliska tidsperspektivet till miljoner och miljarder år?
    Låt oss först helt kort titta på vad skapelsens sex ”dagar” kan innebära. Bibeln säger ju att Gud skapade allting på sex ”dagar”, varav människan på den sjätte dagen, och sedan vilade på den sjunde dagen. Det hebreiska ordet för dag är ”jom”. Slår man upp detta ord i en ordbok, visar det sig att det kan betyda allt möjligt, bl. a. ”millennium”, dvs. tusen år och ”period”. Man kan alltså, utan att göra avkall på sin bibeltrohet, läsa Första Mosebokens första kapitel som att skapelsen skedde under sex ”perioder”. Dessa kan ju ha varit hur långa som helst. Skriften säger också på flera ställen, att ”För Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag”. Så någon motsättning behöver inte existera i detta avseende mellan vetenskapens och Bibelns skapelsescenarion. Något som ytterligare talar emot tolkningen av skapelsens dagar som 24-timmarsperioder är att solen skapades först på fjärde dagen ”till att utmärka särskilda tider, dagar och år” (vers 14). 24-timmarsdygnet är relaterat till jordens rotation i förhållande till solen, varför det i varje fall verkar osannolikt att de tre första skapelsedagarna var på 24 timmar.

    Man kan således tänka sig att Gud ingrep övernaturligt i skapelsen under sex olika skeenden. Mellan varje sådan skapelseakt förflöt kanske miljoner eller till och med miljarder år innan Gud fortsatte sitt verk. Som vi strax skall se så existerar Gud utanför tid och rum. Vi måste därför vara medvetna om att Guds syn på tid med all säkerhet är totalt annorlunda än vår egen begränsade syn på detta svåra begrepp. Kanske är inte bara tusen år som en dag för Herren, utan en miljard år är kanske som en sekund för den som lever utanför tiden!

    Einsteins allmänna relativitetsteori säger att tiden kan gå olika fort för olika observatörer. Ju större gravitation desto långsammare går tiden. En klocka skulle alltså gå långsammare på Jupiter än på Jorden, eftersom tyngdkraften på Jupiter är oerhört mycket starkare än på vår planet. Denna effekt är endast direkt observerbar under extrema förhållanden, men är experimentellt verifierad med hjälp av ytterst noggranna atomur. Utan att gå närmare in på detta så kan i varje fall nämnas att om vissa förutsättningar varit uppfyllda, så visar Einsteins teori att jorden kan vara bara 10 000 år trots att universum i övrigt samtidigt är 10 miljarder år. Det universum vi ser i våra instrument skulle således kunna vara precis så gammalt som astronomerna tror, medan jordens ålder samtidigt kan stämma överens med en bokstavlig bibeltolkning. Å andra sidan löser ju inte detta problemet med att jordiska dateringar också ger höga åldrar. Så egentligen kvarstår i alla fall motsättningen mellan biskop Usshers 6 000 år och vetenskapens miljarder år.

    Under de fem första ”dagarna” skapades, enligt vad Bibeln säger, universum, stjärnor, planeter (och därmed jorden), livet och alla arter utom människan. Om vi antar att dessa ”dagar” i själva verket var perioder av olika längd, vilket som vi sett mycket väl kan vara förenligt med den hebreiska grundtexten, så försvinner de flesta motsättningar mellan Bibeln och de vetenskapliga dateringarna.

    Det problem som återstår är människans ålder. Här är det betydligt svårare att förena långa tidsperioder med en bibeltrogen syn. Även om man tar hänsyn till osäkerheter i dateringsmetoderna, verkar det svårt att sammanjämka deras 500 000 till 1 miljon år med att de första människorna enligt Bibelns släkttavlor skapades för ungefär 6 000 år sedan. Här står vi inför ett svårlöst problem och det verkar som om man antingen tvingas ta avstånd från vissa delar av accepterad vetenskap eller också förneka att skapelseberättelsen skulle vara gudomligt inspirerad och därmed sann.

    Problemet med biskop Usshers och liknande beräkningar är att långt ifrån alla bibeltroende teologer är överens om att de patriarkaliska namnen i släkttavlorna alltid följer förhållandet far-son. Judarna hade vid den här tiden ett annat och vidare sätt att se på släktskap än vad vi har idag. Att så är fallet framgår t ex av Matt 1:1, där det står ”Släkttavla för Jesus Kristus, son av David, som var son av Abraham”. Trots att det står att Jesus var Davids son, så var det i själva verket ca 25 generationer mellan dem. Inte heller David var direkt son till Abraham.
    Betänker man att de första elva kapitlen i Första Mosebok omspänner lika lång tid, eller till och med längre tid, som resten av Bibeln, verkar det rimligt att anta att denna del av Skriften är synnerligen komprimerad. Endast det allra viktigaste är medtaget. Kanske fanns det många anonyma generationer, under vilka inget av betydelse inträffade, och som man av detta skäl avstått från att ta med?! Att vissa mindre viktiga saker faktiskt har utelämnats i Bibeln, framgår t ex av 1 Mos 1:16-17. Där talas om hur Kain gick ”bort från Herrens ansikte och bosatte sig i landet Nod, öster om Eden”. Där låg han med sin hustru och hon födde Hanok. Tidigare har bara Adam, Eva, Kain och Abel nämnts. Tydligen hade Adam och Eva betydligt fler barn, men dessa nämns inte vid namn, antagligen på grund av att de historiskt sett var ointressanta.

    Edwin Orr skriver i sin bok Tro och Vetande i harmoni att det mycket väl kan vara så att de enda namn som tas med i Bibelns släktregister är ”huvudmän för familjer och grundläggare av dynastier”.

    Den så kallade Eva- eller lustgårdshypotesen nämndes i samband med att de biokemiska bevisen för evolutionen diskuterades. Enligt denna teori så tyder studier av den s.k. molekylära klockan i mitokondrie-DNA, som ärvs från mor till dotter, på att alla kvinnor härstammar från en gemensam urmoder som levde för 143 000 till 200 000 år sedan. Andra studier av den könsbestämmande y-kromosomen, som endast ärvs från far till son, tycks på samma sätt visa att alla män kommer från en urfader, vilken gick omkring här på jorden för ca 270 000 år sedan. Om man tar hänsyn till de molekylära klockornas ganska stora osäkerheter, verkar det inte helt orimligt att de första människorna skapades för kanske så där en 50 000 till 100 000 år sedan.

    För att återvända till släkttavlorna, så kan vi konstatera att om deras 6 000 år skall kunna utsträckas till de allmänt accepterade radiometriska dateringarna av människans ålder till mellan en halv och en miljon år, så måste uppenbarligen väldigt många generationer ha hoppats över. Även om denna möjlighet inte direkt kan uteslutas, så verkar den inte speciellt sannolik. Men låt oss som en kompromiss, och med vetenskapligt stöd av lustgårdshypotesen, anta att människan skapades för ca 100 000 år sedan. För att Bibelns 6 000 år skall kunna expanderas till 100 000 år, visar en grov överslagsberäkning att släkttavlorna måste innehålla ungefär var 15:e generation. Mellan varje angivet led i släkttavlorna har således i genomsnitt 14 anonyma led förekommit. Att ”huvudmän för familjer och grundläggare av dynastier” föds endast en gång var 15:e generation verkar väl inte helt orimligt. Fast att det inte är orimligt betyder förstås inte att det måste vara sant.

    Ett mycket starkt argument mot att släkttavlorna skulle vara fullständiga, är tiden de anger för syndafloden. En direkt tillämpning av ärkebiskop Usshers metod ger nämligen att denna översvämningskatastrof inträffade 2 348 f Kr. Det var ungefär vid denna tid som de stora pyramiderna byggdes i Egypten (under tredje till sjätte dynastierna, dvs. 2686 – 2181 f Kr). Dateringarna av dessa torde vara ganska säkra, eftersom det bl. a. finns historiska dokument som stöder dem. Om pyramiderna byggdes strax före floden, borde de visa tecken på att ha varit översvämmade, vilket de definitivt inte gör. Dessutom talar allt för att den egyptiska kulturen fortsatte att existera utan avbrott långt efter att pyramidbyggena var avslutade. Vi vet t ex att man på grund av rädsla för gravplundrare övergav idén med pyramider och övergick till att begrava faraonerna i dolda gravkammare i den s.k. Konungarnas Dal, strax utanför nuvarande Luxor. De kan inte heller ha byggts omedelbart efter floden, eftersom Bibeln säger att endast åtta personer överlevde denna. Det måste rimligtvis ha dröjt ganska länge innan en så avancerad kultur som den egyptiska kunnat uppstå ur åtta personer. Inte heller är det lätt att förklara hur dessa åtta på något hundratal år kunnat ge upphov till Egyptens miljoner invånare. Vi vet ju t ex att enbart pyramidbyggena måste ha engagerat tiotusentals eller till och med hundratusentals egyptier.

     
    • Mattias Larsson

      10 maj, 2012 at 01:05

      Hej Thomas, jag har knappt tid att läsa på den här bloggen just nu, och ännu mindre skriva inlägg. Jag vet inte vem Krister Renard är, men håller du med om det som står i hans text? I så fall vill jag bara kommentera att det verkar vara skriven av en människa som man skulle kunna möta i en rationell diskussion. Han verkar vara en person som har viss fömåga att se till helheten och tillmäta olika delar en någorlunda vettig betydelse. I det avseendet skiljer han sig i så fall radikalt från både MC Johannes själv och vissa andra personer som argumenterar här – varav till exempel Jonathan Fryxelius och storbrölaren Rolf Lampa är i färskt minne. Ville bara säga att det ger visst hopp att se en sådan text i ett sådant här forum. Om du svarar på det här är det stor risk att jag missar det, men iallafall..

       
  17. Andreas

    9 maj, 2012 at 13:34

    Intressanta tankar, men här kommer vi in på saker som inte bara talar emot evolutionen utan även världs historien som vi känner till den. Där de första människorna i bibeln inte framstår som jägare och sammlare utan lever betydligt ”modernare” liv än så. Skriptspråket som du säger et är ca 5000 år gammalt, hur bevarades alla historier under 100.000 år?

     
    • Thomas Olsson

      9 maj, 2012 at 22:20

      Man ska inte likställa jordens ålder med människans ålder. Det finns inga ”historier under 100 000 år”, varken bevarade eller obevarade…

       
      • Andreas

        10 maj, 2012 at 13:28

        Det gör inte jag heller. Men du presenterar en teori som säger att släkttavlorna inte skulle vara fullständiga och att berättelserna i biblen då skulle sträcka sig 50 000 till 100 000 år bakåt i tiden.

         
  18. Greger

    10 maj, 2012 at 13:08

    Suck… Man blir ju mörkrädd av att se hur religion kan bedöva folks kritiska tänkande över en natt. Men om ni verkligen vill lära er något så kan ni ju Googla ”Endogenous Retrovirus” och se hur vårt DNA ensamt kan visa på gemensam härkomst. Och kom inte och skrik ”liknande DNA samma skapare” nu för det är inte vad det handlar om. För om det var er första tanke så uppmanar jag er igen, läs på och lär er vad endogena retrovirus är.

    Video för er som inte orkar:

    Detta inlägg var förmodligen helt onödigt eftersom kristna fundamentalister inte på något sätt är ute efter någon slags objektiv sanning. 😦

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s