RSS

Nackdelen med att försöka göra sig dummare än vad man är

16 Jun

”…det är att man mycket ofta lyckas med det”.

Apropå försvarstaktiken att spela dum och oförstående när någon förklarar något som man inte vill förstå (se En mattelärares tankar om en pedagogisk utmaning), kommer jag osökt att tänka på ovanstående citat (i rubriken). Det är hämtat från CS Lewis bok Min morbror trollkarlen. Här kommer ett längre citat ur den boken:

”När det stora ögonblicket kom och djuren talade gick [morbror Andrew] miste om hela innebörden, och det av ett ganska intressant skäl. När lejonet först hade börjat sjunga, för länge sedan då det ännu var helt mörkt, hade han fattat att det var en sång han hörde och han hade tyckt väldigt illa om den. Den kom honom att tänka och känna saker som han inte ville tänka och känna. Sedan, när solen gick upp och han upptäckte att sångaren var ett lejon (”bara ett lejon”, som han sade till sig själv), försökte han av alla krafter övertyga sig själv om att det inte sjöng och aldrig hade sjungit – att det bara vrålade som vilket lejon som helst i en zoologisk trädgård i vår värld. Det är klart att lejonet inte sjöng, tänkte han. Jag måste ha inbillat mig det. Jag har låtit mina nerver spela mig ett spratt. Har man nånsin hört talas om ett sjungande lejon? Och ju längre och vackrare lejonet sjöng, dess mer försökte morbror Andrew övertyga sig om att han inte hörde något annat än vrål. Nackdelen med att försöka göra sig dummare än vad man är, det är att man mycket ofta lyckas med det. Morbror Andrew gjorde det. Snart hörde han inget annat än vrål i Aslans sång. Snart skulle han inte kunnat höra något annat även om han hade velat. Och när till sist lejonet talade och sade ”Narnia, vakna”, hörde han inga ord, bara ett morrande”

Senare i boken vill barnen att Aslan ska tala till morbror Andrew, varpå Aslan svarar: 

”Men jag kan inte tala om det för den gamle syndaren, och jag kan inte heller trösta honom; han har satt sig själv ur stånd att höra min röst. Om jag talade till honom skulle han bara höra morrande och vrål. O Adams söner, vad ni är skickliga i att försvara er själva mot allt som skulle kunna göra er gott!”

Jag tycker detta är en tragiskt träffsäker illustration av det bedrägeri många tyvärr utsätter sig själva för. Vi känner alla spänningen som drar oss till korset (se Gör som elektronerna – gå mot strömmen!). Men många finner denna dragningskraft obehaglig och vill därför inbilla sig själva att den bara är inbillning. Det tragiska med detta är att det med tiden blir svårare och svårare att se hur det i själva verket ligger till. Till slut kan man inte förmå sig själv att förstå det som är allra mest uppenbart i Bibeln, för man vill inte förstå. Man tror att man gör sig klokare och förnuftigare genom att ställa sig själv oförstående inför Bibelns budskap, men naturligtvis är resultatet det motsatta – man blir knappast förståndigare av att inte förstå.

Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. De ville gälla för visa men blev till dårar. (Rom 1:19-22)

How ironic! Jag tror att det bästa botemedlet mot att råka göra sig dummare på detta sätt är att ha som princip att inte avfärda eller förakta någon uppfattning förrän man har förstått den fullt ut. ”Förakta inga profetior men pröva allt. Ta vara på det som är bra.” (1 Thess 5:20-21)

I mina exempel har jag utgått från min egen världsbild, men detta bibliska förhållningssätt borde gå att låna och applicera på alla liknande situationer. Principen fungerar för alla, oavsett vilken tolkning eller livsåskådning man själv anser är den rätta. Visst, man får gärna ha sitt favoritparadigm, men man bör inte vara så snabb med att uttala sig nedlåtande om någon annans, för det kan ju vara så att det är vederbörande själv som brister i förståelse (som i fallet med 1+1=10). Tänk om vi alla hade detta som princip! Istället för att vi gör oss dummare än vad vi är så skulle vi bli klokare. Förståelsen för oliktänkande skulle öka och vi skulle bli mindre fördomsfulla.

Vad jag vill ha sagt med detta och de senaste inläggen är att:
Du kommer inte att förstå vad Bibeln säger, så länge du inte vill förstå vad den säger.
Ge Gud en ärlig chans att förklara för dig!

Annonser
 

30 svar till “Nackdelen med att försöka göra sig dummare än vad man är

  1. Lars Johan Erkell

    18 juni, 2012 at 15:35

    Johannes, jag håller helt med dig här – man skall ”ha som princip att inte avfärda eller förakta någon uppfattning förrän man har förstått den fullt ut”. Släpp motståndet och gör ett allvarligt försök att sätta dig in i evolutionsbiologin!

     
    • Rolf Lampa

      18 juni, 2012 at 17:55

      FAST I HEDNISKT TÄNKANDE

      Vissa har ett inbyggt motstånd mot sanningen. Andra har ett motstånd mot lögnen. Det är det Johannes beskriver med olika liknelser. Man skall aldrig ge upp motståndet mot det man vet är lögn. För då slår fällan igen till sist och man kan inte längre stå ut med sanningen.

      Den psykologiska benämningen på detta själsliga tillstånd liknar det som kallas kognitiv dissonans. Saker man i normala fall är fullt kapabel att förstå kan alltså plötsligt framstå som helt obegripliga. Ibland till och med motbjudande (eftersom en gnagande känsla någonstans känner av faran att riskera att bli avslöjad). Bibeln beskriver detta tillstånd med ord som ”med seende ögon intet se, och med hörande öron intet höra, och [innebörden:] intet heller förstå”. (Matt 13:13)

      Därför, släpp motståndet mot sanningen och gör ett allvarligt försök att föreställa dig ett rakt motsatt perspektiv, Guds perspektiv.

      Den som mer ingående förstår tankegångarna både inom evolutionsbiologi och skapelseperspektivet släpper evolutionstänket och ser med blygsel på dem som ännu inte klarat av att släppa de urgamla hedniska tankegångarna.

      Släpp motståndet. Släpp det urgamla hedniska tänkandet.

      // Rolf Lampa

       
      • myrklafsaren

        18 juni, 2012 at 18:28

        Rolf Lampa
        Och vilket är äldst, evolutionsteorin eller skapelsesagan?
        Och varför skulle någonting vara sant bara för det står i en urgammal bok.

         
        • Rolf Lampa

          18 juni, 2012 at 18:59

          MÖRKER

          Skapelseberättelsen är äldst. Den är lika gammal som skapelsen, ungefär.

          Men man brukar häckla Bibeln för dess ålder, men trovärdigheten ökar ju äldre den är eftersom berättelserna då beskrevs närmare de händelser de beskriver.

          Notera att det hedniska flummet däremot handlar om ren tankefluff och inte verkliga historiska händelser. Redan flera hundra år före Kristus spekulerades om stegvis utveckling, att människan utvecklats från fiskarna osv. Men blinda för sin bristande logik pratas det strunt om en ”urgammal bok”.

          Inom evolutionsteorin blir alla spekulationer bara säkrare ju fler miljarder år man distanserar sig från det man inbillar sig har hänt. Men Bibelns uppgifter, som bara är några tusen år gamla kallar man ”urgamla” utan att beakta att just den aspekten inte minska trovärdigheten eftersom den spårar sitt ursprung till tiden (och tidpunkterna) för de historiska händelser den beskriver.

          Den rätt ställda frågan borde ju vara varför evolutionsteorin skulle bli sannare ju längre tillbaka i tiden ni förlägger dess grundlösa och dessutom ologiska spekulationer?

          Bibeln som med sin (förhållandevis ringa) ålder ligger närmare de historiska berättelser den återger blir dock trovärdigare ju närmare den kan kopplas till de aktuella händelserna.

          Kort sagt så är urgamla berättelser om iakttagelser av historiska händelser är verkligt intressanta fakta att ta del av. Urgammal hednisk spekulativ filosofi däremot är bara så tröttsamt förlegat. Och i lätt modifierad moderniserad form (evolutionsteorin) är denna gamla hedendom skrämmande vidskepligt. Och bara grundlöst nonsens faktiskt.

          Upplysningsprojektet ser ut att ha slocknat i Mörkningen istället.

          // Rolf Lampa

           
          • Andreas

            18 juni, 2012 at 20:18

            Hur ser du Rolf på att den egyptiska civilisationen inte nämner någon global översvämmning? Är det inte konstigt att de lyckades bygga en massa pyramider mitt i allt vatten och med så få människor?

             
            • Rolf Lampa

              18 juni, 2012 at 21:45

              PÅ DJUPT VATTEN

              Andreas:
              Förutsätter du att när du hittar ett undantag bland flera hundra, på från alla kontinenter, över hela jorden, så har du falsifierat alla övriga berättelser som talar om en global översvämning?* Du är finurlig du. Jag har nog mer att säga om detta, men det kan vi återkomma till.

              PYRAMIDEXPERT

              Hur byggdes förresten pyramiderna, anser du? Vet du hur det gick till, och hur många personer det behövdes för de olika momenten? Vilka moment användes? Hur gjorde man? När du vet dessa saker, förklara då åt mig mer konkret vari svårigheten låg. Jag förutsätter att du har tillgång till pyramidbyggnadsexpertis så att vi inte slösar vår tid här.

              Men innan vi lämnar pyramiderna, hur många personer anser du att det, teoretiskt sett, kan ha funnits när pyramiderna byggdes? (om vi förutsätter att tre fertila par överlevde floden, dvs Noas söner med hustrur). Floden inträffade ca 1600 efter skapelsen.

              Kort sagt, vad är problemet? Jag ser inget problem.

              VATTEN

              Om du inte vet var vattnet finns så skall du få ett hett tips nu: Se efter i världshaven. Om man jämnar ut jordskorpan till en slät boll, så att man sänker bergen och höjer havsbottnarna så att jordskorpan har exakt samma diameter överallt, då får du ett vattendjup över hela planeten på ca 2.7 km. Där har du vattnet.

              Vad är alltså problemet? Fanns det ännu mer vatten menar du? Och varifrån kom det vattnet ifrån i så fall, menar du?

              // Rolf Lampa

              * Även mängder av lokala katastrofer inträffade med största sannolikhet över hela jorden under hundratals år efter den stora katastrofen (pga av att jordskorpan måste ha blivit mycket instabil, men jordskred och vulkaner etc)

               
              • Andreas

                18 juni, 2012 at 22:00

                Hej Rolf,

                Egyptierna är inte de enda som inte nämner en global översvämmning men ett bra exempel eftersom så mycket av deras kultur finns bevarad och vi har bra koll på deras olika dynastier och när de regerade. Om jag förstått dig rätt så är jorden 6000 år gammal, då skedde översvämmningen runt 2400 fKr,

                Från 2504 fKr – 2392 fKr byggdes tre pyramider. Det tvistas om hur mycket folk som behövdes för att bygga en pyramid men om vi ser vad olika historiker säger och tar en låg siffra 2,000. Så ser jag inte hur 3 extremt fertila par skulle kunna lyckas med detta.

                Var vattnet finns vet jag men tänker att bygget av dessa pyramider måste fördröjts av att de plötsligt låg under vatten, defenitivt nämnts någonstans kan man tycka.

                 
                • Andreas

                  20 juni, 2012 at 10:22

                  Vad anserduJohannes om detta? Dettaär inte evolution, fossil eller vetenskapsom motsäger syndafloden utan vårhistoria.

                   
              • MrArboc

                18 juni, 2012 at 22:30

                Förutsätter du att när du hittar ett undantag bland flera hundra, på från alla kontinenter, över hela jorden, så har du falsifierat alla övriga berättelser som talar om en global översvämning?

                Ehhh… Ja? Det är ju vad falsifiering handlar om! Om man en enda gång kan visa att en stor massa repulserar istället för attraherar andra kroppar så är gravitationsteorin falsifierad och måste omarbetas eller förkastas. Samma sak gäller evolutionsteorin, men fundamentalistiska kristna har inte lyckats. Ni har inte kunnat påvisa ett enda litet fel i evolutionsteorin – önskningar och er okunskap räknas inte!

                Säger det dig något?

                 
          • jon

            18 juni, 2012 at 21:43

            Rolf Lampa

            ”Men man brukar häckla Bibeln för dess ålder, men trovärdigheten ökar ju äldre den är eftersom berättelserna då beskrevs närmare de händelser de beskriver.”

            Helt rätt!

            OM skapelsen är en realitet så stämmer det du skriver. Men, som så många påpekat i kommentarerna på den här bloggen så är det ytterst lite som pekar mot en ung jord. Det innebär att bibeln skrevs långt, mycket långt efter den händelse som den avser att beskriva. Det innebär naturligtvis att författarna har lagt till en massa eget material för att kunna beskriva skapelsen på ett för den tiden trovärdigt sätt. Hur skulle dom kunna förställa sig detta oändliga universum??

            Fast i hedninskt tänkande?? Tja… hedningarna hade vad jag förstår skapelseberättelser som i mångt och mycket liknade bibeln. se https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/01/37-folkslag-kan-inte-ha-fel-den-forsta-manniskan-skapades-av-lera/

            Så frågan är vem som fastnat i hedninskt tänkande

             
            • Rolf Lampa

              18 juni, 2012 at 22:50

              SKAPELSE + ÄLDRE TAVLA

              Jon. Enligt din utgångspunkt kommer du till slutsatsen att skapelseberättelsen (inkl. berättelsen om översvämningen på Noa tid) skrevs mycket långt efter händelsen. Men så är ju inte alls fallet. Det blir dubbelfel, så jag klan summera lite om skapelseberättelsen (själva textens ursprung) samt ditto för översvämningen på Noa tid, och dokumentationsläget om detta.

              Skapelsen
              För det första, själva skapelsen är med nästan 100% säkerhet nedtecknad långt innan Noa tid, på stentavlor. Mose gjorde med nästan 100% säkerhet endast en avskrift av dessa stentavlor. Detta vet vi eftersom texten (bl.a. ”första” och den ”andra” skapelseberättelsen (det är dock bara en) uppdelas på typiskt sätt för gamlas tiders genealogier, med typiska så kallade toledots som avdelare ”och detta är berättelsen om… (sedan nämns generationen: ”These are the generations of …” i 1 Mos 2:4). Sedan berättas vidare ur människans perspektiv om himmelen och jorden och de generationer som följde (det finns, om jag minns rätt, tio liknande avdelare mellan de generationer som följer, efter första generationen som var Adam och Eva, och deras närmaste efterkommande.

              Men före detta återges skapelseakten ur ett speciellt perspektiv. Den första tavlan beskriver nämligen inte generationer, utan delas av mellan skapelse och den första generationen. Detta brukar ställa till förvirring för dem som vill läsa in ”två skapelseberättelser” i första Moseboken. Det finns dock bara en, och dessutom beskrivs i den ”första” delen (som egentligen utgörs av en första stentavla, med en toledot som avdelare) händelserna inte som resten av genealogierna (fr.o.m 1 Mos 2:4). Det verkar som om den första tavlan hade en annan författare. Detta avser alltså tiden före det fanns människor på jorden.

              Översvämningen
              För den andra, det finns en mer trovärdig beskrivning av översvämningen på Noa tid som är betydligt bättre dokumenterad än vad man skyndar sig att erkänna där ute. Utanför bibeln alltså. Men glöm gilgamesh-eposet. Alla är överens om dess mytiska stil och innehåll. Jag citerar en artikel på RIL News:
              ”Det kan ha varit den officiella babyloniska redogörelsen för floden, men hur kan t.ex. någon tro att en kubisk ark kunde ha varit sjöduglig, eller att gudarna samlades som flugor för att ta emot offer? ” (bibeln innehåller en helt annan version, UTAN denna typ av uppenbart mytiska inslag).

              Äldre stentavla
              Gilgamesh-eposet hittades 1853, och tavlorna har ristats ca 2400 år tidigare, d.v.s. någon gång på 600-talet före Kristus. Många påstår okunnigt att Genesis är baseras på denna berättelse. Men Mose, som skrev Genesis, levde ca 700 före detta (så han dog alltså 700 år före gilgamesh-eposet kokades ihop. Så här:

              |——————–|flod|—|Ab|–|Mos|—-|Gilg|——————————|NT|————————–(Nu)

              Baserat på språkanalys har Gilgamesh-eposet komponerats tidigast ca 1800 före Kristus. Och att Abraham (som kom från den trakt där tavlan hittades) levde 300 år före det (dvs 2100-talet f.Kr.)

              Vad de flesta inte vet är dock att en mycket äldre stentavla hittas från samma trakter. Jag sammanfattar om denna tavla (citat):

              …upptäcktes i den forntida babyloniska staden Nippur på 1890-talet. … 1909 hade Dr Hermann Hilprecht lyckats urskilja tecknen och översätta texten. Baserat på katalogbeteckningen CBM 13.532 dateras den från omkring 2200 f.Kr, eller strax efter själva syndafloden (som alltså inträffade ca 2400 f.Kr.). … skillnaderna mellan Genesis och Gilgamesh är stora men likheterna mellan Genesis och denna tavla är uppenbara. Det finns ingen detalj som skiljer sig från Första Mosebokens skapelseberättelse och inget extra har lagts till. *

              Med andra ord, de tidiga ”hedningarna” kände mycket väl till sanningen om skaparen, men tämligen snabbt och i takt med en tilltagande gudlöshet förvanskades de historiska berättelserna. Bland annat hade Nimrud, känd från 1 Mos 10, och hans fru Semiramis, i Bibeln känd som ”Astarte”, all anledning att avleda människorna från den sanna gudsdyrkan (han uppgavs vara den förste som samlade människor i städer för att där härska över dem) och i spåren av Nimrud tilltog härskardyrkan med självförgudning och tillhörande gudasagor. Nimrud i sin tur efterträddes av frun (en fd prostituerad, men Nimrud blev så kär så…well, so the story goes) som byggde de enorma belägringsvallarna i det gamla Babel och som vid dess altare för mån-guden (se Islam…) dyrkades som ”himmelens drottning”, med ett barn på armen och… suck, se katolska kyrkan). Semiramis/Astarte fick dock fly för sitt liv (eller abdikera) när sonen växte upp och ville ha makten. Och så vidare.

              Mänskligheten sjönk alltså tämligt kort tid efter floden snabbt ner i vidskeplighet, och bara några hundra år senare (inklusive upproret och språkförbistringen i Babel) hade denna kultur blivit så korrupt att Abraham hämtades ”ut ur sitt land och sitt folk” för att Gud på nytt ville avdela en rest genom vilken han skulle genomföra sina planer för mänskligheten (stamfader till araberna och hebreerna). Resten av de historiska huvuddragen framgår av Bibelns tämligen summariska berättelse om fortsättningen.

              Ok, detta lite om historiska bakgrunden till och utvecklingen (avvecklingen) mot ett alltmer fabulöst hedniskt tänkande och den inte alldeles obetydliga skillnaden mot Bibelns genealogier och jämförelsevis snustorra berättande om vad som hände i gamla tider.

              // Rolf Lampa

              * Hela artikeln om den äldre tavlan: http://rilnews.org/article/genesis-gilgamesh-och-tidig-lertavla-om-noa-flod

               
              • jon

                19 juni, 2012 at 08:43

                ”Enligt din utgångspunkt kommer du till slutsatsen att skapelseberättelsen (inkl. berättelsen om översvämningen på Noa tid) skrevs mycket långt efter händelsen.”

                Du läser och tolkar det man skriver på sånt sättt att du ska kunna hitta en ingång att påstå att man har fel. Jag skrev om själva tillblivandetr av jorden och livets uppkomst. Att bibeln ger en mytisk beskrivning innebär inte att den per automatik är sann. Där måste man lägga till ingridiensen tro. Då författarna av bibeln troligast (om man inte TROR på texterna ordagrannt) levde några miljarder år efter händelserna så saknas just det du påstår, närhet i tid till händelserna.

                Att det finns kulturer som pratar om översvämningar innebär inte det heller att beskrivningen är helt korrekt. Översvämningar sker lite varstans på jorden där det finns vatten. Dåtidens lokalbefolkning kan mycket väl upplevt det som att hela världen vara översvämmad. Deras värld var ju som sagt begränsad. Sen kan din beskrivning av hur det gick till mycket väl stämma OM det finns en gud som styr allt. Men, då måste man stoppa in ingridiensen TRO igen.

                Sen har vi problemet med både mose och Abraham. Vi vet, återigen inte om dom har funnits. Vi har bara bibeln som källa för detta med alla tydliga felkällor som finns i den. Återigen TRO.

                Att man funnit gamla stentavlor som beskriver händelser som också finns i bibeln styrker bara den känsla man får av att läsa gamla testamentet och i första hand moseböckerna. Det är sammanslagningar av flera skrifter, berättelser och traditioner vilka sammanställdes i sin nuvarande form under babylonska fångenskapen. Gud byter skepnad ett flertal gånger. Från en enkel stamgud till en vulkangud till krigsgud som allt efter resans gång sakta införlivar angränsande gudars egenskaper.

                Men….. stoppar man in TRO i det kommer man naturligtvis till en annan slutsats.

                 
      • Lars Johan Erkell

        18 juni, 2012 at 20:05

        Rolf, som jag påpekat flera gånger tidigare finns det ingen självklar koppling mellan evolutionsteori och kristendom. De flesta kristna här i världen (katoliker, anglikaner, Svenska kyrkan osv.) är till övervägande del *inte* kreationister. Dock finns det en hel del fundamentalister, som du själv, som inte kan acceptera väl belagda vetenskapliga teorier när de tycker att de strider mot Bibelns bokstav. Evolutionsteorin accepteras av människor av alla tänkbara religioner och ideologier, helt enkelt för det är bra vetenskap.

         
        • Rolf Lampa

          18 juni, 2012 at 21:26

          FAST FUNDAMENT

          Lars Johan Erkell, hänvisar du även till antalet nazister för nazismens berättigande, och till antalet medlöpare i Stalins utrensningar för att rättfärdiga Stalins betänkliga moraliska kompass?

          Rakt på sak: I vilket relevant empiriskt naturvetenskapligt förhållande menar du att sanningshalten har i förhållande till antalet anhängare hos en ny idé?

          Jag tycker självklart att det är intressant att notera att naturvetenskapen plötsligt hamnat i skuggan för dig, den part som förfäktar naturvetenskaplig grund för sin ursprungsmytologi.

          Jag tror för övrigt att de flesta kristna ute i välden tror på skapelse, men att de inte vet vad ordet ”kreationist” betyder. Exempel: Ena stunden klagas över att ~40% av amerikanarna tror på skapelse, och nästa stund gör nästan ingen det. Trams.

          Det bibliska fundamentet står orubbligt kvar när vinden blåst bort alla vissnade löv på det fällda evolutionsträdet. Hade du inget mer substantiellt att försvara ditt fundament med?

          // Rolf Lampa

           
          • Lars Johan Erkell

            19 juni, 2012 at 09:16

            Rolf, kan du vara snäll och läsa det jag faktiskt skriver? När du felaktigt vill koppla ihop evolutionsteorin med ”hedendom” påpekar jag att det inte finns någon sådan koppling. Vad i hela världen har detta med nazism och stalinism att göra? Ingenting, förstås. Det är bara billig retorik.

             
  2. Nonfiction

    18 juni, 2012 at 15:48

    Johannes,

    Vi var nog ganska många som undrade hur du faktiskt förklarade de här olika passagerna där Jahve uppmanar Israeliterna att slå ihjäl sina uppstudsiga barn eller döda människor som plockar kvistar på sabbaten. Hade du någon slags förklaring eller skall vi lägga dem till den ständigt växande listan av frågeställningar som du undviker att svara på?

    Jag gissar också att du — i enlighet med tidigare uppvisat flyktbeteende — inte kommer att erbjuda oss några svar på vilka vetenskapliga resultat baraminologin har redovisat, varken heller eller på biolog(g). http://biologg.wordpress.com/2012/06/11/tio-fragor-till-kreationister-1-2/ Kommer jag få rätt i detta?

     
  3. Thomas Schwartz

    18 juni, 2012 at 16:12

    ”I mina exempel har jag utgått från min egen världsbild, men detta bibliska förhållningssätt borde gå att låna och applicera på alla liknande situationer.”

    Nu har du säkert kommit sa langt i beskrivningen av principer och världsbild att det blivit dax för att publicera de exempel som du nämner i texten och som du antagligen har liggande i foldern för utkast. Väntar…

     
  4. MrArboc

    18 juni, 2012 at 17:10

    Du förnekar att du skulle tro att det finns någon gigantisk evolutionskonspiration, men det beror (tydligen) endast och enbart på att vi som inte är kristna ungjordskreationister är för dumma för att lyckas genomföra något sådant.

    Det måste vara intressant att leva med en sådan människosyn. Väldigt intressant.

     
    • Johannes Axelsson

      18 juni, 2012 at 17:15

      Huh?

       
      • MrArboc

        18 juni, 2012 at 18:55

        Kom igen – gör dig inte dummare än vad du är. Dina senaste inlägg har alla handlat om hur dumma och ovilliga/rädda alla som inte håller med dig är.

        Har du helt slut på argument? Jag har sett tendenser tidigare, men nu är det tydligt att det enda du har kvar för att försöka rädda ansiktet inför dina elever och kollegor är att idiotförklara alla som inte tycker som du. Du försöker inte ens föra ett samtal – du predikar bara om hur överlägsen du anser dig vara.

         
        • Rolf Lampa

          18 juni, 2012 at 19:05

          MrArboc: ”du predikar bara om hur överlägsen du anser dig vara.”

          Detta är en fruktansvärt grov och ful och grundlös anklagelse. Du motiverar inte din anklagelse i form av ett giltigt argument i samma mening som anklagelsen. Att dessutom göra sådana påhopp anonymt är extremt fegt.

          Jag har varit på gudlösa (och ganska ”grova”) forum där man skulle handlöst ha slängt ut dig för ett påhopp som detta.

          // Rolf Lampa

           
          • MrArboc

            18 juni, 2012 at 19:09

            Grundlös? Driver du med mig? Och har du läst vad du själv skriver…?

             
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    18 juni, 2012 at 17:16

    Du skriver:
    ”Tänk om vi alla hade detta som princip! Istället för att vi gör oss dummare än vad vi är så skulle vi bli klokare. Förståelsen för oliktänkande skulle öka och vi skulle bli mindre fördomsfulla”

    Sedan skriver du:
    ”Men många finner denna dragningskraft obehaglig och vill därför inbilla sig själva att den bara är inbillning. Det tragiska med detta är att det med tiden blir svårare och svårare att se hur det i själva verket ligger till. Till slut kan man inte förmå sig själv att förstå det som är allra mest uppenbart i Bibeln, för man vill inte förstå”

    Du säger emot dig själv. Du vill att alla skall tro på din gud, hålla bibeln som sann och sluta inbilla oss att vi är fria tänkande varelser.

    Så för att sammanfatta, vi ska få tänka olika bara vi tror på gud och försanthåller skapelseberättelsen.

    Ja det är en ödmjuk inställning.

    Vem är det som egentligen passar in under din fina titel? : ”Nackdelen med att försöka göra sig dummare än vad man är”

     
    • Rolf Lampa

      18 juni, 2012 at 18:19

      VERKLIG FRIHET ATT TÄNKA

      Peter Lundin skrev: { Du vill att alla skall tro på din gud, hålla bibeln som sann och sluta inbilla oss att vi är fria tänkande varelser.”}

      För det första, påstå aldrig i en diskussion vad andra ”vill” eller vad de ”menar”. Fråga kan man, men påstå aldrig sådant. Fult. Jättefult faktiskt.

      Och varför förutsätter du att tro på bibelns Gud (i motsats till din påhittade gud) inte medger fritt tänkande? Jesus uppmanar folk att tänka och bedöma utifrån innebörden i saker, och inte som de flesta utan förstånd gör, de bedömer saker efter enbart det skenbara yttre. Han säger t.ex.

      [Be-] ”Döm inte efter skenet, utan fäll en rätt dom!” (Joh 7:24).

      Jesus verkade och undervisade öppet på en central plats i sitt lands huvudstad och hade ögonen på sig. Ingen beskyllde honom för att vara korkad, inte heller för att inte uppmana folk att tänka själva (det var DET som var det största hotet, för vanliga små människor var visserligen inte skolade och indoktrinerade i ett visst tänk, därför kunde de fortfarande tänka själva.

      Och därför utgjorde Jesus ett hot för de styrande.

      Vår tids sekulära totalitära religion, evolutionsbiosofin, låter inte heller folk tänka själva utan att vara utsatta för en social piska på ryggen som innebär öppet förakt och dumförklaring när man lyfter fram de enklaste raka samband baserat på det vi vet (vilket Jesus gjorde, vilket i sin tur stimulerade andra enkla människor att göra likadant).

      I praktiken gör sanningen människor fria. Kanske inte socialt och ekonomiskt. Men tankens frihet att röra sig fritt i sanningen är underbar. Det är underbart att inte behöva känna hotet att någon skruvad lögn skall avslöjas som utgör grunden i mitt liv.

      Sanningen skall gör oss fria. Lögnen binder och förslavar. Ögontjäneri och grupptryck får inte vara starkare än sanningen. Det finns ingen ursäkt för att börja krypa på grund av socialt tryck. För då mister man sin frihet. Jag tror inte alla nazister på Hitlers tid valde aktivt att acceptera vad som skedde. Men de fega mister friheten att göra ett eget val. Andra ”väljer” därför åt dem vad de skall tycka och acceptera. På det sättet har sanningen ett pris. Ett högt pris. Den som offrar sanningen offrar även sin frihet-

      Som kristen har jag verklig frihet att tänka. Och sanningen är min vän, inte min fiende.

      Högsta vinsten! =)

      // Rolf Lampa

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        18 juni, 2012 at 18:52

        Rolf,
        Jag tar tillbaka vad jag skrev.

        Ändrar till Det verkar som du vill…

        ”(i motsats till din påhittade gud)”

        Nu får du förtydliga vad du menar. Vilken påhittad gud tror jag på? Du påstår att jag tror på nåt påhittat, fult debattknep.

         
        • Rolf Lampa

          18 juni, 2012 at 19:32

          INTE BIBELNS GUD

          Peter Lundin skrev: ”Ändrar till Det verkar som du vill…

          Exakt så. Det är stort av dig att korrigera. Man får verkligen uttrycka hur någonting verkar, eftersom det håller öppet för motparten att korrigera om man varit otydligt. Denna ändring hedrar dig.

          Peter Lundin skrev: ”Vilken påhittad gud tror jag på?

          Här avsåg jag den (påhittade) gud som inte finns i Bibeln som du antydde att inte tillåter folk att tänka själv. Dvs den guden visade jag att var rakt emot vad som kan utlösas av bibelns klartext.

          Jag förklarar hur jag menar att du talar om en Gud som inte finns i Bibeln genom att ställa frågan ”varför förutsätter du att…bibelns Gud”. Bibelns Gud skall alltså ställas i motsats till den påhittade gud som enligt just denna bibel INTE resonerar som du gör gällande. Bibelns Gud uppmuntrar istället att var och en gör sina överväganden utifrån det ljus och de möjligheter den har.

          Det finns mängder av bibeltexter som visar på just denna frihet. En nämnde jag redan (Matt 13:13). Ett annat som jag tror illustrerar den unika frihet som omgav Jesu budskap är hur de närmaste lärjungarna tillfrågades om om inte också de ville ”gå bort” (ifrån honom). Många hade redan övergett honom på grund av hans radikala budskap, och då erbjuder han även den innersta kretsen av lärjungar att göra samma sak. Sådant andas frihet från tvång. Det är verklig frihet. Lärjungarna besvarade hans fråga med en moti8vering för att stanna. Det är som pricken över i-et. De tänkte efter, och kom fram till en egen slutsats om varför de ville vara kvar (Joh 6:66)

          Och så vidare.

          Så nej, det var inte ett påhittat fult debattknep av mig. Du gjorde ju ett påstående som felaktigt utgick ifrån att Bibelns Gud stod för ett tvång som inte stämmer med den Gud som berättas om i Bibeln. Den gud du anspelade på var alltså påhittad. Den var framförallt inte bibelns Gud. Möjligen har du dock inte alldeles själv hittat på den inbillade guden utan istället bara gått på hörsägen. Om så är fallet är den påhittade guden inte bara ”din” utan ”er” och då får jag rätta mig och ta tillbaka ordet ”din”.

          Huvudpoängen var dock att den gud du anspelade på var påhittad, och du får nu väldigt gärna själv berätta om denna gud var ditt personliga påhitt eller om du tagit till dig den felaktiga uppfattningen av andra. OK?

          // Rolf Lampa

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            18 juni, 2012 at 19:55

            Det framgick inte klart och tydligt vad du menade.

            Den gud som Johannes beskriver är från mitt perspektiv inte mycket för fritt tänkande. Ett exempel som som Johannes själv beskriver här ovan är att man måste försanthålla allt i bibeln annars så blir man någon som gör sig dummare. Trots det faktum att i allt det vi kan observera och mäta tyder på att skapelseberättelsen är osann.

            Det vill säga, försanthåll bibeln. Finns det något som talar mot så är det falskt – även om bevisen är överväldigande.

            Det är inte att tillåta fritt tänkande det är klassisk indoktrinering. Vilket jag också antyder i mitt svar.

             
            • Rolf Lampa

              18 juni, 2012 at 23:05

              SJÄLVFÖRNEDRING

              För att pröva en hypotes måste du prova utgångspunkten att ”försanthålla” den, för att se var då då landar. Annars har du på förhand avhänt dig ,möjligheten att upptäcka en möjlig sanning.

              Lars Johan Erkell begär ovan av Johannes (och får man förmoda, övriga skapelsetroende) just detta, att vi skall göra ”ett allvarligt försök att sätta dig in i evolutionsbiologin!”

              Men det har Johannes (och vi andra) redan gjort. Check. Men på andra planhanvan står några som inte gjort motsvarande sak, och de försöker, och lyckas, spela dummare än vad de egentligen är.

              Varför gör ni så? Det är inte min önskan (och knappast Johannes heller) att ni skall förnedra er på det sätt ni gör med det grundlösa evolutionstramset.

              Väx upp och släpp det där och uppblåsta och hopplöst självmotsägande fluffet.

              // Rolf Lampa

               
  6. Peter Lundin (@3ntangled)

    19 juni, 2012 at 10:24

    ”För att pröva en hypotes måste du prova utgångspunkten att ”försanthålla” den, för att se var då då landar. Annars har du på förhand avhänt dig ,möjligheten att upptäcka en möjlig sanning”

    Det håller jag med om.

    Det är nu så att genom observation, mätande och hypotesprövande har vi kommit fram till evolutionsteorin (och big bang-teorin). Det råkar vara så att den stämmer dåligt överens med den bibliska skapelseberättelsen.

    Så antar vi ändå att Jorden och universum är 6000 år. Nu letar vi efter observationer som stödjer det. Vi hittar inga. Faktum är att allt pekar på att jorden är ca 4 miljarder år och universum ca 14 miljarder år.

    Vill man ändå att 6000-årsgränsen ska gälla, ja då måste man bortse från naturlagar, evidens och de observationer vi gjort.
    Man måste ställa upp en hypotes baserad på märkliga fenomen och en påhittad fysik för att få det att gå ihop. Ställer vi detta mot kunskapsläget i naturvetenskapen idag så är den hypotesen väldigt lätt att falsifiera.

    Det är ju inte så att man bestämde gränsen 14 miljarder år för universums ålder först och började leta evidens som stödjer det efteråt.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s