RSS

Får jag som skapelsetroende påverka mina elever?

01 Mar

Får jag som kristen, bibelläsande, skapelsetroende NO-lärare påverka mina elever?
Får jag undervisa om skapelse i den svenska skolan?

När jag gick lärarutbildningen var det en av mina kurskamrater som inför hela gruppen på ca 30 pers ifrågasatte om jag som skapelsetroende överhuvudtaget borde få vara NO-lärare. För att förtydliga vad han menade frågade han mig om jag tyckte att en nazist borde få vara SO-lärare. Många i gruppen reagerade kraftigt mot det han sa redan innan han hunnit jämföra mig med nazister. Kurskamraternas stöd betydde mycket – de respekterade min rätt till en tro fastän de inte höll med om den.

Det var ju inte precis den enda gången man stött på denna tanke. Det är sällan jag hör det uttryckas lika klumpigt, men innebörden är alltid densamma: Kan en som förnekar evolutionsteorin verkligen vara NO-lärare? Jag brukar då kontra med att fråga om en ateist kan vara religionslärare. Självklart måste det gå att undervisa om alla olika religioner även om man tror att de har grovt fel allihop. Då måste väl jag kunna undervisa om evolutionsteorin? Men som skapelsetroende kommer jag förstås inte att gå in i klassrummet med målet att mina elever ska börja tro att evolutionsteorin är sann – lika lite som den ateistiska religionsläraren har som mål att eleverna ska omvända sig till exempelvis buddism, hinduism, islam, judendom eller kristendom. Lektionerna ska inte vara väckelsemöten! Undervisningen i skolan ska vara icke-konfessionell!

Men det är förstås omöjligt att hitta lärare som saknar livsåskådning, personliga mål, förhoppningar, ”dolda agendor” eller vad man nu vill kalla det. Många väljer ju läraryrket för att de på något sätt vill göra skillnad i människors liv. Det är ofrånkomligt att deras egen syn på livet kommer att lysa igenom när de möter eleverna. Det är ofrånkomligt att deras personlighet på något vis färgar av sig. Newsflash: Alla lärare påverkar sina elever – på ett eller annat vis!

Men jag tror inte att det är så farligt som det låter. För vi lärare har nämligen fått tydliga instruktioner att rätta oss efter när det gäller påverkan på elever. Så här står det i Läroplan för grundskolan, förskoleklassen och fritidshemmet 2011:

Skolan ska vara öppen för skilda uppfattningar och uppmuntra att de förs fram. Den ska framhålla betydelsen av personliga ställningstaganden och ge möjligheter till sådana. Undervisningen ska vara saklig och allsidig. Alla föräldrar ska med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen.

Det är många viktiga poänger som tas upp i detta stycke om saklighet och allsidighet, som beskriver hur en lärare ska utöva sin profession:

  • ”Skolan ska vara öppen för skilda uppfattningar…” Även om jag som lärare tycker att en uppfattning är fel, så är det ändå mitt jobb att se till så att den uppfattningen bemöts på ett positivt sätt.
  • ”…och uppmuntra att de förs fram.” För att eleverna ska våga framföra sina uppfattningar måste jag vara medveten om vilka signaler jag skickar ut. Om det märks att läraren tycker att en viss uppfattning är felaktig eller rent av idiotisk, blir eleven knappast uppmuntrad av det (eller nja, vissa elever kanske blir det ;))
  • Den ska framhålla betydelsen av personliga ställningstaganden och ge möjligheter till sådana. Oj! Som ett väckelsemöte då eller? Nej. Poängen här är att det inte är läraren som ska bestämma vilket ställningstaganden som är de ”rätta”. Man ska bara uppmuntra – till personliga ställningstaganden.
  • Undervisningen ska vara saklig och allsidig. Alltså ska man presentera saker och ting så objektivt och korrekt man bara kan (vilket är svårt eftersom alla är färgade av en åsikt). Men finessen ligger i det där med allsidigheten. Om det finns olika tolkningar kan jag enkelt göra undervisningen mer saklig genom att presentera alternativ. Då ger jag eleverna möjlighet att bilda sin egen uppfattning – att välja själva!
  • Alla föräldrar ska med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen. Fråga: Detta gäller väl även skapelsetroende föräldrar? Ska inte de kunna lita på att deras barn får höra mer än en sida av saken?

Märk väl: Det står inte att eleverna inte får bli påverkade i någon riktning. Som jag sa tidigare hade det varit ett orimligt krav på skolan och lärarna. Det står att eleverna inte ska bli ensidigt påverkade. Det är alltså var lärares plikt att se till att eleverna inte bara får höra argument för en sida av saken.

Självklart hinner man inte ta upp alla sidor av allting. Men när det kommer till frågor där jag som lärare misstänker att det råder olika uppfattningar (bland elever såväl som föräldrar), bör jag se till att dessa olika uppfattningar ges utrymme och behandlas sakligt.

Alltså: Jag inte bara får ta upp argument för skapelsetro, jag bör ta upp argument för skapelsetro** – särskilt om jag vet att jag har elever och föräldrar som tror så. Som ni märker vill jag vända på frågan. Jag vet att det är lite kontroversiellt, men jag tror nog att de flesta kan hålla med om själva resonemanget även om de inte gillar det: Baserat på vad som står i skolans styrdokument anser jag att den lärare som tar upp positiva belägg skapelsetro i högre grad uppfyller läraruppdraget, än den som lär ut att evolutionsteorin är ett bevisat odiskutabelt faktum och inte ens låtsas om att det finns någon annan tolkning.

Så detta får bli min utmaning till mina kära NO-lärarkollegor: Även om ni själva inte ger mycket för skapelsetro, våga ta upp frågan på ett sakligt sätt!* Vad finns det att förlora? Om beläggen för skapelsetro är så svaga som vissa påstår är det väl ingen risk? Varför inte lita på elevernas förmåga att tänka kritiskt och själva välja vad de vill tro på? Om vi inte ger dem alternativ ger vi dem inte heller något val.

*Jag förväntar mig inte att det är särskilt många av mina kollegor som är rustade för att själva berätta om skapelsetro, eftersom det tyvärr inte ingick i lärarutbildningen. Men det går ju alltid att lösa genom att bjuda in någon utifrån, eller om man hellre vill kolla upp det själv så finns det mycket information att tillgå på nätet.

**Jag vill bara förtydliga att jag självklart tänker undervisa om evolutionsteorin, helt i enlighet med gällande kursplaner. Jag tänker dessutom berätta om belägg för biblisk skapelsetro och uppfyller på så vis också kravet på allsidighet.

Se alla mina inlägg i kategorin skapelsetro i skolan.

Annonser
 
155 kommentarer

Publicerat av på 1 mars, 2012 i Skapelsetro i skolan

 

Etiketter: , , ,

155 svar till “Får jag som skapelsetroende påverka mina elever?

  1. sikay91

    1 mars, 2012 at 22:52

    Jag sökte på både ”kreation”/”kreationism” och ”skapelse”/”skapelseberättelse” i läroplanen utan att få en enda träff. ”Evolution” renderade i tio träffar (varav en handlade om Revolution, så nio egentligen) och ges en väldigt stor del utav undervisningen i biologi. Exempel:
    ”Undervisningen ska skapa förutsättningar för eleverna att kunna skilja mellan naturvetenskapliga
    och andra sätt att skildra omvärlden. Genom undervisningen ska eleverna
    få inblick i naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund samt få
    perspektiv på hur den har utvecklats och vilken kulturell påverkan den har haft.”

    Om du då framhåller kreationism/skapelseberättelsen som en legitim motpol till evolutionsteorin anser jag att du medvetet försöker sudda ut linjen mellan vetenskap och ”pseudovetenskap” för dina elever. Kreationism är inte en vetenskap, utan baserar sig i en religiös tro (http://www.ebonmusings.org/evolution/crenotscience.html). Evolutionsteorin är testad, förfinad, ytterligare testad och allmänt accepterad utav vetenskapsmän i allmänhet och biologer i synnerhet! (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution).

    När det saknas en vetenskaplig kontrovers i ämnet anser jag det onödigt och rent utav skadligt att vi har NO-lärare som envist håller fast vid skapelseberättelsen från en tusentals år gammal skrift istället för att acceptera de vetenskapliga framsteg som har gjorts på området.

    Sedan skapelseberättelsen inte ges något utrymme i läroplanen som du själv hänvisar till hoppas jag att du ägnar lika mycket tid åt hur Oden, Vile och Ve dödade jätten Ymer och bildade Jorden av hans kropp, eller hur Brahma skapade världen, eller för den delen hur det Flygande Spaghettimonstret skapade Jorden på fyllan (därav att Jorden inte är helt sfärisk! http://sv.wikipedia.org/wiki/Det_flygande_spaghettimonstret).

    Om du pratar om ”problemen” med evolutionsteorin inför din klass hoppas jag att du också ifrågasätter Isaac Newtons kära gravitiationsteori 😉 http://questiongravity.blogspot.com/

    (”Om” i den tidigare meningen är ett nyckelord. Jag vet inte hur du pratar om evolutionsteorin i klassrummet, eller vad du säger om kreationism. Eftersom du skrev detta inlägg antog jag att du försöker visa på ”problem” med evolutionsteorin som förklaras ”bättre” utav skapelseberättelsen. Detta antagande är självklart en grund till att jag har skrivit som jag har skrivit i den här kommentaren. Om det är fel kan du ignorera hela kommentaren :P)

     
    • Johannes Axelsson

      3 mars, 2012 at 17:52

      Som jag sa i mitt inlägg undervisar jag om evolutionsteorin, helt i enlighet med gällande kursplaner. Jag har en känsla av att mina elever kommer att ha bättre koll på evolutionsteorin än genomsnittet. När jag läste på universitetet gjorde jag en liten undersökning bland högstadieelever i Umeå. Urvalet var väldigt litet, men av de nior jag frågade var det bara några enstaka som ens visste vad evolutionsteorin är. Till och med när jag berättade det för dem verkade de helt lost. (Om det är någon som känner till en riktig studie om det får ni gärna länka.)

      Det här med vilket utrymme avvikande uppfattningar bör ges i undervisningen har jag ju utvecklat här.

      Till sist. Jag har aldrig hävdat att kreationism är en vetenskap. Jag försöker konsekvent använda ordet skapelsetro för att undvika missförstånd på den punkten.

       
    • studenten

      27 november, 2013 at 18:43

      tänkte bara det här med att evolutionsteorin är sann… –> http://www.expressen.se/debatt/evolutionsteorin-ar-ett-fuskbygge/

       
  2. Ludvig Grahn

    2 mars, 2012 at 00:36

    Johannes, du har tyvärr missuppfattat ditt uppdrag som lärare. Vi lärare ska förmedla kunskaper som bygger på vetenskaplig grund, inget annat. Evolutionsteorin handlar faktiskt inte om konfession. Det märker du om du kommer ut ur din bubbla och besöker oss i den verkliga världen. Du KAN inte som NO-lärare i Sverige lägga fram Bibelns skapelselära bredvid evolutionsteorin och säga att du är allsidig och opartisk. Allra minst på en kristen friskola som du jobbar på. I den miljön är ju detta som allra viktigast. Det är antagligen BARA i skolan som de här barnen får lära sig om evolutionen – och då står du där med Bibeln i hand?

    Är du helt säker på att du kommer undan med det om ni får besök av skolinspektionen? Jag skulle inte vilja vara i dina kläder när det knackar på dörren! Hur är det i astronomi-momentet, är du lika opartisk och allsidig där och berättar om astrologins mysterier? Får dina elever även lära sig om alkemi på dina kemi-pass? Hur ska du annars säkra allsidigheten? Jag råder dig å det starkaste att se över din inställning till styrdokumenten och vad som är vetenskap. Skapelseberättelsen får religionsläraren ta hand om på SINA lektioner.

    Och återigen använder du en liknelse som helt missar målet. Självklart har du rätt i att en ateist kan undervisa om religion. Skolan skall ju inte LÄRA UT religioner, utan lära ut OM religioner, vilket en ateist faktiskt kan vara unikt lämpad för. Religionernas ‘sanningshalt’ är ju fullständigt ovidkommande. Men om du som NO-lärare uttryckligen inte har som mål att dina elever ska ‘tro’ på evolutionen – då begår du tjänstefel. Om du inte kan se skillnad på vad som har stöd av vetenskapen och vad som faller under konfessionella ämnen – då är du olämplig som lärare, inte minst i NO-ämnen!

     
    • Samuel Varg Thunberg

      3 mars, 2012 at 12:11

      Hear, hear!

       
    • Johannes Axelsson

      3 mars, 2012 at 19:10

      Vi lärare ska inte bara förmedla kunskaper, vi ska också förmedla värden. På vilken vetenskaplig grund vilar de?

      Att ”ta upp argument för skapelsetro”, ”ta upp frågan” eller ”berätta om skapelsetro” som jag skriver om, innebär inte nödvändigtvis att man likställer skapelsetro med evolutionsteorin eller att man ger dem lika mycket utrymme. I kommentarmaterialet till kursplanen i biologi står det t ex att ”Evolutionsteorin har en särställning som teoretisk grund för hela biologiämnet”.

      Det står också: ”Kursplanen avser inte att lyfta fram naturvetenskapen framför andra sätt att beskriva världen.”

      Och med det centrala innehållet aktuella samhällsfrågor som rör biologi avses att man till exempel kan diskutera ifrågasättande av evolutionsteorin av olika aktörer.

      NO-ämnena innehåller mycket mer än konkret naturvetenskap. Det handlar mycket om att diskutera och värdera. Man ska ta upp hur naturvetenskap är knutet till vår historia, livet, samhället och till existentiella frågor. Ta t ex området sex och samlevnad. En del av detta hör direkt ihop med anatomi. Men det mesta ligger helt utanför naturvetenskapens område.

      I den nya kursplanen finns det inte heller någon tydlig gräns mellan ämnena. Enligt skolverket är det alltså helt legitimt (t o m rekommenderat) att ämnesintegrera. T ex kan man kombinera religion och NO när man pratar om livets ursprung. Det kan väl knappast komma som en chock för dig som också är lärare. 😉 Eller är det bara på högstadiet det är så?

       
  3. nanowire

    2 mars, 2012 at 04:03

    Du skrev som svar på min tidigare kommentar att du skulle bemöta mina frågor i denna post vilket jag inte tycker du har gjort. Du hänvisar till balansen; Bör man lära ut homeopati på kemilektionerna? Varför ska ung jord tron ha företräde framför den Scientologiska versionen av naturhistorien? För att bara nämna några få exempel…
    Du hänvisar också till att du som lärare känner att vissa elever (och/eller deras föräldrar) efterfrågar undervisning om kreationism. För att spinna vidare på dina hänvisningar till nazism; om du märkte att du hade elever i klassen (och/eller deras föräldrar) som hyste nazistiska sympatier, skulle du då undervisa om t.ex. vissa ”rasers” mindre värde?

     
  4. nanowire

    2 mars, 2012 at 04:12

    ”Får dina elever även lära sig om alkemi på dina kemi-pass?”
    +1 på den.

    Det skulle nog dessutom stämma väl med vad Newton ansåg 😉

     
    • Johannes Axelsson

      9 mars, 2012 at 10:15

      Ja, eftersom kemiboken inleds med ett avsnitt om alkemi.

      Newton älskade all kemi 🙂 Han skrev väldigt mycket om det men publicerade ytterst lite (om jag förstått det rätt). Kan det ha berott på att han inte kände sig lika säker på resultaten som med andra saker han undersökte? Jag ska undersöka det närmare och skriva ett inlägg om det en dag.

       
  5. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    2 mars, 2012 at 06:55

    Kanske är det snarare så att de saker som faller utanför ren naturvetenskap i både skapelsetro och evolutionsteori skulle flyttas till religionslektionerna. Sådant som kan skådas idag t.ex. evolution inom ”arter”, oförfalskade fossilynd m.m. stannar inom NO. Ursprungsgissningar både sådana som omhuldas av kreationister respektive evolutionister kanske skulle flyttas till religionsundervisningen.

    Jag tror att det skulle vara intressantare att rensa i NO-delen till en gemensam linje om vad som är rena fakta än att behålla eller föra in flera olika gissningar i NO-delen (oavsett om de kommer från ateister eller kreationister). Det finns en chans att komma någonvart då eftersom det kan göras utifrån mer vetenskapsteoretiska resonemang.

    De flesta moment i evolutionsteorin som lutar mer åt gissningar (t.ex. ursprungsförklaringar som inte retroaktivt kan testas naturvetenskapligt) har förvisso traditionellt fått plats inom NO, men det är en mindre förlust att flytta dem till religionsundervisningen än att flytta in fler gissningar (inklusive sådana som passar väl med moderna forskningsfynd) i NO-undervisningen. Det blir intressantare att se benhårda ateister försvara varför vissa gissningar ska vara kvar eller ges företräde inom NO än att se alla andra slåss för att peta in sina gissningar i NO.

    Däremot kan man i NO-delen hänvisa till att gissningarna/teorierna/förklaringsmodellerna kommer ges utrymme på religionslektionerna samt se till att de ligger synkroniserade tidsmässigt. Det finns väl inget som hindrar att man bjuder in många åsikter till religionslektionerna, inklusive kreationister, ateister, asatroende och spaghettimonstrets anhängare. Lyckas man inte bjuda in bra representanter så kanske man kan låta olika elevgrupper fördjupa sig och redovisa grupparbeten.

    Jag tror att du gör klokt i att växla spår i fighten om vad som ska in på ren NO-tid och istället fokuserar på vad som ska bort. Sedan kommer vissa ateister slåss och hävda att deras gissningar ska vara kvar eftersom de är ”bättre” eller ”mer naturvetenskapliga” i och med att de inte kräver en skapare. Men den åsikten är religiös/filosofisk och ligger utanför NO-undervisningens område.

     
    • nanowire

      2 mars, 2012 at 08:46

      Och vem är det som ska avgöra vad som är ”gissningar” och vad som är baserat på vetenskap enligt dig p-p-u-t?

       
  6. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 08:47

    Det borde naturligtvis vara bra vetenskap (vetenskap = det man kan bekräfta med vetenskapliga metoder i så stor överbevisning att man kan uttrycka det som att man vet) som lärs ut på NO-lektionerna. Det som är svårare att bevisa rent konkret kan läras ut i ämnen religion.

    Därmed förpassas nästan hela evolutionsläran (bl.a. läran om släktskap mellan arter, inte inom arter) till religionsundervisningen då det inte är vetenskapligt per definition.

    Däremot finns det många saker i naturen som tyder på skapelse som är vetenskapliga fynd. Som till exempel att det finns mycket som tyder på att det varit en världsomfattande översvämning i världen en gång i historien. Det bör läras ut i NO-timmen.

    Besök bara denna vetenskapliga sida: http://www.answersingenesis.org

    Där finns det många vetenskapliga artiklar som stöder skapelse.

     
    • Ludvig Grahn

      2 mars, 2012 at 09:20

      Joel, ‘answersingenesis’ är tyvärr en religiös organisation som producerar religiösa, kreationistiska artiklar, inte vetenskap. Om de producerade vetenskap så skulle otvivelaktligen en rad av deras skribenter ha fått nobelpriset och uppmärksammats både i riktiga vetenskapliga tidsskrifter och i populärmedia, men jag är rätt säker på att inte nån av dom har fått det.

       
  7. pontus

    2 mars, 2012 at 08:57

    En ateist som är religionslärare blir antagligen en bättre religionslärare än en kristen eller muslimskt troende, religionslärarens uppgift är nämligen att lära eleverna OM religionerna inte att predika för dem. På samma är din roll som NO-lärare att lära eleverna om evolutionen inte om kreationism. Tanken att ett högra väsen har skapat allt du ser och upplever spelar ingen som helst roll då du utövar ditt yrke, den ska heller inte göra skillnad på det du lär ut då det du lär ut ska handla om vad som står i läroplanen. Bara för att din tro avviker från vad som står i läroplanen så förändrar ju faktiskt inte din tro läroplanen.

    Vad min åsikt om kreationism eller religion i allmänhet är förändrar inte det faktum att du har en egen tro och en egen syn på verkligheten, på samma vis så är det din plikt som lärare att låta eleverna bilda sig sin egen uppfattning om omvärlden. Om skapelseberättelsen nu skulle råka vara sann så förändrar det inte vårt samhälles nuvarande syn på Darwins idéer, därför så ska du inte lära ut annat än det som står i läroplanen.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      2 mars, 2012 at 12:52

      Nja vad som är en bra grund för religionslärare tror jag beror på vad du menar med att vara ateist, kristen respektive muslim.

      En religionslärare (eller vilken annan människa som helst) som aldrig tvivlat (eller fått tvivla) ordentligt och därmed seriöst övervägt att han/hon kan ha ”fel” världsbild har svårt att ta någon annan religion (inklusive ateism) seriöst oavsett om den är kristen, ateist, muslim eller något annat. En fundamentalistisk ateist eller kristen är i detta sammanhang lika dåliga. Det fåtal som har bytt mellan paradigm är förmodligen allra bäst rustade för att bedriva religionsundervisning (förutsatt att de inte blivit tvivelshatande i det nya paradigmet). Agnostiker är kanske inte helt olämpliga heller.

      Nu tror jag dock att de flesta gudstroende som vuxit upp i ateistiska Sverige emellanåt seriöst har funderat på om det verkligen finns en Gud eller ej och åtminstone vågat byta paradigm en liten stund. Tvivel är en naturlig del i alla sunda religionssammanhang – när tvivel och avvikande tolkningar av texter eller observationer inte tillåts eller inte får diskuteras öppet så går det raskt åt sekt-hållet. (Ibland får t.ex. Sturmark förbundet ”Humanisterna” att verka sekteristiskt ateistiskt – något som sannolikt inte är representativt för särskilt många av dess medlemmar.)

      Det är nyttigt att kunna tvivla och ifrågasätta etablerade ”sanningar” detta oavsett om man bryter sig loss från en tvivelhatande variant gudstroende (ja det finns gott om de sammanhangen), tvivelhatande variant av ateism, eller om man banar ny mark med nya paradigm i vetenskapliga sammanhang. Förmågan att hantera flera parallella paradigm seriöst är något att eftersträva. Särskilt om flera av paradigmen samtidigt matchar det som kan observeras här och nu.

       
  8. Alkanen

    2 mars, 2012 at 09:27

    Parallella-…, vad menar du med ”ursprungsgissningar”? Menar du universums ursprung? Isåfall har det inget med evolution att göra, utan hör hemma hos astronomin. Menar du livets ursprung? Isåfall har det inte heller med evolution att göra, utan heter abiogenesis och hände *innan* evolutionen. Menar du olika arters gemensamma ursprung? Isåfall har det absolut med evolution att göra, och är dessutom testbart och högst okontroversiellt bortsett från hos extremreligiösa evolutionsförnekare.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      2 mars, 2012 at 13:26

      Alkanen, du har nog rätt vad gäller språkförbistring och luddiga definitioiner här. Olika parter menar olika med ordet ”evolutionisteori” – jag inkluderade t.ex. abiogenesis och sedan att alla livsformer kommer ur ursoppan utan externa designers.

      När vi pratar NO-undervisning på grundskolenivå så görs det inte särskilt tydligt att abiogenesis och evolutionisteori är olika saker (om inte läroböckerna har förändrats enormt på senare år). Kreationister är säkert också otydliga med uppdelningen om den görs alls.

      En fråga till alla: tycker ni att abiogenesis borde höra till religion/filosofi eller till NO i grundskolan? Vad säger läroplanen om abiogenesis? Räknas den in i evolutionisteori där?

      Var tycker ni att läroplanen skulle ta sitt avstamp i ursprungsfrågor?

      Hur tokigt eller klokt vore det att starta med:
      1. Vi vet inte hur liv uppstod (men gissningar/teorier kommer tas upp i religionsämnet)
      2. Vi vet en hel del om genetik och naturligt urval, så här funkar det vi kan se och experimentellt verifiera idag.
      3. För att förklara historiska fynd (fossiler m.m.) måste man göra vissa antaganden (gissningar) för att fylla de kunskapsluckor vi har, vi var ju inte där och såg det hela så vi får gissa utifrån de spår vi ser.
      4. Här är en lista på vanligt förekommande antaganden inom nuvarande dominerande vetenskapsparadigm (Får man kalla det evolutionsteori?) och de slutsatser de leder till. Motsvarande antaganden och slutsatser inom kreationism, m.m. väljer vi att inte ta upp och jämföra med faktiska fynd eftersom NO-undervisningstiden är begränsad och staten måste välja att göra begränsningar. Vill ni testa flera teorier får ni göra det på fritiden. (Evolutionsteorin kommer på provet i NO.)

      Skulle ovanstående punktar på något sätt göra elever bättre eller sämre på att föra vetenskapsfilosofiska resonemang?

       
      • Alkanen

        2 mars, 2012 at 14:05

        Ditt svar förtjänar en längre kommentar än jag har möjlighet att skriva just nu. Jag hoppas kunna svara i slutet av helgen.

         
  9. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 09:28

    En annan möjlighet är att faktiskt lära ut evolutionsteorin i sin helhet på NO-lektionerna. Sen kan man bara visa på hur absurd evolutionsläran är genom att hänvisa till alla naturvetenskapliga lagar som entropi, att liv bara kan uppkomma ur liv, och att lagar som säger att allt många saker måste finnas på plats från första början för att det ska fungera.

    Då har man lärt ut evolutionsläran i undervisningen som man enligt läroplanen ska göra, samtidigt som man inte lärt ut kreationism, utan bara tagit upp vad andra vetenskapliga fakta säger om evolutionsteorin. Sen kan elevena välja om de vill tro på något sånt som har så dåligt vetenskapligt stöd eller inte. Det är så jag till stor del har undervisat mina elever.Jag har till exempel undervisat om Big Bang, men också tagit upp många svagheter med Big Bang som inte stämmer med bevisade fysikaliska lagar.

     
  10. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 09:42

    Ludvig:

    Nej, det är ingen som har fått nobelpriset vad jag vet heller och det skulle de inte heller våga eftersom det är så stora krafter som är emot det. Ni säger ju själva att NO-lärare inte ska få undervisa om de inte tror på evolutionsteorin. Då förstår man att de inte skulle få nobelpriset. Universitet försöker stoppa föreläsare som vill föreläsa om skapelse.Men tror du inte till exempel Newton hade fått nobelpriset om det hade funnits på hans tid? Og han trodde.

    På answersingenesis är det många artiklar som faktiskt ÄR vetenskapliga artiklar. De artiklar som är skrivna där baseras på bl.a. vetenskapliga metoder och analyser av mätdata.

     
    • Ludvig Grahn

      2 mars, 2012 at 12:57

      Joel, nu får du förklara: ‘stora krafter’? Vad är det för en konspiration du är på spåren? Är det det vetenskapliga samhället? Då har du problem.

      Newton skulle säkerligen ha fått nobelpriset för sina vetenbskapliga upptäckter – men inte för tro, det är ju något helt annat. Massor av sunda vetenskapsmän är religiösa, det är inte det frågan handlar om.

      På answersingenesis får du serverat en världsbild som naturligtvis bekräftar en mer eller mindre bokstavlig tolkning av bibeln, men det är inte vetenskap. Kom ut ur bubblan!!! 🙂

       
  11. Alkanen

    2 mars, 2012 at 09:45

    Återigen då, livets uppkomst är INTE evolution. Ska ni angripa evolutionen kan ni väl iaf faktiskt göra just det och inte något helt annat?

     
  12. pontus

    2 mars, 2012 at 09:50

    @Joel
    Som programmerare kan jag med lätthet påvisa hur fel du har när du säger att evolutionsläran är absurd, den intelligentaste artificiella intelligensen bygger på just på evolutionslära (eller snarare genetiska algoritmer vilket är ekvivalent). Iden är simpel, om man har en teoretisk hjärna som ska lära sig något och uppfostrar den helt ensidigt så kommer den bara att repetera det inlärda, om man istället låter den evolvera fram så kommer bara de individer med den starkaste tankeprocessen att överleva. Att evolvera mha en genetisk algoritm går till som så att man låter x% av arvsmassan vara intakt (typiskt värde på x är större än 99.95) medan resterande del av arvsmassan slumpas fram, slutresultatet är efter 100 generationer ofta 10-20% intelligentare, efter några tusen generationer är intelligensen flera gånger större och så vidare. Även om det är 100% syntetiskt så är det ett obestridbart bevis på att teorin om evolutionen håller rent algoritmiskt. På egen hand kan man inte skapa och designa något som ens kommer i närheten av den intelligens vilket talar emot skapelseläran.

    Mer info:
    http://www.cs.ucf.edu/~kstanley/neat.html

     
    • -A-

      2 mars, 2012 at 11:22

      @Pontus: Nu förutsätter ju ditt tankesätt att alla byggstenar finns tillgängliga för att den teoretiska hjärnan skall kunna utvecklas. Som programmerare vet du ju säkert att en dator kräver en designer.

       
      • Patrik Brynolfsson (@PBrynolf)

        2 mars, 2012 at 13:03

        Men du missar ju poängen med hela inlägget, att genetiska algoritmer kan producera intelligens. Självklart kräver en dator en konstruktör, men det är irrelevant här. Evolutionen beskriver hur livsformer anpassar sig till sin miljö och utvecklas för att få så bra förutsättningar att fortsätta föra sina gener vidare. Hur livet uppstod (dvs hur datorn uppstod i liknelsen) förklaras inte av evolutionsteorin utan är ett separat forskningsområde. Enligt er kreationister kan ju evolutionära processer inte fungerar pga termodynamikens andra lag. Denna algoritm visar ju att det är fel!

         
  13. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 10:45

    Alkanen:

    Evolutionsläran förutsätter liv, och det kan inte uppkomma av sig själv.

    Pontus:Och hur definierar du intelligens? Var i generna sitter intelligensen? Det är det ingen som kan definiera. Slumpmässig förändring av arvsmassan leder inte till intelligens, men istället till försvagade individer, invaliditet, sjukdomar och död.

     
    • Alkanen

      2 mars, 2012 at 11:00

      Ja, och gravitationsteorin förutsätter att universum finns, det betyder inte att man måste kunna förklara universums uppkomst för att kunna hävda att Newtons gravitationsteori fungerar otroligt bra för objekt vid måttliga hastigheter och med en viss storlek (utanför detta område krävs dock relativitetsteorin och kvantmekanik).

      Evolutionen förutsätter att liv finns, men har inte ett skit att säga om hur liv har uppkommit och det är intellektuellt ohederligt av er att blanda ihop begreppen.

       
      • Anders

        2 mars, 2012 at 17:31

        Då tycker jag att ni som är evolutionsförespråkare ska vara så hederliga att ni aktivt medverkar till att ta gemene man ur den bubblan att evolutionen omfattar endast livets utveckling. Jag tror inte att de som tidigare gått igenom12 år av skolundervisning och som fortfarande får det serverat i populärvetenskapliga tidskrifter, i radio och TV har uppfattat att det är stor skillnad på livets uppkomst resp. livets utveckling. För de allra flesta är det helt enkelt bara två uttryck för evolutionen. Tack för er medverkan!

         
        • Alkanen

          2 mars, 2012 at 17:44

          Populärvetenskapen är tyvärr fruktansvärt dålig rent allmänt, och jag tänker inte ta något ansvar för den. Om man däremot har tänkt debattera ett ämne tillhör det någon form av grundhygien att sätta sig in i det någorlunda och veta vad fan man pratar om.

          Speciellt om man tillhör en extremt liten grupp vetenskapsvägrare som föredrar att lita på en samling texter från bronsåldern snarare än ordentligt underbyggd vetenskap.

           
          • Anders

            2 mars, 2012 at 18:09

            Här är det inte vetenskapsvägrare. Jag har alltid hållit vetenskapen mycket högt. Kom ut ur din bubbla!

             
          • Katja Alm

            8 mars, 2012 at 20:04

            Det är klart att det är bra att veta vart andra sidan står om man ska debattera det, men jag tror att tanken här är att vi ska diskutera det hela och lära oss av varandra om vad ”den andra sidan” tror? Hjälpa varandra att få svar på frågor åt båda håll?

            Lika missförstått som att väldigt många (inklusive jag innan jag läste här) nog tror att evolution även innefattar HUR livet skapades – vilket inte är så konstigt eftersom det var vad man fick lära sig i skolan – så verkar det vara väldigt populärt av evolutionister att tro att skapelsetroende är vetenskapsvägrande. Varför skulle det vara så? Den enda ”vetenskap” som skapelsetroende sätter sig emot är den så kallade makroevolutionen, och sen såklart big bang, det ”evolutionistiska sättet att se på hur liv skapades” (eller hur ska man säga för att det ska bli rätt? De flesta av gemene man som hävdar sig vara evolutionister inkluderar nämligen hur livet skapas i det också: så det där är tyvärr lika missuppfattat från båda sidor), men den biten klassas väl inte ens som vetenskap?

            För att klargöra skulle jag gärna vilja veta vad exakt som ingår i ”makroevolution”? Att tex en fisk kan utvecklas till en fågel osv osv? Och då att jorden är miljader år? Ja, detta motsätter sig skapelsetroende, men är det verkligen en vetenskap eller brister de bevis som finns för att göra detta till en vetenskap?
            Det är det som är intressant att diskutera och höra argument från båda sidor för 🙂

             
  14. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 12:29

    Må så vara att evolutionsteorin i sig inte omfattar universums tillkomst, men evolutionisterna menar faktiskt i allmänhet att liv uppkom av sig självt, och sedan fortsatte att utvecklas. Det är det de man allmänt påstår. Men det förändrar inte på det faktum att livet måste ha kommit fram på något sätt, och eftersom liv bara kan uppkomma ur liv, blir i så fall den enda möjliga förklaringen att Gud ligger bakom livet.

    Sen kan man ju då fråga sig om Gud har startat evolutionära processer eller om han faktiskt har skapat allt fullt och färdigt. Jag menar att de vetenskapliga bevisen talar för det sistnämnda.

     
    • Alkanen

      2 mars, 2012 at 12:40

      Så debattera då abiogenesis och sluta låtsas att det är evolution ni debatterar.

      Att människor, som inser att evolutionsteorin är en otroligt bra förklaringsmodell för livets stora variationsrikedom, dessutom anser att liv kan uppstå helt utan magi har inget med saken att göra. Det är två helt separata åsikter, oavsett om de innehas av samma individ. Bara för att många ateister tycker om lingonsylt betyder inte det att lingon är ateistiska bär.

      Du har dessutom inga belägg för ditt påstående att ”liv bara kan uppkomma ur liv”. Det är bara något du slängt ur dig. Att liv inte spontant uppstår huxflux överallt idag är inte ett argument för att det inte skulle kunna hända under rimliga förutsättningar.

       
      • MrArboc

        2 mars, 2012 at 13:43

        Du har dessutom inga belägg för ditt påstående att “liv bara kan uppkomma ur liv”. Det är bara något du slängt ur dig.

        Tänkte precis skriva detsamma, men nu kan jag bara säga tack för att du påpekade det självklara! 😉

         
        • -A-

          7 mars, 2012 at 11:17

          Är det någon som bevisat motsatsen?

           
  15. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 13:54

    Det finns både vänsterhänta och högerhänta aminosyrer men naturen använder endast en av dem. När man har framställt aminosyrer syntetiskt får man lika många av varje sort. Det är ett stort problem. Se artikel: ”deSarfati, J., The origin of life: the chirality problem”. Och då är inte ens aminosyrer i sig själv liv.

    Louis Pasteur visade också att liv inte kan uppkomma ur död materia.

    Du får gärna ha din tro på att liv kan uppkomma ur död materia. Men påstå inte att det är vetenskap att det kan göra det, eftersom man aldrig genom historien ens ha varit i närheten av att kunna visa på en sådan sak.

     
    • sikay91

      2 mars, 2012 at 14:26

      Förutsätter man att aminosyror har nått Jorden från rymden (exempelvis Murchisonmeteoriten) så skulle dessa rymdstenar ha strålats utav polariserat ljus från neutronstjärnor som selektivt förstör aminosyror av en kiralitet (exempelvis högerhänta) mycket mer än aminosyror med den andra kiraliteten (exempelvis vänsterhänta). Om de aminosyror som gav självreplikerande förstadier till liv kom från rymden skulle vi alltså kunna ha en förklaring till varför livet använder aminosyror av bara en kiralitet (läs mer: http://scienceandreason.blogspot.com/2008/05/amino-acid-chirality-mystery.html)

      Om du berättar för mig hur Louis Pasteur lyckades bevisa att liv INTE KAN uppkomma ur död materia så hävdar jag att du har fallit för ”svarta svanen-felslutet” (http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability). Bara för att han inte kunde observera att liv kunde uppstå ur icke-levande materia betyder inte detta att liv aldrig kan uppstå från icke-levande materia.

      Nästa fråga: Hur definierar du ”liv” och hur definierar du ”icke-levande materia”? Att stenar inte lever och att människor lever är vi bägge överens om, men hur är det med virus? Eller sterila mulåsnor/människor (många använder möjlighet till reproduktion som ett kriterium för liv!)? Eller eld (reproducerar sig, ”andas”, et.c.)? Distinktionen liv/icke-liv är ett begrepp som vi människor har kommit på för att beskriva världen runtomkring oss, men inget som naturen bryr sig ett dugg om att följa. Att vi kan syntetisera aminosyror (t.ex. Urey-Miller-experimentet) är ett tydligt exempel på att det inte finns någon tydlig gräns mellan ”organiskt” och ”oorganiskt”, oavsett om förhållandena var precis de rätta.

       
  16. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 13:55

    *aminosyror

     
  17. nanowire

    2 mars, 2012 at 15:41

    Om man i dina inlägg Joel byter ut ”evolutionisterna” mot ”i stort sätt nästa alla insatta i ämnet” så blir innebörden tydligare.

    ”Sen kan man ju då fråga sig om Gud har startat evolutionära processer eller om han faktiskt har skapat allt fullt och färdigt. Jag menar att de vetenskapliga bevisen talar för det sistnämnda.”

    Att du hämtar all din information och argumentation från ett väldigt snävt intervall, typ aswersingenisis, bidrar heller inte till att att du blir seriöst tagen när du argumenterar kring dessa frågor. Att man vill rädda själar från skärselden är verkligen inte bra argument för att lägga om läroplanen eller omdefiniera vad som är vetenskap när man debatterar med andra som inte är fundamentalt kristna.

    Vidare, att vara ateist betyder normalt sätt att man inte tror att på någon religion, på liknande sätt som du själv inte tror på de flesta religioner. Jag tycker mig läsa in från dina inlägg att du har värdeladdade föreställningar om vad ateism innebär, som att det skulle vara något absolut ställningstagande t.ex. Vill du klargöra vad du lägger i begreppet ateism så att vi undviker att missförstå varandra?

     
  18. nanowire

    2 mars, 2012 at 15:44

    Johannes, glöm inte att svara på mitt inlägg, tredje uppifrån, när du får tid och läser det här 🙂

     
  19. Joel Mellin

    2 mars, 2012 at 16:26

    Det finns inga som helst bevis för att aminosyror nått oss från rymden. Dessutom är inte detta ett vetenskapligt argument eftersom det inte är falsifierbart. Det är inte något man kan testa, och är därmed inget argument eftersom det inte finns några bevis för att det gått till så.

    Louis Pasteur däremot utförde experiment:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis
    http://www.panspermia.org/pasteur.htm

    Tidigare trodde man nämligen att liv kunde uppkomma ur liv, men efter det experimentet formulerades ”The law of Biogenesis”. Vi har aldrig kunnat visa på att liv kan uppkomma ur död materia. DET är fakta.

    Men följande argument går inte: -Jag kan hoppa 2.50 i höjdhopp. Jag har aldrig gjort det, men jag kan göra det!
    Det är inte vetenskaplig argumentation. Vi kan aldrig bevisa evolutionslärans oriktighet absolut, men vi kan visa på att den är väldigt osannolik. I grunden kan vi egentligen inte veta något absolut, men vi kan ha tillräckliga indikationer för något, så att vår tro blir så stark att vi kallar det för att vi vet.

    Jag tycker helt enkelt att det krävs mer tro för att tro på evolutionsläran än att tro på skapelse.

    Nanowire: Min definition av en ateist är att han tror på INTE-GUD, således är också ateisten troende i sin ICKE-GUDstro.

     
    • Alkanen

      2 mars, 2012 at 17:52

      Har du tänkt ta och sluta blanda ihop abiogenesis och evolution nån gång eller gör du det bara på pin kiv för att förvirra debatten?

       
    • sikay91

      2 mars, 2012 at 19:51

      Du kan väl i alla fall ta dig tid att läsa om de exempel jag tar upp? http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite. Aminosyror har nått till Jorden från rymden, det är enkla fakta. Den här meteoriten må ha landat år 1969 efter vår tideräknings början, men den visar tydligt att aminosyror kan både bildas i rymden och att dessa kan överleva färden hit och landa säkert. I denna meteorit fann man för övrigt över 100 olika typer av aminosyror, vi människor använder ”bara” 20 stycken olika i våra proteiner. Det finns inget ”magiskt” med aminosyror, de kan uppstå på helt naturliga vägar. Det, min vän, är fakta.

      Vad Pasteur bevisade verkar, bokstavligen, vara att liv inte uppstår ”ur tomma luften” (enligt din andra källa). Vad senare experiment och kunskap har visat är ju dock att aminosyror och andra byggstenar (kolhydrater, proteiner, nukleotider) kan uppstå genom kemiska reaktioner utan någon intelligens ”bakom spakarna”. Läs gärna på lite grann om du är nyfiken på ämnet (http://www.biology.iupui.edu/biocourses/N100/ch8life.html).

      Sänk höjdhoppshöjden till 242 cm, kalla dig Patrik Sjöberg och sätt dig själv innan friidrotts-VM i Rom 1987 så ser du var ditt ”motargument” faller. Bara för att Sjöberg inte hade hoppat 2,42 innan innebär inte det att han aldrig kommer att kunna hoppa så högt. På samma sätt kan vi inte säga att ”alla svanar är vita” efter att ha sett 100 vita svanar eller ”liv kan inte uppstå från icke-liv” bara för att vi inte har sett det hända. Detta är typdefinitionen av ”svarta svanen-felslutet” och om du inte erkänner/förstår detta så kan vi släppa frågan om liv från icke-liv, vi spelar i så fall inte med samma regler.

      Du svarade inte heller på hur du definierar liv, en rätt viktig punkt i sammanhanget. Vilka egenskaper ska någonting ha för att, enligt dig, kallas för ”levande”?

       
      • sikay91

        2 mars, 2012 at 20:02

        Mitt tidigare inlägg: @Joel Mellin

         
  20. bK

    2 mars, 2012 at 17:07

    Ref: ”Genom undervisningen ska eleverna få inblick i naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund samt få perspektiv på hur den har utvecklats och vilken kulturell påverkan den har haft.” Jeg undrer..betyr dette også att man i den Svenske skolen får formidle de tanker, den kultur som låg til grunn for evolutionsteorien? Får man fortelle om hvordan man i denne tid var preglet av imperialismen, av fremgangstanker om det egne samfunn og sin gruppe mens man nedgjorde andre samfund og andre grupper, om hvordan Darwin bare kom til å bekrefte den rådende filosofi på sin tid. Får man fortelle hvordan evolutionsteorien har påvirket vår forståelse av vår egen historie, andre ”primitive” folkeslag? Hvordan religioner, folk og samfunn har blitt klassifisert i klasser fra mindre primitive til mer? Eller får man gjenta hva Steven Gould sa når han uttalte: This dogmatic anti-catastrophism slowed down the development of the geological science for one hundred years, because it did not allow consideration of catastrophic hypotheses. Anomalies were not looked into, because the accepted theory said they could not exist?” Den samme universialistiske simplifierende tanke, det samme prinsipp som ble brugt innom de sociale og psykologiske vitenskaper og som hemmer vår utvikling fortsatt i dag?

     
  21. Anders

    2 mars, 2012 at 18:05

    När jag först läste det här inlägget trodde jag inte att det skulle väcka så starka reaktioner. De kommentarer jag nu har läst för mina tankar tillbaka till 1700, 1800 talens tid, under det då rådande konventikelplakatet. Frågan var då om hur och vem som skulle få tolka bibeln. Det var en förordning som blev införd för att skydda enheten i religionen.
    Det jag nu har läst bland kommentarerna är precis av samma slag. Förr hotades det med polis, nu hotas det med skolinspektionen och ”då begår du tjänstefel.” Den kontroversiella frågan som är under debatt nu är vem som har rätt att tolka naturens bok och var man får göra det.
    Här är det inte fråga om en konspiration utan en gängse uppfattning som ingen får granska kritiskt eller uttrycka någon avvikande mening om och som verkar försvaras med både näbbar och klor.

     
  22. nanowire

    2 mars, 2012 at 22:14

    Det handlar inte om att ”granska kritiskt”, det är inte nya argument ni kommer med; det är samma gamla skåpmat som har ältats om och om igen i sann dogmatisk sedan århundraden tillbaka.

    Joel, angående ateism: varför krånglar du till det genom att definierar mig som troende på icke-Gud? Beteknar du dig själv som samlare av icke-frimärken? Du själv är altså icke-troende på icke-gud? Du väl inget emot att jag kallar dig troende på icke-enhörningar? Det kan verkligen vara viktigt att klargöra. Hur ställer du dig till magi i allmänhet? Är du icke icke-troende på icke-magi eller icke-troende på icke-magi?

     
  23. nanowire

    2 mars, 2012 at 22:19

    Joel, hur definierar du förresten kristna som anser att evolutionsteorin är ett faktum i paritet med gravitationsteorin?

     
  24. Katja Alm

    4 mars, 2012 at 01:42

    Oj hjälp vilka starka reaktioner det blev på det här inlägget! Intressant att läsa. Jag har så mycket jag skulle vilja skriva egentligen. 😛 Men jag orkar bara skriva en sak: ni som så starkt argumenterar emot allt vad skapelsetro och Gud heter, enligt vad jag ser så faller ni i samma grop som ni anklagar ”den andra sidan” för: att vara så starkt övertygad om något så att ni inte kan komma ur ”eran bubbla”. Det känns som om alla som diskuterar här tror att de själva ser allt så väldigt objektivt och det gör att det mest är hack hit, hack dit, och en tävling om att kamma hem pluspoäng? Varför inte informera varandra om vad den ena och den andra sidan tror och har för ståndpunkt utan att hacka på ordval hit och dit? Oavsett vad man tror på så är det ju väldigt bra och intressant att veta vad andra tror liksom. Trisst bara att det ska bli så mycket hack på småsaker och ”jag-ska-vinna”-argumentationer.

    Och nu la jag mig också i och ”hackade” haha, illa, fast det är faktiskt inte menat som ett hack utan som en uppmuntring till diskussion, fast gärna med en ton som gör att man vågar skriva här utan att vara en forskare själv 🙂

     
    • nanowire

      5 mars, 2012 at 08:17

      Katja, jag förstår hur du känner inför debatten som kan verka synisk ibland.
      Som du skriver handlar alla ställningstaganden om vad man väljer att tro på för det är inte möjligt att veta något med fullkomlig säkerhet.
      Det som skiljer, och det är en mycket viktig skillnad, är vilket urval av information som man väljer att basera tron på. Det vetenskapliga förhållningssättet är att förutsättningslöst väga all tillgänglig information och därifrån dra sannolikhetsgrundade slutsatser. Ingen enskild människa är fri från bias. Det gäller i stället att försöka bli medveten det och hantera det på bästa sätt, att försöka höja sig över det. Om man istället resonerar som att eftersom alla har någon form av bias ger det en själv frikort för sin egen är man snett ute.

       
      • Katja Alm

        8 mars, 2012 at 20:22

        Jo, men även om man baserar sin tro på samma urval av information så kan den tolkas olika beroende på just vilken bias man har. Bara för att någon är skapelsetroende så behöver inte det betyda att den inte tagit del av samma information som någon som är evolutionist, men de har uppfattat det olika, och tyvärr så är den vetenskap som evolutionister lutar sig tillbaka på i den här frågan inte heller fri från bias, hur gärna man än vill att den ska vara det (och såklart händer detta åt båda hållen! Dvs gällande den vetenskap som skapelsetroende använder till sin fördel). Och ja, jag håller med dig om att om man resonerar som om man själv har ”frikort för sin bias” så är man illa ute, och även detta gäller ju åt båda hållen: därav min kommentar.

        Båda sidorna skulle nog behöva vara lite mer öppna för att diskutera det här ämnet på en så bias-fri nivå det nu går, men det tror jag inte är möjligt – men det betyder ju inte att man inte ska försöka! – eftersom det är ett så hett ämne, och mycket handlar tyvärr om stolthet i sådana här frågor. Dvs folk hamnar tillbaka på sandlådenivå ”jag har rätt, nanana, håller för öronen”…

         
  25. Joel Mellin

    4 mars, 2012 at 12:31

    Silkay91:

    Kommentar på artikeln om meteoriten:

    Visst, jag ignorerar inte det faktum att dessa aminosyror finns i meteoriten. Men det finns inga bevis för att det kan bli npgot levande av dem. Inte ens så mycket som ett virus som är ett mellanting mellan liv och icke-liv.

    För det första krävs det att dessa aminosyror inte ska vara både höger- och västerhänta.

    Som fossil är meteoriter föremål för tolkning. Att den här meteoriten innehåller kol och aminosyror bevisar endast just att den innehåller det. Evolutionister har inget klart svar på hur livlösa molekyler kunde ha självorganiserat sig för att reporoducera liv. Iden att Murchison meteoriten dateras till början av tiden för vårt solsytem (d.v.s. för miljarder av sedan enligt evolutionister), är spekulation som bygger på uniformistiska antaganden.

    Evolutionister klamrar sig fast vid hoppet att de mest enkla icke-reproducerande, organiserade molekylära komponenterna, om placerade tillsammans tillräckligt lång tid under rätt förhållanden, tillslut skulle – av tillfällig interaktion (sedan det inte finns några reproduktiva cykler som tillåter naturligt urval) skapa liv.

    Även om detta vore sant, skulle det bara vara en tävlande modell – inte ett motbevis – av Bibelns skapelse. Men vetenskapen har aldrig visat hur dessa ihopsamlade molekyler kunde komma samman i exakt rätt positioner för att spontant forma meningsfulla RNA- eller DNA-stängar – och inte desto mindre hur dessa strängar skulle få mening utan en för-existerande kod. Jag anser att Bibelns tävlande model är en bättre förklaringsmodell utifrån det vi observerar.

    Citat från Silkay91:

    ”Vad senare experiment och kunskap har visat är ju dock att aminosyror och andra byggstenar (kolhydrater, proteiner, nukleotider) kan uppstå genom kemiska reaktioner utan någon intelligens “bakom spakarna”

    Ja, men något liv är det inte för det.

    Mitt argument var just det, att sålänge jag inte hoppat 2.50 i höjd, så har jag inte bevisat något och kan inte kalla det för vetenskap, då är det bara tro, eller ett påstående.

    Nonowire: Ateism betyder att man inte tror på en existerande Gud. Men det är också en tro, inte vetenskap. Varför undrar du om jag tror på magi? Hur definerar du magi? Jag tror på att Gud kan ge oss kraft att göra vissa saker (eftersom det är han som har skapat oss), men det kallar jag inte i vardagligt tal för magi, och inte heller Bibeln gör det.

     
    • sikay91

      4 mars, 2012 at 20:05

      Så din fråga handlade inte egentligen om ifall aminosyror har nått Jorden eller inte? Om man går tillbaka några kommentarer så ser vi var frågan uppkom ifrån. Du frågade om hur det kunde komma sig att levande organismer använder sig uteslutande av en ”hänthet” (l-) av aminosyror (vilket i sig är en felaktig förenkling, en del peptider verkar faktiskt använda d-aminosyror http://faculty.bennington.edu/~jbullock/Chem1/d%20amino%20acids.pdf). Jag beskrev, och gav hänvisningar till, hur aminosyror från rymden skulle kunna förklara denna asymmetri.

      Citat från min förra kommentar (2 mars 14:26): ”Förutsätter man att aminosyror har nått Jorden från rymden (exempelvis Murchisonmeteoriten) så skulle dessa rymdstenar ha strålats utav polariserat ljus från neutronstjärnor som selektivt förstör aminosyror av en kiralitet (exempelvis högerhänta) mycket mer än aminosyror med den andra kiraliteten (exempelvis vänsterhänta). Om de aminosyror som gav självreplikerande förstadier till liv kom från rymden skulle vi alltså kunna ha en förklaring till varför livet använder aminosyror av bara en kiralitet (läs mer: http://scienceandreason.blogspot.com/2008/05/amino-acid-chirality-mystery.html)”

      Grundläggande i den här diskussionen är fortfarande vilken definition man använder för ”liv” och ”icke-liv”, något som du fortfarande inte har gett mig något förslag till. När menar du att övergången mellan ”icke-liv” och ”liv” skulle behöva vara, så att jag vet vad jag ska bemöta. Är det självreplikation som det handlar om? I så fall kan jag rekommendera den här länken: http://www.evolutionofdna.com/Protein-Transcription.html, som berättar på ett väldigt pedagogiskt och kritiskt hållet sätt hur självreplikation har kunnat uppstå samtidigt som det beskrivs vilka förhållanden som detta skulle kunna ske i. Angående hur aminosyror kunde slås samman och bilda längre peptidkedjor rekommenderas dels den förra länken och den här: http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/2/a004929.full (ctrl/kommando + F: peptide om du inte har så mycket tid).

      Har du någon anledning till varför vi inte kan anta att Universum är uniformistiskt? Nu tog jag inte ens med Murchinsonmeteoriten för att peka på Universums ålder utan för att visa att aminosyror kan nå Jorden från rymden, men eftersom du frågar så blir jag nyfiken över vad du vet/tror som underkänner det antagandet. (Förutom att om Universum betedde sig likadant förut som nu så skulle det säga emot din personliga tro).

      Biologer, forskare och andra inser att evolutionsteorin i form av ”naturligt urval av levande organismer” kräver levande organismer och det sker väldigt intressant forskning på området. Livets uppkomst är dock inte, som redan har påpekats, en direkt komponent av evolutionsteorin så mycket som ett antagande liknande: ”vi ser att det finns levande organimser, då kan vi anta att det finns liv på Jorden”. För evolutionsteorin i sig spelar det ingen roll var/när/hur detta liv uppkom, evolutionsteorin beskriver hur den mångfald av liv som vi ser har uppkommit och hur den kommer fortsätta att utvecklas.

      Betänk också att de ”ideala förhållandena” för livets uppkomst bara behöver ha funnits en enda gång under Jordens historia. Det räcker med att rätt aminosyror länkades samman pga lyckosamma förhållanden i en liten pöl/vid ett hydrotermalt utlopp/någonstans i rymden/någon annanstans och att det fanns fler byggstenar för att vi skulle få en självreplikerande proto-organism. Under de 13+ miljarder år som Universum har funnits krävs det alltså att det på EN planet NÅGON GÅNG fanns EN plats där detta hände för att vi nu ska ha liv i Universum. Det må vara osannolikt att rätt aminosyror ska kopplas samman i rätt ordning för att kunna replikeras, men Universum har haft praktiskt taget oändligt många tillfällen för detta att ske! Jag klamrar mig inte fast vid något hopp, jag menar att om du slår en tärning nog många gånger så kommer du att få 10 sexor i en rad. Enkel sannolikhetslära…

      Det finns en stor skillnad på biokemiska resonemang kring livets uppkomst och Bibelns skapelselära, den förra baserar sig på logik, resonemang och idogt experimenterande medan den senare grundar sig på mytologi och ren berättandekonst.

      Definiera ”liv” för mig så kan du börja prata om vad som är liv och inte efter det. Jag har både visat att ”livets byggstenar” kan uppstå enligt naturliga reaktioner och hur dessa kan samverka för att bilda vad de flesta skulle kalla ”liv” (självreplikerande, har en metabolism, et.c.). Om du sedan, mot en enorm massa bevis, väljer att hellre tro på några ord från en 2000 år gammal bok så är det ditt val.

       
  26. Andreas Skog

    5 mars, 2012 at 00:29

    Bra att du skriver om detta Johannes! Det behöver sägas – en skapelsetroende lärare kan göra ett bra jobb som lärare! Det handlar inte om att förneka evolutionsteorin, ingen kan förneka den evolution vi kan studera. Det handlar inte om att upphöja skapelseteorin, men givetvis bör vi också förstå och vara ödmjuka inför olika synsätt. Det handlar om rätten att tro och samtidigt verka som en intellektuell professionell myndighetsutövare, de elever som har lärare som kan belysa flera olika perspektiv utan att håna eller fördöma sina meningsmotståndare får en bättre och mer allsidig undervisning. Och det gillar jag.

     
  27. nanowire

    5 mars, 2012 at 09:05

    Joel,

    ”Ateism betyder att man inte tror på en existerande Gud. Men det är också en tro, inte vetenskap. Varför undrar du om jag tror på magi? Hur definerar du magi? Jag tror på att Gud kan ge oss kraft att göra vissa saker (eftersom det är han som har skapat oss), men det kallar jag inte i vardagligt tal för magi, och inte heller Bibeln gör det.”

    Om du inte vill kalla det för ”magi” säg kan vi säga ”övernaturligt” istället, det fungerar lika bra och är kanske mindre värdeladdat för dig.

    Det är naturligtvis inte omöjligt att det finns någon som bekänner sig till din märkligt definierade ateism-tro ovan. Jag vet dock ingen, inklusive mig själv.
    Den typ av ateism som beskriver hur jag förhåller mig till den gud som du tror på är samma typ av ateism som beskriver hur du du själv förhåller dig till asagudarna. Det är ingen aktiv tro.

    Jag har helt enkelt bara en gud mindre än dig .

     
  28. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    5 mars, 2012 at 09:23

    Joel m.fl., fundera på att tagga ner litet. Fundera på hur ni tror Gud skulle vilja att ni debatterade. Vilket bemötande skulle göra läsare mest nyfikna på att lära känna Gud om de så småningom kommer fram till att de ju faktiskt skulle kunna vara intellektuellt hederliga och samtidigt tro på Gud? Väldigt få blir troende genom att någon bankar argument i huvudet på dem, däremot har många blivit troende genom att se hur Gud gör positiv skillnad i livet för någon de litar på och tycker om eller genom att de faktiskt vågar pröva Gud när han någon gång i livet hör av sig och berör dem personligt.

    Samma sak gäller de som vill försvara ateism eller kritisera kreationism, ni kan ju fundera på hur ni skulle föredra att bli bemötta och hur ni bäst får intresse och förståelse för er syn.

    Min erfarenhet är att det är väldigt svårt att utifrån ett paradigm seriöst förstå det andra paradigmet om man inte har lust att hoppa in i den andres paradigm och synvinkel en stund. Det kräver dessutom en lust och nyfikenhet att göra detta tankehopp och om man blir för hårt angripen minskar den lusten.

    Det finns fler paradigm än det rent ateistiska och rent kreationistiska i fråga om ursprung, men låt oss ta de två som exempel. Man utgår från helt olika grundaxiom, de kan t.ex. vara:

    1. Det finns inget utanför det observerbara universum som är orsak till livets uppkomst. Någon gud existerar inte.

    …eller…

    2. Det finns en Gud som inte är bunden av det universum vi kan observera och som därför inte heller är bunden av tid och rum men som kan välja att påverka vår fysiska verklighet om han vill. Gud är dessutom intresserad av att kommunicera med mänskligheten men vill samtidigt inte ta ifrån oss det begränsade men ändå rätt stora mått av ”fri vilja” som vi människor har.

    Både axiom 1 & 2 ovan är väl omöjliga att bevisa eller motbevisa med ren naturvetenskap? Det är existensiella grundantaganden som en människa utifrån sina upplevelser m.m. VÄLJER att ta till sig. Alltså en fråga om ”tro” om man vill använda religiöst språk. I vilket fall som helst ligger det sannolikt utanför kärnan av NO-undervisning.

    Om man utifrån grundaxiom 1 ovan och ska förklara vad vi ser idag så är ”evolutionsteorin” (inklusive en gudsoberoende variant av abiogenesis) en väldigt vettig förklaringsmodell med många seriösa genomarbetade hypoteser för de saker som vi inte kan observera eller ställa upp reproducerbara experiment för.

    Om man utifrån grundaxiom 2 ovan och ska förklara vad vi ser idag så är det rimligt att Gud kan ha ingripit i historien och avsiktligt bevarat tillräckligt med spår av sitt budskap till mänskligheten genom skrifter som Bibeln. Utifrån detta axiom är det rimligt att kombinera det vi kan observera idag med det vi kan läsa i t.ex. bibeln för att bygga förklaringsmodeller för de saker som vi inte kan observera eller ställa upp reproducerbara experiment för.

    Oavsett vilket grundaxiom man väljer så kommer man längre i en debatt om man kritiserar eller försöker förstå en teori utifrån det grundaxiom den bygger på, istället för att kritisera utifrån ett annat grundaxiom. Det intressanta för båda parter är att se att man kan vara intellektuellt hederlig i båda synsätten och att observationer kan matcha båda axiomen.

    NO-undervisningen borde inte ta ställning för vare sig det ena eller andra axiomet, men däremot skulle man kunna lära sig mycket om ”naturvetenskaplig metod” genom att granska de naturvetenskapligt testbara delarna av olika teorier utifrån sina respektive grundaxiom. Dagens läroplan i NO verkar tyvärr (kanske omedvetet) ta mer ställning för ett ateistiskt grundaxiom.

    Min gissning är dock att just ursprungsfrågor är en för het potatis att ha som studieobjekt för naturvetenskaplig metod i det svenska skolsystemet, Sverige är kanske för majoritetskonformistiskt för att hantera denna ”potatis” i skolan. Det har inte blivit bättre av att många hetsiga moral-majority-liknande höger-kristna falanger (särskilt i USA) till stor del verkar dåligt pålästa i naturvetenskaplig metod och föredrar överförenklade världsbilder. Att kopplas ihop med dessa drabbar väl pålästa kreationister negativt på samma sätt som väl pålästa vettigt diskuterande ateister drabbas av det dåligt pålästa och hetsiga ateister säger.

     
    • Katja Alm

      8 mars, 2012 at 20:31

      Väldigt bra skrivet, jag håller helt med dig och känner inte att det finns någonting att svara på det här, men ville bara säga att jag håller med 🙂
      Det var liksom det där jag försökte säga med mina kommentarer ovan om den väldigt hetska debatten 😉 Och det leder liksom ingen vart eftersom folk inte på riktigt försöker sätta sig in i hur den andra sidan tänker, utifrån deras grundaxiom, utan försöker lite smått sätta sig in i hur den andra sidan tänker för att sedan kunna hacka ner på det utefter vad som inte stämmer in på sitt eget grundaxiom… hmm. Inte så uppbyggande för någon.

      Jag skulle tycka det var jätteintressant att få se det hela ur ”den andres” synvinkel med deras grundaxiom, bara för att få större förståelse för andra, och det är det jag önskar att vi som kommenterar här kunde hjälpa varandra till: större förståelse, och öppenhet.

      Hade varit toppen 🙂

       
      • Katja Alm

        8 mars, 2012 at 20:32

        Och så blev det att jag ”svarade” ändå hahaha! XD
        Det var till ”parallella-paradigm-utvecklar-tanken” som jag svarade om inte det framgick.

         
      • Carl

        8 mars, 2012 at 21:16

        Ja, det var verkligen en bra och insiktsfull kommentar. Håller helt med!

         
  29. nanowire

    5 mars, 2012 at 09:31

    Andreas,

    ”Det handlar om rätten att tro och samtidigt verka som en intellektuell professionell myndighetsutövare, de elever som har lärare som kan belysa flera olika perspektiv utan att håna eller fördöma sina meningsmotståndare får en bättre och mer allsidig undervisning. Och det gillar jag.”

    Nu sparkar du in öppna dörrar. Ingen påstår att man inte får eller kan kombinera religiös tro med professionalism eller myndighetsutövning eller att lärare bör håna och fördöma. Vad är det du egentlig vill säga?

    Det som påpekas är problemet med att ensidigt vrida undervisningen åt något håll som ligger utanför vad som har vetenskaplig grund.

    Om en lärare i biologi inte tror på evolutionsteorin måste hen vara professionell och ändå undervisa den. Annars är man inte lärare i biologi utan något annat.

    Detta verkar vara svårt att ta till sig när det rör den egna favoritteorin, i detta fall kreationism, men lättare att inse när det gäller andras hobbyteorier så som alkemi eller homeopati.

     
  30. nanowire

    5 mars, 2012 at 10:04

    p-p-u-t,

    Jag tycker du delvis belyser problemen på ett bra sätt och då syftar jag på din utredning kring grundaxiom. Jag skulle vilja modifiera 1) till följande:
    ”Verkligheten består av det observerbara universumet.”
    Det finns ingen anledning att definiera bort någon gud eftersom en gud som kan påverka verkligheten också existerar i verkligheten. Observerbart syftar till att det måste vara möjligt att i princip kunna observera, inte nödvändigtvis att vi kan observera eller för den delen någonsin kommer att kunna observera allt.

    Det jag argumenterar för är att i dessa frågor som handlar om undervisning om/kring vetenskap så är det lämpligt (vilket också riktlinjerna gör gällande) att segla undervisningsskeppet vetenskapens huvudfåra och inte trassla in sig i de myriader av små biflöden som finns. Att man gör så är naturligtvis för att minska risken att vilseleda eleverna.
    Förespråkare av biflöden vill gärna att just deras ska framstå som väldigt betydelsefullt i jämförelse med huvudfåran, vilket i bland också visar sig stämma, men det man missar är att undervisningssituationen är fel arena att kämpa för sitt biflöde. Det ska naturligtvis ske i forskningsfronten och när det fått fäste där så kommer det så småningom in i undervisningen.

     
  31. Christian K.

    5 mars, 2012 at 16:56

    Detta är en viktig och intressant debatt. Tyvärr bryr sig människor på båda sidor tydligen inte alls om att utforska motstående sidas argument. Vi ser på världen med olika existentiella ”glasögon”. För all kosmologi, art utveckling, radiometrisk datering osv. bygger i slutändan på de glasögon du studerar ’bevisen’. Om ni inte håller med om detta så är det för att ni inte förstått hur många antaganden som är involverade i dessa processer. En evolutionist (jag använder här begreppet evolutionist som ”en person som tror på Darwins evolutionsteori och naturligt urval från en gemensam anfader”) ser på en fossil och säger X måste ha hänt medan en kreationist ser på en fossil och säger Y måste ha hänt. Båda antaganden är baserade på någon form av vetenskap men jag tror ofta slutsatsen kommer från bakomliggande orsaker.
    Det har påståtts att evolutionsteorin inte handlar om kosmologi (frågor om livets och universums uppkomst) utan om utveckling EFTER livets uppkomst. Men, som silkay91 skriver ‘biologer, forskare och andra inser att evolutionsteorin i form av ‘naturligt urval av levande organismer kräver levande organismer”. ”Life on Earth originated and then evolved from a universal common ancestor approximately 3.7 billion years ago.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Dvs. Evolution handlar visst om ursprung och kosmologi. Det finns ingen art utveckling utan art uppkomst… Sen att evolutionsteorins fokus inte ligger på kosmologi utan art utveckling är en annan diskussion.
    För problemet mellan parterna ligger djupare än ’bevisen och testerna’ som båda sidor hävdar som argument för SIN sida. Jag tror en avgörande faktor i denna diskussion handlar om vad man har för alternativ till sin existentiella förklaring.

    En seriös kristen tar Bibeln som ett rättesnöre för etik, moral, kosmologi mm. Om evolutions teorin har rätt så tvingas de lämna sin tillit till bibeln som ”Guds ord” och även lämna sin tillit till Gud som skapare och vårdare av sin skapelse. Om evolutionsteorin har rätt är Bibeln obehövlig. Den Guds relation som gett dem tröst och styrka genom livet måste överges och verkligheten ’det finns ingen högre makt som bryr sig om dig’ måste uppges. Ingen kristen, som upplevt Guds godhet och närvaro, vill lämna en sådan världsbild frivilligt.
    Evolutionister har ett liknande dilemma.
    En bidragande faktor till att Charles Darwin lämnade sin kristna världsbild (de glasögon han hade förut) var hans dotter Annie som led en tragiskt död vid 10 års ålder. Det blev droppen för Darwin som under en tid hade funderat över existentiella frågor. Hennes grymma död förstörde Charles tro på ett moraliskt, rättvist universum och Kristendomen och Charles tog sin ställning bland ateisterna. Han tog på sig ’nya glasögon’.
    En annan populär figur, Richard Dawkins, växte upp i ett kristet hem, blev tidigt introducerad till en grym och ologisk Gud som verkade säga, ”Älska mig annars bränner jag dig i all evighet (i helvetet)”. Hans bild av vem Gud är blev bara mer och mer vriden och när han publicerar sin bok ”the God Delusion” sammanfattar han begreppet Gud såhär: ”The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control- freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. (The God Delusion p.31) Inte konstigt att han lagt av sig sina kristna ”glasögon” att se världen och tagit på sina ”ateistiska glasögon”. Vem skulle inte göra det med en sådan bild av Gud? Dawkins tror hellre att livet ’planterats’ på den här jorden av Aliens än att Gud skapade oss.

    Många naturalistiska evolutionister har därför detta dilemma. Om evolutionsteorin (där slump och tillfällighet eg. är Gud) inte är en tillräcklig förklaring på utveckling och uppkomst så måste de ta ställning till Gud som deras skapare. Men om den enda bilden av Gud de har är den som Dawkins beskriver, så är ju livet ett helvete. Alltså, om evolutionister inte har rätt i frågan om ursprung och existens så tvingas de stå till svars inför en grym och blodtörstig skapare (som de ser Gud).
    Lösningen, som jag har sett för många, är att få en rätt bild av vem Gud är och hur han bemöter sin skapelse.
    Oavsett om du tror Gud finns eller ej. Var ärlig och fråga dig själv. Vem är Gud? Hur skulle jag beskriva honom om det fanns en sådan varelse. Hur påverkar min bild av Gud min ställning om kosmologi?
    Om vi då lämnar uppkomsten av liv till religionsforskare och utvecklingen av liv till hur vi ”läser” naturen omkring oss så kan diskussionen bli mer fruktsam. Men vi MÅSTE INSE att vi har olika ”glasögon” på oss när vi studerar geologi, biologi osv. Och ingen är villig att ta av sig sina glasögon eller ens ärligt pröva den andres glasögon utan båda parterna påstår att ’alla bevis’ stödjer deras tolkning av naturen.

    Det första vi kan och BÖR göra är att vara medvetna om vilka ”glasögon” vi läser naturen med och ärligt fråga oss VARFÖR vi läser den som vi gör.

    Som jag förstår det. Båda sidor försöker i slutändan att BEVARA det som de tror är gott i samhället: Intellekt, förnuft, kärlek och goda värderingar. Båda sidor TROR att sin tolkning av världen i slutändan producerar det bästa samhället. Annars är man bara ond.

     
    • Carl

      5 mars, 2012 at 22:09

      Christian K,

      Det där var en utomordentlig och mycket balanserad bild av hela problemet, tycker jag. Får jag kopiera din post och spara den? 🙂
      Mvh
      Carl
      (som kallar sig bibliskt skapelsetroende)

       
      • Christian K.

        6 mars, 2012 at 01:40

        Carl,
        Vad kul om det hjälper dig. Använd det som du vill 🙂 Jag tycker det hela är ganska sorgligt eg. 😦
        Jag är övertygad om att det ligger större krafter bakom hela skapelse/evolutions debatten. Som en författare skrev:
        ”From the beginning of the world it has been Satan’s studied plan to cause men to forget God, that he might secure them to himself. Hence he has sought to misrepresent the character of God, to lead men to cherish a false conception of Him. The Creator has been presented to their minds as clothed with the attributes of the prince of evil himself,–as arbitrary, severe, and unforgiving,–that He might be feared, shunned, and even hated by men. Satan hoped to so confuse the minds of those whom he had deceived that they would put God out of their knowledge. Then he would obliterate the divine image in man and impress his own likeness upon the soul; he would imbue men with his own spirit and make them captives according to his will.” {5T 738.1}

         
        • Alkanen

          6 mars, 2012 at 08:11

          Öhm, det är alltså satan som har skrivit bibeln? För om man läser bibeln så framgår det ju med all önskvärd tydlighet att gud är en skitstövel av episka proportioner.

           
          • Carl

            6 mars, 2012 at 10:21

            V.S.B.

             
          • Christian K.

            6 mars, 2012 at 10:51

            Alkanen. Jag tror att det beror på att du eg inte läst bibeln. Speciellt inte i sin helhet. Om man gör det är Gud i GT lika god och rättvis som Gud i GT. Gud talar till människor där de är på ett språk de kan förstå. Om du är lärare i ett klassrum av stökiga elever måste du kanske ryta till för att folk ska lyssna. Eller om du har en barn som springer mot en trafikerad motorväg så måste du SKRIKA för att rädda honom. Vi läser ofta bibeln så, vi ser Guds agerande men förstår inte sammanhanget. Den klaraste bilden av vem Gud är uppenbarades i Jesus. Han sa ‘har ni sett mig har ni sett Fadern’ och jag är personligen övertygad om att Gud i Gamla Testamentets böcker är lika god och kompromisslöst kärleksfull som Jesus var.
            Det finns ingen annan religiös skrift som uppenbarar Gud som Bibeln. ”Som en far förbarmar sig över barnen, så förbarmar sig HERREN över sina barn (oss)” (Ps 103:13). Om du har mer intresse att förstå bilden av Gud i Bibeln, så kan jag rekommendera 2 artiklar:
            Är Gud en blodtörstig tyrann?:
            http://www.box.com/s/6o4284zgn9fvpqlmvk30
            http://www.gluefox.com/krist/problem/gttyrann.shtm

             
            • nanowire

              6 mars, 2012 at 15:04

              Men kunde han inte ha nöjt sig med att skrika åt dem då?
              Att beordra våldtäkt och etisk rensning känns som det bryter lite mot proportionalitetsprincipen för maktutövning. Fast det är klart, här har vi att göra med de allvarligaste brott som finns, att häda eller inte tro, så inget straff är väll för hårt? Genuin omsorg om de stackars hedningarna helt enkelt.

               
            • sikay91

              8 mars, 2012 at 21:57

              I see what you did there! ”Om man gör get är Gud i GT lika god och rättvis som Gud i GT”. Nyckelord i meningen: GT (förekommer två gånger). Läs några exempel från den här länken (http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html) och säg mig sen att du inte förstår vad vi menar med att Gud ibland beter sig som en skitstövel. För att bygga vidare på ditt exempel så tycker jag inte att Gud så mycket skriker åt barnet som springer mot den trafikerade motorvägen, flera gånger dödar han hela städer och folk för att se till att de inte ska bli ”påkörda”…

               
  32. Christian K.

    5 mars, 2012 at 17:05

    Den Guds relation som gett dem tröst och styrka genom livet måste överges och verkligheten ’det finns ingen högre makt som bryr sig om dig’ måste *UPPTAS*

     
  33. -A-

    6 mars, 2012 at 10:15

    En sak som är verkligt intressant (och det gäller alla diskussioner om Gud vs. evolution) är att se hur många icke-troende som ändå VILL diskutera om sånt här. Varför?

    Det förefaller som att ni som säger er inte tro på Gud vill övertyga er själva ännu mer om detta, genom att försöka övertyga de troende om att de har fel. Det fascinerar mig, för vad tjänar ni annars på att försöka övertyga troende om evolutionens ”faktum” och Guds påstådda icke-existens?

    De som tror har ju (i de flesta fall) ett osjälviskt och storslaget mål med sin övertygelse: att söka rädda andra till tro och evigt liv. För om deras tro är sann, och Gud finns enligt de riktlinjer som Bibeln lär ut, så finns ju allt att vinna genom tron på Gud och Jesus som frälsare. Men väljer man den andra vägen (ateism), vad kan man då vinna genom att övertyga andra om samma sak? Tillfredsställelse över sin ”seger” under de få livsår man trampar här på jorden kanske. Men vad mer? Det fascinerar mig.

     
    • Carl

      6 mars, 2012 at 10:20

      Precis det har jag funderat på också ibland.
      Life has no purpose except making absolutely sure that everyone knows that life has no purpose… (om man ska hårddra Dawkins’ utläggningar)

       
      • Christian K.

        6 mars, 2012 at 11:31

        -A- och Carl.
        Jag tror faktiskt inte att de som argumenterar för evolution har den ‘purpose in life’ – att bevisa att det inte finns någon purpose 😛
        Som jag förstår dom så vill de (iaf de flesta) verkligen samhällets bästa och de tror att Kristendomen är emot samhällets välfärd på ett eller annat sätt. Det argument som framkommer mest i såna här debatter är att Kristna ‘bibeltroende’ är ‘anti-vetenskapliga’, ‘intellekt hämmande’ och allmänt farliga för samhällets bästa. Detta är kanske den grövsta missuppfattningen av vad en sann kristen är och bör vara.
        En sann kristen, som du säger -A- bryr sig mer om de omkring honom än sig själv (en princip som faktiskt står i stark kontrast emot ‘etiken’ i evolution (där gäller ”först mig själv”, ”klättar på andra”). Även om , turligt nog, inga evolutionister faktiskt lever ut sin ideologi så långt). En sann kristen värnar om ‘de svaga, undertryckta, missförstådda och sjuka’ i samhället (medan evolutionens princip är ‘Starkast vinner’). En sann kristen är fullkomligt positiv till vetenskap. Vetenskap i sin essens är objektiv observation av naturen (även om detta är omöjligt – se glasögon inlägget ovan).
        Oxford dictionary förklarar vad science är: ”The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behavior of the physical and natural world through observation and experiment”.
        Biologi, geologi, anatomi, fysik mm. är alla redskap för att förstå världen bättre och så kunna hjälpa samhället bättre. Vetenskapen är fantastisk! Sen att evolutionister drar dessa observationer till att ”exkludera Gud ur bilden” är där Kristna motreagerar. De brukar, mer eller mindre, samma observationer och experiment för att konstatera det motsatta – att Gud finns!
        En kristen är således absolut inte emot vetenskap (blanda inte evolutionsteorin med vetenskap).

        En sann kristen upplyfter även vad en evolutionst inte kan förklara. ‘Mening med vår existens’, svar på existentiella frågor. En ärlig evolutionist erkänner att det evolutionära paradigmet inte berör existentiallism.
        Meningen med Kristendom är att göra världen till en bättre plats. Kristendomen flätar sig in alla samhällsväsen, den berör hälsovård, rättssystemet, politik, miljövård, sociologi, antropologi. Den främjar individen och söker bygga upp sammhällets etik och moral (tänk er ett samhälle där ingen stal, mördade, ljög, hade begär för den andras ägodelar mm.). Den främjar lydighet, självkontroll, familj, vänskap, osjälvisk kärlek, deltagande i andras bördor, uppmuntrande och vänligt bemötande mellan individer.

        Titta på det Svenska ‘jante lagen’ samhället idag. Få ungdomar har ett mål och mening med sitt liv. Många lever bara för helgen, då de kan gå på krogen, dricka och ha sex. Var är dagens moraliska förebilder? Människor som vågar stå emot den tsunami av omoral och själviskhet som sveper vårt land? Vad har Evolutionsteorin att tillföra ett sånt samhälle???????

        Ja, har inte Kristendomen något att tillföra Sverige idag så vet jag inte vad. Jag tror Paulus såg dagens Europeiska samhälle då han skrev:
        ”Det skall du veta att i de sista dagarna skall det komma svåra tider. Människorna kommer att älska sig själva och vara penningkära, skrytsamma, stolta, hånfulla, olydiga mot sina föräldrar, otacksamma, gudlösa, kärlekslösa, oförsonliga, skvalleraktiga, obehärskade, råa, fientliga mot det goda, falska, egensinniga och högmodiga. De skall älska njutning i stället för Gud.”
        (2Timoteus 3:1-4)

        Jag är av den åsikten att även om det INTE fanns någon Gud (och det påstår jag inte) så skulle jag ändå LÄTT välja den kristna världsbilden och ideologin. Det enda jag beklagar mig över är att dagens samhälle inte har många ‘sanna’ kristna som lever såna liv.

         
    • sikay91

      6 mars, 2012 at 13:18

      (Jag tycker att alla människor ska ha full rättighet att tro på precis vad de vill. Jag vill varken ha korståg mot kristna, muslimer, judar, hinduer eller pastafarier. Tänk på detta när du läser min kommentar!)
      Får jag först och främst påminna om att Gud vs. evolution inte behöver vara en motsägelse? Exempelvis katolska kyrkan har hittat en lösning på det problemet (http://www.catholic.com/tracts/adam-eve-and-evolution). Anledningen till att jag (kan bara prata för mig själv) vill diskutera frågan om evolution är att jag dels tycker att evolutionsteorin är väldigt intressant och att jag vill utveckla min egna förståelse för den, men också för att jag tycker att det är sorgligt när människor väljer att förvränga sin världsbild mot bättre vetande. Självklart är det upp till var och en att välja vad de tror på och vad de vill tro på, men när bevisläget för evolutionsteorin är så bra tycker jag att det är både onödigt och oansvarigt av en NO-lärare att gå ut och försöka övertyga andra om motsatsen.

      Så, till frågan om vad ateister har emot gudstro: Jag, som icke-troende, vill inte att mitt liv och samhällets etik/normer/lagar ska styras av dåligt underbyggd tro på ett övernaturligt väsen (läs: Gud). Jag skrev ett blogginlägg där jag tar upp några exempel på onödigt våld, förtryck, dödsfall och pseudomedicin orsakat utav religion (http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/02/09/vad-tycker-en-skeptiker-och-icke-troende-om-gudstro-och-religion/). Det är av denna anledning som jag kritiserar religion, precis samma anledning som jag kritiserar homeopati, astrologi, psykiska ”medium” och annan pseudovetenskap. Jag vill inte att åsikter eller filosofier som saknar verklighetsbasering och vetenskapligt tillvägagångssätt ska styra över mitt och andras liv, såväl som de begränsade resurser vi har på denna jord.

      Om jag får gissa så tror jag att väldigt få (om några) ateister debatterar för att de på ett personligt plan vill ”omvända” så många troende de kan till att bli ateister. Jag tror att de ateister som är ute på nätet eller någon annanstans och debatterar har som huvudsyfte att vi inte ska låta någon specifik religion styra vårt samhälle utan att vi istället ska sätta människans, naturens och andra levande organismers välbefinnande i centrum.

      ”Vinsten” för oss debatterande ateister (glöm inte bort att även spädbarn och de som inte har tagit ställning är ateister, definitionsmässigt) ligger i att vi kan få ett samhälle som inte baserar sina värderingar och tar beslut utifrån en av många ”heliga böcker” utan att vi som samhälle faktiskt kan basera våra lagar på värderingar som (nästan) alla, oavsett tro, delar. Skräckexemplet för mig är Rick Santorum, som vill bli president i USA. Han är en ärkekonservativ katolik som vill överföra sin (religions) moral på hela samhället och gärna världen om han fick bestämma.

       
      • sikay91

        6 mars, 2012 at 13:19

        (Har skrivit ett inlägg om Santorums åsikter också, för den som känner sig intresserad: http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/02/27/vem-ar-rick-santorum-och-vad-star-han-for/)

         
      • nanowire

        6 mars, 2012 at 14:49

        Sikay91,

        Kunde, bokstavligen, inte skrivit det bättre själv.

        Christian K,

        ”En sann kristen, som du säger -A- bryr sig mer om de omkring honom än sig själv (en princip som faktiskt står i stark kontrast emot ‘etiken’ i evolution (där gäller “först mig själv”, “klättar på andra”). Även om , turligt nog, inga evolutionister faktiskt lever ut sin ideologi så långt). En sann kristen värnar om ‘de svaga, undertryckta, missförstådda och sjuka’ i samhället (medan evolutionens princip är ‘Starkast vinner’). En sann kristen är fullkomligt positiv till vetenskap. Vetenskap i sin essens är objektiv observation av naturen”

        Vårt problem i stort är att det inte finns så många religiösa människor som är på det sätt som du beskriver ovan, trots att de alla läser olika upplagor av boken du rekommenderar.
        Om du tvivlar på det, slå på nyheterna.

        Helt oavsett om det finns någon gud eller inte så är organiserad religion ett dåligt fundament för samhällsbyggnad. Om du nu inte föredrar diktatur så klart, för då har organiserad religion precis rätt ingredienser, i form av t.ex. auktoritetstro, för att diktatorer ska föras till makten.
        Om du tvivlar på det, slå på nyheterna.

         
  34. Christian K.

    6 mars, 2012 at 14:47

    Jag ska inte uttala mig om varken bä eller bö i detta inlägg men jag tycker faktiskt Rick Santorum har helt rätt i det han säger (OM EVOLUTION):
    1) Good science education should prepare students to distinguish the data or testable theories of science from philosophical or religious claims that are made in the name of science; and where biological evolution is taught, the curriculum should help students to understand why this subject generates so much continuing controversy, and should prepare the students to be informed participants in public discussions regarding the topic.”

    2) It has huge consequences for society and it’s where we come from. Does man have a purpose? Is there a purpose for our lives? Or are we just simply, you know, the result of chance. If we’re the result of chance, if we’re simply a mistake of nature, then that puts a different moral demand on us. In fact, it doesn’t put a moral demand on us that if, in fact, we are a creation of a being that has moral demands.

     
    • Alkanen

      6 mars, 2012 at 14:51

      Att evolutionsteorin skulle vara kontroversiell är påhittat av religiösa fanatiker.

      Det har skrivit så fruktansvärt mycket trams i kommentarerna här att det är omöljigt att bemöta allt med kommentarer. Tror jag måste skriva ett eget jäkla blogginlägg för att strukturera upp det >.<

       
    • nanowire

      6 mars, 2012 at 14:53

      Det var nedslående men inte förvånande att populistisk amerikansk konservativ högerretorik biter så bra på dig…

       
    • sikay91

      6 mars, 2012 at 15:05

      @Christian K.
      1) Om Santorum hade fått gå sitt egna förslag till utbildning (och haft ett öppet sinne) hade han vetat att vetenskapen inte gör filosofiska eller religiösa uttalanden. Vetenskapen utforskar och försöker beskriva naturen på bästa möjliga sätt, istället för att beskriva den på det sätt vissa människor vill att den ska vara (läs: religiösa uttalanden). Vad resultaten utav den vetenskapliga metoden får för filosofisk påverkan är det helt upp till oss människor att diskutera om, men det är inte någonting som naturen eller för den delen naturvetenskapen ”bryr sig om”. Jag kan absolut hålla med om att det vore en bra idé att utöka elevernas förståelse för varför evolutionsteorin har fått så stor påverkan på vårt samhälle och varför det (uppenbarligen) finns de som inte tror på den. Där jag och Santorum skiljer oss åt är nog vad vi tycker att en sådan utbildning skulle innehålla 😉

      2) Hade du tyckt att det var helt okej att döda andra människor ifall ingen i din närhet hade berättat för dig att det var dåligt? Hade du gått runt och våldtagit alla kvinnor/män (krossa heteronormativiteten!) du kände för att våldta? Även om det inte finns någon ”moralisk överhet” finns det alla möjligheter för oss människor att tillsammans komma överens om vad som anses moraliskt eller inte. Det är skrämmande för mig att det finns vuxna män (som vill bli USA:s president!) som inte har vuxit upp nog mycket för att kunna komma fram till och stå för sina egna moraliska åsikter.

       
  35. Christian K.

    6 mars, 2012 at 15:05

    Jag skulle verkligen vilja ha ett svar på min tidigare fråga.

    ”Titta på det Svenska ‘jante lagen’ samhället idag. Få ungdomar har ett mål och mening med sitt liv. Många lever bara för helgen, då de kan gå på krogen, dricka och ha sex. Var är dagens moraliska förebilder? Människor som vågar stå emot den tsunami av omoral och själviskhet som sveper vårt land? Vad har Evolutionsteorin att tillföra ett sånt samhälle???????”

     
    • nanowire

      6 mars, 2012 at 15:14

      Christian K.,

      Ehhh?

      Evolutionsteorin är en förklaringsmodell för biologisk mångfald, inte en ideologi för barnuppfostran. Skönt att vi kunde reda ut det missförståndet.

      Kan vi gå vidare nu och bli överens om att det är kunskap som vilar på vetenskaplig grund (inte religiöst ideologisk) som ska läras ut i skolan?

       
      • Alkanen

        6 mars, 2012 at 15:15

        Tack nano. Begrepssförvirringen och motståndet mot att faktiskt förstå vad det är man debatterar härinne är enormt.

         
    • sikay91

      6 mars, 2012 at 15:39

      Då ställer jag en motfråga: vad har gravitationsteorin att tillföra det ”svenska jantelagssamhället”? Den frågan är ungefär lika berättigad, sedan naturvetenskapen inte grundar sig i vad som ”är bäst för samhället” utan helt enkelt vill beskriva hur naturen är beskaffad. Om du inte håller med om detta resonemang kan du bara skriva det i en svarskommentar och sluta läsa här.

      Så, till ditt påstående att ungdomar bara är promiskuösa, lata och omoraliska dåliga ursäkter till människor. Jag vet faktiskt inte vilka ungdomar du pratar om. Jag är själv 20 år och går på läkarprogrammet i Göteborg. Min klass är en samling av människor från 20-40 års ålder (uppskattning) med en klar övervikt mot vad som i folkmun skulle kallas ”ungdomar”. Alla jag träffar varenda dag är drivna, trevliga människor som vill lära sig mer om människokroppen med målet att kunna hjälpa de människor som mår dåligt eller är sjuka av någon anledning. Läkarprogrammet är ett av de allra svåraste att bli antagen till eftersom det är flera 1000 som söker till varje lärosäte, som bara har ca 100 platser var (jag är medveten om att många söker till flera ställen samtidigt!) (källa: Verket för HögskoleService – VHS, http://www.vhs.se/Global/Statistik/HT2011/urv2/HT2011_antagna_urval2_program.pdf).

      För det andra, vad skadar det dig om det nu är så att vissa ungdomar tycker om att gå på krogen, dricka och ha sex? Om detta är vad de vill göra med sitt liv och det inte skadar någon annan, vad är problemet? Ett av det största moraliska problemet i dagens samhälle, tycker jag, är det kategoriska fördömande av HBTQ-personer som görs i religionens namn (se t.ex. http://www.dn.se/nyheter/varlden/katolsk-ledare-homoaktenskap-ar-som-slaveri). Om du tänker komma med motargumentet att ”homosexualitet är onaturligt”, ponera att homosexuellt beteende faktiskt har observerats hos många (ca. 1500) olika djurarter (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals) och det faktum att homosexuella personer består av precis samma biologiska beståndsdelar som du och jag!

      Om ”Meningen med Kristendom är att göra världen till en bättre plats” kan ni väl sudda bort Gud från ekvationen och göra om kristendomen till en ideologi såsom liberalism, kommunism, konservatism, et.c. (ni skulle dock få döpa om det till ”kristenism”) 😉 Naturvetenskaplig utbildning (som blogginlägget långt upp på hemsidan pratar om) ska inte baseras på vad vi tycker ”vore en bra värld”, utan det handlar om att lära ut denna generations kunskaper om världen till den nya generationen människor.

       
      • -A-

        7 mars, 2012 at 12:00

        Alla ungdomar läser inte läkarprogrammet 🙂 Skämt åsido, jag lovar dig att det finns en stor del ungdomar som lever för helgen. Både inom och utanför universitetet. Jag har inga siffror att lägga fram som visar att detta gäller en majoritet (även om jag tror det personligen), men gå med i studentkåren så märker du snart att supande är något som åtminstone studenter nästan förväntas göra (vill klargöra att jag inte är medlem i kåren, bland annat av den anledningen). Självklart finns det ju också många icke-troende som är nykterister, om vi nu skall ta alkoholdiskussionen.

        ”Undersökningar visar att cirka tre fjärdedelar av alla våldsbrott är alkoholrelaterade, antingen gärningspersonen, offret eller båda är påverkade av alkohol.” Citatet är taget från Brottsförebyggande rådets hemsida (www.bra.se). Om man är mån om samhällets utveckling, som ju du säger dig vara (om jag tolkat dina tidigare inlägg rätt), undrar jag varför man inte skulle måna om ungdomars helgnöjen? Med detta vill jag också visa att sådana beteenden faktiskt kan skada andra. Antingen direkt eller indirekt.

        Att en hel del djurarter påvisar homosexuella beteenden är helt sant. Men betyder det att det ska vara så? Är det ett naturligt beteende bara för att vissa djur gör det? Det förekommer ju även en hel del incest bland djuren, vilket också torde anses som normalt för oss människor om man skall vara konsekvent. Men där verkar acceptansgränsen gå för många.

        Det finns en djupare mening med kristendom än bara att ”göra världen till en bättre plats”. För det första: om Gud finns, så finns han oavsett ideologier och synsätt. Och finns han enligt vad Bibeln lär ut, så finns frälsningen och ett evigt liv. Att för alltid få leva i frid med allt och alla, i en obeskrivlig harmoni med hela skapelsen är ett mål som de allra flesta kristna vill nå, och även förmå sina medmänniskor att nå. Om kristendom levs ut på det sätt som den är tänkt, så bryr sig alla om varandras bästa och vill varandra väl (som Christian redan förklarat). Detta innebär också avhållsamhet från vissa typer av nöjen. Men till skillnad från ett ateistiskt samhälle finns det någonting mer att vinna än bara en upptrampad stig för kommande generationer. Så min avslutningsfundering är: vad förlorar man, och ens medmänniskor på att tro? Efter att man har blivit lagd i graven, vad kan man själv och resten av mänskligheten ha förlorat på att genuint värna om sina medmänniskor och sätta sin tillit till den person som Bibeln kallar för Kristus?

         
        • Alkanen

          7 mars, 2012 at 12:10

          Vad man har att förlora?

          Har du hört talas om medeltiden? Den period då kristendomen fick ett hårt grepp om europa, levnadsstandarder och vetenskaplig kunskap gjorde en störtdykning, folk i större utsträckning led av sjukdomar och genomsnittsåldern sjönk från ca 45 år till ca 30 år osv. Utan religionens förtryckande inflytande under denna ca tusenåriga period hade mänskligheten tveklöst haft det bättre idag. Hur mycket är givetvis omöjligt att spekulera i.

           
          • Thomas Schwartz

            7 mars, 2012 at 12:20

            Alkanen, far jag föresla studier i medeltida historia? Din nagot svart-vita beskrivning saknar bade färg och nyans.

             
            • Alkanen

              7 mars, 2012 at 12:23

              Thomas, får jag föreslå att du istället pekar på specifika felaktigheter i det jag skrivit? Din något luddiga kritik saknar substans.

               
          • Thomas Schwartz

            7 mars, 2012 at 14:30

            Befolkningens storlek sjunker i början av medeltiden, men den här nergangen hade börjat redan under slutet av rommarrikets tid. Mellan 150 och 400 beräknas invanarantalet ha sjunkit med över 20%. http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
            Men som du kan läsa sa vände detta sedan och pa 1300-talet hade europas befolkning växt fran antikens (vid kejsar Augustus tid) 31,6 miljoner till 70-100 miljoner människor.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_demography
            http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
            Men din text handlade ju inte om befolkningsstorlek utan om levnadsstandard och medellivslängd. För levnadsstandarden har du en intressant studie här: http://economics.ouls.ox.ac.uk/12121/1/paper363.pdf
            Figur 1 här visar att inkomsten i Rom ar 301 räknat i gram silver kan jämföras med Delhi runt 1575, men inte med London, Amsterdam, Wien eller Florence under nagon period mellan 1375 och 1800. Men levnadsstandard beror ju mer pa köpkraften än pa silvermängden.. Därför gar vi till figur 2, som visar hur langt pengarna räckte jämfört med en ”medelklass”-tillvaro. Vi ser da att Florens och Wien gar under Roms siffror, men att detta sker först 1775, och att alla europeiska städer i jämförelsen under medeltiden hade betydligt högre genomsnittsinkomster än vad som behövdes för ”medelklasstillvaro”. Figur 3 visar till sist situationen för familjer som levde pa fattigmanskost, i Rom översätts detta till vete och bönor.
            Medellivslängden da? http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy visar att det klassiska Rom hade en medellivslängd pa 28 ar vid födseln och 52 för de som överlevde till 15 ars alder, medan en person i det medeltida england hade en medellivslängd pa 30 vid födseln och 64 om de överlevde till 21 ars alder. Du far gärna berätta var medellivslängden vid födseln lag pa 45 ar nagonstanns under nagon i sammanhanget relevant tidsperiod.
            Var du fatt för dig att vetenskaplig kunskap gjorde en störtdykning under medeltiden kan du gärna berätta. Här har du iallafall en lista pa vetenskapliga framsteg som gjordes under perioden: http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_technology
            Kan speciellt peka pa tvalen, universitetet, glasögon, väderkvarnen, masugnen, den mekaniska klockan, skottkärran osv. Alla de ovan nämnda framstegen var dessutom gjorda i europa, och alltsa inte importerade utifran.

            Har du en källa till i vilken utsträckning människor led av diverse sjukdommar under medeltiden jämfört med under antiken eller renässansen sa är jag intresserad av att se den.

             
          • -A-

            7 mars, 2012 at 17:10

            Jag håller till fullo med dig om att mycket vidrigt har gjorts i religionens namn genom alla tider (och görs än idag). Men bara för att människor handlar på vidriga sätt och gör egna uttolkningar av vad det innebär att vara kristen, betyder det inte att kristendom är något destruktivt. Det är anhängarna det är fel på, inte riktlinjerna.

             
        • Thomas Schwartz

          7 mars, 2012 at 12:16

          -A-
          Du tror inte att deltagande i studentkårens aktivitet och föregaende med gott exempel skulle vara effektivare än att argumentera pa bloggar? Effektivare för att fa fram fördelarna i det du pratar om. Vem som helst kan ju hävda vad som helst pa internet, men gott exempel är svarare, det kräver ju en förpliktigande insatts fran din sida.

           
          • -A-

            7 mars, 2012 at 16:55

            @Thomas:

            Kanske. Men det finns andra anledningar till att jag inte är med i Kåren, tex att jag inte har något intresse av de aktiviteter som erbjuds 🙂

            Men i sak håller jag absolut med dig. På internet har man långt ifrån samma samma inflytande på sina medmänniskor som ”in real life”, så du har helt klart en viktig poäng.

             
        • nanowire

          7 mars, 2012 at 13:12

          -A-,

          ”Men till skillnad från ett ateistiskt samhälle finns det någonting mer att vinna än bara en upptrampad stig för kommande generationer. Så min avslutningsfundering är: vad förlorar man, och ens medmänniskor på att tro? ”

          Jag utgår från att du menar sekulärt och inte ateistiskt samhälle. Genom att ha ett sekulärt samhälle med religionsfrihet har du som religiös möjlighet att utöva din religion, vilket inte alls är säkert att du har i ett icke-sekulärt samhälle.

          Själv är jag en verklighetsvurmare och skulle se det som en stor förlust om vetenskap och kunskap om verkligheten fick ge vika för mysticism.

           
          • -A-

            7 mars, 2012 at 17:21

            Förlåt, sekulärt menade jag naturligtvis.

            Jag pratar inte om samhällsstrukturer. Ber om ursäkt om jag varit otydlig. Vad jag menar är att det ligger en skillnad i målet. I en sekulär världsbild siktar man i bästa fall på att bädda väl för kommande generationer, barn och barnbarn, medan man i en andlig världsbild siktar på något ännu högre. Något som vara för evigt. Ponera att vi ligger i varsin grav, stendöda. Vad anser du att jag som troende förlorat på att leva ett liv i tro, i förhållande till dig som (jag antar) inte tror på Gud?

             
            • Alkanen

              7 mars, 2012 at 17:25

              Vad du personligen tror på är antagligen ganska irrelevant. Om ni fundamentalister däremot lyckas få för många att tro på era tokerier om evolution kontra skapelse kommer det innebära att färre medicinska upptäkter kommer göras (då evolutionsteorin är en grundläggande del i ALL biologiskt relaterad vetenskap), vilket kommer leda till mångfalt högre lidande jämfört med om forskare inte influeras av er.

               
              • -A-

                7 mars, 2012 at 17:35

                @Alkanen:

                Har du belägg för att en tro på evolutionsteorin krävs för att göra medicinska upptäckter? Jag vågar påstå att stor kunskap i biologi fanns även långt innan evolutionsteorin började få fäste.

                 
        • nanowire

          7 mars, 2012 at 15:35

          -A-,

          ”Att en hel del djurarter påvisar homosexuella beteenden är helt sant. Men betyder det att det ska vara så? Är det ett naturligt beteende bara för att vissa djur gör det? Det förekommer ju även en hel del incest bland djuren, vilket också torde anses som normalt för oss människor om man skall vara konsekvent. Men där verkar acceptansgränsen gå för många.”

          Nej, det är inte konsekvent att likställa homosexualitet med incest, vilket du också skulle förstå om du hämtade din kunskap om verkligheten från vetenskapligt håll i stället för… ja du förstår.

          Incest, till skillnad från homosexualitet, är skadligt då det ökar riskerna att drabbas av ärftliga sjukdomar. Därför det inte är så konstigt att vi anser att det är oetiskt.

           
          • -A-

            7 mars, 2012 at 16:51

            @nanowire:

            Menar du att du inte begår incest pga att det skulle ge din avkomma ärftliga sjukdomar? Jag tror (eller åtminstone hoppas) att det finns andra anledningar 🙂

             
        • sikay91

          7 mars, 2012 at 16:11

          Jodå, jag är medveten om att det finns ungdomar som får i sig ansenliga mängder av sitt energiinnehåll på helgerna i form av etanol. Jag ville bara göra en poäng av att det faktiskt finns ungdomar som vill något med sitt liv också 😉 Jag har också sett att några av de mest ambitiösa eleverna på dagtid är de som dricker mest på helgtid, så högt alkoholintag =/= lathet & sakna ambition med livet.

          Med det sagt så kan jag erkänna att jag också tycker att alkoholkulturen i vårt samhälle kanske inte är den mest hälsosamma och att vissa aspekter av det hela är något som vi tillsammans bör reagera på och ta krafttag mot. Detta tycker jag inte för att jag skulle vara kristen (vilket jag, surprise, inte är), utan för att alkohol uppenbarligen kan förvränga en människas sinnen nog mycket för att hugga sin sambo till döds med ett samurajsvärd (och sen få straffet sänkt för att han var under påverkan av alkohol… http://www.vk.se/590480/sankt-straff-for-samurajdadet). Det behöver jag ingen gud för att veta 😉

          Att tre av fyra våldsbrott orsakas av alkohol visar faktiskt på en annan sak också: att människan har en relativt bra inbyggd moralisk kompass, jämfört med om man förvränger sinnena med gift!

          Min poäng är helt enkelt att det inte behövs en helig bok eller en gud för att föra resonemang om etik och moral. Men det är inte evolutionsteorin eller ens nödvändigtvis vetenskapen som ska berätta för oss vad som är rätt och vad som är fel, naturen/evolutionen har uppenbarligen gett oss verktyg för att föra dessa resonemang själva 🙂 Det är väl inte för intet som praktiskt taget alla religioner/kulturer innehåller en egen version av den ”gyllene regeln” (http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule).

          Hur definierar du ”naturligt beteende”? För mig handlar det om ett beteende som uppvisas i naturen (innefattar alltså både altruism, homosexualitet, mord och våldtäkt). Alla dessa saker förekommer i naturen, men ändå inser både du och jag på något sätt att 1 är bra medan 3 & 4 är förkastligt och fel (2 verkar vi vara oense om). Vad som är naturligt eller inte går alltså inte att ta som kriterium för vad som är moraliskt rätt och inte. Bibeln innehåller exempel där Gud gör 3 (t.ex. Sodom och Gomorra) & 4 (jungfrufödseln, om än inte fysisk våldtäkt så inseminerades ju Maria mot sin vilja om man ska ta Bibeln på sitt ord). Bibeln kan vi alltså också utesluta som perfekt moralisk källa, om vi nu ska lägga någon tillit till våra egna känslor och upplevelser.

          För att uppnå det samhälle och den moral som gör att vi människor mår bäst bör vi därför helt enkelt utgå från vad vi människor anser är rätt och riktigt. Anledningen till att vi människor kan göra dessa bedömningar är sekundär i sammanhanget, för en ateist finns inget högre moraliskt syfte än att människor (och andra djur) ska må så bra som möjligt utan att detta påverkar andra människor alltför negativt.

          Ditt sista stycke innehöll en hel del ”om” måste jag säga. Jag skulle också gärna bo i ett samhälle där alla bryr sig om varandra och att vi skulle leva i harmoni med naturen/”skapelsen” (få saker gör mig så upprörd på hur republikanerna i USA ignorerar klimatförändringarna, ett beteende som mycket väl kan döma Jorden till ett för tidigt öde). Tyvärr är inte detta vad Bibeln förmedlar och jag tror inte heller att vi någonsin kommer att kunna uppleva detta eftersom människor är felbara. Jag tvekar inte att erkänna att jag känner många människor som är djupt troende (kristna) och de är bland de snällaste och mest omtänksamma personerna jag känner. Men detta är inte för att de följer Bibeln bokstavligt, det är för att de använder sitt sunda förnuft tillsammans med en önskan att bli bättre människor. Om de hade följt hela Bibeln ordagrant hade en hel del konstiga beteenden uppstått (http://www.religioustolerance.org/imm_bibl.htm). Men nu har diskussionen farit långt, långt bort från om skapelsetro ska få läras ut i svenska skolor, så vi kanske kan försöka avrunda?

          Om du eller någon annan mår bättre av att tro på en gud så har jag absolut inget problem med det, men jag vill inte att de moraliska åsikterna som följer med denna tro ska tvingas på alla, även de som inte tror på just din gud.

           
          • Katja Alm

            8 mars, 2012 at 22:23

            Jag vill bara kommentera en liten sak, inte anklaga, utan bara undra 🙂

            Du skriver ”Min poäng är helt enkelt att det inte behövs en helig bok eller en gud för att föra resonemang om etik och moral. Men det är inte evolutionsteorin eller ens nödvändigtvis vetenskapen som ska berätta för oss vad som är rätt och vad som är fel, naturen/evolutionen har uppenbarligen gett oss verktyg för att föra dessa resonemang själva”.

            Evolutionsteorin bygger väl på att den mest anpassade överlever (starkast överlever) och då blir det ju en ”tävling” om att tillhöra den kategorin? Går det inte emot den instinkten om evolutionen samtidigt har gett oss moraliska/etiska värderingar och vetskap om vad som är rätt och fel? För oftast så är det ju tyvärr inte så att den mest kärleksfulle personen med mest moral är den som är sk ”mest anpassad”.
            För att komma framåt till den punkt som i dagens samhälle anses vara att man är bäst anpassad (smartast eller vad det nu kan vara, mest framgångsrik) tex så krävs det tyvärr egoism och att ”klättra på andra”, men samtidigt har vi som du säger uppenbarligen etik och moral ”inbyggda” i oss, och moral/etik behöver man alltså varken Gud eller evolutionsteorin för att ha.

            Jag personligen tror precis som du att moralen och etiken är inbyggt i oss, att vi har ett samvete och vet vad som är rätt och fel, men att detta är någonting som Gud har skapat oss med. Enligt mitt trossätt så har man ju då moral och etik i sig oavsett om man tror på den Gud som skapat det i oss eller inte. Så ditt argument om att man inte behöver en Gud för det stämmer ju fortfarande, men det hindrar inte att det kan finnas en Gud bakom det istället för evolutionen 🙂

            Det är oavsett orsaken väldigt tur att vi har en inbyggd moral och etik i oss, usch annars hade världen verkligen inte varit trevlig att leva i! Fast, tyvärr vekar vissa trycka bort sin moral/etik lite väl mycket eftersom det ju händer en hel del hemskheter. Men det är ju bra att vi alla här förhoppningsvis kan enas om att vi vill göra samhället bättre och att vi alla kan bidra till ett bättre samhälle om vi lyssnar mer på vår inbyggda känsla för rätt och fel… 🙂

             
            • sikay91

              8 mars, 2012 at 22:37

              Jag kan svara med några frågor: hur länge skulle en art överleva om alla försökte döda varandra hela tiden? Är det inte bättre för en arts överlevnad om individerna har möjlighet och tar initiativ till att samarbeta? Om du har en man som är överdrivet våldsam och inte bryr sig om andra, hur många kvinnor vill ha barn med den mannen?

              Kolla gärna in http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality och/eller http://webspace.ship.edu/cgboer/evolmoral.html om du är intresserad av hur moral och etik kan uppkomma mha evolution 🙂

               
  36. Ludvig Grahn

    6 mars, 2012 at 21:57

    Christian, du skriver:

    ”En sann kristen, som du säger -A- bryr sig mer om de omkring honom än sig själv (en princip som faktiskt står i stark kontrast emot ‘etiken’ i evolution (där gäller “först mig själv”, “klättar på andra”). Även om , turligt nog, inga evolutionister faktiskt lever ut sin ideologi så långt). En sann kristen värnar om ‘de svaga, undertryckta, missförstådda och sjuka’ i samhället (medan evolutionens princip är ‘Starkast vinner’).”

    Med detta citat avslöjar du hur fantastiskt dåligt du har förstått evolutionsteorin. Var i allsin dar har du fått för dig att det finns en ‘etik’ i evolutionen? Finns det ‘etik’ i gravitationsteorin? Evolutionsteorin är ju bara en förklaring av mekanismerna bakom variationen bland djur och växter – hur kan man försöka ens att se någon etik i det?

    Sedan felciterar du ju grovt evolutionens princip – det är den bäst ANPASSADE som överlever. Men det är fortfarande inte en fråga om att evolutionister har någon ‘princip’ de lever efter bra för det faktum att de anser att evolutionen stämmer. Tvärt om, precis som Dawkins sagt, mänsklig etik idag i alla läger går ju ut på att MOTVERKA evolutionens effekter! Vi tar ju hand om våra sjuka och svaga!

    Snälla Christian, försök förstå vad evolutionen handlar om och sluta skriva in påhittade och grovt felaktiga egenskaper på den. Alla människor kan faktiskt ha de goda egenskaper som du räknar upp UTAN att vara kristen eller ens religiös.

     
    • -A-

      7 mars, 2012 at 11:14

      @Ludvig: Var kommer etiken från om man frågar dig?

      @Sikay91: Vad spelar det för roll vad man kämpat för för världsbild i det långa loppet? Hjälper det något när du dött, eller när nästa generation dött, eller när solen brunnit upp, eller när nästa big bang inträffar?

       
      • Alkanen

        7 mars, 2012 at 11:25

        -A-, säger du att du är en sån skitstövel att enda anledningen till att du beter dig som en någorlunda anständig människa är att du är rädd för din fantasikompis bland molnen?

         
        • -A-

          7 mars, 2012 at 17:43

          @Alkanen

          Ledsen om jag verkat otrevlig i mina inlägg. Det har inte alls varit meningen. Jag är intresserad av hur folk tänker, därav mina frågor.

           
          • Alkanen

            7 mars, 2012 at 17:56

            Jag är tveklöst skyldig dig en liknande ursäkt, jag blir för lätt upprörd. Men nej, min mening här var inte att försöka säga att du ÄR en skitstövel. Jag tror att du är en på alla sätt sympatisk person som jag säkert hade kommit bra överens med om vi träffades.

            Vad jag försökte fråga var om du verkligen bara är snäll för att gud kräver det, för att du har ett hot om evig plåga i helvetet hängandes över dig? Jag har väldigt svårt att tro det. Runt 80 % av Sveriges befolkning säger sig vara icke-troende, men det är betydligt färre än så som verkligen beter sig som skitstövlar, som tur är befinner sig såna personer i en förkrossande liten minoritet.

             
      • sikay91

        7 mars, 2012 at 11:45

        @-A-: Jag vet inte om du är en sådan där kristen som ser livet som en livslång pina bara för att bli belönad i himlen, men för mig kan faktiskt mitt liv här och nu vara värt väldigt mycket. Då vill jag arbeta för en värld där ateister inte behöver bli förföljda och dödshotade så fort någon religiös fundamentalist känner sig kränkt och jag vill arbeta för en värld där besluten som påverkar oss alla kan tas utan att argument av typen ”Gud vill inte detta” ska behöva styra. Du kanske inte har tänkt skaffa barn, men för mig är det också en självklarhet att vad jag gör i mitt liv påverkar världen för mina efterkommande (barn eller medmänniskor), så mina ställningstaganden blir inte plötsligt värdelösa den sekund min hjärna upphör att fungera. Med lite tur kan vetenskapen finna en lösning på interstellära rymdfarkoster inom de närmaste 4 miljarder åren (tänk vilka datorer vi har utvecklat det senaste århundradet!), så det slutliga ”slutet” kommer nog när alla stjärnor i vårt universum börjar slockna, eller kommer för långt ifrån varandra. När det slutligen inte längre finns något liv i universum kanske man kan börja prata om att vad vi skriver här är onödigt och oväsentligt för livet, men fram tills dess tror jag att man kan ha en rejäl påverkan på sin omvärld, både för sig själv, för sina medmänniskor, andra levande organismer och alla människor och annat liv som komma skall! Nöjd?

         
        • -A-

          7 mars, 2012 at 12:09

          Tack för ditt uppriktiga svar sikay91 🙂

          Vad tror du är upphovet till att du tänker på det sätt du gör?

           
      • nanowire

        7 mars, 2012 at 11:47

        Nu hjälper det ju inte heller att bete sig enligt de något motsägelsefulla direktiven i boken heller utan det gäller att välja rätt föräldrar och förfäder också för annars åker du dit för arvssynd.

         
      • Ludvig Grahn

        7 mars, 2012 at 13:18

        -A-, exakt var etiken kommer ifrån har kanske inget tvärsäkert svar. Det enda vi vet är att vi under minst 100 000 år både lyckats undvika att slå ihjäl varandra samt samarbetat med matanskaffning (bland mycket annat), till den grad att vi fortfarande existerar idag. Det är hur som helst uppenbart att mänsklig etik är vida äldre än sådana moderniteter som kristendomen. Den mänskliga etiken verkar vara en medfödd instinkt som uppenbarligen varit gynnsam för oss ur ett evolutionärt perspektiv. Etiska människor och samhällen verkar ha större överlevnadskraft.

         
        • sikay91

          7 mars, 2012 at 16:21

          This answer (@Ludvig Grahn) is approved by Sikay91!

           
        • Anders

          8 mars, 2012 at 18:14

          Ludvig. Tidigare har du förkastat moseböckerna som skrivna av Mose och menat att de var skrivna långt senare. Nu undrar jag vad du har för historiska belägg för ditt påstående att ” vi under minst 100 000 år både lyckats undvika att slå ihjäl varandra samt samarbetat med matanskaffning”? Jag hoppas att du har arkeologiska fynd som stöder ditt påstående och att det inte bara är en del i den allmänna evolutionsteorins antaganden.
          Du har rätt att etiken är äldre än kristendomen som anses ha varit en egen religion i ca 2000 år sen. Bibelns etiska regler är mycket äldre än så. Hur vet du att instinkten är medfödd? Jag förstår av din kommentar att det är ett antagande utan bevis, en troslära.

           
          • Ludvig Grahn

            8 mars, 2012 at 22:42

            Anders, att vi undvikit att slå ihjäl varandra hoppas jag är självförklarande. 🙂 Sen trodde jag inte att konceptet med samlar/jägarkulturer under äldre stenåldern var kontroversiellt (!). Eller är det tidsperspektivet på 100 000 år som sticker i ögonen? Kanske är det det, och i så fall tänker jag inte gå in på detaljer om de olika vetenskapliga dateringsmetoder som finns – köper du inte dom, då har vi för få gemensamma referensramar för att kunna föra en diskussion.

             
  37. Evolutionrefution

    6 mars, 2012 at 22:27

    Snart måste alla kristna barn och lärare i skolor bära gula kors insydda i deras kläder så att de kan bli ‘identifierade’. Påminner om något …

     
    • sikay91

      6 mars, 2012 at 23:05

      Uppfylldes just Godwins lag? http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

       
      • Johannes Axelsson

        6 mars, 2012 at 23:59

        Vilken bra lag! God wins!

         
        • Sikay91

          7 mars, 2012 at 07:35

          Haha, nu var det ju inte riiiktigt det den handlade om 😉

           
      • nanowire

        7 mars, 2012 at 11:26

        sikay91,

        Japp, det gjorde den. Särskilt med anspelningen på att korsen skulle vara gula. Blodrött vore hypotetiskt annars en mer passande färg eftersom det är ett tortyrredskap det handlar om?

         
      • Ludvig Grahn

        7 mars, 2012 at 12:59

        Definitivt, detta var en klockren Godwin, vilket alltså betyder att evolutionssidan vinner denna tråd, eller hur? Bra kämpat, kreationister, men det räckte inte ända fram! 🙂

        Och om jag inte missminner mig, Johannes, så vann jag vår diskussion i ett ganska tidigt skede, eller vad säger du?

         
  38. Fredrik Lillbäck

    7 mars, 2012 at 20:13

    Efter att ha läst igenom många av era inlägg i den här bloggen vill jag bara tacka för att jag fått mycket bättre förståelse av båda sidorna 🙂 Tycker själv det är väldigt intressant att diskutera och argumentera, och det var en ny och fascinerande erfarenhet att få del av diskussion via web 🙂 Otroligt intressant hur man kan tycka så lika, men tänka så olika 🙂 Roligt att ni är så öppna och ärliga, och att många utav er är så duktiga på att argumentera 🙂 Hoppas på fortsatt bloggande från Johannes och fortsatt kommenterande från er alla!!:D

     
  39. Cecilia

    7 mars, 2012 at 22:53

    Johannes skrev:

    Fråga: Detta gäller väl även skapelsetroende föräldrar? Ska inte de kunna lita på att deras barn får höra mer än en sida av saken?

    Samma rättighet borde väl klimatskeptiker, relativitets-skeptiker, månlandnings-skeptiker, HIV-AIDS-skeptiker, Förintelsen-har-inträffat–skeptiker och alla föräldrar som är skeptiker mot vetenskap ha? Och så får barnen presenteras inför hypoteser som går emot peerreviewad vetenskap, precis enligt föräldrarnas vilja…. Teach the controversy….Lär ut mer än en sida av saken.

    /Cecila, kristen

     
    • nanowire

      8 mars, 2012 at 08:02

      Cecilia,

      Jag förstår att också du är nyfiken på svaret men hoppas inte för mycket för frågan har nu ställts minst tio gånger men Johannes har tyvärr missat att svara varje gång.

       
      • Johannes Axelsson

        8 mars, 2012 at 08:14

        Eller så är det så att jag har svarat minst tio gånger men nanowire har missat det varje gång. 😉

         
        • nanowire

          8 mars, 2012 at 09:42

          Oj då så klumpigt av mig att missa det. Det verkar finnas fler som missat så kan du då inte som en service till dina läsare här nedan summera ditt, motiverade, svar på varför?

           
          • Sture

            8 mars, 2012 at 13:54

            Detta har inget med skeptiker att göra utan sanning och uttrandefrihet. Vi kan lika gärna lära ut att jorden är platt som att vi alla utvecklats från 1 gemensam anfader. Beläggen för båda sidor är, rent biologiskt, lika med noll. Evolutionsteorin är religion, den bygger på slumpartade mutationer som orsakar proggressiva små förändringar där arten konstant utvecklas och förvandlas från molekyl till människa. Alla kristna vetenskapsmän tror på mikro evolution (evolutionary change within a species or small group of organisms) men vad evolution undervisar är makro evolution – en hund blir en katt typ av utveckling (från en art till en annan). Men det hela bygger på att man tar mutationer, slump och massa massa tid. För vi har aldrig själva observerat 1 enda godtycklig mutation, eller jag ska formulera mig bättre (annars kommer bakterie exemplet som svar) vi har aldrig observerat en mutation som tillför information till organismen. Mutationer är sjukdomar och utvecklar ingenting.

             
            • Cecilia

              8 mars, 2012 at 18:19

              Klämmer skon egentligen vid apa -> _människa_, att du inte vill att vi ska ha någon gemensam förfader med schimpanserna?

              /Cecilia, kristen

               
            • Alkanen

              8 mars, 2012 at 19:42

              Sture:

              Du har helt rätt, det finns väldigt lite rent biologiskt belägg för att jorden skulle vara platt.

              I övrigt rapar du upp gamla avdankade invändningar som krossats grundligt sedan länge, men som bevisligen ingen inom kristendomens mer fundamentalistiska lager ännu lyckats förstå. Eller är det helt enkelt så att ni håller för ögon och öron och skriker ”Lalalalalala” när ni får era värdelösa argument bemötta?

              1)
              Det finns inget magiskt med arter, de är inte klart avgränsade från varandra, vilket är väldigt uppenbart i så kallade ringarter. Art är i verkligheten ett flytande, ganska luddigt begrepp, eftersom vi människor har svårt med gradvisa förändringar och föredrar tydliga klassifieringar, men detta är bara en grov förenkling som används för att undervisa barn tills de har fått ordning på grundkoncepten och sen kan gå vidare till mer avancerade studier. Det är väldigt synd att ni fundamentalister verkar ha stannat kvar där och tror att forskningsvärlden också gjort det.

              2)
              Om vi någonsin skulle se en hund bli till en katt så vore det ett förkrossande nederlag för evolutionsteorin, ett gigantiskt bevis för att något i stil med en gud faktiskt existerar och påverkar livet på vår lilla stenboll.

              3)
              Några exempel på mutationer som tillför information till organismen:
              http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
              Självklart är många exempel just för baktier, då dessa har en snabb reproduktionstakt som tillåter oss att faktiskt se verkliga förändringar, till skillnad från t ex människor där det tar nånstans runt 20 år mellan varje generation. Detta är också en av anledningarna till att bananflugor brukar användas för genetiska experiment.
              Jag misstänker att du inte har nån som helst aning om vad mutationer faktiskt innebär med tanke på det infantila påståendet du kom med angående tillförandet av information.

              4)
              Det finns absolut sjukdomar som uppstår pga mutationer, men att tro att alla mutationer leder till (eller ännu värre, ÄR) sjukdomar är befängt.

               
              • Johannes Axelsson

                9 mars, 2012 at 06:14

                Detta är från Christian K. Han bad mig dela det åt honom eftersom det inte fungerade riktigt.

                Christian K skriver:

                Jag tror du blundar för bevisen. Här är några artiklar från creation.com om tillförandet av infromation. Jag läste ditt inlägg så du får läsa mitt:

                http://creation.com/mutations-new-information
                http://creation.com/mutations-are-evolutions-end – om mutation tillför någon information.

                Läs även cirkelresonemanget som evolutionister lägger fram om information: http://creation.com/creation-information-circular-reasoning

                Angående alla fall du nämnde i ditt inlägg (http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html) så finns det enkla svar på de frågorna också.

                Om E-coli : (den första bakterien du nämnde) läs: http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

                Om Chlamydomonas : http://creation.com/inheritance-biological-information-3 (denna talar också om den klassiska fruktflugan som du nämner)

                Och alla andra finns där också. Sök i deras sökmotor om du vill kunna förstå varför kreationister inte köper argumenten. Och du kan lägga ner pajkastningen för det bevisar bara din egen otrovärdighet.

                 
                • Alkanen

                  9 mars, 2012 at 09:35

                  Det var minsann många länkar. Ska försöka hinna läsa ikväll.

                   
                  • Christian K.

                    9 mars, 2012 at 23:07

                    Ja vi är duktiga på att länka i debatter. Allt för mkt information för att någon ska hinna/orka läsa igenom noggrant eg. Ber om ursäkt för den snäva ton som kom igenom i mitt tidigare inlägg.

                     
                    • Alkanen

                      10 mars, 2012 at 10:19

                      Jag har börjat läsa, men det är ju skitmycket text så det kommer ta mig några dagar då jag har lite begränsat med tid >.<

                       
                • Sake

                  22 juli, 2013 at 22:30

                  Angående länken ”Om Chlamydomonas : http://creation.com/inheritance-biological-information-3 (denna talar också om den klassiska fruktflugan som du nämner)” så är texten där så full av grodor och felaktigheter att jag inte ens med texten läst genom mina snällaste glasögon kan tro att någon ärligen kan missuppfatta vad vetenskapen presenterar avseende de fenomen som diskuteras där. Jag tror med andra ord att A. Williams inte är 100% ärlig i sina intentioner och att han medvetet försöker missledda sina läsare.
                  T.ex. så är konceptet med maternella determinanter i äggcytoplasman som styr embryots cellulära identiteter välstuderat. Vi har en god förståelse för hur detta sker ned på molekylnivå – i många olika organismer dessutom. Determinanterna är givetvis genetiskt kodade ur moderns genom (se t.ex. hur snigelns hus blir vänster eller högervridet). Vidare vet vi mycket väl hur MBT (eller den mer moderna beteckningen MZT – Mother-to-Zygote-Transition) sker i Drosophila och det ligger ingen magi i detta alls – det är en rent genetiskt styrd process, men en del av faktorerna läggs ned av modern i ägget innan befruktning, andra faktorer kodas ur zygotens genom. Att påstå att processer som dessa utgör någon slags mystisk ytterligare nivå av information som ligger utanför det som ligger kodat i DNAt är så totalt oseriöst.

                  Om ni kreationister vill bli tagna på allvar så måste ni höja nivån på argumenten. Det är ju redan svårt att sälja själva grundkonceptet – att vår värld styrs av en mystisk entitet med förmågan att upphäva samtliga naturlagar helt utefter eget sköns – att ni verkligen inte behöver den ytterligare black om foten för er argumentation som det faktum att ni inte lyckas med att korrekt återge vad de olika vetenskapliga disciplinerna konkluderar – utgör (blev en lite knepig mening, detta… men jag hoppas du förstår kritikens kärna). Ni väljer ju jämt att försöka spela den här matchen på motståndarnas planhalva, dvs genom att racka ned på den naturalistiska vetenskapens landvinningar samt påstå att er kritik visar att på att det alternativ ni framhåller är mer korrekt. Det vore klädsamt om ni när ni utför detta fick ordning på fakta. Det skulle stärka er framtoning.

                   
                  • jon

                    23 juli, 2013 at 10:12

                    ”Det är ju redan svårt att sälja själva grundkonceptet”

                    Tänker att det inte handlar i första hand om att sälja detta till den akademiska världen utan det är till ”gemene man” som man försöker omvända. Och det kan nog vara ganska effektivt för den som inte är insatt i frågan eller som kanske också går med religiösa grubblerier.

                     
        • Cecilia

          8 mars, 2012 at 14:20

          OK Har du möjligen en länk till svaret på min kommentar?

          (Jag tycker nämligen det är viktigt att få reda på var du står i förhållande till peerreviewad high-impact (dvs tidskrifter som är högt rankade, t ex Nature/Science) konsensus inom vetenskap och historia.)

          /Cecilia

           
          • Alkanen

            8 mars, 2012 at 20:13

            Jag tror inte att någon av oss andra har sett de här mytiska tio svaren heller. Jag ser fram emot länk!

             
            • Stefan D

              12 mars, 2012 at 08:17

              Hej!

              Kan ni alla evolutionister förklara detta.

              Mystery of the Genome


              ///Stefan

               
            • Christian K.

              14 mars, 2012 at 10:18

              Alkanen, hur går det med läsandet? Skulle gärna höra din respons på alla länkarna.

               
              • Alkanen

                14 mars, 2012 at 10:22

                Långsamt är jag rädd, men jag har alla artiklarna öppna i tabbar här så jag inte ska glömma bort dem.

                Har hittat lite dumheter i mutationsartiklarna, men tänkte försöka sammanfatta ett enda svar innan jag börjar slänga ur mig invändningar.

                 
        • Cecilia

          9 mars, 2012 at 00:32

          Skrev på fel ställe förut

          OK Har du möjligen en länk till svaret på min kommentar?

          (Jag tycker nämligen det är viktigt att få reda på var du står i förhållande till peerreviewad high-impact (dvs tidskrifter som är högt rankade, t ex Nature/Science) konsensus inom vetenskap och historia.)

          /Cecilia

           
  40. vidstige

    20 juli, 2013 at 01:35

    Kan man vara SO-lärare om man förnekar vår historia som tex nazismen? Evolutionen är en del av vår historia – Förnekar du den är du olämplig som NO-lärare.

     
  41. studenten

    27 november, 2013 at 18:41

    Johannes, jag har inte orkat läsa igenom alla kommentarer till detta inlägg men jag är glad att någon ta upp frågan. Jag är kristen och läser själv sista året på gymnasiet nu och läser både naturvetenskap men också religion. Jag har tyckt det är superjobbigt med lärare som inte ens ta upp andra alternativ än evolutionsteorin eller de lärare som vinklar att om man är kristen är man princip dum i huvudet för att man överhuvudtaget tro på Gud. Jag och några vänner till mig känner oss kränkta i det här syftet. Det är som om det är förbjudet att tycka vad man vill, fastän de då står i skollagen att ”Skolan ska vara öppen för skilda uppfattningar och uppmuntra att de förs fram. Den ska framhålla betydelsen av personliga ställningstaganden och ge möjligheter till sådana.” Så tänker bara ge en tummen upp till dig och hoppas det går bra!

     
    • Johannes Axelsson

      28 november, 2013 at 06:02

      Tack för dina mycket uppmuntrande ord! När jag igår morse såg att en kommentar från en ny användare väntade på mitt godkännandesuckadd jag och tänkte: ”Nu har jag fått ännu en ny (för)följare på bloggen som bara vill spy galla.” Jag funderade till och med en extra sväng på om jag borde ta bort möjligheten att kommentera anonymt, eftersom det blir så solkigt här på bloggen och för att det tar mer energi än jag vill erkänna.

      Men så läste jag till slut din kommentar och fann att den var av det rakt motsatta slaget. Så tack för din kommentar! Som en frisk fläkt. Den gjorde mig glad.

       
      • Anders Åberg

        28 november, 2013 at 11:22

        Varför har du en blogg om du bara vill ha medhåll Johannes?

         
    • Sake

      28 november, 2013 at 12:31

      Hej Studenten,
      gymnasieskolan är kursbaserat – precis som universitet och högskola. Innehållet i kurserna regleras av kursplaner (läroplaner i GY). I den ämnesgemensamma delen av kursplanerna för Bio1 och Bio2 står det:

      Genom undervisningen ska eleverna ges möjlighet att utveckla ett naturvetenskapligt perspektiv på vår omvärld med evolutionsteorin som grund.

      Därmed skall inte lärarna ta upp skapelseberättelser under biologilektioner. Men, om du med ditt inlägg menar att dina lärare inte tar upp skapelseberättelser inom religionsämnet – så är jag förvånad, eftersom läroplanen för religion påbjuder att skapelseberättelser och evolution skall jämföras. Så här står det ordagrant:

      Eleverna ska ges möjlighet att diskutera hur relationen mellan religion och vetenskap kan tolkas och uppfattas, till exempel beträffande frågor om skapelse och evolution.

      Det är till och med så att ni kristna särbehandlas positivt, då följande står i samma dokument:

      Kunskaper om samt förståelse för kristendomen och dess traditioner har särskild betydelse då denna tradition förvaltat den värdegrund som ligger till grund för det svenska samhället.

      Så, om det inte är så att din skola inte levererar enligt läroplanerna i alla ämnen så det är svårt att förstå din klagan.

      Bra att du tar upp att du känner dig kränkt, då först kränkt vinner här i Sverige (citat; Maciej Zaremba)

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s