Se och förundras! Är det inte helt fantastiskt?! För mig duger kunskapen om dessa livets mekanismer* gott och väl för att dra slutsatsen att en intelligens ligger bakom allt! Newton (m fl) drog samma slutsats från sina studier av skapelsen, och tyckte det var underligt att inte alla insåg det. Och det var baserat på vad man sett i rymden. Då hade man ännu inte sett in i cellen! Som sagt hade inte Darwin heller någon aning om att livet var så komplext. Bevisen på Guds existens finns mitt framför näsan på oss! (T o m i näsans celler.) Det finns egentligen ingen ursäkt. Det krävs mycket mer ”tro” för att hävda att detta blivit till utan intelligens, anser jag.
Men, jag vet… *suck*… att jag (och Newton m fl) är så otroligt lätt-impade av dessa upptäckter är förstås inget bevis.
Å andra sidan: Att det finns folk som är väldigt svår-impade förklarar ju inte heller något! 😉
Att påstå att komplexa strukturer är det minsta man kan begära av kemiska reaktioner är ju verkligen ingen förklaring – och det är definitivt inget bevis. De som bestämt hävdar att detta blivit till utan någon intelligens får faktiskt ta och demonstrera hur. (Hur nu det ska gå till, för de måste antagligen använda väldigt mycket av sin intelligens för att lyckas med det – och då har man ju bara demonstrerat att det krävs intelligens för att skapa liv.)
*Ifall det är någon som undrar vad det är vi ser i filmen: Först ser vi hur DNA skrivs av. Avskriften transporteras ut ur cellkärnan för att sedan användas som ritning för att sätta ihop byggstenar (aminosyror) i rätt ordning. Detta görs in en maskin (ribosom) som består av många olika komponenter. När byggstenarna satts ihop till en lång kedja behöver kedjan veckas till rätt form i en annan maskin (som vi ännu inte vet hur den fungerar). Ur denna matas sedan det färdiga proteinet ut. (Proteinet kan i sin tur vara en ny apparat eller komponent till en apparat med en specifik funktion i kroppen.) För en mer utförlig förklaring, fråga mina superduktiga åttor eller nior. 😀
newtonbloggen 
Ludvig Grahn
17 februari, 2012 at 13:37
Johannes – hur många gånger har vi gått igenom det här? Evolutionen handlar inte om slump! Och komplexa strukturer blir ju inte till ‘direkt’! Du måste läsa på mer om evolutionen, om hur den styrs och HUR LÅNG TID DET TAR!
Hur detta kan ske på naturlig väg är faktiskt demonstrerat. Hur det skulle ha gått till med en intelligent skapare – och var denne kommer ifrån – är du mer än välkommen att förklara! Hur gick DET till? Blev det bara till, plötsligt? Ena sekunden fanns det inte och andra så fanns den?
Kan du inte se att det krävs ännu mer TRO för att tro på det?
Johannes Axelsson
17 februari, 2012 at 15:15
Ludvig, du sa ju i en tidigare kommentar att evolutionsteorin inte gör anspråk på att förklara hur livets mekanismer blivit till? Nu påstår du istället att det t o m är demonstrerat hur det skett på naturlig väg. Så nu får du bestämma dig. 😉
sikay91
17 februari, 2012 at 15:59
Googlade lite på ”Evolution of DNA” och fann en riktigt intressant berättelse som förklarar hur ett självreplikerande system av kvävebaser och aminosyror kan ha uppstått i den ”primordiala soppan”. Början lyder något liknande detta:
– En polypeptid på 20-30 aminosyror (Fred) uppbyggd av en hydrofob aminosyra och en polär (hydrofil) aminosyra bildas genom simpla kondensationsreaktioner. (Många olika sådana här kan ha uppstått spontant, men bara den/de som lyckas utföra rätt uppdrag kommer att bildas fler utav). Denna polypeptid har två ”aktiva ytor”, en ”armbåge” som kan binda till aromatiska kolringar och ett ”knä” som kan binda till andra aminosyror. Beroende på vilken kolring som binder in till armbågen kommer en hydrofil eller en hydrofob aminosyra att binda in till knät.
– En kedja av 20-30 aromatiska kolringar (Sofia) uppstår (hydrofoba aromatiska kolringar gillar varandra väldigt mycket om alternativet är att omges utav vatten!). Sofia består av två olika kolringar, en mindre och en större.
– När Freds armbåge stöter på Sofia börjar något intressant hända. Fred kommer att klämma och känna lite på Sofia och under tiden ändra konformation flera gånger beroende på sekvensen av kolringar hos Sofia. Dessa konformationsförändringar hos Fred kommer placera aminosyror vid Freds knä och där bilda en ny polypeptid. Med lite tur (eller väldigt många försök) kommer denna nya polypeptid att likna Fred så mycket att även den kan klämma och känna på Sofia medan den bildar nya polypeptider.
– Med hjälp av mutationer kan nya proteiner och nya kolringskedjor uppstå och vi kan få början på vad vi skulle kalla ”liv”. (Se länken för en tydligare, roligare och mer utförlig beskrivning av hur detta kunde ge upphov till vad vi kallar ”liv”)
Jag är medveten om att detta scenario inte på något sätt är experimentellt bevisat, men texten är väldigt väl skriven, tar upp problem med resonemangen som förs, diskuterar olika möjligheter, finner lösningar på de problem som finns och ger en mycket stark teoretisk grund för hur ”liv” först kan ha uppstått. En sådan ”skapelse” som redogörs för här finner jag 1000 gånger mer fascinerande och lärorik än att vi skapades från damm/jord och fick vår livsanda inblåst via näsborrarna, vad säger NO-läraren?
Länken: http://www.evolutionofdna.com/Evolution-Of-DNA.html
P.S. Gillar hur Gud i Romarbrevet sägs ha gjort sin osynliga egenskaper synliga genom sitt verk. Om nu Guds osynliga egenskaperna kan ses utav oss människor så är de väl inte så osynliga alls? (Det är nu som Gud försvinner i ett ”logiskt poff” http://www.youtube.com/watch?v=5an8pvFjWZw&feature=related)
Johannes Axelsson
18 februari, 2012 at 14:51
Ska försöka inkludera ett svar på detta i morgon (19 feb) i mitt inlägg om fråga 1 av 15 (som ett del-svar på ditt blogginlägg).
Du kanske förundras över att jag som NO-lärare sätter tillit till Bibelns skildring. Men jag förundras över hur du som ”skeptiker” är så snar att sätta tillit till något du just googlat fram. Jag kan absolut identifiera mig med känslan att man blir glad av att hitta ett svar som bekräftar ens ståndpunkt, men problemet är att man då försvårar för sig själva att se objektivt på saken. Här är det istället jag som måste stå för den skeptisk hållningen (medger dock att jag gör det pga min övertygelse). Du kallar den här historien för en ”mycket stark teoretisk grund”? Hur stark är denna teoretiska grund om t ex detta inledande påstående visar sig vara totalt felaktigt: ”there is strong evidence that the Earth of 4 billion years ago contained the chemical ingredients for life”?
Vill inte vara elak, vill bara hjälpa dig back on the sceptical track 😉
(Eller har jag missförstått vad det innebär att vara skeptiker?)
sikay91
18 februari, 2012 at 17:55
Anledningen till att du intar den ”skeptiska hållningen” är, precis som du säger, för att din tro säger annorlunda. Du har helt rätt i din observation att hela den här lilla berättelsen faller om det inte är så att aminosyror och de andra basala komponenterna kunde bildas utav ”sig själva”. Problemet för ditt resonemang är att man faktiskt har en väldigt stark teoretisk OCH experimentell grund för att dessa ämnen faktiskt kunde ha bildats utan något ”liv” eller någon ”designer”. Såväl abiotisk (utan liv) syntes av aminosyror och kvävebaser, bildandet av längre kedjor (polymerer), ”sammanklumpningen” av dessa molekyler och möjligheten till replikation finns beskrivet på den här länken: http://www.biology.iupui.edu/biocourses/N100/ch8life.html
En sak som gjorde att jag känner tillit till den berättelsen är att författarna faktiskt tar upp vilka nackdelar som finns, diskuterar möjligheterna för olika steg att ske och sedan beskriver de troligaste stegen (inte de som författarna tycker ser ”snyggast” ut eller de som passar in deras tidigare världsuppfattning). Med den kunskap jag har i cellbiologi (vi läste en hel del första terminen på läkarprogrammet!) så låter deras beskrivning mycket trolig. Du ställde frågan hur en så komplicerad mekanism som cellbiologins ”centrala dogma” kunde ha uppstått mha naturliga processer, jag tillhandahöll ett svar.
Källkritik innebär inte att man avfärdar alla källor, det innebär att man lär sig och utvärderar vilka källor som är trovärdiga och vilka som inte är det. Om dina starkaste invändningar mot min källa är att den inte passar in i din världsbild och att den förutsätter något som är allmänt accepterat inom vetenskapen så anser jag min källa vara mycket bra!
P.S. Har du hört om Murchisonmeteoriten? Den landade i Australien år 1969 och innehöll närmare 100 olika aminosyror såväl som olika typer av kvävebaser i isotophalter som indikerar ett icke-jordsligt ursprung. (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=murchison-meteorite och http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite)
Johannes Axelsson
18 februari, 2012 at 18:33
Det finns mycket att invända. Men det jag tog upp var ju inte huruvida peptider kan slås ihop, utan påståendet att ”there is strong evidence that the Earth of 4 billion years ago contained the chemical ingredients for life”. Var finns dessa geologiska bevis?
sikay91
19 februari, 2012 at 11:14
Om du väntar dig fossiliserade aminosyror tror jag att du kommer få vänta väldigt länge på de resultaten… Vad man däremot kan säga är att astrobiologer har hittat många organiska molekyler både i meteoriter (som den jag länkade till i förra kommentaren) såväl som ute i rymden (http://www.space.com/2711-organic-molecules-diverse-space-places.html).
Jag har inte hört om något sätt att till 100 % bevisa att det fanns aminosyror på Jorden för 4 miljarder år sedan, men det faktum att dessa molekyler kan uppkomma ”spontant” och till och med finns i rymden ger mig ingen anledning att tvivla på att dessa molekyler bör ha funnits på Jorden för 4 miljarder år sedan.
Ytterligare diskussion om livets uppkomst: http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/AbioticSynthesis.html
Johannes Axelsson
19 februari, 2012 at 14:49
Varför skulle vi INTE vänta oss tydliga geologiska bevis på att atmosfären en gång haft den sammansättning som man menar behövdes? (Här frågar jag inte ens efter fossila aminosyror, bara bevis på att rätt förutsättningar fanns.) Eller är det meningen att vi ska acceptera livets uppkomst ”av tro” utan några som helst bevis?
Ska jag tolka detta som att du håller med om att påståendet var falskt (“there is strong evidence that the Earth of 4 billion years ago contained the chemical ingredients for life”), och att du nu ansluter dig till uppfattningen att livet burits hit från yttre rymden?
sikay91
19 februari, 2012 at 21:58
Vilken sammansättning menar du att atmosfären behöver ha för att aminosyror ska kunna uppstå? Vad jag menade med att ta upp exempel som aminosyror i yttre rymden eller i meteoriter/kometer var att visa att aminosyror är vanligare än vi tror i universum. Om aminosyror på något sätt var ”magiska” och skapade av Gud förstår jag inte riktigt varför han (hon/den/det) skulle slösa bort en massa byggstenar inneslutna i kometer och ”flytande” fritt i universums mest avlägsna hörn. Från vad jag har läst mig till så finns det inte något ”guldlocksförhållande” för hur aminosyror syntetiseras, utan det finns flera möjliga förhållanden. Ute i rymden (inuti kollapsande stjärnor) och varma gasutlopp långt ned i havet har väl tryck och temperatur gemensamt, men det finns också teorier kring den ”prebiotiska soppan” och hur ämnen kan koncentreras i frysande vatten (a.k.a. ”is”. http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1474/1689.full Kör en Ctrl+F på ”freezes” :P)
Att livet har uppkommit på något sätt tror jag vi båda två kan vara överens om och den teoretiska och experimentella grunden för att aminosyror kan bildas utan övernaturlig påverkan är, som jag har försökt visa, väldigt stark.
I ditt sista stycke blandar du ihop två saker, de ”kemiska ingredienserna för liv” och ”liv” vilket hindrar dig från att se en tredje möjlighet. Denna är att ”livets ingredienser” kan bildas både på Jorden och ute i rymden varpå liv skulle kunna uppstå även på ställen där inte alla ingredienser kan syntetiseras (även om det ter sig som att aminosyror och annat kan ha bildats på den tidiga Jorden!).
Jag kan ge dig att vi för tillfället inte har 100 % koll på när/var/hur/varför livet uppkom, men det finns inga teoretiska hinder för att det kan ha skett helt naturligt, utan en eller flera gudar. Du frågade om hela fabriken blev till av en slump, jag har försökt demonstrera att det är fullt möjligt att allting kan ha uppstått utan någon magisk intervention från högre makter. Det är det bästa jag kan göra. Om någon sen väljer att kräva definitiva bevis för något som hände för 4 miljarder år sedan eller väljer att slänga in ett ”jag tror hellre att Gud gjorde det” så är det upp till dem själva 😉
Johannes Axelsson
20 februari, 2012 at 00:11
Det har antagligen skett något slags missförstånd här, så jag får be om ursäkt ifall jag varit otydlig. Om du gjort dig en massa besvär bara för att visa mig att aminosyror under givna förhållanden kan uppstå utan övernaturlig påverkan så har du slagit in öppna dörrar. Jag har aldrig (avsiktligt) hävdat motsatsen. Aminosyror (och särskilt glycin) är trots allt väldigt små och enkla molekyler så det är föga imponerande att de kan bildas under särskilda förhållanden.
Vad jag ifrågasätter är dels om dessa särskilda förhållanden (metan, ammoniak, vätgas, etc) överhuvudtaget existerat i Jordens historia (i tillräckligt stor mängd för att vara signifikant).
Dessutom ifrågasätter jag rimligheten i slutsatsen att komplext liv kan uppstå spontant bara för att dess enklaste byggstenar kan uppstå.
Vad sägs om att fortsätta den här diskussionen vid något av mina senare inlägg? T ex här.
LarsN
17 februari, 2012 at 16:26
Ja, det är verkligen en vacker och fascinerande film, Johannes!
En annan intressant aspekt av denna proteinfabrik är att den faktiskt inte är en helt perfekt och felfri ”maskin”.
Vid varje tillfälle som ribosomen skall infoga en ny aminosyra är fel-frekvensen någonstans mellan 1:1000 och 1:10000. Detta betyder att vid produktion av litet protein på 300 aminosyror så blir det ett felproducerat protein i mellan 3-30% av försöken ( i ett större protein blir det ännu mer)! Ofta måste cellen då bara bryta ner detta protein och starta om på nytt. En onödig belastning kan man tycka.
Varför tror du att din intelligenta skapare inte gjorde en bättre ribosom än så? Är han inte så intelligent som man vill hävda, eller äro herrens vägar återigen outgrundliga?
Evolutionsteorin har ju, som du säkert förstår, inga problem med att förstå varför den inte är perfekt.
Johannes Axelsson
18 februari, 2012 at 14:25
Lars. Jag har nu svarat på din fråga i mitt senaste inlägg.
Ludvig Grahn
17 februari, 2012 at 20:44
Johannes, jag skriver ”hur detta KAN ske”. Evolutionsteorin gör fortfarande inte anspråk på att förklara livets uppkomst – men därmed inte sagt att inte evolutionens mekanismer likväl kan ha gjort det. Med tanke på alternativen framstår det snarast som det troligaste.
Johannes Axelsson
18 februari, 2012 at 14:58
Med ”evolutionens mekanismer” – menar du då naturligt urval? Att livets utveckling och mångfald (genom variation i arvsmassan) inte är en slump det köper jag, för där är ju tanken att det regleras ju av naturligt urval. Men när det gäller livets uppkomst (och alla proteiner som behöver vara på plats och fungera) erkänner även de mest hängivna evolutionisterna att naturligt urval inte kan selektera mellan olika kemiska ämnen.
Pontus
20 februari, 2012 at 22:47
Att påstå att vi inte kan förklara evolutionen fullt ut hjälper ju knappast argumenten för kreationismen, om jag förklarar hur en cykel fungerar och vilka brister den har betyder det att skor är det enda alternativet?
Thomas Schwartz
21 februari, 2012 at 11:29
En viktig observation. För att jämföra med blogginlägget om Galileo och Paven, bara för att alla insett att Ptolemaios kosmologi inte var sann innebar ju inte detta pa nagot vis att man därför genast gick över till en Copernikansk kosmologi. Det allmänt mer acceptabla alternativet hette ju Tycho Brahe.
Därav följer: även om nagon skulle hitta argument att göra evolution till en mer instabil teori än ett eifeltorn byggt av keso, sa innebär ju inte detta att kreationism som det luftslott det är blir ett mer stabilt alternativ. Först maste ju nagon förvandla kreationismens luftslott till nagot med substans.
Johannes Axelsson
21 februari, 2012 at 11:54
Jag känner faktiskt inte alls igen mig in denna kritik. Ni tycker säkert att det måste bero på bristande självinsikt. 😉 Men hör här:
Självklart kan man inte bevisa att A är sant bara genom att bevisa att B är falskt. (Var har jag påstått det?) A måste kunna bära sin egen bevisbörda. Min åsikt är snarare den att eftersom varken A eller B har bevisats sanna är dessa viktiga existentiella frågor inte slutgiltigt besvarade. Därför borde det vara helt öppet för diskussion och vidare forskning inom både A och B. Men att diskussion är långt ifrån öppen märker man bl a på alla kategoriska (och enligt mig helt felaktiga) kommentarer om att evolutionen är ett bevisat faktum och att skapelsetron skulle vara ett luftslott i jämförelse.
Vad sägs om att ha en mer öppen diskussion där argument möts av argument istället för förakt?
Thomas Schwartz
21 februari, 2012 at 14:21
Att evolution inte bevisats aterstar att föra i bevis Johannes. 😉
Vad jag efterfragade i mitt förra inlägg är precis det du föreslar, vidare forskning för kreationism. Vidare forskning innom evolution sker dagligen i hundratals olika universitet och andra forskningsinstitutioner. Även den forskning som görs av kreationister tycks centrerad i evolution. Om nagon verkligen forskar i kreationism sa verkar det vara en väl bevarad hemlighet för de speciellt invigda.
Jag tycker inte att kreationism behöver jämföras med evolution för att framsta som ett luftslott, utan att den klarar av detta alldeles utmärkt pa helt egen hand.
För att argument ska kunna mötas med argument behöver bada sidor representeras av just argument. Det närmsta ett kreationistiskt argument i egen sak jag stött pa (inte hos dig, men mer allmänt) lyder ungefär: ”om inte jorden skapades för ungefär 6000 ar sedan pa 6 dagar sa faller [sätt in viktig trospunkt för orthodox kristendom]. Därför maste kreationsim vara sant”. När detta ställs mot tex: ”däggdjurens gemensamma ursprung antyder att bade människor och grisar har en gen för X som ligger vid Y. Y är okänd hos människor men identifierad hos grisar. Därför tittar vi i samma omrade hos människans kromosomer och se, där är den ju, i bada fallen brevid transposoon Z.”
Sweeper
22 februari, 2012 at 23:16
Hej,
Hur föreslår du att forskning kring kreationism ska bedrivas och vilka positiva belägg finns för den?
Om kreationismen ska utgöra ett alternativ till abiogenesis och evolution så bör det finnas något mer än att abiogenesis /evolutionsteorin har brister.
Själv är jag ateist och gillar vetenskap – så du vet lite om var jag står.
Thomas Schwartz
23 februari, 2012 at 09:34
Kan forskning kring kreationism inte bedrivas sa faller bloggens tes om att kreationism gar i Newtons fotspar. Det Newton studerade gick ju i allra högsta grad att forska framgangsrikt om, med resultat som för praktiska ändamal star sig änn idag. Därför är det upp till bevis att sadan forskning är genomförbar – tycker jag…
Johannes Axelsson
23 februari, 2012 at 09:42
Thomas, Sweeper et al. Ni har förstås helt rätt i att det krävs positiva belägg för skapelsetro. Läs gärna mitt senaste inlägg där jag bemöter just den här frågan: Kan vi inget annat än att kritisera evolutionsteorin?