RSS

Varför sa Gud att föräldrar skulle äta sina egna barn?

18 Jun

(Nu är det dags att börja beta av listan över de ”svårare passager” som AteistBiblen efterlyst förklaringar till. Tre av de 17 bibeltexter som taggats som ”barnamord” är förutsägelser om att föräldrar kommer att äta sina egna barn.)

Många förundras över att sådana hemskheter står med i Bibeln. Denna reaktion i sig – att detta överhuvudtaget lyfts fram som ”knasiga bibelord” – är en indikation på att man uppfattar kannibalism som stick i stäv med Bibelns övriga budskap. Jag tänker därför inte ödsla tid på att bevisa något som vi alla (förhoppningsvis) redan förstår, utan riktar in mig på att svara på varför detta står omnämnt på det sätt som det gör. Tvingar Gud föräldrar att äta sina egna barn?

Det tidigaste exemplet finner vi i 3 Mos 26:27-29:

Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder. Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött.

Vi gör som tidigare (se Nej, Jesus var verkligen inte rasist) och zoomar ut lite så att vi kan se hela kapitlet (3 Mos 26). Det börjar med att Gud berättar för sitt folk (med vilket han ingått ett vasall-kontrakt – se När Gud och israeliterna skrev kontrakt) vilka fördelar (aka ”välsignelser”) hans kungliga beskydd kommer att medföra:

  • Materiell trygghet och välgång – ”Ni kan äta er mätta på ert bröd och leva trygga i landet.”
  • Trygghet från yttre faror – ”Jag skall låta fred råda i landet, så att ni kan gå till vila utan att något skrämmer er”
  • Nationell framgång – ”Jag skall ta mig an er och göra er fruktsamma och talrika”
  • Kungens lojalitet och närvaro bland folket – ”Jag skall slå upp min boning bland er och aldrig känna avsky för er. Jag skall vandra mitt ibland er och vara er Gud, och ni skall vara mitt folk.”
Det framgår tydligt att detta är Guds innerliga önskan. Det är så han vill att det ska vara. Varför skulle han annars ha gjort på detta sätt: ”Jag … förde er ut ur Egypten för att ni inte skulle vara slavar längre. Det var jag som bröt sönder ert ok och lät er gå med högburet huvud.” Villkoret för allt detta beskrivs så här: ”Om ni följer mina stadgar och håller mina bud och rättar er efter dem…”

Sedan följer en allvarsam lista med varningar för de konsekvenser som han vet kommer att drabba vasallerna om de gör uppror mot sin Herre och inte längre står under hans beskydd. Detta presenteras i fem nivår där konsekvenserna successivt blir allvarligare. (Det blir ”sjufalt värre” för varje nivå. Vid nivå 5 har situationen rent matematiskt blivit 2401 gånger värre än vid nivå 1 (7 upphöjt till 4) – hur man nu mäter katastrof.)

Bild: Flickr-användare MauronB, hämtad från filmen WarGames

Nivå 1”Men om ni inte lyssnar till mig och inte handlar efter alla dessa bud, om ni förkastar mina stadgar och känner sådan avsky för mina befallningar att ni inte handlar efter mina bud utan bryter förbundet med mig, då skall jag i min tur göra detta mot er:”

  • ”fasa, med sjukdom och feber som får er blick att slockna och ert livsmod att vissna”
  • ”förgäves skall ni så er säd; era fiender kommer att äta den.”
  • ”ni kommer att besegras av era fiender. Era motståndare får makten över er, och ni kommer att fly, fast ingen förföljer er.”

Detta är påfallande milda konsekvenser mot ett folk som brutit sitt förbund. Det enda som låter hårt och konstigt i mina öron är hur Gud pekar ut sig själv som den som aktivt orsakar dessa olyckor, fastän det uppenbarligen är helt naturliga konsekvenser av att vasallerna inte står under sin Herres beskydd. Varför uttrycker sig Gud på detta sätt? Vi får komma ihåg att detta folk nyss hade varit slavar i Egypten. Jämfört med faraos förtryck skulle antagligen Gud ha betraktats som mesig och som att han inte brydde sig så mycket om de följde hans lagar eller ej. De var vana vid att härskas över och var inte helt redo att förstå den kärleksfulla behandling Gud ville ge dem. Det är min tolkning till varför Gud presenterar sig själv som så aktiv i att dessa olyckor kommer över dem. Samtidigt är det ju också så att Gud är ytterst ansvarig för allt som sker; han kan förhindra ondska. Om Gud skulle ha skyllt ifrån sig hela tiden skulle det antagligen ha uppfattats som att han inte var allsmäktig. Genom att peka ut sig själv som bestraffaren visar han att det är han som Gud, samtidigt som han av oss här idag då riskerar att uppfattas som ”Tyrannen Gud – den vedervärdiga diktatorn” (vilket AteistBibeln satte som rubrik för denna bibeltext, här).

Nivå 2”Och om ni trots detta inte lyssnar till mig, skall jag straffa er sjufalt värre för era synder och kväsa ert stora övermod. Jag skall låta er himmel bli som järn och marken under er som koppar, så att allt ert slit blir förgäves: jorden ger ingen gröda och träden på fälten bär ingen frukt.”

Man skulle ju kunna tänka sig att när folket ser punkterna i nivå 1 gå i uppfyllelse framför sina ögon, så borde de känna igen sig och börja fundera över sin sin situation. Genom att vända om och lyssna på Gud kan förbundet återupprättas. If else, goto level 3.

Nivå 3Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.”

Ajdå! Efter nivå 3 borde väl ändå folket förstå att något inte står rätt till? Så här kanske snacket kunde gå: ”Detta borde väl inte drabba Guds eget folk! Vänta lite nu, är vi fortfarande Guds folk? Hmm… Vi kanske borde följa Guds lagar och göra oss av med avgudarna. Vive la reformation!” (If else, goto level 4.)

Nivå 4Om ni trots detta inte låter varna er utan avvisar mig, skall jag i min tur avvisa er: jag skall slå er sjufalt värre för era synder. Jag skall låta ett hämndens svärd komma över er, som hämnd för ert förbundsbrott. När ni samlas i städerna skall jag sända in pest bland er, och ni kommer att vara utlämnade åt fienden. Jag skall förstöra era brödförråd, och ert bröd kommer att kunna bakas i en enda ugn av tio kvinnor; det skall vägas upp åt er, och ni skall äta men inte bli mätta.”

Vänta lite nu… förbundet var väl brutet redan vid nivå 1? Tydligen har Kungen svårt att släppa taget om sina vasaller. Han har fortsatt att beskydda dem genom nivå 2-3 och tagit fasta på den lilla gnuttan av lojalitet som ännu fanns kvar bland folket. Vid nivå 4 har det till slut gått för långt. Han kan inte längre skydda dem. Eller tydligen kan det ett litet tag till, för det finns ännu en nivå:

Nivå 5Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder.”

I den sista nivån blir det riktigt hemskt. Då Gud drar bort sitt sista beskydd blir landet till slut helt ockuperat av sina fiender. Under belägringarna blir det så total brist på mat i städerna att dess befolkning tvingas äta upp varandra för att få mat. En kärleksfull Gud varnar sitt folk för det ofattbart avskyvärda som då kommer att ske. När han räknar upp olyckorna nämner han det värsta först:

  • ”Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött.”
  • ”Jag skall kasta era ruttnande lik på era ruttna avgudapålar, och jag kommer att känna avsky för er.”
  • ”Jag skall lägga era städer i ruiner”
  • ”Ja, jag skall själv lägga landet öde, och era fiender, som slår sig ner där, kommer att bäva.”
  • ”Jag skall skingra er bland folken och förfölja er med draget svärd.”
  • ”De av er som överlever skall tyna bort i fiendeland för sina egna synders skull, men också för att deras fäder har syndat skall de tyna bort som de.”

Denna invasion och dess fruktansvärda konsekvenser beskrivs i större detalj i 5 Mos 28:49-53 (ping, ping) då lagarna och varningarna upprepas för en ny generation israeliter.

Var det omoraliskt av Gud att varna för detta? Borde han ha censurerat bort dessa vidrigheter? Nej, självklart inte! Han gav dessa varningar för att ge folket en chans att undvika allt detta samt för att visa hur mycket han bryr sig. Att inte varna för något sådant vore oansvarigt och kärlekslöst. Att Gud tar på sig ansvaret och pekar ut sig själv som aktiv i att utdela straffet är till och med ännu ett bevis på Guds uppoffrande kärlek. Han lät sig själv bli missförstådd och smutskastad av senare generationer (idag) för att varningarna bättre skulle gå hem där och då. (Ändå borde det inte gå att missförstå Guds kärleksfulla avsikter längre sedan han själv blev människa och dog för oss – kan man ju tycka…)

Men nu nere på nivå 5 är det väl ändå game over? Gud har dragit undan allt sitt beskydd, men har han helt övergett sitt folk? Nej, Gud är tydligen väldigt envis, och tålmodig: Trots detta skall jag, medan de är i sina fienders land, inte förkasta dem eller känna avsky för dem, så att jag gör slut på dem och bryter mitt förbund med dem, ty jag är Herren, deras Gud.” Det finns ett fantastiskt budskap i detta: Hur många gånger vi än överger Gud så kommer han aldrig överge oss.

”Tyrannen Gud – den vedervärdiga diktatorn”?

Om man bortser från nivå 1-4 och låtsas att nivå 5 är den enda som finns – det vill säga om Gud hoppade direkt till ”äta era barn”, då skulle jag kanske hålla med om ovanstående rubrik (som sattes av AteistBibeln). Varför bara kanske? Jo, för att om man tänker på att det är vasaller som faktiskt har brutit ett förbund och gjort uppror mot sin herre så vore det inte alls överilat och föga förvånande om denne herre personligen förklarade krig mot upprorsmakarna.

Men efter att ha zoomat ut och fått se ett större perspektiv vet vi att läget är ett helt annat. Vi ser istället en Kung som är totalt ointresserad av något sådant fiendskap. Han uppvisar ett omänskligt tålamod med detta upproriska folk och är väldigt intresserad av att bevara förbundet med dem (samtidigt som han gör klart att han inte tänker vara någon curlingförälder som snabbt sopar undan alla problem som de drar över sig själva ):

”Och Herren gick förbi honom och ropade: ”Herren, Herren är en barmhärtig och nådig Gud, sen till vrede och rik på kärlek och trofasthet. Han håller fast vid sin kärlek mot tusenden, han förlåter synd och skuld och brist men lämnar inte den skyldige ostraffad utan låter straffet för fädernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led.” (2 Mos 34:6-7)

Hur gick det då med dessa förutsägelser? Missa inte den spännande fortsättningen!

Annonser
 
 

Etiketter:

62 svar till “Varför sa Gud att föräldrar skulle äta sina egna barn?

  1. Nonfiction

    20 juni, 2012 at 18:41

    Johannes,

    ”Det enda som låter hårt och konstigt i mina öron är hur Gud pekar ut sig själv som den som aktivt orsakar dessa olyckor, fastän det uppenbarligen är helt naturliga konsekvenser av att vasallerna inte står under sin Herres beskydd.”

    Ah, så trots att Jahve själv UTTRYCKLIGEN slår fast att han PERSONLIGEN kommer att slänga israeliternas ”ruttna lik” på deras ”ruttna avgudapålar” och lägga deras städer i ruiner (om de bryter förbundet) så menar han det alltså inte?

    Trots att han UTTRYCKLIGEN säger att om ”ni inte handlar efter mina bud utan bryter förbundet med mig, då skall JAG I MIN TUR GÖRA DETTA MOT ER” så skall vi ändå inte tro att Jahve själv har någon aktiv del i det hel?

    🙂

    Jag har läst mycket fantasifull bibeltolkning, men det här tar nog ändå priset.

     
    • Johannes Axelsson

      20 juni, 2012 at 19:37

      Som sagt: Man kan ju ändå se det som att Gud har en aktiv del i det eftersom han i egenskap av Allsmäktig har makt att stoppa allt ont som sker, men ändå låter det ske. Han hade kanske kunnat förklara det här med teodiceproblemet mer i detalj (vilket han iofs gjorde i Jobs bok), men av någon anledning tog han hellre risken att betraktas som arg och bestraffande (av oss som läser om det idag, jag tror inte att israeliterna som levde då uppfattade honom så – de kanske snarare tyckte att han var alldeles för beskedlig och tillåtande med tanke på hur de agerade).

      Hur skulle Gud kunna stoppa ondskan? Han borde antagligen ha utplånat Adam och Eva direkt efter att de gick med i upproret. Istället lät han dem leva kvar i flera hundra år, och han lät nya människor födas till denna värld – och lida! Kanske tillåter Gud detta lidande av en anledning. Han har kanske något i kikaren, den där Gud. 🙂

       
      • Nonfiction

        20 juni, 2012 at 19:50

        Men snälla Johannes, det handlar inte om att han ”låter det ske”. Har du ens läst texten?

        ”JAG SKALL ödelägga era offerplatser, riva era rökelsealtaren och kasta era ruttnande lik på era ruttna avgudapålar, och jag kommer att känna avsky för er. JAG SKALL lägga era städer i ruiner, föröda era helgedomar och vända mig bort från den blidkande lukten av era offer. JA, JAG SKALL SJÄLV LÄGGA LANDET ÖDE, och era fiender, som slår sig ner där, kommer att bäva. JAG SKALL skingra er bland folken och förfölja er med draget svärd (3 Mos 26:30-33).

        Jahve tänker alltså — i egen hög person — utföra dessa handlingar om Israeliterna bortser från förbundet.

         
        • Johannes Axelsson

          20 juni, 2012 at 20:44

          Fast det var inte Gud ”i egen hög person” som utförde detta. Han skickade arméer från länderna runt ikring. Dessa arméer hade dock fria viljor (eller lydde under generaler och kungar som hade fria viljor – fria i förhållande till Gud alltså). Gud gjorde ingen mind control för att de skulle anfalla Israel och Juda, lika lite som han gjorde någon mind control på sitt eget folk. Det var genom deras eget val och beslut som de gjorde detta. Förmodligen påverkades de också av Satan som tog alla chanser att angripa Guds folk. Han ville förstås utplåna dem för att tillintetgöra Guds plan nr 1 (att hans folk blev ett ljus för alla andra folk, som på kung Salomos tid).

          Gud kunde förstås ha gripit in med övernaturlig kraft och krossat dessa armeér (vilket han gjorde ibland) eller på annat sett skrämt dem från att anfalla Israel. Men han kunde inte hålla på att skydda dem hur länge som helst, när de så uppenbart vände sig bort från honom. Satan kanske protesterade: ”Hallå där, Gud! De har förkastat dig. De är mina nu. Låt mig få göra med dem som jag vill. Du har inte rätt att skydda dem längre.” På det kunde Gud förstås svara ”Glöm din dröm! Jag släpper dem inte hur ohyggliga synder du än lurar dem att göra. Jag är faktiskt allsmäktig och gör vad jag vill!” Men det fanns tydligen gränser…

          Till slut verkar det som att Gud personligen arrangerade och uppmuntrade Nebukadnessar att anfalla Jerusalem så att det gjordes på ett sätt som var relativt bra ur Guds synvinkel.

          Ok, nu har jag beskrivit lite av vad jag tror hände bakom kulisserna. Som du kanske förstår hade det blivit rätt invecklat (och säkert inte produktivt) om Gud hade försökt förklara allt det här för sitt folk genom Mose. Istället sa han ”Jag skall”, vilket ju också stämde. (Du ser kanske att det starkaste uttrycket för Guds aktiva ingripande handlade om att lägga landet öde, vilket har med nederbörd att göra, vilket var det enda som låg helt under Guds kontroll.)

           
          • MrArboc

            20 juni, 2012 at 20:53

            Nu kan man inte ens med bästa vilja kalla det varken tolkning eller önsketänkande — nu handlar det om rena påhitt.

            Du skriver om bibeln så att den ska passa dig. Jag säger som Janolof, du måste välja om du ska vara bokstavstroende eller hitta på efter eget huvud.

             
            • Johannes Axelsson

              20 juni, 2012 at 21:03

              Jag försöker förklara för er baserat på Bibelns budskap som helhet. Har ni läst hela Biblen? Har ni läst något i Bibeln som visar att denna förklaring inte stämmer? Det är ju endast på den punkten som ni kan avfärda det genom att pröva om det håller eller inte – t ex genom att lyfta fram texter som motsäger det jag har presenterat. Ni säger att det är påhitt, önsketänkande eller felaktig tolkning… på vad grundar ni det?

               
              • Nonfiction

                20 juni, 2012 at 21:08

                På vad som står i bibeln.

                 
                • Johannes Axelsson

                  20 juni, 2012 at 21:20

                  Kan du vara lite mer specifik? 😀

                   
                  • praetoriancohort

                    20 juni, 2012 at 22:36

                    Johannes, jag tycker du har gjort ett grundligt och välutvecklat försvar till en ett ämne som alltid är vrängd ur sitt sammanhang och används av humanister för att svartmåla Guds karaktär. Keep up the good work!

                     
                    • Janolof

                      20 juni, 2012 at 23:21

                      Jaså, och jag som uppfattar det som att det är Johannes som vränger och allt vi andra gör är att läsa texten bokstavligt. 🙂

                       
                  • -A-

                    21 juni, 2012 at 08:37

                    Tack Johannes för en oerhört bra genomgång! Jag säger som praetoriancohort: Keep up the good work! Även om några i kommentarsfälten förkastar dina inlägg finns det helt säkert också många andra som plockar upp dessa värdefulla pärlor som du delar med dig av! Tack för det värdefulla arbete du utför Johannes! I slutändan blir det till glädje och välsignelse för många!

                     
                    • nanowire

                      21 juni, 2012 at 09:59

                      Det värdefulla för oss som inte är dogmatiska fundamentalister är att vi återigen ser att inte ens de som själva anser sig vara bokstavstroende är det. Vilket är bra.
                      Synd bara att detta tolkningssätt inte tillämpas mer även i synen på homosexuella, synd, vetenskap etc.

                       
                    • jon

                      21 juni, 2012 at 10:44

                      Ja nog är det ett försvar av gud som heter duga. Synd bara att man måste lägga till ett filter, föresatsen att gud är god, för att komma till dessa slutsatser. Om man istället läser texten objektivt och ser vad som står där, kan man zooma ut till vilket perspektiv som helst och ändå få svårt att se den totala godheten.
                      ”Fast det var inte Gud ”i egen hög person” som utförde detta. Han skickade arméer från länderna runt ikring. Dessa arméer hade dock fria viljor (eller lydde under generaler och kungar som hade fria viljor – fria i förhållande till Gud alltså). ”

                      Märkligt påstående. Var även Faraon i egypten fri i viljandå gud förhärdare hans sinne så gud skulle kunna skicka den sista farsoten, avrättningen av alla förstfödda??

                       
          • Nonfiction

            20 juni, 2012 at 21:07

            Johannes, vad vi diskuterar nu är väl ändå bibeltexterna och inget annat? Och då är väl frågan ändå ganska enkel: hotar Jahve med att personliga utsätta Israelitrerna för en rad motbjudande obehagligheter eller gör han det inte?

             
            • Johannes Axelsson

              20 juni, 2012 at 21:32

              Men ser du inte att jag håller med dig om det? Jag bara nyanserar det och erbjuder en förklaring som jag tycker får det hela att gå ihop. (Och den förklaringen är jag verkligen inte ensam om.)

              För huvudpoängen i mitt inlägg spelar det dock ingen roll hur aktiv Gud är i bestraffningarna. Faktum kvarstår att detta fruktansvärda straff befinner sig på den sista nivån av 5 – alltså efter åtskilliga chanser att inse att något inte står rätt till.

               
              • Nonfiction

                20 juni, 2012 at 21:43

                ”Men ser du inte att jag håller med dig om det? Jag bara nyanserar det och erbjuder en förklaring som jag tycker får det hela att gå ihop. (Och den förklaringen är jag verkligen inte ensam om.)”

                I blogginlägget ser det ju ut som att du inte alls håller med. Men då är vi alltså eniga? I bibeln hotar Jahve med att personligen utsätta Israeliterna för diverse obehagligheter om de konsekvent, och trots tidigare varningar, struntar i förbundet?

                ”För huvudpoängen i mitt inlägg spelar det dock ingen roll hur aktiv Gud är i bestraffningarna.”

                Så huvudpoängen i ditt inlägg är alltså i princip att Israeliterna förtjänade det? Om de konsekvent struntade i förbundet förtjänade de alltså att få sina ruttna lik slängda på sina ruttna avgudapålar och sina barn uppätna?

                 
                • Johannes Axelsson

                  20 juni, 2012 at 22:11

                  Många oskyldiga drabbas på grund av sådant som andra har orsakat. Så är det tyvärr över hela vår värld och så har det varit ända sedan ondskan först kom in i världen. Gud kommer att göra slut på allt lidande och samtidigt rädda alla som räddas kan.

                   
                  • Nonfiction

                    20 juni, 2012 at 22:47

                    De drabbas inte ”av sådant som andra har orsakat”. De drabbas av vad Jahve själv utsätter dem för. Du tycks inte riktigt vilja erkänna för dig själv vad bibeltexterna faktiskt säger. Den gud du själv kallar kärleksfull kommer alltså att döda israeliterna och låta dem äta sina egna söner och döttrar som straff om de inte håller sig till förbundet.

                     
                    • Rolf Lampa

                      4 juli, 2012 at 01:56

                      GUD GÖR INGENTING

                      Om du läser en varning – och sedan HUR en viss varning sedan blir verklighet – så ser du poängen. Men poängen är hela tiden den samma:

                      A.
                      Om Gud SLUTAR att beskydda sitt folk (för att de inte vill ha med Gud att göra) så kommer onda FIENDER att utföra det smutsiga hantverket, inklusive belägra städerna så att de instängda till sist börja äta… Och så vidare.

                      B.
                      Men OM Gud beskyddar sitt folk så kommer onda fiender att FÖRSÖKA göra det smutsiga hantverket ändå (men inte lyckas).

                      I antikens Israel brydde man sig inte om att försöka gissa hur man skulle ha beskrivit samma sa på en blogg i Sverige omkring 3000 år senare. Man brydde sig helt enkelt inte om att göra det.

                      För att understryka poängen att Gud låter även det onda ”tjäna” ett syfte vill jag gärna nämna Saddam Husseins älsklingsdespot som var han främsta förebild – världshärskaren Nebukadnessar som nämns i profeten Daniels bok. Ol’ Nebo var en fullständigt hänsynslös despot som, {harkel} skapade ordning och reda omkring sig {harkel}. Gud kallar honom ”min tjänare”:

                      Jer 25:9 därför… min tjänare Nebukadressar, konungen i Babel; och jag skall låta dem komma över detta land och dess inbyggare… jag giva till spillo, och skall göra dem till ett föremål för häpnad och begabberi, …
                      Jer 25:10 Och jag skall i dem göra slut på fröjderop och glädjerop,

                      Ok, är det Gud eller Nebo som gör jobbet? Despoter står ALLTID på kö för att göra sådant, det är bara frågan om de tillåts att göra det. Vad står till exempel Irans president och skriker om varje gång han öppnar munnen? Det är inte bara Israel han vill utplåna. Kommer han åt så ryker USA och världsekonomin och… då fastnar hånskrattet i halsen på en västvärld som övergav sin Gud.

                      Och Gud gör alla blodgiriga despoter till sina kompisar och festar runt? Inte riktigt, för när ”vilddjuren” på jorden gjort vad de gör (man behöver inte be dem två gånger) kommer tid för räkenskaperna:

                      Jer 25:12 Men när sjuttio år är till ända skall JAG hemsöka konungen i Babel OCH FOLKET DÄR där för deras missgärning, säger HERREN, och hemsöka kaldéernas land och göra det till en ödemark…

                      Gud ser mordlusten både när den får härja fritt och när den undertryckts under ett polerat yttre. Så allt har sin tid. Och despoter står som sagt på rad så att den ene bara väntar på att få dräpa den andre. Och på det viset håller det på.

                      Islamisterna bara väntar för övrigt bara på att få kasta sig över det döda ”kadavret” Europa. Vet ni hur asätare jobbar? Dom pickar ut ögonen först, då blir djuret försvarslöst. Sedan börjar festen. Ögonen syftar på förståndet i Bibelns bildspråk. ”Oh I see” säger man på engelska när man äntligen förstår en sak.

                      Och den andligen förblindade västvärlden fattar ingenting medan islamisterna flinar och helt öppet förbereder sina planer. Kommer Gud att riva ner vår välfärd och våra samhällen? Tja, den Gud vi inte vill ha att göra med behöver ju faktiskt bara göra ingenting.

                      // Rolf Lampa

                       
          • Lennart Nilsson

            21 juni, 2012 at 02:31

            ”Satan kanske protesterade: ”Hallå där, Gud! De har förkastat dig. De är mina nu. Låt mig få göra med dem som jag vill. Du har inte rätt att skydda dem längre.” På det kunde Gud förstås svara ”Glöm din dröm! Jag släpper dem inte hur ohyggliga synder du än lurar dem att göra. Jag är faktiskt allsmäktig och gör vad jag vill!” Men det fanns tydligen gränser…”

            Underligt att det inte fanns några sådana gränser under skapelsens sex dagar, Gud måste ha legat av sig rejält efter det…

            ”(Du ser kanske att det starkaste uttrycket för Guds aktiva ingripande handlade om att lägga landet öde, vilket har med nederbörd att göra, vilket var det enda som låg helt under Guds kontroll.)”

            Och nu har du degraderat honom ända ner till en liten simpel vädergud.

            Hur ska du ha det, ibland är han supermäktig skapare som inte ens behöver hjälp av evolution utan gör allting själv och ibland så här uppseendeväckande maktlös.

             
            • Rolf Lampa

              4 juli, 2012 at 01:58

              På tal om maktlös, dom dödade honom.

               
      • MrArboc

        20 juni, 2012 at 20:17

        Hur skulle Gud kunna stoppa ondskan?

        Du säger ju att han är allsmäktig?

         
        • Johannes Axelsson

          20 juni, 2012 at 20:46

          Jag antar att du har läst om det så kallade Teodicéproblemet

           
          • MrArboc

            20 juni, 2012 at 20:48

            Varför tar du för givet att jag inte känner till det?

             
            • Johannes Axelsson

              20 juni, 2012 at 21:04

              Jag sa inte inte. Jag sa att jag antar att du HAR läst om det. Ville bara påminna om det jag skrev där, eftersom jag tyckte att det svarade på din kommentar.

               
          • Andreas

            20 juni, 2012 at 21:01

            Så han vill inte inkräkta på vår fria vilja men om vi inte gör som han säger kommer floden,äta dina barn etc.

             
  2. DarkwingSwan

    20 juni, 2012 at 18:56

    Intressant synvinkel. DÅ vill jag dock undra hur det är med det där att låta barnen stå för föräldrarnas svek? Är det fel av mig att citera ”Han håller fast vid sin kärlek mot tusenden, han förlåter synd och skuld och brist men lämnar inte den skyldige ostraffad utan låter straffet för fädernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led.” som belägg för att Gud tydligen supportar att straffa oskyldiga på grund av deras släktträd?

     
    • Johannes Axelsson

      20 juni, 2012 at 19:17

      Gud kan förlåta men inte ändra på det som har hänt. Som sagt, han är inte en curlingförälder som snabbt sopar undan alla problem som vi drar över sig själva. Hur skulle vi då lära oss något? Hur skulle vi då inse att det vi gör är fel?

      Att han ”låter straffet för fädernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led” tolkar jag som att Gud vill att vi ska vara medvetna om att de fel vi gör kommer att få konsekvenser för våra barn och barnbarn (etc). Dåliga vanor går i arv. T ex: Om en förälder misshandlar sina barn kommer detta beteende på ett eller annat sätt att få konsekvenser. Även om barnen tar aktivt avstånd från och inte tänker föra vidare just detta så har de onekligen påverkats av detta.

      Konsekvenserna finns kvar även om när vi har fått förlåtelse. Möjligheten till förlåtelse ger m a o inget fripass att fortsätta göra fel, istället borde förlåtelsen leda till att vi bättrar oss.

       
      • Janolof

        20 juni, 2012 at 19:55

        Att beteendet får konsekvenser är ju begripligt, men nu är det ju inte så han uttrycker det – utan att STRAFFET för FÄDERNAS skuld (alltså inte barnbarnsbarnens egen skuld) drabba.

         
        • Johannes Axelsson

          20 juni, 2012 at 20:51

          I see… Tycker du att det hade blivit en annan innebörd om det hade stått så här: ”låter föräldrarnas missgärning drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led”?

           
          • Janolof

            20 juni, 2012 at 20:56

            Delvis, eftersom det inte då tyder på ett aktivt straffande, men ”låter” innebär ju också att han kunnat förhindra detta om han velat. En underlåtenhetssynd…

             
            • Johannes Axelsson

              20 juni, 2012 at 21:47

              Då kan jag glädja dig med att det ord som i Bibel 2000 har översatts med ”straffet” oftare har innebörden ”missgärning”. T ex i KJV har samma hebreiska ord översatts med ”iniquity” 220 gånger jämfört med ”punishment” 5 gånger. Samma ord (avón) finns faktiskt med tidigare i meningen och översattes då med ”synd” (i Bibel 2000). Varför man inte översatte det på samma sätt andra gången får ni fråga svenska bibelsällskapet.

               
              • Janolof

                20 juni, 2012 at 23:33

                Johannes, nu undra jag om du inte misstar dig? Är det inte ordet ”skuld” som ibland istället ersätts med ”missgärningar” Så här står det i alla fall i folkbibeln (som ni frireligiösa ofta fördrar har jag förstått)

                ”Ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, 6 men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud”

                http://www.folkbibeln.net/chapter/search?bok=2+mos&kapitel=20

                Straffet finns kvar.

                 
              • Janolof

                20 juni, 2012 at 23:55

                ”visiting the iniquity of the fathers upon the children ” Står det i engelska ädre engelska versioner, där ”visiting” förmodar jag motsvarar ”straff” och ”inequity” missgärningar.

                I ”New International Version” står ”punishing the children for the sin of the fathers”

                http://wiki.answers.com/Q/The_sins_of_the_father_shall_be_visited_upon_the_son_a_thousand_times

                 
                • Janolof

                  21 juni, 2012 at 07:07

                  ”to visit [visited|visited] {vb} (även: to plague, to obsess, to descend upon, to descend on) ”
                  = hemsöka, plåga, besvära
                  http://sv.bab.la/lexikon/engelsk-svensk/visit

                  Alltså ungefär: Han hemsöker/plågar barnen pga fädernas missgärningar.

                   
                  • Funderaren

                    21 juni, 2012 at 22:39

                    Är det inte bättre att du kollar hebreiska grundtexten om du verkligen vill veta ordets betydelse?

                     
                    • Janolof

                      21 juni, 2012 at 23:56

                      Är du mig du frågar, funderaren? Jag kan inte hebreiska så jag får lita till de översättare som kan. Ingen av dem verkar i alla fall tolkat texten som Johannes.

                       
                • praetoriancohort

                  22 juni, 2012 at 11:19

                  läs gärna Eze 18 där Gud uttalar sig klarast om ‘arvsstraff’. Inga barn blir straffade för deras föräldrars synder. Se även Joh 9 eller Lukas 13 som är glasklara om denna myt att barn straffas för föräldrarnas synder.

                   
                  • Janolof

                    22 juni, 2012 at 15:45

                    I så fall en myt som bibeln själv sprider. Det står ju på fler än ett ställe. Hesekiel verkar ha varit av en annan uppfattning än de andra skribenterna.

                     
                  • Mattias Larsson

                    22 juni, 2012 at 17:36

                    Jaha du praetoriancohort, vad säger du då om följande stycke i 2 Samuelsboken 12:
                    ”….Herren lät en svår sjukdom drabba den son som Urias hustru hade fött åt David. 16David bad till Gud för barnet och höll sträng fasta, och när han kom hem för att sova lade han sig på golvet. 17Hovets äldste försökte få honom att stiga upp från golvet, men han vägrade och ville inte heller äta tillsammans med dem. 18På sjunde dagen dog pojken…

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Bathsheba

                    Eller när Gud straffar 70 000 israeliter med döden för en folkräkning som David hade genomfört, i 2 Samuelsboken 24.

                     
      • Erik Lundin

        20 juni, 2012 at 20:42

        ”Gud kan förlåta men inte ändra på det som har hänt.”

        Varför kan inte skaparen av tid och rum ändra det som har hänt?

         
        • Johannes Axelsson

          20 juni, 2012 at 20:53

          För att han inte kan styra dig med dina tankar och beslut. Han vill att vi ska ha fri vilja, så det är mot has principer att agera så.

           
          • Erik Lundin

            21 juni, 2012 at 00:28

            Det är ju en fråga om att backa tiden och ”göra om”. Menar du att han inte har makt att göra det? Frågan gällde inte huruvida han kan/vill styra oss. Hade jag varit Gud (höhö) hade jag kört Ctrl-Z direkt.

             
          • Linus

            24 juni, 2012 at 13:46

            Kan du definera fri vilja? Enligt den senaste neurovetenskapen är det tvivelaktigt om vi har en fri vilja…

             
      • DarkwingSwan

        20 juni, 2012 at 20:46

        HAN kommer straffa dem. Det finns en skillnad mellan att vara curlingförälder och göra det man kan för att vara rättvis mot sina barn.
        Jag tror som har blivit sagt att du har en utgångspunkt som du grundar hela din tro på. Klart att du vill klämma in allt i din definition av Gud, annars faller ju din tro sönder och samman. Men kan man verkligen se klart och tydligt om man gör ett antagande och bygger alla erfarenheter efteråt för att passa in det? Det är väl så fundamentalisterna arbetar?

         
        • Rolf Lampa

          4 juli, 2012 at 00:53

          Vad betyder ordet fundamentalist?

           
    • castoropollux

      23 maj, 2014 at 11:19

      Konsekvens är knappast gudomlig, men minst lika resolut. Mekaniken för att inte kunna följa eller förstå sitt eget bästa är att råka illa ut såväl som att ens barn genom det bristande föräldraansvaret får sin släng av sleven. Gud är inte maktutövaren utan tillståndet av att inte förstå, inte känna, inte riktigt veta gör att konsekvenserna för ens egen existens drabbar t.o.m. de egna barnen.. På samma vis är tillståndet i och med kärleken berikande för de efterkommande…

      Om konsekvensen av att inte förstå sitt ansvar mot sina efterkommande kan drabba generationer så är det blott en beskrivning av hur allvarligt ett tillstånd i fritt fall är. Mot det står givetvis den stora nåden för den eller de som inte längre vill eller kan följa sina föräldrars spår. Alla som upplevt den kan lämna beskrivningar av vad som skett, med värme beskriva sin tacksamhet.

      Skriften handlar om medvetenhet, vårt personliga ansvar och vår position gentemot skapelsen. Ska vi vara en del av den eller arbeta mot dess orubbliga principer? Ingen ska ju påstå att det knappast inte är ett under att vår planet svävar fritt, i en fast bana runt en sol, roterar med närmast en klockas precision, bjuder oss rikedom, mångfald, årstider, klimat och skönhet utan like. Berikar inte det betydligt mer än en helvetes smäll en gång som knappast på en miljon år resulterar i det vi kan se, varsebli, skåda eller känna idag?

      På samma sätt cementerar och garanterar Darwins teorier utvecklingen som bevara klyftorna, orättvisorna och maktpositionerna… Det kanske är mycket värre för Darwin bjuder ingen nåd och tycker sig inte ens efter en miljon år fundera på det… Darwin bjuder inga förklaringar annat än på de ovillkorliga tillståndet och förvissningen om att inget kan ändras är försmädligt inbyggd däri… Givetvis är det girighetens bästa förklaring på varför du och jag aldrig kommer kunna ändra Status Quo eller några orättvisa maktförhållanden.

      Vi kan plocka isär villkoren för vår existens, såsom de beskrivits i skriften, men vi kan inte ta bort nåden och förlåtelsen. Den gör onekligen en ansvarsfull skapare komplett. Barnen behöver inte lida såvitt de slutar lyssna på sina förvildade föräldrar och anammar kärlekens alla medel att förlåta, hela och läka. Om allt det tragiska som fanns plötsligt saknar betydelse har det nått ett tillstånd där det inte längre spelar någon roll. Har bilden av skaparen, som egentligen borde vara utan genus, blivit fullständig, komplett vilket den uppnår med NT så hanterar vi sanningen korrekt. Talet om människan och hennes villkor är ett känsligt ämne men utan förgyllningen i form av nådemedlen hade beskrivningen blivit så förljugen som den började vara i Eden. Mannen skyllde på kvinnan, kvinna på ormen och bilden av fallet och ormen som en målande beskrivning av vårt innersta slingrande sig inför konsekvenserna kanske inte är så hedrande men lärorikt. Ingen delar heller ut en skrift utan NT och förlåtelsen och utan den blir knappast beskrivningen av varken människan eller gud komplett, rättvis eller gudomligt befriande. Vi är båda storheter i ett universellt sammanhang men utan ledstjärnan står vi oss förbleknande slätt.

       
  3. Peter Lundin (@3ntangled)

    20 juni, 2012 at 19:00

    Håller med Nonfiction. Detta är en fantasifull tolkning.

    Du har på förhand bestämt att Jahve är god och tolkar texten så.

    Jag vill se en religionsforskare göra ett utlåtande om din tolkning (se det som en peer review).

     
    • Johannes Axelsson

      20 juni, 2012 at 19:25

      Ja, jag har på förhand valt att tro att Gud finns och är god (se Om Gud finns). Jag läser Bibeln med denna utgångspunkt och har funnit att det håller fantastiskt bra.

       
      • Nonfiction

        20 juni, 2012 at 19:46

        Johannes,

        Men det håller ju inte alls bra, eftersom du uppenbarligen tvingas till en del väldigt godtyckliga bortförklaringar — som den du presenterat i ovanstående inlägg. Jahve säger:

        ”När ni samlas i städerna skall jag sända in pest bland er, och ni kommer att vara utlämnade åt fienden. Jag skall förstöra era brödförråd, och ert bröd kommer att kunna bakas i en enda ugn av tio kvinnor; det skall vägas upp åt er, och ni skall äta men inte bli mätta.

        Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder. Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött. Jag skall ödelägga era offerplatser, riva era rökelsealtaren och kasta era ruttnande lik på era ruttna avgudapålar, och jag kommer att känna avsky för er. Jag skall lägga era städer i ruiner, föröda era helgedomar och vända mig bort från den blidkande lukten av era offer. Ja, jag skall själv lägga landet öde, och era fiender, som slår sig ner där, kommer att bäva. Jag skall skingra er bland folken och förfölja er med draget svärd (3 Mos 26:25-33).

        Din kommentar om detta?

        ”Det enda som låter hårt och konstigt i mina öron är hur Gud pekar ut sig själv som den som aktivt orsakar dessa olyckor, fastän det uppenbarligen är helt naturliga konsekvenser av att vasallerna inte står under sin Herres beskydd.”

        Jag är ledsen, Johannes — men här blir ju din bibeltolkning så godtycklig och ett så uppenbart uttryck för önsketänkande att den överhuvudtaget blir svår att ta på allvar. Jahve säger ju uttryckligen att han tänker ”förfölja [israeliterna] med draget svärd” och ”själv lägga landet öde” — men trots detta menar du ändå inte att vi skall tro att Jahve tänkt ha någon aktiv del i dessa ”olyckor”?

         
      • Janolof

        20 juni, 2012 at 20:02

        Du måste någonstans välja om du ska vara bokstavstrogen eller om du ska tolka efter eget gottfinnande!

         
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        21 juni, 2012 at 10:31

        Precis! Då kan vi vara överens om att vi tolkar olika, utifrån våra egna förståelsehorisonter.

        Problemet som jag ser det, är att du är färgad av din tro på guds godhet. För min del så är det endast att betrakta som en berättelse, historisk kuriosa. God eller krigisk är mig egalt.

        Du skriver i ett inlägg nedan:
        ”För att han inte kan styra dig med dina tankar och beslut. Han vill att vi ska ha fri vilja, så det är mot has principer att agera så.”

        Men det är styra han vill! Ser du inte det. Hot om bestraffning, ganska otäcka sådana, om ni inte tillber mig är ju det han säger/som förmedlas i texten.

         
  4. Janolof

    20 juni, 2012 at 19:06

    Låter som ”beskyddarverksamhet” där man också brukar ”varna” för konsekvenserna om man inte följer kontraktet.

    Håller för övrig med Darkwing Swan ovan. Det är frapperande hur människor klumpas ihop i bibeltexterna. I stället för att ställa de ansvariga till svars, för det fanns väl ledare som hade större inflytande än andra vilken riktning folket skulle ta, så låter han alla drabbas – i flera generationer desssutom.

     
  5. nanowire

    21 juni, 2012 at 09:48

    *facepalm*

     
  6. Johnny Lilja

    21 juni, 2012 at 18:10

    Kristendomen är symboliskt kannibalistisk. Tänk bara på nattvarden.

     
  7. castoropollux

    15 november, 2012 at 12:02

    ”Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder. Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött.” är det ett tvång på att tolka bibeln bokstavligt? Brödet och vinet är en beskrivning på guds villighet att dela sitt gudomliga med oss. Ordet vart kött. Vad ovanstående rader kan syfta på om bokstavligheten kan glömmas för en kort sekund. Är att lidandet om det drabbar våra barn också blir vårt eget. Är det inte så! Begår vi inte fatala misstag med att alltid tolka bokstavligt? Speciellt som vi har en skrift som envist upprepar bilder för sinnet, mer talande än tusen ord. Vad syndens konsekvens bara kan syfta på, är väl dess ”lagbundenhet” att leda fel. En förödande determinism som bara kan brytas av nåden. Nåden blir ju inte mindre av att lagbundenheten leder osvikligt till fördärv. Utan undret i nåden eller tvärtom för den det behagar blir så mycket större. Att initiativet är Guds är så mycket mer himlastormande…

    Mvh / Sven

     
  8. castoropollux

    23 maj, 2014 at 11:58

    ”Ordet vart kött” står det så tydligt och kommunionens symboliska betydelse ska för den som trots allt tänker efter stå klar.. Att få saker i bibeln faktisk är bokstavliga och enbart har tolkats tolkas så kanske är vårt största fallrep. De tolkningar vi har och applicerar har vi ärvt, på gott och eller ont. Föräldrar kommer inte ”äta sina barn”. En bildlig beskrivning, är det som så mycket annat ur skriften. Givetvis ökar vår förståelse av den eller gud inte med våra misstag att ärva tolkningen eller missförståndet.

    Ormen var heller aldrig tänkt som att göra skapelsen till en mindre verklighetsanknuten saga. Lätt avfärdad av de som inte vill acceptera att ”djur” kan säga stora sanningar. Ormen var och är en målande beskrivning av vårt slingrande inre som utmanar de villkor vi fått i akt och mening att vidga vår makt, vinst, medvetande och vårt kunnande. Att vi givetvis kommer förlora den kampen, digna under bördorna och inse vår begränsning är en onödig läxa, men vår fria vilja utgjorde ju vår enda ursäkt, såvitt vi trodde oss veta bättre…. Därför kan det vara klokt att studera historien om mänskligt beteende och missriktad strävan.

    Att mot slutet se ormen korsfäst, dock av egen förskyllan, maktmissbruk, lögn, bedrägeri och brist på förstånd är att få bakläxa och pisk över sitt oförstånd. Bristen på självinsikt kanske är vårt största misstag och om vår övertygelse inte tål kritik kanske den egentligen inte nyttar något till..

    Att förutsäga ”han kommer att få lida mycket och bära folkets synd” är en visshet om människans oförstånd och hennes envishet. Ganska förutsägbar för den som redan förstått korruptionens, maktmissbrukets, kärlekslöshetens konsekvenser och dess oförmåga att förlika sig med sanningen. Sanningen är ju än idag det värsta ett land, en maktstruktur kan tvingas konfronteras med och eftersom de byggts av människor, upprätthålls av människor med sin egen tolkning av vad ”gudomlighet” är får det som konsekvens ett behov av att dölja de värsta skuggorna av sin verksamhet och karaktär.. 2000 år passerar och det ser ut som det blott gått en dag sen sist..

    Ett land en makt som ständigt befinner sig i krig lever trots allt i synd. De outtalade men grundläggande föraktet som en konsekvens av fallet avslöjar alltid attityderna och vilja att inte acceptera lika villkor för sin och andras existens. Gud behöver inte sända arméer. De kommer av den den orättfärdighet som råder och som ovillkorligen måste avteckna sig i bemötandet, i attityderna och i förhållningssättet mot resten av världen… Orättvisan kommer alltid ha kritik såväl som maktmissbruket alltid kommer ha det och girigheten blir ju knappast utan vare sig protester eller fiender. Givetvis har det sina försvarare av mindre nogräknad karaktär… Ingen är ju förmer. Det är väl en oomkullrunkelig sanning som bara kan sprängas bort av sinnen som så förtvivlat inte kan sluta sluka allt i sin väg och på andras bekostnad.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s