RSS

Newtonbloggens tredje lag

02 Maj

Första gången jag fick höra den tredje av Newtons rörelselagar var det med den här formuleringen: ”Mot varje kraft svarar en lika stor och motsatt riktad motkraft.” Jag tänkte nu presentera min egen version. Baserat på mina observationer av kommentarer här på Newtonbloggen kan jag nu presentera följande: (Tada!)

 

Newtonbloggens tredje lag:
Mot varje argument svarar ett lika stort och motsatt riktat motargument.

 

Jag tror att alla som är med och argumenterar och kommenterar här har upplevt detta och kan bekräfta att denna lag stämmer. Så här kan det gå till:

Du har tänkt ut ett fantastiskt bra argument för din syn på saken. Kanske var det något du hittade i din guldgruva (t ex creation.com respektive talkorigins.org) som du tänkte överglänsa motståndarna med. Men vem försöker du lura? :D Motståndarna kommer inte att ge sig så lätt. De vet också hur man googlar, och snart är det någon som hittar ett motargument som krossar ditt argument. Eller nja förresten, inte direkt ”krossar”. Motargumentet är förstås väldigt dåligt, och det borde väl vem som helst kunna se – men tydligen inte din envise meningsmotståndare som ständigt har sina skygglappar på! Därför måste du, återigen, besöka din guldgruva för att gräva fram ett nytt argument som du tycker ser ännu finare ut. Eller varför inte gå till en platinagruva den här gången och hitta ett argument som väger ännu tyngre (t ex en forskningsartikel), eller allra helst till en diamantgruva så att du kan finna ett argument som krossar allt annat.

Inget nytt under Solen?

När man tänker efter så innebär ju detta att hela den här debatten redan förts flera gånger om. Det blir inget nytt under Solen. Utom förstås när någon tänker efter själv istället för att kolla upp vad någon annan har tänkt, eller när någon använder sin kreativitet för att uttrycka ett gammalt argument på ett nytt sätt – med egna ord eller kanske med en egenkomponerad liknelse. Då kan det ju hända att det tillförs något nytt till debatten.

Man kan ju också tänka så här, att bara att för argumenten är gamla betyder inte det att debatten är meningslös. För oss är den ju ny. Det vore ju tråkigt om varje samtal här i världen avbröts av en liten gubbe som hoppade fram och sa att ”det där är det inget nytt, det har diskuterats tidigare, så ni får hitta något annat att prata om”.

Ibland skrivs det här på bloggen kommentarer som ”de här dåliga argumenten har ju redan motbevisats tusen gånger om”. Och? Som sagt skadar det inte att dessa ‘motbevis’ upprepas en gång till så att vi alla har chans att lära oss av det.

Motmotmotargument

Sedan kan det ju faktiskt vara så att även dessa ‘motbevis’ i sin tur har blivit ‘motbevisade’ tusen gånger om. Det finns alltid ett motargument. Och mot det motargumentet finns det ett motmotargument. Och mot motmotargumentet kommer det alltid att finnas motmotmotargument. Ja, ni fattar.

Du som nu känner till Newtonbloggens tredje lag behöver inte bli frustrerad när någon ger dig svar på tal. Det är helt normalt. Så blir det när man samlar ett gäng tänkande människor med bestämda åsikter som är varandras motpoler. Förvänta dig därför ett svar klokt svar. Och skulle du inte få något klokt svar tillbaka kanske det betyder att du vann den här ronden. Eller att motståndaren samlar sig för en strukturerad motattack. (Det tar tid att svara ordentligt.)

Lika stort?

Jag tänker förekomma denna invändning mot Newtonbloggens tredje lag: ”Vadå lika stort och motsatt riktat? Mina argument är ju mycket större och bättre än motargumenten.” Men på samma sätt tänker förstås din motståndare! För den som inte har tagit ställning i den aktuella frågan är perspektivet förmodligen ett annat. Kanske ser det istället ut som en jämn kamp. Som en tennismatch där bollen går fram och tillbaka. Tänk er hur publiken vrider huvudet fram och tillbaka och tänker ”det där var ju ett bra argument”, ”fast det där var ju ett bra motargument”.

Vad kan vi då lära oss av detta? Jo, om vi utgår från att våra motståndare faktiskt inte är dumma så förstår vi lättare hur de tänker, och kan till och med förutsäga deras motargument. Samtidigt lär vi oss att det alltid finns mer än ett sätt att se på saker och ting. Att vi överhuvudtaget har den här debatten bevisar ju att den lever, för att än en gång parafrasera Monty Python … och Descartes.

About these ads
 

Etiketter:

103 svar till “Newtonbloggens tredje lag

  1. Mattias

    4 maj, 2012 at 01:38

    Jag tänker mig att en förutsättning för att seriösa diskussioner skall kunna föras är att man hittar någon konsensus vilka beteckningar man använder och vad som menas med dem. Annars blir det lätt att målposter, och definitioner flyttas. Det är en oärlig teknik men ofta använd av någon som anser sig vara i desperat behov av att vinna till synes enkla poäng. Sen bör självfallet åsikter värderas, oavsett hur många titlar man samlat på sig måste påståendet hålla för kritiskt granskning och stå på sina egna meriter, samtidigt måste man vara noga med att skilja på personliga åsikter och rön som vunnit någon sorts konsensus inom den vetenskapliga sfären. Vad jag finner anmärkningsvärt är att du Johannes med av din förmodade bakgrund ofta avfärdar vetenskapliga rön med till synes personliga åsikter, du kan självfallet vara väldigt övertygad om att du har helt rätt men samtidigt bör du ställa dessa antaganden mot kritisk granskning, är det rimligt att en lärarstudent besitter bättre förståelse och kunskaper kring geologi, fysik, kemi osv än den samlade konsensus som finns. Vad rättfärdigar dina antaganden? Det är såklart inte omöjligt att du har helt rätt men man bör nog beakta att det möjligen inte föreligger på det viset. Allt som oftast ser jag dig hänvisa blogginlägg som någon kontrast till vad naturvetenskapen kommit fram till efter åratal av granskad forskning, det är en väldigt märklig jämförelse, jag är säker på att du någonstans håller med. Levande debatter bevisar egentligen ingenting, förmodligen kan några av dina läsare hålla låda kring rent hypotetiska filosofiska och logiskt fungerande modeller utan att de för den delen reflekterar någon sorts bild av något verkligt. En diskussion visar bara på att en konsensus inte uppnåtts det är ingen värdering av de olika hållpunkterna.

     
    • Jonathan Fryxelius

      4 maj, 2012 at 02:27

      Jag skulle vilja inflika att många skapelsetroende (och minst lika många evolutionister) som är aktiva i den här debatten aldrig hävdat att deras åsikter eller kunskaper skulle vara bättre eller mer ingående än ”den samlade konsensus som finns”. Vanligtvis handlar det om att se de evidens som framförs, och argumentera på logisk basis varför man tycker att det är övertygande. Det är inte så att man hävdar sin egen kunskap, utan man påvisar att någon annans presenterade kunskap ger en bättre helhetsbild, eller ställer till med problem för någon annans helhet.
      Sen ligger det också i debattämnets natur att världsbilden spelar in kraftigt, och båda sidornas världsbild (naturalism samt gudstro) är religiösa världsbilder som kräver tro på något som inte kan bevisas. Just därför är det naturligt att en person som studerar forskningsresultat lättare tar till sig de resultat och de resonemang som anförs av forskare med samma världsåskådning. En evolutionist (och framför allt ateistiska evolutionister) har ju inte så många val när det gäller ursprungsfrågan, och kan lätt konstatera att evolutionsteorin är den bästa modell vi har. Och utifrån dennes perspektiv är det helt sant. Om man grundar sin världsbild på tron att det inte finns någon Gud, finns det inte någon bättre förklaring till livets mångfald än evolutionsteorin. Men för en skapelsetroende kristen, som grundar sin världsbild på att det FINNS en Gud, tycks det finnas långt mycket bättre förklaringar än evolution, som dessutom ger en långt mycket mer sammanhängande bild av det vi ser av världen idag.

      Jag har grävt mig ner i evolutionsteorin, läst mängder med vetenskapliga artiklar över de senaste sju åren och vågar påstå att jag genom säkert hundra debatter och samtal har stor förståelse för hur evolutionen påstås fungera. Jag kan ärligt säga att jag inte finner det konstigt att så många tror på den, det kommer ganska ”naturligt” (ursäkta ordvitsen). Men anledningen till att det inte är konstigt, är inte för att evidensen är överväldigande (det är de inte), utan för att den ateistiska världsbilden inte ger något alternativ! Ateister har stängt ute sin valmöjlighet i frågan på grund av sin världsbild. Sen klagar de gärna på att skapelsetroende gör på samma sätt (för det gör de). Men vad får ateister att tro att deras världsbild (och därmed deras brist på valmöjlighet i ursprungsfrågan) är mer berättigad än skapelsetroendes världsbild (och dito)? Båda två grundar sig på ett religiöst axiom. Om du Mattias skulle sätta dig in i vad skapelsetro faktiskt innebär (inklusive grundvalarna i tron), skulle du se att den faktiskt har andra, och fler verktyg att ta till vid kritisk granskning än vad du utgår ifrån.

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        4 maj, 2012 at 06:27

        1. Tack för ett lysande inlägg Jonathan!

        2. Mattias, jag håller med om att det är viktigt att söka konsensus, eller åtminstone förtydligande/förståelse för beteckningar. Att du belyser det visar att du ser ett viktigt problem. (Själv har jag fått en del kritik, främst från naturalist-håll, när jag försöker visa hur olika traditioner använder samma ord på olika sätt.)

        Jag tror att man får ha lite tålamod och ställa frågor vänligt för att förstå vad folk menar med det de säger. Ur en skribents syn är det inte säkert att målposter och definitioner flyttas det minsta, de kan ha menat samma sak precis hela tiden och glider inte undan. För en annan betraktare som har en annorlunda definition av samma ord (som kanske är konsensus i dennes sammanhang) upplevs det givetvis lätt som att någon flyttar på saker.

        Makroevolution är ett typiskt ord som får folk att prata förbi varandra eftersom det länge använts olika i olika traditioner och av olika personer. Nu börjar det här bli vanligare med lite fler (förhoppningsvis mer precisa och användbara) alternativ i denna blogg som, ”speciation” och ”novelty”. (Svenska alternativ välkomnas och ”novelty” tror jag inte att det finns konsensus om) Evolution är ett annat sådant ord.

        Krångligt? Javisst, men inte alls unikt, titta på en vanlig politisk debatt där olika politiska världsbilder möts, då ser man liknande saker hända med språket.

         
        • Mattias Larsson

          4 maj, 2012 at 07:58

          Ja PPUT, Fryxells inlägg är ett lysande exempel på hur man skjuter sin trovärdighet i sank genom att göra den här debatten till en fråga om gudstro kontra ateism. Se mitt inlägg nedan:

          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2230

          Däremot är jag lite förvånad över att du själv stämmer in så okritiskt i vad Fryxell säger.

           
          • Mattias Larsson

            4 maj, 2012 at 09:11

            Förlåt, Fryxelius. Ibland skjuter jag min egen trovärdighet i sank genom att inte kunna läsa innantill.

             
          • MrArboc

            4 maj, 2012 at 11:19

            För att inte tala om det gamla och uttjatade påståendet att ateism är en religion…

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 15:20

              Anledningen till detta uttjatade påståendet är att jag inte hört något hållbart motargument. Det finns många som försökt, men i slutändan är ateism en religion i samma grad som kristen tro, trots sin ”neutralitetens täckmantel” som den gömmer sig bakom. Kan du försvara din tro?

               
              • Lars Johan Erkell

                4 maj, 2012 at 15:24

                Är skallighet en hårfärg? Är det en hobby att inte samla frimärken? I så fall är ateism en tro.

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 maj, 2012 at 15:29

                  Ateism är inte en avsaknad av tro. Agnosticism är en avsaknad av tro, där man har hållningen att vi inte kan veta om Gud finns eller inte, och därför uttalar man sig inte tvärsäkert om faktumet. Ateism är hållningen att Gud inte finns. Det är ett sanningspåstående som grundar sig i… just det ja, TRO! Liknelsen med skallighet och frimärken är alltså en falsk analogi. Tyvärr, för den är ju ganska rolig.

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    4 maj, 2012 at 15:39

                    I och för sig brukar jag kalla mig agnostiker, men jag tror inte jag träffat någon ateist som påstår sig *veta* att det inte finns någon gud eller liknande, bara att man håller det för extremt osannolikt. Inte ens ärkeateisten Richard Dawkins påstår något sådant. I princip kan jag inte se någon skillnad på Dawkins position och min egen. Men jag är snällare :-)

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2012 at 16:08

                      Det handlar inte om att veta. Det handlar om att tro. Det är just det som är grejen. Det handlar om tro. Det är religion. Det är ingenting man vet, och alla försök att få ateism (alltså tron att Gud inte finns) att framstå som någonting annat än just tro är dömt att misslyckas. Men det är inte framför allt ställningstagandet om Gud som är religiöst när det gäller ateismen, utan de trossatser som bygger på hur man får kunskap om verkligheten. Där kommer man in på de religiösa och filosofiska åskådningarna materialism, naturalism, empirism och liknande. Jag vet inte om jag träffat någon Gudsförnekare som kunnat ge en rationell grund för sin världsbild som inte innefattar grundläggande religiösa pelare.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      4 maj, 2012 at 17:37

                      Jonathan, jag ”tror” (ursäkta vitsen, ordet är mångtydigt) att man får skilja på religiösa doktriner och de metafysiska grundantaganden vi alla gör – som att vi lever en gemensam verklighet vi kan få kunskap om, att vi kan lita på att det finns ett samband mellan orsak och verkan, och så vidare. Den religiöst troende förutsätter dessutom en annorlunda verklighet med egna lagar, en verklighet man bara kan nå med känslans hjälp. Eller genom att tro på heliga skrifter. Sådana antaganden behöver man inte göra, och då är man ateist/agnostiker.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 maj, 2012 at 20:44

                      Lars Johan Erkell – Jag är relativt ny på newtonbloggen, och vet inte varför det inte finns en ”Svara”-knapp på din senaste kommentar? Beror det på att man inte kan göra hur långa indenteringar som helst? Hur som helst svarar jag här istället.

                      Att Gud finns ÄR ett metafysiskt antagande. Inte nog med det, det är ett antagande som ger alla andra antagandena tyngd. De grundläggande antagandena kallas för Preconditions of Intelligibilty, och innefattar bland annat de logiska lagarna, våra sinnens tillförlitlighet, våra minnens tillförlitlighet, den fria viljan, moralens existens, människovärde osv. Det går inte att bevisa dem med empiriska medel, utan människor måste förutsätta att dessa gäller. Men man kan ändå fråga sig VARFÖR de gäller. Hur kommer det sig att de finns? Jag kan med ett enda grundläggande metafysiskt antagande ge skäl för alla dessa; ”Gud finns”. Vips, så har jag anledning att tro på alla dessa preconditions of intelligibility. Jag har aldrig hört någon ateist kunna ge skäl för någon av dem, utan de måste helt enkelt sätta blind tro till varenda en av dem. Så i slutändan gör jag långt färre metafysiska antaganden än vad till exempel du gör.

                      Ateism kan inte ge skäl för varför man ska tro på dessa antaganden. De använder sig av logik, den vetenskapliga metoden, minnen och gör moraliska påståenden, men deras världsbild stödjer inte dess giltighet.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      4 maj, 2012 at 22:38

                      Jonathan, hur kan du förklara allting med att ”Gud finns”? Du känner inte guds väsen och tankar (det vore väl en hädelse att påstå), så du kan inte grunda några förklaringar på Gud. Du kan tro på Gud och känna att din tro ger ditt liv en mening och att Gud säkert ligger bakom allting, men det är en tro och inte en förklaring.

                      Ateisten/agnostikern kan förklara våra sinnens tillförlitlighet, våra minnens tillförlitlighet, moralens existens och människovärdet med evolutionsbiologiska modeller. Hur fri vår vilja egentligen är, är en debatt som inte får plats i det här kommentarsfältet. Så kan man fråga sig om de logiska lagarna har en självständig existens eller om de bara finns i våra huvuden. De skulle kunna reflektera det sätt på vilket vårt nervsystem hanterar information om omvärlden. Vår vanliga logik bryter i alla fall samman när vi konfronteras med exotiska fysikaliska teorier som kvantmekanik, relativitetsteori och strängteori, alltså sådant som går utanför vår normala, biologiska, föreställningsvärld. Det tyder knappast på att i alla fall den traditionella logiken skulle ha ett gudomligt ursprung.

                      Jag kan alltså inte se att gudshypotesen har något förklaringsvärde. Den svarar emellertid på din personliga VARFÖR-fråga, och det är ju vackert så :-)

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      5 maj, 2012 at 06:44

                      LJE skrev: ”jag inte se någon skillnad på Dawkins position och min egen. Men jag är snällare”

                      Ja, och tack och lov för den snällheten/ödmjukheten – det blir så mycket behagligare att läsa/lyssna till dig än Dawkins. Därför tror jag att ditt sätt når fram bättre.

                       
                    • Mattias Larsson

                      5 maj, 2012 at 18:29

                      Det låter som om Fryxelius är någon form av presuppositionalist (och jag ber om ursäkt om jag förutsätter för mycket här):
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Presuppositional_apologetics

                      Har Fryxelius hört sagan om den presuppositionalistiske bergsklättraren? När hen hängde i en lina över ett stup, kom hen plötsligt att tänka på att linan kanske inte helt säkert skulle hålla. Den hade i och för sig använts ett oräkneligt antal gånger tidigare utan några incidenter, och hen hade ju inspekterat den innan klättringen utan att hitta några fel, men helt säker kunde man ju inte vara. Men för en presuppositionalist är lösningen på ett sådant problem aldrig mer än ett tankesprång bort. Man kan ju alltid anta att det finns en ofelbar bergsklättrargud som vakar över alla bergsklättrare, och om en sådan finns så skulle ju den aldrig tillåta att linan gick av. Med en lättad suck fortsatte presuppositionalisten sin klättring…

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      5 maj, 2012 at 23:47

                      Utifrån förutsättningen att den kristna Guden finns, kommer de andra antagandena naturligt. Det är logiskt att anta att om Gud skapade människan med en möjlighet att minnas, så gav också den skapade människans minne en korrekt bild av ett tidigare skeende. Därav tillförlitligheten till våra minnen. På samma sätt skapade Gud sinnena, och därför kan vi lita på att de fungerar och ger en korrekt uppfattning om verkligheten. Moralens giltighet är också något som är beroende av Gud, på samma sätt som de logiska lagarna. Om det finns immateriella lagar som kan appliceras överallt (och det måste vi tro om logik, annars vore alla försök till rationella debatter totalt meningslösa) då måste dessa lagar ha instiftats av en auktoritet som styr över dessa lagar och regler. Att Gud finns kan med lätthet förklara dess existens, medan alla sådana lagar blir resultat av blind tro utan Honom.

                      Men nu blir jag nyfiken: hur förklarar du dessa som ateist? RELATIV moral och SUBJEKTIVT människovärde är ju inte så svårt att tro på, men det är ju inte annat än åsikter i så fall, utan någon verklighetsförankring. Hur kan du ge skäl för sinnenas tillförlitlighet, minnenas tillförlitlighet, logikens lagar? (Och logikens lagar kan omöjligt vara något som endast finns i huvudet på människor, eftersom det är tydligt att hela universum lyder dessa lagar. Ta till exempel lagen om motsägelser; Du kan inte ha A och icke-A samtidigt i samma förhållande. Om logikens lagar endast finns i människans huvud, innebär det att du inte kan resonera rationellt om omvärlden utifrån dessa lagar.

                       
                    • Mattias Larsson

                      6 maj, 2012 at 09:52

                      Fryxelius: ”Utifrån förutsättningen att den kristna Guden finns, kommer de andra antagandena naturligt.”

                      Du kanske först borde bestämma dig för vad det är du egentligen vill här. Vill du söka en bakomliggande förklaring till dina ”Preconditions of Intelligibility”, eller försöker du bevisa Guds existens genom dessa? Det tycks som om du försöker göra båda sakerna samtidigt. Det är ju onödigt att bjuda dina debattmotståndare på sådana dubbelfel helt gratis.

                      ”Det är logiskt att anta att om Gud skapade människan med en möjlighet att minnas, så gav också den skapade människans minne en korrekt bild av ett tidigare skeende. Därav tillförlitligheten till våra minnen. På samma sätt skapade Gud sinnena, och därför kan vi lita på att de fungerar och ger en korrekt uppfattning om verkligheten.”

                      Akta dig här; den naturliga konsekvensen av ditt resonemang kan ju bli att du råkar motbevisa Guds existens, om det visar sig att våra minnen och sinnen inte är så tillförlitliga trots allt. Och det är de ju inte, vilket elementära studier i psykologi och sinnes- och neurofysiologi tydligt visar. Våra resonemang leder oss också fel lika ofta som de leder oss rätt, om vi inte ständigt har någon återkoppling som kan styra upp saker och ting, i form av rätt tolkade evidens eller andra saker att hålla oss fast i när det blåser. Så se upp så att du inte blir alltför förtjust i dina egna tankebyggen. Både presuppositionalism och ungjordskreationism är ju i själva verket lysande exempel på detta. I det första fallet hänger man sig åt ett ohämmat cirkelresonemang efter att helt ha släppt kravet på verklighetsförankring. I det andra fallet har man en extrem bindning till en på förhand bestämd verklighetsuppfattning, vilket leder till ett förvridet sätt att tolka evidens. Såvitt jag kan bedöma sker det genom att man förlorar sinnet för proportioner när det gäller att bedöma enskilda evidens i relation till helheten. Man silar helt enkelt mygg och sväljer kameler när det gäller evidenstolkningen.

                      ”Moralens giltighet är också något som är beroende av Gud, på samma sätt som de logiska lagarna. Om det finns immateriella lagar som kan appliceras överallt (och det måste vi tro om logik, annars vore alla försök till rationella debatter totalt meningslösa) då måste dessa lagar ha instiftats av en auktoritet som styr över dessa lagar och regler.”

                      Du kanske borde försöka sluta blanda ihop dina metaforer med verkligheten. När vi talar om ”lagar” i den bemärkelsen som du menar här så försöker vi bara beskriva grundläggande egenskaper av verkligheten. Ursprunget till dessa egenskaper (om en sådan frågeställning ens är meningsfull) är höljt i dunkel, och det finns inget skäl att på förhand anta att de har ”instiftats” på liknande sätt som vår lagbok.

                      ”Att Gud finns kan med lätthet förklara dess existens, medan alla sådana lagar blir resultat av blind tro utan Honom.”

                      Om du tvivlar på allmängiltigheten hos dessa lagar så bör du inte känna dig lugnare efter din ”förklaring”, mer än den presuppositionalistiske bergsbestigaren ovan, om du inte har oberoende evidens för existensen av en gud med de egenskaper som du tillskriver honom. Annars förskjuter du bara din blinda tro till en annan nivå. Vilket Lars Johan Erkell redan har påpekat här ovan.

                      ”Men nu blir jag nyfiken:..”

                      Bra, om du har nyfikenheten kvar så finns det fortfarande hopp.

                      ”…hur förklarar du dessa som ateist?”

                      Varför utgår du från att jag är ateist?

                      ”RELATIV moral och SUBJEKTIVT människovärde är ju inte så svårt att tro på, men det är ju inte annat än åsikter i så fall, utan någon verklighetsförankring.”

                      Nej just det, du har fattat poängen. Jag skulle vilja tillägga att förekomsten av en gud inte gör moral och människovärde mindre subjektiva. Subjektiviteten är en grundläggande egenskap hos moralen, även om en gud naturligtvis har makt nog att bestämma moralens konsekvenser.

                      ”Hur kan du ge skäl för sinnenas tillförlitlighet, minnenas tillförlitlighet, logikens lagar? (Och logikens lagar kan omöjligt vara något som endast finns i huvudet på människor, eftersom det är tydligt att hela universum lyder dessa lagar.”

                      Lars Johan har redan diskuterat alternativa förklaringar här ovan, som dessutom stämmer rätt bra med en evolutionär modell. Men det kan inte nog påpekas: dina förklaringar löser i så fall inte det grundläggande problemet, eftersom de är låtsasförklaringar. Logikens lagar verkar vara en grundläggande egenskap hos verkligheten. Om du försöker tillföra ytterligare en okänd storhet för att förklara dem så blir i alla fall inte jag lugnare av den förklaringen.

                      ”Ta till exempel lagen om motsägelser; Du kan inte ha A och icke-A samtidigt i samma förhållande. Om logikens lagar endast finns i människans huvud, innebär det att du inte kan resonera rationellt om omvärlden utifrån dessa lagar.”

                      Och om Gud har reglerat detta förhållande, innebär det att han skulle ha kunnat skapa ett universum där A = -A?

                      För övrigt: jag är inte primärt intresserad av att debattera Guds existens här (vilket jag tycker är ganska irrelevant), utan ungjordskreationismens trovärdighet. Kan du kolla mitt inlägg här, och beskriva din ståndpunkt alternativt hitta på någon egen? Jag vill inte tillskriva dig felaktiga åsikter om vi diskuterar.

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2141

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      6 maj, 2012 at 15:02

                      Jonathan, jag vill instämma i vad Mattias säger, och också påpeka att logikens lagar inte är universella, i alla fall inte den logik om ”A och Icke-A” du tar upp. Den bekanta Schrödingers katt är både levande och död samtidigt, en elektron är samtidigt en våg och en icke-våg, en partikel och en icke-partikel. Som jag antydde ovan kan man se det så att vår kognitiva apparat evolverats att hantera sådant vi möter i vår normala tillvaro. Det är inte så konstigt att den logiken bryter ihop när den konfronteras med hittills okända aspekter på tillvaron.

                      Så tillåter jag mig betvivla att en kristen moral skulle vara ”absolut” i något avseende. ”Du skall icke dräpa”, vill jag minnas att det står i Boken. Det borde ju vara glasklart, men det har tolkats på alla tänkbara sätt av kristna genom tiderna, liksom många andra bud. Jag kan inte se att gudstro skulle leda till någon absolut moral.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      7 maj, 2012 at 04:10

                      Mattias Larsson – ”Det låter som om Fryxelius är någon form av presuppositionalist” Jag tycker att hållningen låter vettig, och har inte hört något hållbart svar mot det än. Din liknelse om bergsklättraren missar poängen helt. Klättraren är inte en konsekvent presuppositionalist, för då hade han börjat mycket tidigare med sina funderingar. Redan vid tanken att repet inte säkert skulle hålla, var han beroende av sina sinnens förmåga att korrekt beskriva repet och verkligheten. Vid tanken att repet använts tidigare, samt att han kontrollerat repet, var han beroende av sina minnens tillförlitlighet. Den här mannens resonemang är beroende av logik. En presuppositionalist är ute efter att ge en grund för dessa antaganden, inte lägga till fler. Då hade man ju självfallet inte kommit på tanken på en klättrargud som bara blir en extra presupposition! Det hade inte löst något problem, och det vore dessutom lika osäkert som minnet och sinnena. Tvärtom hade man sökt en orsak till antagandenas giltighet, till exempel en skapargud, som med syfte skapade sinnena och förmågan att minnas, som värnar om förnuft och logik. Det hade lett till källan för antagandenas giltighet. Varför skulle en klättrargud någonsin åberopas av en presuppositionalist? Det ger intrycket att personen endast har målet att trösta sig själv med trygghet, snarare än att nå sann insikt om verkligheten. Det är självfallet inte målet! Att presentera presuppositionalister på ett sådant vis är tämligen fult gjort, förutom det faktum att det är en misrepresentation av det man försöker förklara. Nej, den som kom på liknelsen har inte tänkt tillräckligt.

                      ”Vill du söka en bakomliggande förklaring [...] eller försöker du bevisa Guds existens genom dessa?” Jag hävdar att det måste finnas en förklaring, och ingen annan förklaring än Gud ger en logiskt hållbar lösning. Jag känner inget behov av att söka efter en bakomliggande förklaring, eftersom jag redan funnit den, men jag är mycket intresserad om ni kan komma med något alternativ.

                      ”Akta dig här; den naturliga konsekvensen av ditt resonemang kan ju bli att du råkar motbevisa Guds existens, om det visar sig att våra minnen och sinnen inte är så tillförlitliga trots allt.”
                      Jag utgick från att du kände till den världsbild du debatterar emot. En skapelsetroende ser världen som fallen, långt ifrån det perfekta som skapades. Det enda som skulle kunna motbevisa Guds existens i det fallet hade varit om man kunde påvisa att de DIREKTA SKAPELSERNA av Gud hade defekta minnen och sinnen. Men en sådan undersökning är ju såklart omöjlig. Att vi idag har försämrade sinnen och minnen kan man förvänta sig av syndafallet.

                      ”I det andra fallet har man en extrem bindning till en på förhand bestämd verklighetsuppfattning, vilket leder till ett förvridet sätt att tolka evidens.” Cirkelresonemang. Mitt sätt att tolka evidens är bara förvridet om jag har fel. Om jag har rätt, så är det ju ditt sätt att tolka evidens som är förvridet. För att påstå att mitt sätt är förvridet förutsätter du alltså att du själv har rätt.

                      ”försöker vi bara beskriva grundläggande egenskaper av verkligheten.”
                      Logikens lagar beskriver inte verkligheten. Det är ett regelverk för hur du når en korrekt slutsats från premisser. Att du kan använda sådana logiska resonemang om naturen betyder bara att naturen är logiskt koherent, alltså lyder under detta regelverk. På engelska wikipedia (svenska artikeln verkar inte finnas än) så kan vi till exempel läsa följande; ”There would then have to be added only the fact that once for all in logic the question is about what is thought and hence about concepts and not about real things.”

                      ”och det finns inget skäl att på förhand anta att de har ”instiftats” på liknande sätt som vår lagbok.” varför inte? Jag anser att alla lagar och regler, oavsett om de berör spel, nationer, naturen eller logiken, måste ha en instiftare. Anledningen till att jag tror detta är faktiskt mycket logisk; Alla de lagar och regler som vi faktiskt kan undersöka varifrån de kommer HAR en instiftare. Att säga att detta inte beror på alla lagar och regler, utan att ge skäl för en sådan hållning, är som att påstå att det finns tegelhus som INTE är byggda av människor, trots att alla tegelhus vi KAN undersöka faktiskt ÄR byggda av människor. Så här får du nog ge skäl för din övertygelse; Varför skulle det finnas lagar och regler som INTE har en instiftare på precis samma sätt som vår lagbok?

                      ”Varför utgår du från att jag är ateist?” Det gör jag inte, mitt svar var egentligen till Lars Johan Erkell.

                      ”Subjektiviteten är en grundläggande egenskap hos moralen” Jag håller inte med. Människans uppfattning om moral är subjektiv, absolut. Men jag tror att de flesta människor hade gått med på att det som t ex Hitler gjorde var ondskefullt. Om de håller med, erkänner de antingen;
                      1) en objektiv moralisk lag under vilken Hitler döms, eller
                      2) en subjektiv lag där de inte KAN döma honom och därför är irrationella som kallar hans handlingar onda.
                      En mycket bra föreläsning om detta av Greg Koukl finns här; http://www.youtube.com/watch?v=vsGNsxcms-c

                      ”Och om Gud har reglerat detta förhållande, innebär det att han skulle ha kunnat skapa ett universum där A = -A?” Vad spelar det för roll? Om du i din världsbild ser logiken som en egenskap i universum kan du ju knappast ha problem med teoretiska världar med annan logik? Jag tror att Gud hade kunnat göra detta, men Han hade inte gjort det, eftersom han är till sin natur logisk.

                      ”beskriva din ståndpunkt alternativt hitta på någon egen”
                      Din punkt 1 stämmer bäst på mig. Detaljer kan diskuteras, men i det stora hela är jag en biblisk ungjordskreationist. Nu blev det ett långt inlägg, men jag förlitar mig blint på att en person som debatterar på en blogg har tid att läsa. Ha det gött! //Jonathan

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      7 maj, 2012 at 04:26

                      Lars Johan Erkell – När man läser om Schrödingers katt på wikipedia, kan man läsa; ”Schrödinger ville alltså inte visa på att det verkligen var en levande-död katt, utan han ansåg att kvantmekanikens teori var ofullständig och icke representativ för verkligheten i detta fall.” Alltså är själva poängen med exemplet att katten INTE är både död och levande samtidigt. När det gäller elektroner så finns det olika sätt att se det på, och jag har inte tidigare hört någon som sagt att en elektron är både en våg och en icke-våg, utan snarare att den är både ock. Och det är inte nödvändigtvis en motsägelse. Nyligen skickade jag material till ett tryckeri som använder CMYK-färginställningar (Cyan Magenta Yellow Key). Det är helt enkelt en färgkodning som berättar hur mycket av varje färg man trycker för att få den färg man vill ha. Det som förvånade mig var att de för en ”rik svart färg” ville ha 100% Key (svart), och dessutom 50% Cyan. Resultatet blev någonting som var 100% svart, men med en tillsats av någonting mer, 50% cyan. I tryck ger det sen sken av att vara en djupare, mer rik svart färg. Detta är ett bra exempel på att något skulle kunna vara 100% av något, samtidigt 100% av något helt annat (även om exemplet gav 100% samt 50%).

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      8 maj, 2012 at 13:10

                      Jonathan, min poäng var att Schrödingers katt sörjt för mycket huvudbry under många år, och att exemplet är mycket svårt att förstå med vår konventionella logik. Så här skriver Ulf Danielsson om saken i sin bok ”Stjärnor och äpplen som faller”:

                      ”Enligt kvantmekaniken skapas alltså verkligheten i en växelverkan med betraktaren. Men betraktaren och det betraktade växelverkar också med den omgivande världen, information läcker och går oåterkalleligen förlorad, oordningen ökar, och på detta sätt skapas tidens flod” (sid. 211)

                      Vad gäller elektronen har den en dubbelnatur vi har svårt att greppa med konventionell logik. Den är en våg men också en partikel – men en våg är ju ingen partikel, och vice versa. Den måste alltså vara något som den samtidigt inte är.

                      Vad jag ville komma fram till är att logikens lagar rimligtvis är något vi utvecklat för att kunna hantera lagbundenheter i vår omvärld, och att de inte duger när vi kommer in på områden som ligger långt från våra vardagserfarenheter. Hade det rört sig om en av Gud instiftad kosmisk logik borde den hållit streck i alla sammanhang.

                       
                  • Mattias

                    4 maj, 2012 at 15:41

                    Ett exempel på begreppsförvirring, vi talar nog om olika typer av ateism. Jag anser mig nog tillhöra gruppen som inte tror på någon gud, jag gör inga anspråk på att veta säkert huruvida det finns någon gud, du verkar tala om en annan grupp som gör detta anspråk.

                     
                  • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                    4 maj, 2012 at 21:00

                    Jonathan, så där hade jag också uppfattat definitionerna av ateism och agnosticism från skolan, men när man nuförtiden läser på t.ex. wikipedia så verkar begreppet ateism vara bredare och kan användas för det som jag kallade agnosticism också. Därför försöker jag använda begrepet ”existensiell naturalist” om tron/livsåskådningen att det bara finns ”naturliga orsaker”.

                    Från mitt perspektiv kändes det som om ”målposter och definitioner” flyttas, men man får lära om och hitta nya ord för att minska förvirringen i dialogen.

                     
                    • Mattias Larsson

                      5 maj, 2012 at 17:30

                      Hej PPUT, ja visst är det jobbigt när saker och ting inte är precis som de har varit. Du vet väl att kristna kallades för ateister av de polyteistiska romarna (har jag åtminstone hört), så där kan man ju tala om en betydelseförändring sedan dess. Det är uppenbart att användningen av ordet ateism fortfarande är under utveckling, eftersom folk har svårt att enas om hur det borde användas. Till skillnad från ord som ”transsubstantiation”, till exempel. Det mest vettiga sättet jag har hört att hantera svårigheterna på är att se begreppen Teism och Ateism respektive Gnosticism och Agnosticism som två olika skalor i en tvådimensionell matris, enligt följande:

                      http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

                      Benämningen Teism och Ateism står då för VAD man tror, det vill säga huruvida om Gud finns eller inte. Benämningen Gnosticism eller Agnosticism står då för GRADEN av övertygelse. Agnosticism betyder då att man inte påstår sig veta säkert, oavsett vilken ståndpunkt man intar med avseende på Guds existens respektive icke-existens. Man kan alltså vara en Agnostisk Teist eller en Agnostisk Ateist. Agnostisk ateism är nog ungefär detsamma som också brukar kallas svag ateism. Det står alltså för en person som helt enkelt ännu inte har funnit övertygande argument eller evidens för en gud, men som är öppen för möjligheten. I realiteten kommer nog varje rationell människa att klassa sig som en agnostisk ditten eller datten i någon mån, eftersom få personer är naiva nog att hävda absolut kunskap om något sådant. Dawkins sjugradiga skala är ett annat sätt att hantera de olika skiljelinjerna inom ett endimensionellt system.
                      Se även här för lite andra synpunkter:

                      http://rationalwiki.org/wiki/Atheism
                      http://rationalwiki.org/wiki/Agnosticism

                       
                    • Mattias Larsson

                      10 maj, 2012 at 01:45

                      Hej PPUT, jag tänkte bara tipsa om ett ovanligt hörvärt avsnitt av podcasten The Bible Geek med Robert M. Price:

                      http://www.robertmprice.mindvendor.com/biblegeek.php

                      där han den 8 maj bland annat diskuterar ateism och agnosticism på ett mycket insiktsfullt sätt, plus mycket annat skojigt:

                      http://recordings.talkshoe.com/TC-20430/TS-623515.mp3

                       
              • Mattias

                4 maj, 2012 at 15:26

                Ateism är avsaknad av tro, det har ingenting med evolutionsteorin att göra. Det innebär att jag tror på en gud mindre än dig, jag förstår inte alls vad du menar.

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 maj, 2012 at 15:30

                  Läs ovanstående svar.

                   
                • kris08

                  6 maj, 2012 at 22:39

                  Man kan ju också undra över hur kristna förhåller sig till andra gudar…
                  Som ateister eller agnostiker? Finns det en borde ju sannolikheten öka att det finns flera.

                   
                  • MrArboc

                    6 maj, 2012 at 22:44

                    Som ofantligt starka ateister, men det skulle dom aldrig erkänna!

                     
                  • Jonathan Fryxelius

                    7 maj, 2012 at 04:30

                    Man kan aldrig vara teist och ateist samtidigt. Teist betyder att man tror på en eller flera gudar. Man är alltså inte teist i förhållande till en viss tro, utan mer generellt. Jag är däremot kristen, och det avser en viss tro. Man kan också kalla mig monoteist, vilket innebär att jag tror på en enda gud. Men det gör mig inte till ateist ur ett hinduistiskt perspektiv. ”Hedning” kanske, ”otrogen” kanske, men aldrig ”ateist”.

                     
                    • MrArboc

                      7 maj, 2012 at 05:11

                      Semantik i all ära – men hur ställer du dig till dessa andra gudar? Anser du att de inte ska följas/tillbedjas (inga andra gudar hava…), eller anser du att de inte existerar? Om du anser att de inte existerar – varför anser du det?

                       
                    • kris08

                      7 maj, 2012 at 10:45

                      Om du baserar din gudstro på egna upplevelser (uppenbarelser?) så måste du ju undra över alla icke-kristna troendes gudomliga upplevelser. Är din den enda sanna tron och de andra demoniska villfarelser? Den svartsjuke kristne guden kommenderar ju att man inte ska ”hava” (alltså tillbe/dyrka) andra gudar, men det sägs väl inte att andra gudar inte existerar?
                      Är det förvånande att vissa antar att alla gudsupplevelser är psykologiska fenomen?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 maj, 2012 at 00:13

                      MrArboc och kris08:
                      Jag kommer inte gå in på en sidodebatt med andra religioner, det blir alldeles för brett. Vi får ta det någon annan gång.

                       
          • Jonathan Fryxelius

            4 maj, 2012 at 14:27

            Jag har inte påstått att det är en fråga om gudstro vs ateism. Jag har bara påpekat att din världsbild spelar in kraftigt i hur du ser på evidens, något du knappast kan invända emot? Det är ju oftast det ni klagar på, att världsbilden spelar in, men ni tycker bara att motståndarna felar och ser inte ”bjälken i era egna ögon”. Vad får dig att tro att ateister ”skapades” (ursäkta ordvitsen) objektiva medan skapelsetroende är subjektiva? Min hållning är att vi alla är subjektiva, och att ateistisk tro är lika starkt dragande som skapelsetro. Jag har inte påstått att alla kristna förnekar evolutionsteorin, det gör de inte.

             
            • nanowire

              4 maj, 2012 at 16:14

              Visst, alla färgas av sin världsbild, du hittar knappast någon som argumenterar mot det.
              En grundskillnaden mellan en skapelsetroende och en mild ateistisk naturalist är att den skapelsetroende släpar runt på ett extra axiom, om en agerande gud. Detta är ett onödigt förutfattat antagande som bara leder till begränsade frihetsgrader, dvs. ett delvis slutet sinne.

              I denna bemärkelse är därför skapelsetro eller annan religion en helt annan grad av ”tro” (faith) och inte jämförbart med ateism.

              Kan du inte också förklara varför din hinduistiska ateism och mitt icke-frimärkssamlande utgör falska analogier?

               
              • Jonathan Fryxelius

                4 maj, 2012 at 17:08

                Gudstro är inte ett extra axiom. Det är bara ett annat axiom än vad du än tror skapade Big Bang.
                Att öppna för möjligheten att Gud skapade världen är inte på något sätt en begränsande faktor. Tvärtom är det ju något som öppnar MÅNGA fler möjligheter. Jag har möjligheten att både räkna med Gud och att räkna utan Honom. Hur skulle det vara begränsat? Tvärtom är en ateist tvungen att bara tänka på ett sätt, där Gud inte är en möjlighet. DET är begränsat och leder till ett slutet sinne. Det är ju du som stänger ute möjligheter och därför har ”ett delvis slutet sinne”.

                Min tro bygger på upplevelser jag haft av Gud. Att acceptera hinduism hade stridit med mina upplevelser, mina observationer, mitt logiska och rationella tänkande. Din ateism bygger på en avsaknad av upplevelser, men det är självfallet inget du kan dra ett tillförlitligt verklighetspåstående från. Lika lite kan du säga att mitt rum är stökigt om du inte upplevt mitt rum. Man kan helt enkelt säga att liknelsen faller eftersom min tro bygger på upplevelser, och din (såvitt jag förstått) bygger på avsaknad av upplevelser. Men det finns många saker i den här världen som är sanna och verkliga även om vi inte upplevt dem (än…)

                 
                • Andreas

                  4 maj, 2012 at 20:50

                  Hur vet du att det är den kristna guden du upplevt och inte någon av de andra 2870 gudar som folk tillbett under de senaste 6000 åren?

                   
                  • Jonathan Fryxelius

                    7 maj, 2012 at 04:32

                    Hinduismen har över 330 miljoner gudar, läste jag nyligen. Det finns flera anledningar till att jag inte tror på dem, men ingen av de anledningarna hör till ämnet, så jag går inte in på debatten om andra religioner just nu.

                     
                • nanowire

                  21 maj, 2012 at 10:28

                  Men jag tror, till skillnad från dig, inte något specifikt när det gäller upphov till big bang. Hur kan du kalla det för ett axiom?

                  ”Jag har möjligheten att både räkna med Gud och att räkna utan Honom. Hur skulle det vara begränsat?”

                  Därför att du dels redan har bestämt dig för gud-gjorde-det förklaringen i en mängd fall och dels för att du (läs religiösa) tar till den förklaringen i alla andra fall när det blir jobbigt eller ni inte förstår. Sådant agerande är själva bilden av ett begränsat sinne…

                  Om man kan inse att subjektiva upplevelser och föreställningar inte är ett effektivt sätt att koma närmare verkligheten har man tagit ett steg närmare densamma.

                   
              • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                5 maj, 2012 at 07:03

                nanowire skrev: ”En grundskillnaden mellan en skapelsetroende och en mild ateistisk naturalist är att den skapelsetroende släpar runt på ett extra axiom, om en agerande gud. Detta är ett onödigt förutfattat antagande som bara leder till begränsade frihetsgrader, dvs. ett delvis slutet sinne.”

                Ungjordskreationism utesluter en del frihetsgrader på samma sätt som existensiell naturalism, fast de utesluter olika saker, så långt är jag med.

                Att man däremot som skapelsetroende generellt eller som troende på övernaturligheter skulle ha färre frihetsgrader i tolkningar än en existensiell naturalist tycker jag verkar som en tankevurpa, men du kanske inte menar det heller? Om den som tror på övernaturligheter var tvungen att tolka _allt_ som övernaturliga ingrepp så vore frihetsgraderna begränsade, men om verkligheten tolkas som en blandning av naturligheter och övernaturligheter så är friheten större och sinnet öppnare än för naturalisten.

                Nu kan är i och för sig begreppet ”en mild ateistisk naturalist” nytt för mig, så om det betyder det jag brukar benämna agnostiker (som inte utesluter övernaturligheter) så håller jag med om att det ger många frihetsgrader. Förklara gärna vad du menar med begreppet.

                 
                • nanowire

                  21 maj, 2012 at 10:52

                  Hittills har sådant, det mesta faktiskt, som tidigare ansetts som övernaturligt övergått till att ses som naturligt. Aldrig tvärt om. Detta har expanderat det som vi kan kalla den naturliga världen eller verkligheten. Alla försök till att begränsa verkligheten med tal om existens av övernaturligt tycker jag mer beskriver personen som gör dessa utsagor än det beskriver verkligheten.

                   
            • Mattias Larsson

              5 maj, 2012 at 17:36

              Fryxelius:

              ”Jag har inte påstått att det är en fråga om gudstro vs ateism.”

              Nähä, tjena:

              ”Jag har grävt mig ner i evolutionsteorin, läst mängder med vetenskapliga artiklar över de senaste sju åren och vågar påstå att jag genom säkert hundra debatter och samtal har stor förståelse för hur evolutionen påstås fungera. Jag kan ärligt säga att jag inte finner det konstigt att så många tror på den, det kommer ganska ”naturligt” (ursäkta ordvitsen). Men anledningen till att det inte är konstigt, är inte för att evidensen är överväldigande (det är de inte), utan för att den ateistiska världsbilden inte ger något alternativ! Ateister har stängt ute sin valmöjlighet i frågan på grund av sin världsbild.”

               
              • Jonathan Fryxelius

                6 maj, 2012 at 00:03

                Det jag säger är; Ateister har inget alternativ, eftersom det bara finns en accepterad icke-religiös modell för ursprungsfrågan. Teister har fler alternativ. Debatten är fortfarande mellan skapelsetro och evolutionism, men en av dem förutsätter en Gud, medan den andra inte gör det. Därför är debatten om gudstro vs ateism nära kopplad, men det är inte samma sak. Man kan diskutera skapelsetro vs evolutionism kristna emellan också (vilket jag ofta gjort), och det bevisar att det inte är samma debatt.

                 
                • Sven

                  6 maj, 2012 at 09:37

                  Varför måste man öht ha en åsikt i ”ursprungsfrågan”? För majoritetenav alla oss som inte tror på någon gud är det helt ointressantoch detsamma gäller de flesta troende.

                  Du måste förstå att de som möts i detta och liknande forum representerar två extrema ståndpunkter, och precis som alla andra extremisterä är vi i minoritet.

                   
      • Jonathan

        4 maj, 2012 at 09:37

        Tack Jonathan för ditt inlägg. Detta är precis vad frågan bottnar i. Den påskinta objektiviteten bland båda parter stämmer inte.
        Det erkänner till och med stora namn inom evolutionismen som Aldous Huxley (Thomas Huxleys son): ”I had motive for not wanting the world to have a meaning; consequently assumed that it had none… For myself, the philosophy of meaninglessness was essentially an instrument of liberation. The liberation we desired was… liberation from a certain system of morality.” (Huxley A. (1970) Ends and Means, Westport, CT, Greenwood Publ., p. 270, 273-274)
        Även Thomas Nagel: ”I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that. … Darwin enabled modern secular culture to heave a great collective sigh of relief, by apparently providing a way to eliminate purpose, meaning and design” (Nagel T. 1997, The Last Word Oxford University Professor, October 2001)
        Varje person ser värdlen utifrån sin världsbild och därför stämmer Newtonbloggens tredje lag.

         
      • Mattias

        4 maj, 2012 at 09:37

        Nu finns det förvisso många kristna som inte förnekar den vetenskapliga konsensus som råder inom exempelvis evolutionsteorin, det verkar absolut vara möjligt att vara kristen och samtidigt inte förneka evolutionsteorin, så jag tror inte att det är helt rimligt att mena på att detta är ateist vs troende. Evolutionsteorin är en av de mest testade vetenskapliga teorierna och används dagligen inom ex industriella tillämpningar, anser du verkligen att det är rimligt att likställa din personliga upplevelse/övertygelse med testbara vetenskapliga modeller? Lyft gärna fram de verktyg du använder för detta.

         
        • Jonathan Fryxelius

          4 maj, 2012 at 14:57

          Låt mig förtydliga: Evolutionsteorin är den överlägset bästa teori vi har för livets mångfald i dagsläget – utifrån den förutfattade meningen att Gud inte finns, och att allt vi har att undersöka är den materiella världen. Det finns liksom inget alternativ. En person med de förutsättningarna är inkonsekvent med sin världsbild om den tillåter Gud att spela en roll, därav har vi demonstrerat att en ateist har begränsat sina valmöjligheter i frågan på grund av sin världsbild.

          Du säger att evolutionsteorin används dagligen, men jag vill ställa en motfråga; Kan du ge ett exempel på en studie där evolutionsteorin kunnat tillägga något vettigt utöver de objektiva observationerna (den ”riktiga” vetenskapen). Jag har inte hört talas om något som evolutionsteorin har förklarat som inte varit självklart utifrån de observationer vi gör. Det leder mig till slutsatsen att evolutionsteorin är tämligen oanvänd inom vetenskapen, men att den tillskrivs all ära som den vetenskapliga metoden borde få istället. Detta gäller till exempel resistens hos bakterier, som är så vanligt återkommande. Det finns ingenting i fenomenet som en skapelsetroende inte förstår. Allt som är fakta baseras på observationer, som är desamma oavsett vilken världsåskådning du har. Så åter till frågan; Vad har evolutionsteorin gett oss, som är utöver de objektiva observationerna (som alltså en skapelsetroende inte skulle kunna upptäcka)?

           
          • Thomas Schwartz

            4 maj, 2012 at 15:08

            Som paradigmbärande teori leder evolutionsteorin till vilka observationer som är relevanta och vilka som är brus. Att vi letar efter genetisk resistens hos bakterier när antibiotikan slutar fungera istället för exempelvis kemiska förändringar hos människan eller antibiotikan är en härledning fran evolution.

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 15:24

              Nej. Anledningen till att vi letar i genetiken är för att vi med vetenskapliga observationer vet att det är anledningen till resistensen. Den kunskapen beror inte på evolutionsteorin. En skapelsetroende hade kunnat göra samma experiment och komma fram till exakt samma slutsats utan problem.

               
              • Thomas Schwartz

                4 maj, 2012 at 16:30

                Da undrar jag, vad är det i skapelseparadigmet som förutser den evolution som leder till antibiotikaresistens?

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 maj, 2012 at 21:13

                  Antibiotikaresistens beror på många olika orsaker. Ingen av dessa orsaker tyder på utveckling. Ta till exempel bakterien Helicobacter Pylori. Den har ett enzym som omvandlar antibiotika till gift. Så när den utsätts för antibiotika, blir det till gift som dödar bakterien. En muterad version av den här bakterien har inte detta enzym, och är därför opåverkad av medicinen. Är det utveckling? Nej, absolut inte, det är motsatsen till evolution. Bakterien har förlorat enzym!

                  Ofta angriper antibiotika gener i bakterien som hanterar reproduktion eller andra vitala gener. Ett sätt som bakterien då kan bli resistent är om de muterat dessa gener så att antibiotikan inte kan binda sig vid den längre, vilket leder till att bakterien överlever. Är det utveckling? Nej, för egentligen har ingenting nytt tillkommit, det är bara en variation av redan existerande genetiskt material, och tvärtom är bakterien sämre anpassad till miljöer utan antibiotika. Ett exempel är Ciprofloxacin (antibiotika) som användes mot mjältbrand i USA strax efter 9/11. Bakterierna som var muterade var opåverkade av antibiotikan, men den mutationen förde också med sig att bakterien förökade sig långsammare än den icke-muterade versionen. Så åter igen är det inte evolution, utan degeneration, eller helt enkelt DEvolution.

                  Och detta är precis vad en skapelsetroende hade förutsett.

                   
                  • Ludvig Grahn

                    5 maj, 2012 at 02:16

                    Ursäkta mig, Jonathan, men visst är vi överens om att evolution inte handlar om UTVECKLING, utan om VARIATION (där sedan gynnsam miljö gör att somliga överlever). Mutationer i sig LEDER alltså ingenstans. Även en ‘negativ’ mutation är en del av evolutionsbegreppet, eftersom vi inte vet hur miljön kan förändras för en organism. Plötsligt kan ju en ‘negativ’ mutation bli en ‘positiv’ mutation om övriga förutsättningar ändras, eller hur? Evolutionen som ständigt pågående process har ju inget mål och mening, som bekant. Det finns inga ‘färdiga’ prototyper som den siktar in sig mot. Kan vi enas om att det alltså SKETT evolution i exemplena ovan, och inte blanda in andra irrelevanta begrepp?

                    Sedan spelar det ingen roll hur mycket du vrider och vänder på ateism-begreppet, ett koncept som har som poäng att det inte tillhör den religiösa sfären kan du inte räkna in bland religionerna. Möjligen sammanblandar du det hela med tex livssynen HUMANISM, som möjligen i någon mån – i egenskap av livssyn – kan sägas vara jämförbar med religiösa livssyner (även om skillnaderna är stora). Men att säga att ateism är en religion är och förblir lika tokigt som att säga att ‘att inte spela fotboll’, det är också en sport! Ateism medför INGA utsagor eller antaganden om världen, utöver en skepsis till påståendet att det skulle finnas en Gud.

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      6 maj, 2012 at 00:36

                      Variation är en DEL av evolutionsteorin, men långt ifrån allt som krävs. Det räcker inte med att variera innehållet i en encellig organisms DNA för att få en människa. Det krävs långt mycket mer än så, och på det stora hela handlar det om utveckling. Och det är definitivt mutationerna som leder någonvart. Det naturliga urvalet förändrar inte någonting i arvsmassan hos en organism, det bevarar det som redan finns. Det hjälper till att bevara egenskaper i en population. Men det naturliga urvalet agerar bara på fenotypen av given organism. För att förändra fenotypen till någonting radikalt nytt som inte existerat tidigare, krävs mutationer. Och det är ju detta skapelsetroende kritiserar. Vi attackerar inte variation, det är observerat. Vi attackerar inte artbildning i form av isolering och flaskhalsar i populationer, där gener som redan finns gallras. Det vi attackerar är uppkomsten av radikalt nya gener, organ och kroppsfunktioner. Och detta har vi god anledning att ifrågasätta, eftersom vi trots decennier av hård forskning inte lyckats påvisa att sådana genetiska innovationer har tillkommit, trots att evolutionsteorin förutsätter att dessa sker mer eller mindre hela tiden. Tvärtom ser vi den motsatta effekten; kraftig ökning av genetiska sjukdomar och defekter, skadliga mutationer som försämrar levnadsförhållandena eller de normala funktionerna hos bakterier (till exempel vid antibiotikaresistens), förlust av anlag i populationer just på grund av det naturliga urvalet osv.

                      ”ett koncept som har som poäng att det inte tillhör den religiösa sfären”
                      Yes, något den misslyckas med. Om jag utformade en världsåskådning vars poäng hade varit att filosofi inte existerar, betyder det att min världsåskådning inte är filosofisk? Självfallet inte! Det ligger i världsåskådningars natur att de är filosofiska. På samma sätt ligger det i naturen hos uttalanden om Guds existens eller icke-existens att uttalandena är religiösa.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      6 maj, 2012 at 19:13

                      Jonathan, det verkar som om du i likhet med många andra kreationister drar en absolut gräns mellan mikro- och makroevolution. Då vill jag ställa samma frågor till dig som jag ställt till Johannes:
                      - Vad är det som hindrar mikroevolution att övergå i makroevolution?
                      - Hur kan vi skilja det som är ”nytt” från det som inte är det?

                      Du kan kanske också redovisa vetenskaplig data som stöder påståendet att det finns en ”kraftig ökning av genetiska sjukdomar och defekter”, och att den ökningen inte beror på förbättrad vård och omsorg?

                       
                    • MrArboc

                      6 maj, 2012 at 20:11

                      De flesta fiskar lägger ägg, men hos levandefödande tandkarpar behåller honan äggen (rommen) i kroppen och ”lägger” dessa först i samband med att dessa kläcks. Man kan alltså säga att de föder levande ungar precis som däggdjur.

                      Alla arter i släktet Ilyodon har dessutom något som anses vara en primitiv form av moderkaka eftersom ägget (fostret?) får näring av mamman.

                      Detta handlar alltså om nu levande arter som vi kan observera, men tror du Lars Johan att en kreationist skulle erkänna att dessa exempel kan röra sig om mellanformer eller övergångsformer eller ens exempel på hur äggläggande fiskar skulle kunna tänkas evolvera till att bli däggdjur?

                      Själv tvivlar jag, det finns alltför många hål där som ”måste” fyllas upp av andra mellanformer/övergångsformer.

                      Tandkarparna diar ju inte sina barn t ex! Men titta på diskusfiskar… http://en.wikipedia.org/wiki/Symphysodon#Reproduction_and_sexual_dimorphism

                       
                    • MrArboc

                      6 maj, 2012 at 20:14

                      Det förra svaret blev otydligt, men jag ville illustrera att det som för oss som litar på vetenskapen är ett tydligt exempel på att makroevolution är möjligt antagligen kommer att bortförklaras av kreationisterna.

                      Och givetvis ville jag ge Lars Johan ett tips om ett argument som han på ett mycket bättre sätt kan använda vid ett senare tillfälle :lol:

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      7 maj, 2012 at 13:06

                      Arbock, tack för tipset, det är antecknat! Jag vill minnas att det också finns levandefödande hajar som kan ge fostren syre och näring med en placentaliknande struktur. Sedan tror jag, precis som du, att en kreationist skulle vägra se detta som möjlig evidens får placentans evolution. Det finns för många luckor …

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 maj, 2012 at 02:44

                      LJE: ”Jonathan, det verkar som om du i likhet med många andra kreationister drar en absolut gräns mellan mikro- och makroevolution.”
                      Jag drar en absolut gräns mellan det som är fakta och det som är tolkning. I det här fallet är mikroevolution fakta, och makroevolution en tolkning av vad som sker när mikroevolution får pågå under lång tid. Det är ingenting vi observerat.
                      ”- Vad är det som hindrar mikroevolution att övergå i makroevolution?”
                      1. Genetiska innovationer. Tillkomsten av något radikalt nytt i generna, något som inte bara är enzym som förlorat sin specificerande begränsning (nylon-förtäring), eller enzym som gått sönder helt som leder till ny effekt (antibiotikaresistens hos vissa bakterier), eller utrotning av genetisk variationskapacitet i en population (björkmätarfjärilen). Jag skulle vilja se någonting nytt som inte kommer på bekostnad av förlorat genetiskt material.
                      2. Det naturliga urvalet. Många försök har gjorts för att försöka ge en stegvis utveckling för det mänskliga ögat (det är bara ett av extremt många problematiska organ). Flera – kanske till och med alla – av dessa steg ger en generell överlevnadsfördel för organismen (jag säger generell för att de självfallet inte hjälper i alla naturens råa situationer. Det är ju såklart inte säkert att en organism med lite bättre ögon utsätts för en miljö där bättre ögon behövs, och det är inte heller säkert att ett bättre öga hjälper till överlevnad i en situation där spring i benen är din enda räddning). Men antalet steg man kan demonstrera är inte ens en bråkdel av alla de mutationer som krävs för ett öga att utvecklas. De tusentals mutationer som är inblandade kan inte alla ge en märkbar överlevnadsfördel. Och i alla de fall där överlevnadsfördelen inte är tydligt märkbar, blir mutationen inte skyddad av det naturliga urvalet, och kommer inte att främjas mer än urbefolkningen. Tvärtom är det troligt att den försvinner när organismen fortplantar sig med en icke-mutant, eftersom mutationer vanligtvis drabbar recessiva gener. Vilket leder till problem nummer 3.
                      3) Det naturliga urvalet arbetar bara med fenotyper. Det räcker inte med att en mutation tillkommer i genomet, den måste dessutom vara del av organismens fenotyp för att det naturliga urvalet ens ska kunna märka av den.
                      4) Oftast när man forskar om evolution är det bakterier som testas. Detta kan anses som självklart, eftersom bakterier har korta generationstider och relativt stora populationer. Men vad man oftast inte tänker på är att det är ganska långsökt att applicera samma resultat man ser hos bakterier på flercelliga organismer. För det första är det inte ens samma typ av celler! Prokaryota celler är inte som eukaryota celler. Eukaryota celler har cellvägg, annan kromosomstruktur (linjär istället för cirkulär), oftast fler än en kromosom, cellkärna och organeller. De har inte ens samma fortplantningssystem, då eukaryota celler har sexuell fortplantning, men de prokaryota har asexuell sådan. Så skillnaderna är enorma! För det andra så kan en mutation i en eukaryot påverka många saker, eftersom informationen i generna är upplagda som i lager på lager som påverkar varandra. En mutation kan således starta en typ av kedjereaktion av förändringar. Men hos prokaryota celler gör en mutation en specifik förändring i en enda gen. För det tredje gör den asexuella fortplantningen hos bakterier att alla mutationer direkt påverkar fenotypen, och eftersom effekterna av mutationer är direkta, kan de lättare hanteras av det naturliga urvalet. Tänk dig 1000 bakterier. 999 dör, men en överlever på grund av en mutation. Det gör ingenting, i själva verket tar det inte lång tid förrän en ny population av den muterade sorten tagit platsen. I asexuell fortplantning kommer alltid mutationerna med i nästa generation. Men tänk dig 1000 människor. 999 dör, och bara en överlever på grund av en mutation. Inte lika roligt längre.

                       
          • kris08

            4 maj, 2012 at 15:44

            Teorin om att blixtar uppstår av urladdningar i atmosfären är den bästa förklaringen i dagsläget utifrån den förutfattade meningen att Zeus eller Tor inte finns. (Däremot vet man faktiskt ännu inte hur klotblixtar bildas, vilket ger ett visst utrymme för de två…)

            Vad har då religionen att erbjuda vetenskapen? Ska vi spekulera över om resistenta bakterier är ett straff för våra synder?

            ”Allt som är fakta baseras på observationer, som är desamma oavsett vilken världsåskådning du har. ”
            Skillnaden är väl bara att så otroligt få observationer passar in i den kreationistiska världsbilden. Man kan t ex avfärda miljoner observationer för att hitta ”gitarrfisken” som ytligt sett liknar moderna rockor.

            Det är också märkligt hur man diskuterar minsta ben i fossilerna, men glömmer bort berggrunden de ligger i. Den geologiska utvecklingen som hinns med på 6000 år är helt enkelt försumbar!

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 16:26

              Jag tycker att liknelsen med Tor och Zeus är ganska felplacerad. Jag känner ingen skapelsetroende som tror att Gud är orsaken varje gång ett naturligt fenomen förekommer. De flesta tror att Gud är orsaken till att naturlagarna finns, däremot, och att Gud KAN ingripa. Men när det gäller naturliga processer verkar det inte finnas många som tror att Gud är aktiv, till exempel när det gäller blixtnedslag.

              Jag känner inte till något fenomen som inte passar in i den kreationistiska världsbilden, och framför allt inte de geologiska observationerna vi gör. Se på dokumentationen kring Mt. St. Helens vulkanutbrott 1980 så får du ganska mycket fakta som rör hur geologiska processer skyndas på. Du säger ”den geologiska utvecklingen”, och där är problemet. Du förutsätter utveckling, men det är absolut inte den enda förklaringen. Titta som sagt på Mt. St. Helens, och sen kan du få återkomma med påståenden om vad som är omöjligt på det geologiska planet på 6000 år. Det finns några argument som jag skulle påstå passar BÄTTRE in på evolutionsteorin än på skapelsetro. Men för det första passar de in i skapelsetro också, och för det andra finns det så sjukt många fler saker som är precis tvärtom, alltså saker som passar BÄTTRE in i skapelsetro än evolution. Men sådana debatter kan man vänta med tills ett mer passande forum dyker upp.

               
              • nanowire

                4 maj, 2012 at 16:35

                Tvärt om blir det väldigt problematiskt att få in alla sådana processer, vulkanism bergskedjor m.m. m.m. under ett år (floden).

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  5 maj, 2012 at 06:24

                  Många ungjordskreationister menar väl att det borde varit en hög geologisk aktivitet en bra stund (massa år) även efter floden på grund av de katastrofalt stora geologiska ändringarna?

                   
              • kris08

                4 maj, 2012 at 16:50

                Tja, frågan är väl om Gud HAR ingripit på ett naturlagvidrigt sätt?

                Visst, det bildades snabbt tjocka avlagringar i ett litet område runt vulkanen. Vilken geolog blir förvånad över det? Tar man däremot bort skygglappar och förstoringsglas så upptäcker man att vulkanen bara är en del av en väl studerad bergskedja, vars bildning är väl studerad och känd. Fast använder man uppenbart felaktiga radiometriska metoder så kan man få konstiga resultat.
                Visste du förresten att Bergslagens malmer bildats av vulkanisk aktivitet? Vulkanerna råkar bara vara MYCKET djupt eroderade, något som knappast orsakats att en Syndaflod under stenåldern…

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 maj, 2012 at 21:17

                  Var vill du komma?

                   
              • Ludvig Grahn

                6 maj, 2012 at 10:51

                Jonathan (av någon anledning kan jag inte svara på ditt inlägg ovanför detta, så jag svarar här istället), är inte det grundläggande problemet att som ungjordskreationist har man inte variabeln TID i verktygspåsen, vilket gör att man finner det för otroligt att små variationer GRADVIS kan leda till något ‘nytt’. Är man begränsad av en tidsram på några få tusen år ter det sig naturligtvis svårbegripligt.

                Din liknelse med filosofi håller inte alls, filosofi och religion skiljer sig ju på en mycket viktig punkt. I filosofi måste man inte förutsätta någon form av övernaturligt väsen som man har någon form av relation till, vilket är vad religion innebär. Liknelsen med fotboll är däremot en fungerande liknelse – eller menar du att ‘inte spela fotboll’ också är en sport? Dvs, är tex frimärkssamling en sport?

                Jag vet inte varför många religiösa är så oroliga för att begreppet ateism inte innefattar religion. Återigen, det är ingen livssyn, den gör inga uttalanden om världen eller om etik och moral. Den är bara ett icke-accepterande av påståendet att det skulle finnas en Gud. Ta däremot livssynen Humanism, den gör dessa uttalanden om världen och om moral – den är det mycket mer rimligt att anklaga för att vara en religion. Vilket den visserligen inte heller är, men i aningen mindre grad än ateismen. :)

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  8 maj, 2012 at 03:23

                  Ludvig: ”TID i verktygspåsen”. Jag är mycket skeptisk till att tid löser evolutionsteorins problem. Tvärtom kan man använda numerisk simulation av genetik och inse att mer tid är en nackdel för evolution, eftersom vi blir bombarderade med mutationer. Mellan 60 och 200 nya mutationer tillkommer varje generation i det mänskliga genomet. (den här artikeln säger 60, men den räknar inte med alla delar av DNA, utan bara kodande DNA. Därför förväntas den totala mängden mutationer uppgå till det dubbla åtminstone. http://www.sanger.ac.uk/about/press/2011/110612.html) Med en simulator som heter Mendel’s Accountant kan man beräkna hur länge mänskligheten kan överleva med dessa värden. De system som tar hand om ”dåliga mutationer” är inte tillräckligt snabba, utan mutationerna ackumuleras i vårt DNA. Till slut kommer mänskligheten dö ut på grund av genetisk överbelastning. Simulatorn kan laddas ner här; http://mendelsaccount.sourceforge.net/

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    8 maj, 2012 at 11:56

                    Jonathan, jag tror du skulle läsa det här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      8 maj, 2012 at 14:49

                      Intressant läsning, jag berömmer dig för att du är så härligt saklig i dina utläggningar, det gör det enkelt och roligt att läsa det du skrivet. Det är inte helt vanligt i sådana här debatter.

                      Om du läser mitt längre inlägg längre upp (kanske är du redan på väg att skriva ett svar på det) så ser du att flera av dina invändningar i länken faktiskt hanteras där. Till exempel hanterar jag det långsökta i att applicera bakterie-forskning på eukaryoter. Bakterier är de mest anpassningsbara organismerna i universum, det är liksom en av deras trademarks. Att tänka sig att detsamma skulle kunna hända i människor med samma resultat är som att applicera studier av geparders snabbhet på sniglar, FÖRUTOM det faktum att geparder och sniglar har mer gemensamt än bakterier och människor. Det är liksom inte representativt att undersöka en organisms specialitet och applicera det på en annan organism som definitivt inte har samma specialitet.

                      Sen tycker jag att det är underligt resonerat om bakterier i tarmkanalen när vi pratar om evolution. Det är ju bara mutationer i könscellerna som förs vidare och kan leda till utveckling.

                      Jag finner det underligt att du använder potentiella exempel på positiva mutationer som knappast någonsin skulle synas av det naturliga urvalet. Du skriver;
                      ”jag har en riktig järnhälsa och är aldrig sjuk / jag har verkligen en extremt snabb reaktionsförmåga / jag har ett otroligt bra minne / jag har fantastiskt lätt för matematik; skulle inte doktorn kunna göra en utredning?”
                      Du får en poäng för immunsystemet, det kan såklart vara väsentligt för överlevnaden. Men hur många har dött för att de inte är tillräckligt duktiga på matematik? Eller inte har tillräckligt bra minne? Det här visar ju bara precis det som Gärdeborn (tydligen) skriver i sin bok, att positiva mutationer är få, och de som finns är små. Jag ser ingen större möjlighet för det naturliga urvalet att kunna bevara sådana teoretiska mutationer.

                      Sen skriver du ”Det är ju ganska givet att man aldrig kunnat observera en ökning av ”informationen” när denna (som vi sett tidigare) är både odefinierad och omätbar.” Oavsett hur du definierar information, finns det ändå vissa exempel på mutationer som definitivt INTE skulle kunna räknas som att lägga till information. Som när funktioner tas bort, gener inaktiveras, enzymspecifikationer tas bort osv. Oavsett hur du ser på information, kan du väl knappast hävda att sådana mutationer lägger till ny sådan?

                      Du går in på laktosintolerans och ser det som en positiv mutation. Men mutationen tar ju bort en tidigare funktion som stänger av enzymen. Det är alltså en förlust av en funktion, inte en ny en. Det leder ju egentligen till frågan varför den tidigare funktionen, som gjorde oss laktosintoleranta, lyckades få fäste i populationen om den inte var fördelaktig? Men hursomhelst finner jag det svårt att argumentera om laktosintolerans, då jag inte ser någon anledning som detta skulle främjas av det naturliga urvalet, åtminstone inte i Europa. Det är väl knappast någon som dött för att de inte fått mjölk i våra välbärgade länder där vatten sällan är långt borta? Jag ser inte att det ger någon större överlevnadsfördel direkt… (Men jag kan tänka mig att det främjat kornas reproduktion rejält, eftersom vi nu tar hand om dem bättre. Kanske var det korna som muterade oss? :P)

                      Sen kommer du med ett mycket märkvärdigt utlåtande; ”Hade den istället givit en ”sämre total överlevnadsförmåga” är det omöjligt att förstå hur den kan vara så vanlig som den är.” Om du tycker att det är omöjligt att förstå hur tydligt negativa mutationer får fäste i en population, kan du ju kolla in den här listan på genetiska sjukdomar bland annat olika former av cancer: http://www.medscinet.se/gensvar/default.asp?id=12&typ=1

                      Ja, utifrån evolution känns det ju tämligen omöjligt att tänka sig allt detta dåliga som får fäste i vår population trots det naturliga urvalet, eller hur? Åtminstone om mutationer skulle vara orsaken till så mycket positivt. Men ur en biblisk skapelse med en snabbt degenererande värld är det ganska rimligt.

                      Sen får jag ge dig en till poäng för det du skriver om mutationsförädling. Jag har där en del att bita i som jag inte tidigare stött på. Men det är ju så man växer (helt utan mutationer).

                       
          • Lars Johan Erkell

            4 maj, 2012 at 17:22

            Jonathan, du skriver att ”en ateist har begränsat sina valmöjligheter i frågan på grund av sin världsbild”, men hur kommer det sig då att mina religiösa kollegor bedriver sin vetenskap som alla andra? Varför använder de sig inte av sina vidgade möjligheter att ställa upp bättre teorier? Kom nu bara inte och säg att de undertrycks av sina ateistiska kollegor; det finns många troende forskare, och det finns religiösa universitet (inte minst katolska sådana) som bedriver forskning av högsta klass – helt normal forskning. Hade dessa forskare haft en fördel i sin tro hade de givetvis använt den.

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 21:25

              Jag har inte påstått att gudstro ger dig en fördel i ditt utförande av vetenskap. Några vidgade möjligheter har jag inte heller nämnt. Du får nog läsa igenom det hela en gång till och svara igen…

               
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 21:28

              Jaha, nu förstår jag vad du menade! Jo, om det finns en Gud som står över naturen är möjligheterna oändliga för hur jorden och människan kom till, eftersom Gud hade kunnat göra precis hur Han ville. Men det handlar om möjligheterna i sanningspåståendet, inte möjligheter för enskilda gudstroende forskare! Förtydligande: Om Gud finns, finns det många fler möjligheter till hur livets ursprung gick till än om Han inte finns. Det gäller alltså inte för kristna forskare.

               
              • Lars Johan Erkell

                4 maj, 2012 at 21:43

                … och där har vi svaret på varför mina troende kollegor arbetar som alla andra. Eftersom Gud kan göra hur han vill går det inte att formulera några hypoteser kring hur han har gjort, och utan prövbara hypoteser kan man inte ställa upp några pålitliga teorier. Gud skulle kunna finnas, det förnekar jag inte, men vi måste arbeta som om han inte gjorde det. Vi sysslar inte med sanningspåståenden, utan med att bygga robusta teorier på empirisk grund.

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  6 maj, 2012 at 00:41

                  Och så länge man jobbar med empiriska grunder, så kommer inte troende och icke-troendes resultat vara så olika. Det är ju det som är fördelen med empiri (wikipedia: ”Empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet.”) Men vi har ingen erfarenhet av de årmiljoner som påstås ha passerat. Allt vi har är rester av döda djur, och tolkningar av dessa är inte empiriska i sig själva, inte ens om de bygger på empiriska fakta. Tolkningen är alltid utsatt för subjektivitet och världsbild, och där tar filosofin överhanden över vetenskapen.

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    7 maj, 2012 at 20:06

                    Jonathan, visst är paleontologin en empirisk vetenskap! Vi kan konstatera att fossilen ligger i en bestämd ordning, och vi kan datera lagren med flera olika metoder. Vi kan förutsäga att vissa fossil inte får ligga i vissa lager (inga kaniner i kambrium, t.ex.), och vi kan förutsäga i vilka lager vi borde finna en viss mellanform – det var så man hittade Tiktaalik.

                    Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar – visst är tolkningen av empirisk data subjektiv, det är det ingen som förnekar, men menar du att filosofin skulle stå över subjektiviteten? Den åsikten trodde jag var utdöd sedan länge.

                     
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              5 maj, 2012 at 06:37

              Fråga gärna dina religiösa kollegor vilka möjligheter de använder för olika saker i livet. När de söker kunskap om Guds aktiva ingripanden in människoliv och världshistoria misstänker jag att flera av dem studerar bibeln eller liknande skrifter samt egna och medmänniskors erfarenheter. När de studerar det ”naturliga” som följer naturlagar använder de gissningsvis naturvetenskaplig metod.

              På många av de religiösa universiteten du nämner upp ska du se att det bedrivs även historisk och teologisk forskning som inte använder naturvetenskaplig metod. När de i andra ämnen forskar på det redan skapade/existerande naturlagsbundna är däremot naturvetenskaplig metod användbar. Och vem säger att de inte har fördel av sin världsbild som helhet bara för att de inte hänvisar till den i rent naturvetenskapliga studier?

               
              • Lars Johan Erkell

                7 maj, 2012 at 20:27

                PPUT, mina troende kollegor använder så vitt jag vet strikt naturvetenskaplig metod i sitt vetenskapliga arbete. Den historiska och teologiska forskning som bedrivs vid religiösa (och andra) universitet använder inte naturvetenskaplig metod vad jag vet, de har sina egna traditioner och arbetar i stor utsträckning hermeneutiskt. Du frågar ”vem säger att de inte har fördel av sin världsbild som helhet”, och då undrar jag *varför* de skulle ha en sådan fördel? Menar du att just studier av Bibeln skulle ge en kunskap som inte kan ersättas av annan humanistisk/filosofisk bildning?

                 
      • nanowire

        4 maj, 2012 at 10:19

        Fryxelius,

        Jag tycker att det är bra att denna argumentation kommer upp igen. Att du likställer evolution med ateism har några redan gett dig svar på, det finns otaliga exempel på motsatsen, så det går jag inte in på.

        Men det du även gör, (i likhet med PPUT m.fl.) är att hävda att icke-gudstroende grundar sin världsbild på axiomet att det INTE finns en gud. Det är en märklig slutsatts för någon som hävdar sig vara bra på att sätta sig in i andra världsbilder.

        Naturalister hävdar inte att det inte finns någon gud, bara att det inte verkar så utifrån de evidens som finns tillgängliga, i den mån de överhuvud taget hävdar något om religion vilket oftast verkar vara just när gudstroende gör extraordinära sanningsanspråk.

        Det är inte analogt med att på förhand anta att det finns en gud så som gudstroende gör. ”Faith” skulle väl bäst översättas med ”blind tro” till skillnad från vardagsanvändningen av tro, som i ”jag tror att”, vilket snarare betecknar ett ställningstagande, sannolikhetsbedömning, som vi alla gör varje dag, och som kan vara mer eller mindre väl underbyggt.

        Att hävda att gudstro/(svag)ateism är analoga med varandra är endera en halmgubbe eller brist på förståelse för grunderna i sin egen världsbild.

         
        • Jonathan Fryxelius

          4 maj, 2012 at 15:12

          Jag likställer inte evolution med ateism. Som sagt finns det teistiska evolutionister. Tvärtom sade jag ”En evolutionist (och framför allt ateistiska evolutionister)”, vilket borde göra detta extra tydligt.

          Angående naturalism: Wikipedia skriver så här; ”Naturalism (filosofi), namnet på flera filosofiska ståndpunkter som alla betraktar alla fenomen och hypoteser som kallas övernaturliga som antingen falska eller egentligen inte annorlunda än naturliga fenomen och hypoteser”. Alltså innebär naturalism ett avfärdande, eller bortförklarande av övernaturliga fenomen. Här har du alltså fel. En konsekvent naturalist (läs en ”riktig” naturalist) hävdar att övernaturlighet INTE finns.
          Det du framhäver är empirism; ”Empirism är en filosofisk lära som tar sin utgångspunkt i tanken att endast det som bevisats erfarenhetsmässigt kan betraktas som tillförlitligt, och metoden att låta tillgängliga fakta bestämma utformningen av en teori.” Det är tydligt att empirism är självförgörande, eftersom själva filosofin inte kan verifieras av sig själv. Man säger ”Bara det som kan bevisas erfarenhetsmässigt kan vara tillförlitligt”. Men det påståendet i sig själv kan inte bevisas erfarenhetsmässigt, och är därför inte tillförlitligt. Det är ett religiöst axiom som inte kan bevisas. Det är en världsbild som färgar allt du ser. Att naturalism är ett religiöst axiom var ingenting jag bara sade som en slagdänga, det finns gott om backning för påståendet. Så jag vågar påstå att det varken är halmgubbar eller brist på förståelse. Du får förklara närmare om du inte håller med.

           
          • nanowire

            4 maj, 2012 at 15:47

            En naturalist hävdar att allt som finns är naturligt, alltså även gud om gud finns, vilket inte är omöjligt. Du definierar gud som övernaturligt (hur du nu kan göra det) och har som axiom att gud finns. Du behöver extra antaganden för din världsbild som inte krävs för min världsbild. Jag kan i min världsbild ”hitta” gud medan din världsbild förbjuder dig att ”hitta” en hel massa saker vad det verkar. För det är väl inte så att emeri inte ingår även i din världsbild? För hur avgör du annars på morgonen om du ska gå ut genom ytterdörren eller ett fönster på andra våningen?

             
            • nanowire

              4 maj, 2012 at 15:49

              ”För det är väl inte så att emeri inte ingår även i din världsbild?”

              För det är väl så att emperi även ingår i din världsbild? skulle det stå.

               
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 16:37

              En naturlig Gud är inte gud. Wikipedia skriver; ”Generisk beteckning på mäktig övernaturlig varelse eller kraft.” och jag kan inte se något logiskt eller rationellt sätt som en Gud skulle kunna vara naturlig. Det tar bort alla de egenskaper som ger anledning att använda ordet Gud. Det är helt enkelt samma sak som att säga att Gud inte finns. OM det existerar en Gud, är denne inte beroende av dina antaganden. OM denne är övernaturlig (vilket skapelsetroende hävdar), kan du INTE hitta denne med empiri. Så jag håller inte med om att det är möjligt med en naturlig gud, tvärtom är det omöjligt.

              Empiri ingår absolut i min världsbild. Men inte empirism, som innebär att den ENDA tillförlitliga kunskap du kan uppnå, uppnås med erfarenheter, för det hade varit självmotsägande världsbild. Jag tror att Gud har skapat våra sinnen för att vi ska använda dem och få kunskap genom erfarenheter. Jag har en grund att tro att erfarenheter faktiskt ger en korrekt bild av verkligheten. Det är en religiös grund. Och jag har ännu inte sett en icke-religiös grund som ger samma resultat.

               
              • nanowire

                21 maj, 2012 at 10:43

                Om det existerar en gud så gör hen det i vad jag kallar verkligheten, oavsett hur många dimensioner denna verklighet har och huruvida vi människor kan eller inte kan få kunskap om dessa. Att du som troende, utan grund, hävdar att denna gud är övernaturlig (=per definition onåbar) och har en massa speciella egenskaper får stå för dig.

                 
      • Janolof

        4 maj, 2012 at 11:05

        Men, Fryxelius, om man nu för ett ögonblick lämnar frågan om vad olika männisor TROR är sant och även vad som FAKTISKT är sant så måste du väl hålla med om att den rimligaste tolkningen av de vetenskapliga evidensen är att evolutionen är ett faktum och att den beskrivs väl av evolutionsteorin?

         
        • Jonathan Fryxelius

          4 maj, 2012 at 15:17

          Om du lämnar alla tolkningar, hypoteser och världsbilder åt sidan så kommer dina observationer varken leda dig till skapelsetro eller evolutionsteorin. Evolutionsteorin är en förklaringsmodell, precis som skapelsetron. En förklaringsmodell är i sig själv inte fakta, utan ett ramverk för hur man tolkar faktan. Så om du lämnar var olika människor TROR är sant, och bara ser på det som FAKTISKT är sant, kan du slänga evolutionsteorin i soporna, framför allt eftersom den uttalar sig om det icke-observerbara förflutna, alltså per definition något som inte är fakta.

           
          • Janolof

            4 maj, 2012 at 15:42

            Varför skulle man inte kunna uttala sig om det förflutna? Brottsplatsundersökningar syftar till att rekonstruera ett troligt scenario för hur brottet går till. Arkeologer, historiker, geologer, kosmologer m.fl. rekonstruerar skeenden. Företrädelsevis som testbara hypoteser och teorier, viket även de föreslagna evolutionära skeendena är. Om du ska slänga evolutionsteorin i soporna bör du ersätta det med något annat som bättre förklarar alla fakta. Vad föreslår du?

             
            • Jonathan Fryxelius

              4 maj, 2012 at 16:47

              Yes, troligt scenario. Brottsplatsundersökningar bygger också mycket på fakta och dokumentation och vittnesskildringar, vilket gör dem mycket mer troliga. Du kommer aldrig kunna undersöka det riktiga skeendet i efterhand (såvida du inte har spelat in det). Det finns mer eller mindre fakta som kan användas för att göra kvalificerade gissningar till vad som hänt. Men jag skulle vilja påpeka en del saker som skiljer en brottsplatsundersökning från evolutionens gång;
              1) Inga vittnen har observerat den storskaliga evolution som påstås ha skett.
              2) Vi har inte någon specifik plats där evolution skett som vi undersöker strax efter skeendet, som vi har i brottsscenariot. På en brottsplats kan man få många ledtrådar från omgivningen, eftersom man kan vara relativt säker på att platsen inte ändrats avsevärt mellan skeendet och utredningen. Detta kan inte sägas om evolutionen. Tvärtom har världen (bevisat) förändrats mycket under åren, vilket ger de då levande andra förutsättningar än vi har idag.

              När jag säger att evolutionsteorin uttalar sig om det förflutna, menar jag att det man går på inte är så bombsäkert som många försöker framställa det som. Till exempel tittar man på fossil. Men även om fossil är extremt intressanta och man kan dra många slutsatser av dem, vet vi också extremt lite om hur dessa varelser levde, vad de hade för förutsättningar osv. Framför allt ska några miljoner år ha passerat, och under den tiden kan mycket hända som påverkar vår utredning. Jag tycker att brottsplatsutredningen var ett bra exempel, men precis som Olof Palme-utredningarna blir svårare och svårare att rekonstruera ju längre tiden går, blir också evolutionsutredningar mindre och mindre tillförlitliga ju längre tid som passerat.

               
              • kris08

                4 maj, 2012 at 23:26

                Jag tror vi närmar oss kärnan. Vissa blir oroade av tanken på att aldrig få reda på den absoluta sanningen, andra ser det som en utmaning att sakta ta sig närmare den!

                Vi kan ju bara titta bakåt och se hur mycket vi lärt oss. Förr trodde man att fossilen var lämningar från forntida monster eller jättar (t ex nephilim?) Nu kan vi se hur livsformerna förändrats med tiden. Havsdjur som hittades på berg antogs naturligtvis komma från en översvämning, men nu förstår vi att berget bildats av upptryckt havsbotten.Hur långt hade vi kommit om vi bedömt det som lönlöst att få reda på nånting säkert?

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  6 maj, 2012 at 00:44

                  Liknande förstoppningar i vetenskapen har orsakats av evolutionistiska åsikter. Till exempel förutsatte man under lång tid att det som kallas för ”skräp”-DNA är kvarlämningar från tidigare funktioner hos förfäder, och eftersom detta var vad man förväntade sig, brydde man sig inte om att gräva djupare. Senare har vi förstått att den allra största delen av det som kallas för skräp-DNA faktiskt har funktioner. Detsamma kan sägas om s k rudimentära organ.

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    6 maj, 2012 at 17:23

                    Jonathan, det är inte alls så att man förutsatte att det måste finnas en mängd ”skräp-DNA” som evolutionära rester, tvärtom var det en överraskning när man upptäckte det. Man upptäckte också till sin förvåning att det rörde sig om parasitiskt DNA, något man inte räknat med. Sedan har vi inte alls ”förstått att den allra största delen av det som kallas för skräp-DNA faktiskt har funktioner”, se här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/12/icke-kodande-dna/ . Och de rudimentära organen är inte alls avskrivna,se här: http://biologg.wordpress.com/2011/04/28/rudimentara-organ/ .

                    Du har fallit offer för kreationistisk desinformation, men förtvivla icke, Dr. Erkell har en kur! Du kan börja med att läsa bloggserien jag länkade till. Så finns det en himla bra bok du kan läsa, ”Djuren och människan. Om den moderna biologin och dess världsbild” (Red. L.J. Erkell, Studentlitteratur 2009) ;-)

                     
  2. sikay91

    4 maj, 2012 at 07:11

    Jag betvivlar Newtonbloggens tredje lag. Varken min fråga om att människans kromosom 2 är resultatet av en fusion av två kromosomer (http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm), Mattias länkar till människor med svansar (något som du själv medgav vore problematiskt för skapelsetron (Johannes (21/3 2012, 19:05: ”Eftersom vi skapelsetroende istället antar att människor och primater inte är släkt, skulle en människa med fungerande svans definitivt utgöra ett problem för skapelsetron.”) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6373560, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8059973, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043 & http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3284435) eller Eriks italienska ödlor (http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html) som har utvecklat bl.a. en ileocekalklaff under 30 års tid har fått några bra svar…

    Kan du, för debattens skull, svara på dessa tre invändningar mot skapelsetron innan du drar vidare till nya inlägg?

     
    • sikay91

      4 maj, 2012 at 07:13

      Citatet från Johannes går att hitta i kommentarstråden till ”Utmaning: Var finns de starka beläggen för ‘makroevolution’”, https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/20/utmaning-var-finns-de-starka-belaggen-for-makroevolution/

       
    • Johannes Axelsson

      4 maj, 2012 at 08:52

      Du tvivlar alltså på att det finns motargument mot detta? Jag förstår att det beror på att jag dröjt med att svara trots upprepade påminnelser i diverse olika trådar. Som sagt tänker jag absolut bemöta det.

      1. Svansarna – Jag vill svara ordentligt på detta, så det är därför det har dröjt. Det finns många fler artiklar om detta, och en del intressanta påståenden på talkorigins som jag också skulle vilja svara på. Kanske kommer det svaret om en vecka eller så.

      2. Kromosompar 2 – hade jag glömt bort tidigare (tyckte inte själv att det var ett tungt argument, men nu när jag märker att andra tycker det så känns det förstås relevant att svara på det). Jag är klar med researchen så den kan jag svara på vilken dag som helst.

      3. De italienska ödlorna (och det där med hönorna) är i sig ett fantastiskt belägg för intelligent design, men jag förstår samtidigt varför många upplever det som ett fantastiskt belägg för evolution. Kommer nog att dröja innan jag svara på det, för det tänker jag baka ihop med bearbetningen av fråga 2 i ”15 questions for evolutionists”. Och än så länge är jag inte klar med fråga 1. :D

      Ok, det var en grov tidsplanering för mina svar på dessa frågor.

       
      • sikay91

        6 maj, 2012 at 11:13

        Jag ser fram emot dina svar! :)

         
    • Christian K.

      5 maj, 2012 at 01:08

      ”Much of the material on the TalkOrigins website is either woefully out-of-date, or severely misleading, or both.” Andrew Lamb.
      Trodde vi hade hanterat detta ämne med svansarna förut.
      Se gärna: http://creation.com/human-tails-and-fairy-tales

       
  3. Lars Johan Erkell

    4 maj, 2012 at 08:44

    Johannes, du framställer evolutionsteorin och ungjordskreationismen som likvärdiga alternativ som man kan diskutera och ödmjukt lära av varandra, och det låter ju tolerant och trevligt och bra. Själva syftet med den här bloggen är väl just att visa att ungjordskreationismen skulle vara ett respektabelt alternativ. Men hur förklarar du då det faktum att det råder vetenskaplig konsensus om att jorden är miljarder år gammal, och att livet utvecklats genom evolution? Antingen måste världens alla forskare som sysslar med just de här frågorna (och bara dessa) vara ofattbart inkompetenta, eller också finns det en hemlig, global konspiration. Om du har respekt för naturvetenskapen, och det säger du att du har, måste du ha en förklaring till denna konsensus.

     
    • Johannes Axelsson

      4 maj, 2012 at 09:48

      Jag tycker att Jonathan ger en bra förklaring till denna konsensus ovan (4 maj, 2012 at 02:27): ”Just därför är det naturligt att en person som studerar forskningsresultat lättare tar till sig de resultat och de resonemang som anförs av forskare med samma världsåskådning.” Detta gäller förstås även forskarna själva. Det blir en confirmation bias. Det är svårt att se saker ur ett annat perspektiv än det man själv är van vid.

      Jag tror verkligen inte att det finns en konspiration (iaf inte en som människor är inblandade i). Det skulle förstås vara helt omöjligt att hålla något sådant hemligt.

      Däremot kan jag också tänka mig att det på grund av det starka motståndet alla med ID- eller skapelsetankar tyvärr möter i forskarsamhället, så ställs forskare ibland inför situationen att välja mellan att trotsa överhögheten och att värna om sin karriär. Om professorn säger: ”Det där mätresultatet kan inte stämma. [Stenen borde vara 300 miljoner år.] Det har blivit något fel. Det är bäst att vi gör om mätningen. [Tills vi får ett korrekt resultat, som stämmer med vad vi väntar oss.]” Vad ska då en liten doktorand göra? Lyssna på professorn eller lägga forskarteamets dyrbara tid och pengar på att undersöka något som professorns sagt är en dead end? (Men självklart skulle även ett felaktigt mätresultat redovisas, eller hur? Men det blir ju i längden pinsamt med många sådana felmätningar. Nu menar jag inte att problemet med radiometriska dateringar är felmätningar – det verkliga problemet ligger någon helt annanstans. Jag tar bara denna situation som ett exempel på en annan poäng.)

      En del doktorander är kanske olydiga och börjar söka alternativa förklaringar. Och en del av dem börjar se saker med nya ögon och känner igen sig i vad de skapelsetroende säger. Och ännu en liten del av dem är naiva nog att väcka dessa tankar men blir då tillrättavisade av dem som ”vet bättre” (har längre utbildning och erfarenhet). Och ytterligare en liten del kanske ändå väljer att fortsätta gå emot strömmen och blir skapelsetroende, och förlorar därmed all trovärdighet och förmodligen sina arbeten, bara för att de sökte sanningen på fel ställe.

      Vad är lättast att kasta över axeln? En sten eller en karriär? Jag menar inte att detta förklarar alla situationer, men rädslan för att gå emot strömmen och bli utpekad som ”kreationist” är inte en försumbar faktor i sammanhanget.

      OBS! Jag menar inte heller att forskare i dessa lägen skulle vara medvetet oärliga – men kanske omedvetet oärliga mot sig själva – något vi alla riskerar att drabbas av!

       
      • nanowire

        4 maj, 2012 at 10:42

        Detta stämmer så till vida att vi alla lider av confirmation bias, det ligger i den mänskliga naturen och man måste (eller bör) kämpa mot det så gott man kan.

        Ditt problem i sammanhanget Johannes verkar vara en lekmannamässig insikt i forskningen som är relevant för dina påståenden. Du verkar tro att det finns betydligt mer evidens som pekar mot skapelse än vad det gör. Till detta läggs att du i förväg bestämt dig för att det finns en agerande gud varför du bara aktivt söker dig till sådant som bekräftar det ditt önsketänkande föreskriver.

        Skillnaden mellan oss är att jag också kan ta till mig evidens för gud/skapelse/m.m. för jag har inte den förutfattade meningen att det inte kan finnas en gud (dvs. gud kan finnas) medan du har den förutfattade meningen att det finns en gud.

         
      • Janolof

        4 maj, 2012 at 11:08

        Och din ”confirmation bias” Johannes, leder dig att tro att forskarna agerar på detta sätt, oavsett om detta är korrekt eller inte.

         
      • Lars Johan Erkell

        4 maj, 2012 at 11:18

        Johannes, jag vill instämma i vad nanowire säger ovan (om min kommentar hamnat rätt), och tillägga att du måste förklara varför den vetenskapliga metoden fungerar så bra i all vetenskap, utom just de delar av den som strider mot Bibelns bokstav? Varför fungerar inte hypotesprövningen just här? Varför är ”confimation bias” så stark att man är fullständigt ute och cyklar på just dessa områden? Varför denna selektiva inkompetens? Du är skyldig oss en förklaring till detta.

         
      • kris08

        4 maj, 2012 at 11:30

        Självklart finns det ”confirmation bias”. En forskare med vidöppet sinne som inte tar något för givet utan prövar varje möjlighet skulle naturligtvis inte komma någonstans!
        Däremot är inte forskarvärlden någon lydig skock får, utan de flesta skulle göra vad som helst för att göra ett genombrott. Visst sker justeringar av existerande teorier, men skulle något vara totalt fel så skulle det helt klart upptäckts för längesen
        Visst har en handfull blivit kreationister, men det verkar mest bero på personlig övertygelse än vetenskapliga resultat. Sen är det väl inte omöjligt att en del föredrar uppmärksamhet, blint stöd från de troende och inkomster från böcker och föredrag framför en medioker forskarkarriär…
        Även om den radiometriska dateringen skulle vara fullständigt fel så finns den relativa dateringen, jämförelsen med fossil etc. etc. Den allra närmaste tiden (14 600 år) kan faktiskt dateras på året med lervarvskronologi!

        http://www.tellus.geo.su.se/geologi_i_skolan/Pages/aldersbestamning1.htm

         
  4. Thomas Olsson

    9 maj, 2012 at 23:28

    Jag hittade ett bra motargument:

    Enligt ”evolutionen” existerar ingen annan ”moral” än kampen för överlevnad. Darwin såg kampen mellan olika människoraser som livsviktig for människans evolutionära framåtskridande. För Darwin är de klart särskiljbara människoraserna ett resultat av det naturliga urval som pågår under ”kampen för tillvaron”. Kampen för tillvaron äger alldeles naturligt rum som en kamp mellan raser, det vill säga mellan de närmaste evolutionära rivalerna, så att ”när ett folkslag utrotas beror det i första hand på stammarnas eller rasernas inbördes kamp med varandra”.

    Den utrotning som blir en följd av kampen för att överleva är förstås naturligt urval i arbete, det är på det sättet som de bäst anpassade stammarna eller raserna (med sina respektive karaktärsdrag) väljs ut och de mindre anpassade elimineras. Eftersom kampen för överlevnad pågår oavbrutet, måste sådana rasmotsättningar fortsätta. Det är helt enkelt därför som Darwin kan beskriva den framtida utrotningen av speciella raser med sådan påtagligt kylig objektivitet. Krig skall inte fördömas eftersom de är en av de effektivaste formerna för naturligt urval. Detta har även Darwin själv påpekat i sin diskussion om den evolutionära utvecklingen av moraliska egenskaper, det vill säga att eftersom moralens utveckling är beroende av krig, kan inte sådana krig vara omoraliska.

    I boken Livets flod: En modern darwinists syn på utvecklingen gör Dawkins sitt berömda påstående att ”naturen är inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig. För oss människor är det en av de svåraste läxorna att lära oss. Vi kan inte acceptera att saker och ting kan vara varken goda eller onda, varken grymma eller snälla, utan helt känslolösa, likgiltiga inför allt lidande och utan något som helst ändamål”. Ett universum utan Gud, som Dawkins förstår det, är ett universum utan moraliskt ändamål.

    Den ateistiske evolutionisten har ingen moralisk grund efter vilken vi kan döma Guds handlingar (Han finns ju inte) eller Bibelns personer (gott och ont finns inte). Eftersom Gud inte existerar finns det ingen större anledning att arbeta upp en skummande förbittring mot Honom än mot knäppskallen Zeus i Homeros Iliaden. Indignationen, vilka grunder den än må ha, måste naturligtvis riktas mot det historiska folket som skildras i Bibeln, och i sin tur mot de människor som tror att texten är helig. Väldigt många av de klagomål som ateisterna riktar mot Gamla testamentets Gud, kan med lika stor rätt riktas mot ”det naturliga urvalet”. Just de klagomål som får ateisten att förkasta Gamla testamentet har också fått honom att förkasta darwinismen som moralisk grund och vägledare. Han har försatt sig i en paradoxal situation, minst sagt. De karaktärsdrag som ateisten stämplat som motbjudande har gömt sig i det naturliga urvalet. Men nu kommer en annan paradox i förgrunden. Det är svårt att föreställa sig ett folk som mer ihärdigt bedrivit en bättre evolutionär strategi för att säkerställa att deras genpool skulle föras vidare, utan uppblandning med rivaliserande stammar och raser, än forntidens judar. De var genetiska genier.

    Så vad mera exakt gjorde forntidens israeliter för fel, evolutionärt sett, när de utplånade de andra stammarna i Det heliga landet och när de svartsjukt skyddade sig mot blandäktenskap? Det är mycket svårt att säga, eftersom både Darwin och Dawkins håller med om att den evolutionära kampen blir hårdare ju större likheterna är mellan två arter som bebor samma område (exempelvis liknande semitiska ”arter” i Kanaan). Nästan allt som Dawkins klagar på när det gäller israeliterna sker antingen bland andra djurarter, eller uppfyller på ett beundransvärt sätt någon slags evolutionär strategi så som den kommer till uttryck hos andra arter som, liksom de, kämpar för att överleva. Eftersom människorna bara är ännu en djurart, är det, ur Dawkins perspektiv, svårt att klandra israeliterna för att de var effektiva, tarvliga överlevnadsmaskiner.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

 
Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 51 andra följare