Bilden är tagen i dalgången till en å som heter Méouge ca 3 km väster om dess inlopp i floden Buëch, norr om staden Sisteron i sydöstra Frankrike. I bild ser ni även en blivande newtonbloggare som tonåring.
Jag vet inte vad geologer säger om dessa veckade sedimentlager i södra Frankrike annat än att de är gjorda av kalksten och att de bildades under mesozoikum (dinosauriernas tidsålder). Men hur de bildadades råder det antagligen delade meningar om. Det förenklade ”skolbokssvaret” verkar vara att dessa lager bildades under lång tid och att de även veckades mycket långsamt. För att sten ska kunna veckas långsamt utan att brytas av behövs dock högt tryck och hög temperatur under lång tid, och man finner väldigt sällan bevis för att materialet har utsatts för det tryck och temperaturer som i så fall skulle behövas.
En rimligare förklaring till hur de har kunnat veckas utan att brytas av är förstås att materialet var mjukt medan det böjdes. Men då kan dessa lager inte ha bildats långsamt. Det är ju många lager ovanpå varandra och de ”äldre” lagren får ju inte hinna hårdna medan de ”yngre” bildas. Därför säger många geologer att sedimentlager som dessa har bildats och veckats under katastrofer.
Nu är det så att veckade sedimentlager som dessa finns över hela världen på alla kontinenter, och då är förstås frågan: Har det varit många små översvämningskatastrofer eller kan det ha varit en enda stor? Kan det ha skett en världsvid översvämning, som den som beskrivs i Bibeln? Är inte den enklaste gemensamma förklaringen (ockhams rakkniv) till bildandet av alla dessa sedimentlager, alla dessa veckningar, alla dessa levande begravda fossil (som liknar nu levande organismer och som ibland inte hunnit fossileras klart), och alla dessa berättelser om en världsvid översvämning från olika folkslag… att det faktiskt har skett en stor världsvid översvämning?
En till bild från samma plats (i sydöstra Frankrike).
newtonbloggen 
Janolof
23 april, 2012 at 09:05
Jag är inte heller någon geolog, så mitt inlägg är väl lika lekmannamässigt som ditt, men problemet med din hypotes är att denna enda världsomfattande katastrof ska förklara så mycket. Både allmänt spridda strukturer och sådana som är unika för vissa platser. Den ska förklara varför det finns så många sedimentlager och varför olika typer av fossil har sorterats in på olika nivåer av dessa. Dessutom i en ordning som ”råkar” passa väl in i en utvecklingshistorisk linje och som också stämmer väl överens med genetisk släktskapsbestämningar. Det ska också förklara varför radiometriska undersökningar brukar ge de undre av dessa lager en äldre ålder än de övre. Listan kan säkert göras längre…
nanowire
23 april, 2012 at 09:20
Janolof,
Bara lugn, Johannes ska bara översätta sina kreationistkällor först så ska han förklara hur detta hänger i hop med radioaktivt sönderfall (varför radioaktivt sönderfall över huvud taget finns kan man dessutom undra), svansar hos människor och andra primater samt proximata förklaringar kring Noaks ark t.ex. vem på arken som bar på de mänskliga parasiterna.
Spännande!
Janolof
23 april, 2012 at 10:52
Ja, det ser vi fram emot! 🙂
MrArboc
24 april, 2012 at 18:51
Det tog en väldigt lång tid den här gången…
kris08
23 april, 2012 at 10:53
Jo, den skrämmande sanningen är att det pågår mängder av katastrofer!
Medelhavet sluts, Röda Havet utvidgas, Indien kolliderar med Asien, etc. etc.!
Man behöver nog inte rusa till resebyrån, för det lär ta ganska lång tid.
”För att sten ska kunna veckas långsamt utan att brytas av behövs dock högt tryck och hög temperatur under lång tid, och man finner väldigt sällan bevis för att materialet har utsatts för det tryck och temperaturer som i så fall skulle behövas.”
Pröva att torka kalkslam och lera i solen. Om det skulle hårdna till kalksten och skiffer så kan du lugnt avfärda vetenskapen!
Jag vandrade längs Wales kust och såg vertikalt lagrade bergarter. Kan det vara starka vågor som tryckt upp de mjuka sedimenten? 😉
I Sverige är sedimenten nästan aldrig så där lösa utan består av glimmerskiffer, marmor och uppsmälta delar. Hur förklaras månne detta? Högtryck med VÄLDIGT stark sol???
En NO-lärare ska helt enkelt inte kunna läsa Vesa Annalas hemsida utan att gapskratta!
Peter Lundin (@ungraveity)
23 april, 2012 at 12:23
Ockhams rakkniv används inte för att avfärda fakta. Det är en princip eller tankesätt för att avfärda onödiga antaganden.
Ett typsikt onödigt antagande är att gud eller annat mystiskt väsen skulle ligga bakom en process eller händelse.
Så att ta på sina bibliska skygglappar och försöka påstå att jorden är 6000 år trots att naturvetenskapliga teorier byggda på fakta säger runt 4.5 miljarder år är ett typexempel där Ockhams rakkniv kan användas.
Vi kommer då fram till slutsatsen att det är rimligt att jorden är runt 4.5 miljarder år och orimligt att den skulle vara 6000 år.
Mattias Larsson
23 april, 2012 at 13:20
Johannes, kolla den här bloggen av en from kristen geolog. Han verkar superseriös, och han ägnar en del tid att diskutera både varför Answers in Genesis är ett gäng bedragare (fast han är mycket mer respektfull än så) och teologin kring gammal- och ungjordskreationism:
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Snälla – skriv till honom och fråga om en del av det som du tar upp här. Publicera sedan hans svar på den här bloggen. Det kunde vara roligt att se vad en riktig geolog har att säga. Och: läs hans inlägg – de är jätteintressanta!
Jonathan
24 april, 2012 at 02:04
Mattias,
Thank you for the link to my blog, which I am glad you find interesting! I devoted one post to the folding of sedimentary strata (as in the picture above) which should be accessible to readers here. My basic comments are: 1) If these sediments were still soft when being folded, they would not have preserved the layers that you find now in the outcrop. Geologists have many examples of what it looks like for soft sediments to fold/bend/distort (particularly in major deltas off the coast of west Africa or the southeastern United States). It is quite messy. 🙂 The picture above shows layers that must have hardened (lithified) partially before they were folded. 2) You can see may ‘cracks’ in the layers above where the rock indeed fractured while it was folded. These run perpendicular to the layers themselves. Soft sediments do not crack when folded; therefore, these layers needed much time to lithify before deformation took place. 3) Limestone is a very ‘soft’ rock. Under mild pressures (i.e. buried to a depth of several kilometers, if not less), it can ‘bend’ quite easily over time. The presence of water also allows limestone to deform without significant fracturing, because the crystalline cement dissolves and is redeposited between sediment grains.
If a sedimentologist were to examine this rock under the microscope, he/she would find evidence of carbonate cement that formed while the sediments were being deposited in shallow ocean waters, as well as cements that formed at depth (during burial/deformation). The most parsimonious explanation (returning to Occam’s Razor) is that these sediments accumulated slowly under ancient ocean waves, were buried to some depth, and were folded over a long period of time while returning to the surface. Catastrophic deposition (during a worldwide flood) and rapid deformation of soft sediment simply could not have produced the result found in the picture above. This is one of the main evidences that convinced me that God has been at work much longer than 6,000 years.
I hope this contributes well to the conversation (and that GoogleTranslate is faithful to my comment, for any non-English-speaking readers!).
Jonathan
Johannes Axelsson
24 april, 2012 at 06:03
Thank you Jonathan for taking time to comment here, and for using such a respectful tone. I take it you’re familiar with the creationist position that these sediment layers were formed during the flood but were folded at some point later due to post-flood catastrophic events. Hence these sediments were not completely soft, but as you say partially lithified. As both you pointed out there are some smaller ‘cracks’ and a big one in the middle where one part of the layer has been pushed on top of the other.
I agree it should be obvious to all that these layers were not completely soft and ‘muddy’ as it was folded. And you seem to agree that they were not completely lithified either. As a geologist, how long would you say that the lithification process would take, and what is your response to the argument that the ‘older’ stratas would have lithified more while the ‘younger’ ones were still being deposited? There are many more layers not shown in the first picture, so I have now added another picture to this post. It’s from the same location.
Another question: Since you say ”Under mild pressures (i.e. buried to a depth of several kilometers, if not less), it can ‘bend’ quite easily over time”. Do you mean that such is the case when these particular layers were formed, and how would it be possible to tell. I mentioned in my post geologists don’t seem to find evidence for the high pressures (and temperatures) required, and I’m wondering if you have any comments on that? (I know it can’t be easy to make sense of all using Google Translate, but I think you did a really good job.)
Jonathan
24 april, 2012 at 07:02
Johannes,
Yes, I am quite familiar with the creationist position and I try to keep up to date with their writings as best I can. Thank you for letting me comment here as well (very likely I would have never found the page!). Hopefully, I understand your questions correctly. Please let me know whether the following answers them:
1) ”…you seem to agree that they were not completely lithified either.” Based on the fractures present and well preserved stratigraphy, I would argue that these rocks were completely lithified before deformation. Even when completely lithified, however, limestone is a fairly ‘soft’ rock under pressure. When it is folded (as above), most of the fractures are microscopic so that large cracks do not appear. I do not want to speak prematurely (I have not been to this site), but the limestone rocks I have studied in the U.S, all show evidence of microscopic fractures and recrystallization. These features should not be present unless the rocks had time to completely lithify.
2) ”…how long would you say that the lithification process would take…” It depends on how quickly water moves through the sediments, the chemistry of that water, and the temperature/pressure. If sediments are exposed at the surface (for example, as in the Bahamas today) and rain water is constantly infiltrating through them, then the process could take tens of years only. However, once sediments are buried (whether catastrophically or not), water cannot move through them quickly and the lithification process is quite slow. Also, the chemistry of the water within the sediments can prevent lithification from ever occurring (even after millions of years).
3) ”…what is your response to the argument that the ”older” stratas would have lithified more while the ”younger” ones were still being deposited?” Since the rate of lithification depends more on chemistry than time, this argument may or may not be true. Very typically, the extent of lithification varies significantly as you follow rock layers up and down the geologic column.
4) ”Do you mean that such is the case when these particular layers were formed, and how would it be possible to tell.” Again, I do not want to speak prematurely (without seeing these rocks firsthand), but yes I do think that is the case here. The high pressures/temperatures to which you referred are only required for folding without *any* brittle deformation (i.e. fractures, etc.). But obviously these rocks contain many fractures, so it is reasonable to suppose that they could have been completely lithified, buried to a depth of several kilometers, and then folded into the shapes that you find today. I apologize that I missed this point the first time. Google translated your article as saying ”the geologists *did* find evidence of high temperature/pressure”. Thank you for clarifying. 🙂
Geologists can judge how deeply these rocks were buried and what temperatures they experiences by analyzing the chemistry and mineralogy of carbonate cements. Usually, the rocks contain cements from each stage in the rock’s history (including from when it was accumulating in shallow ocean waters and mixing with fresh rainwater).
Sorry for the length of my reply, but I hope it makes sense. I will look at more of the articles you have posted here (I think the page is very interesting!).
Jonathan
Mattias Larsson
24 april, 2012 at 19:20
Det känns som om du darrade lite på manschetten där….:)
Mattias Larsson
24 april, 2012 at 06:30
Whoa, Big Brother IS watching us! Thank you Jonathan for contributing to the discussion here. I have noted that your own blog does not attract many comments, but I hope that many people are reading it. As I said, I always like what you write and I just wish that you had time to post more often. You rock!
Mattias
Jonathan
24 april, 2012 at 07:08
Thanks Mattias, I wish I had more time to post as well! In about one month, I am moving to St. Petersburg so I can write more frequently. It would be nice to see more comments on my blog, but then again, numerous comments might take too much of my time! People are reading, however, according to the Google stats (in fact, that’s how I discovered that you had linked to my page here). So I am encouraged to press on. 🙂
Jonathan
björk
19 november, 2012 at 20:49
Hur kann en (stor) översvämning deformera stenlager på detta viset? Bergskedjor uppstår ju till exempel när två tektoniska plattor kolliderar och dom olika stenskikten pressas ihop så att en bergskedja uppstår (t.ex.: Alperna). Varför skulle det inte vara möjligt att de enskilda stenskikten deformeras? Lägg märke till vilken oerhörd kraft från en hel kontinentalplatta som ligger bakom som påverkar bergslagen.