RSS

Biologins stora utmaning – enligt chefredaktören för Science

13 Jan

Bruce Alberts är chefredaktör för den högt ansedda tidningen Science. I en ledarartikel med rubriken A Grand Challenge in Biology uppmärksammar han hur lite vi egentligen vet om hur celler fungerar. Han börjar med att citera fysikern Richard Feynman som sa:

”Det jag inte kan skapa, kan jag inte förstå.”

Jag antar att Alberts – genom att använda citatet i detta sammanhang – bland annat syftar på förra århundradets fruktlösa försök att framställa liv i laboratorium. (Det berömda Miller-Urey-experimentet bevisade snarare att det inte ens med noggrann styrning går att framställa de yttepyttigaste små byggstenarna som behövs för liv.) Om vi hade klarat av att bygga celler hade vi antagligen kunnat komma och säga att vi minsann vet hur de fungerar. Men det klarar vi alltså inte – inte på långa vägar.

Alberts skriver att med tanke på alla de genombrott som det ständigt rapporteras om i Science och andra vetenskapliga tidskrifter, så kan den som inte är insatt i ämnet lätt få intrycket av att vi vid det här lagt kan det mesta om hur celler fungerar. Istället säger han att det är precis tvärtom:

”I takt med att forskarna finner mer och mer ökar också vår förståelse för vilken enorm utmaning som möter oss.”

Det låter ungefär som det jag försökt förmedla i mina inlägg om cellens evolution: Ju mer vi lär oss om hur fantastiskt komplexa även de enklaste cellerna är, desto svårare blir det att förklara cellens evolution. (Läs mer om det här och se imponerande animationer här och här.) Vi kommer alltså längre och längre bort från en naturalistisk förklaring till livets uppkomst. Den som väntar på att forskarna ska finna ett sådant svar på gåtan kommer att vänta ihjäl sig.

Alberts tar även upp det här med DNA och proteinkodande gener. Trots ständiga framsteg och upptäckter har vi ofantligt mycket kvar att lära oss:

”Det mänskliga genomet kodar för omkring 21 000 olika proteiner. I nuläget kan vi bara gissa oss till de exakta funktionerna hos knappt hälften av dessa genprodukter. Och även när vi vet den exakta funktionen och strukturen hos ett visst protein … så uppenbarar sig ofta ett helt nätverk av samverkan som är så komplext att det biologiska resultatet av minsta lilla störning – som till exempel en läkemedelskur – är oförutsägbar.”

I slutet av sin artikel skriver Alberts något som jag tycker är särskilt intressant:

”Och biologer behöver ta hjälp av matematiker, datavetare och ingenjörer för att kunna begripa det oerhört komplicerade nätverk av molekylära interaktioner som vi finner ens i de allra minst komplexa levande cellerna.”

Med andra ord behövs det en hel del mänsklig intelligens för att (bättre) förstå hur en enda liten cell fungerar. Då undrar jag: Hur går det ihop med tron på att livet uppkommit utan vägledning av någon intelligens överhuvudtaget?

”Därför finns det inget försvar för dem” som inte vill erkänna Skaparen bakom skapelsen. (Rom 1:20, se även Dawkins bortförklaring av den uppenbara sanningen)

Annonser
 
148 kommentarer

Publicerat av på 13 januari, 2013 i Livets uppkomst

 

148 svar till “Biologins stora utmaning – enligt chefredaktören för Science

  1. Nonfiction

    24 januari, 2013 at 07:42

    Nu var vi där igen alltså? 😉

    * There is a gap in understanding of some aspect of the natural world.
    * Therefore the cause must be supernatural.

    Är det i brist på bättre argument du hela tiden återkommer till detta logiska felslut? (http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps).

     
    • Johannes Axelsson

      24 januari, 2013 at 19:01

      Nonfiction, som jag förklarat för dig flera gånger tidigare är mitt argument inte alls som du beskriver det. Mitt argument går ut på att evolutionsläran (inte vetenskapen) ständigt får mer och mer att förklara i takt med att vi får mer kunskap om verkligheten. Det är alltså snarare där vi kan tala om ett gap: Gapet mellan evolutionsläran och verkligheten.

      I det gapet finns förstås inte Gud. Gud har inte gått in och gjort evolutionen möjlig. Istället tyder det växande gapet på att evolutionsläran är grovt felaktig och behöver kasseras. Vad ska man då ersätta den med? Som du vet tycker jag att Bibeln ger en mycket bättre förklaring till världens historia – en förklaring som stämmer bättre överens med verkligheten. Gapet mellan Bibeln och verkligheten (om det ens finns något gap) blir mindre och mindre.

      Ska försöka förklara ännu tydligare skillnaden mellan mitt egentliga argument och vad du säger att det är:

      Bara för att en häst i en hästkapplöpning halkar efter betyder inte det att den kommer att förlora. Den kan ha mycket att ge i slutspurten som kan börja vilken sekund som helst. På samma sätt håller jag med om att det vore ologiskt att ge upp evolutionsläran enbart baserat på att den har svårt att hålla jämna steg med verkligheten.

      Men om hästen ända sedan startskottet har sprungit åt fel håll – alltså längre och längre bort från verkligheten – då tror jag ingen skulle våga satsa några pengar på den.

       
      • Nonfiction

        24 januari, 2013 at 19:33

        Johannes,

        Det är fullständigt tydligt att du bara god-of-the-gapsargumenterar. I inlägg efter inlägg försöker du entusiasmera dina läsare inför det faktum att vetenskapen (idag) INTE kan förklara livets uppkomst, som vore detta belägg för att gud skapat livet.

        Vem som helst kan se detta.

        Sedan påstår du också att vi skall kassera ”evolutionsläran” — men om jag förstått dig rätt är ”evolutionsläran” alltså inte samma sak som evolutionsteorin, utan en lära som gör anspråk på att förklara allt från livets uppkomst till himlakropparnas formation?

        Vem påstår sig egentligen företräda denna egendomliga ”evolutionslära”?

         
        • Johannes Axelsson

          24 januari, 2013 at 19:46

          ”Vem påstår sig egentligen företräda denna egendomliga ”evolutionslära”?”

          Själv känner jag iaf ingen som tror på biologisk evolution men förnekar partikelevolution, kosmisk evolution, stellär evolution, kemisk evolution, eller kulturell evolution. Tillsammans utgör de en evolutionslära.

          ”Vem som helst kan se detta.”

          För mig spelar det egentligen ingen roll vad du sätter för etikett på mina argument för att kunna känna att du inte behöver ha ett svar på dem. Jag tror att de flesta ändå ser logiken i argument som detta ”Med andra ord behövs det en hel del mänsklig intelligens för att (bättre) förstå hur en enda liten cell fungerar. Då undrar jag: Hur går det ihop med tron på att livet uppkommit utan vägledning av någon intelligens överhuvudtaget?” Jag tror de kan dra sina egna slutsatser kring vad det säger om evolutionslärans trovärdighet – oavsett vad du vill sätta för etikett på den tanken … eller det argument jag beskrev i föregående kommentar och som du undvek (?) att bemöta.

           
          • Nonfiction

            24 januari, 2013 at 19:56

            ”Själv känner jag iaf ingen som tror på biologisk evolution men förnekar partikelevolution, kosmisk evolution, stellär evolution, kemisk evolution, eller kulturell evolution. Tillsammans utgör de en evolutionslära”.

            Evolutionsteorin beskriver enbart hur det biologiska livet på planeten förändrats under historiens gång. Den har ju ingenting med några astronomiska eller kosmologiska modeller att göra. Vad hoppas du egentligen uppnå genom att klumpa ihop allt detta och kalla resultatet för ”evolutionsläran”? På vilket sätt kan resultatet någonsin bli något annat än begreppsförvirring?

            Jag hoppas innerligt att dina elever slipper utsättas för den här formen av egendomligheter. Det vore ju i sådant fall ett utslag för ren desinformation.

            ”För mig spelar det egentligen ingen roll vad du sätter för etikett på mina argument för att kunna känna att du inte behöver ha ett svar på dem”.

            Johannes, det är inga ”argument” du presenterar. Det är bara logiska felslut. Du glädjer dig över kunskapsluckor i våra vetenskapliga modell och försöker presentera dessa som belägg för att en ”skapelse” skulle vara ett bättre alternativ. Det finns ingenting här att ens bemöta.

            Vill du däremot argumentera för att bibeln är bättre även evolutionsteorin på att förklara det vi observerar i naturen får du gärna svara på de fakta jag tog upp i detta kommentatorsfält: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/01/10/som-att-tro-att-jorden-ar-platt-en-jamforelse-som-faller-platt/#comments

             
          • Sake

            25 januari, 2013 at 08:20

            Kulturell evolution? Förnekar du kulturell evolution? du klumpar i alla fall ihop det med samtliga andra fysikaliska, kemiska och biologiska fenomen som du förnekar. I så fall blir det riktigt snurrigt. Jag utgår ifrån att du menar att allt skapat gjordes så av en gud på en vecka. När skapade hen kulturerna? och var det inte så att det endast fanns två kulturbärare då? hur kan vi då ha alla dessa olika kulturer? fanns de inbakade som komplexa multikulturer i de två (eller kanske bara en?).
            Hur många är de skapade kulturernas slag? och var står det i bibeln om dessa?
            Jag ser klart ut som en fågelholk nu. Totalt förundrad!

             
  2. jon

    24 januari, 2013 at 07:47

    Så…..

    Istället för att fortsätta forskningen runt cellen och livets uppkomst/utveckling så borde man välja att lägga ner allt och plocka fram bibeln. Har jag förstått det rätt??

     
    • Johannes Axelsson

      24 januari, 2013 at 19:03

      Nej, du har inte förstått det rätt. Så här tycker jag att man borde göra:

      Fortsätt den framgångsrika och fascinerande forskningen om cellen.
      Lägg ner den fruktlösa och frustrerade forskningen om livets uppkomst och utveckling.

       
      • Thomas Schwartz

        24 januari, 2013 at 19:23

        Berätta gärna varför forskningen om livets utveckling är fruktlös eller frustrerande. Själv har jag sett, och producerat, tillräckligt med resultat för att veta att det inte är fruktlöst.

         
        • Johannes Axelsson

          24 januari, 2013 at 19:49

          I så fall får du gärna dela med dig av dina resultat gällande livets uppkomst och utveckling. (Är du säker på att det är just utveckling du har sett?)

           
      • Sake

        25 januari, 2013 at 08:23

        men Johannes, de är ju en och samma sak. Undersöker man Cellen erhåller man jämförelsematerial. Jämförelserna behöver tolkas……….

         
  3. Thomas Schwartz

    24 januari, 2013 at 07:58

    Johannes, du ”glömde” citera paragrafen där Alberts ger motiveringen till varför cellens mysterier kan lösas om fler matematiker, datavetare, ingenjörer och biokemister deltar i arbetet:

    ”Fortunately, many living cells are much less complicated than the cells of mammals. Because all living things on Earth are related through evolution, one can bootstrap one’s way to understanding human cells by discovering how simpler cells and organisms work.”

     
    • Johannes Axelsson

      24 januari, 2013 at 19:09

      Jag tror du har missförstått det du citerar, eller så har jag missförstått dig. Han säger bara att det är lättare att förstå hur människans celler fungerar om man först lyckas förstå hur bakterieceller fungerar. Han tänker inte använda kompetenserna (matematiker, etc…) till att räkna ut hur evolutionen har gått, utan till att förstå alla komplexa interaktioner i cellerna.

       
      • Thomas Schwartz

        24 januari, 2013 at 19:21

        Han säger att det är evolutionsteorin som är själva grunden till att bakterieceller över huvudtaget används som modellorganismer för att förstå hur mänskliga celler fungerar. Dvs, evolutionsteorin är den teori som definierar att bakterieceller eller jästceller går att använda som enklare modellorganismer för att förstå våra egna celler.

        Om vi istället hade utgått ifrån en kreationistmodell där släktskap endast finns innom en baramin (eller vad du vill kalla det) så hade man antagligen inte kunnat utgå ifrån bakterieceller utan varit tvungen att begränsa sig till mänskliga celler.

         
        • Johannes Axelsson

          24 januari, 2013 at 19:54

          Han utgår ju från att ”all living things on Earth are related through evolution”. Men att han utgår från det bevisar ju inte att det är så.

          Vi kan fortfarande lära oss en hel del om hur mänskliga celler fungerar genom att studera hur bakterieceller fungerar. Det bevisar dock inte att vi är släkt eftersom det lika gärna kan bero på att vi lever i samma värld och har samma designer.

           
          • Nonfiction

            24 januari, 2013 at 20:07

            Men Johannes, designhypoteser går ju inte att testa vetenskapligt, det är du ju själv medveten om. Du har ju fortfarande inte, trots mängder av förfrågningar, kunnat erbjuda ett enda exempel på en prövbar designhypotes. Så varför skulle denna invändning vara någonting en evolutionsbiolog skulle behöva ta hänsyn till?

             
  4. Sake

    24 januari, 2013 at 08:38

    Johannes,
    Richard Feynman har också sagt ”it is imperative in science to doubt; it is absolutely necessary, for progress in science, to have uncertainty as a fundamental part of your inner nature. To make progress in understanding we must remain modest and allow that we do not know. Nothing is certain or proved beyond all doubt. You investigate for curiosity, because it is unknown, not because you know the answer. And as you develop more information in the sciences, it is not that you are finding out the truth, but that you are finding out that this or that is more or less likely.” (http://amiquote.tumblr.com/post/607099009/richard-p-feynman-on-the-conflict-between-science)
    Vilket pekar på den fundamentala mentala öppenheten som riktig vetenskap uppvisar. Han har även sagt följande: ”The first principle is that you must not fool yourself—and you are the easiest person to fool. So you have to be very careful about that. After you’ve not fooled yourself, it’s easy not to fool other scientists. You just have to be honest in a conventional way after that” (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman), vilket pekar på samma fundamentala inställning inom vetenskapen. En inställning som gör att a) om man som vetenskapsman ljuger om sina resultat – så är man snabbt en förbrukad kraft, och b) OM någon ledde i bevis – vetenskapligen – att allt i universum (men även om det så vara endast var en mycket liten del av den) är skapat och aktivt styrs av en gud (eller flera) – skulle detta accepteras av det vetenskapliga kollektivet på basis av bevisen i kombination med det öppna och ärliga sinnelaget.

    Dessutom använder du Bruce Alberts ledare på ett sätt som han inte avsett. Han hävdar inte att Kreationism är orsaken till komplexiteten. Därmed tar du citaten ur sin relevanta miljö. Detta är en oärlig debatteknik. Vad gäller celler och biologins komplexitet stormar du in genom vidöppna dörrar. Vilken biolog med insikt i cell/molekylärbiologisk vetenskap du än frågar kommer du få samma svar, nämligen att vi är långt ifrån att förstå allt inom området.

    Varför tror du att det fortfarande bedrivs forskning inom området annars?

    Allt vi inte känner till tenderar att verka mer komplext än de problem som vi har löst. Men trots detta gör vi varje dag framsteg i vår förståelse av de problem som vi har beslutat att ta oss an. Och med kunskapstillväxten ökar styrkan och bredden i den vetenskapliga förklaringsmodellen för den verklighet vi lever i.

    Konsekvensen av detta är att din gud lever i ett krympande universum.

     
    • Johannes Axelsson

      24 januari, 2013 at 19:35

      Tack för dessa extra Freyman-citat. Jag tycker det var mycket kloka ord. Vetenskapen kan aldrig med säkerhet uttala sig om vad som hänt i historien, bara hjälpa oss jämföra vilka förklaringar som är mer troliga och vilka som är mindre troliga. Och ärlighet i forskningen är en förutsättning för att det hela ska fungera – det är en av de bibliska principer som utgjorde grunden för den moderna naturvetenskapen.

      Att Alberts inte förespråkar skapelsetro tar jag som så självklart att jag inte brydde mig om att förklara det. Om han gjorde det skulle han verkligen inte bli långvarig som chefredaktör. Det kan jag styrka med exempel, och det bevisar också att du har fel gällande ”det vetenskapliga kollektivet” beredvillighet och öppenhet för Guds existens.

      Det är inget oärligt i det jag skriver. Tänk efter. Vad skulle jag tjäna på att medvetet ljuga eller vilja undanhålla hur det egentligen förhåller sig? Ni skulle avslöja det mycket snabbare än de forskare som du refererar till i stycket innan. Vet du förresten hur lång tid det tog att avslöja Piltdown-bluffen, eller att upptäcka misstaget med människans kromosomantal. Dessa exempel visar för övrigt att du har fel gällande forskarnas förmåga att avslöja felaktigheter. Det finns tyvärr en hel del dålig forskning som slinker igenom.

      Jag nöjer mig här. Sorry. Hinner/orkar inte svara på allt du skrev.

       
      • Thomas Schwartz

        24 januari, 2013 at 20:20

        ”Att Alberts inte förespråkar skapelsetro tar jag som så självklart att jag inte brydde mig om att förklara det. Om han gjorde det skulle han verkligen inte bli långvarig som chefredaktör. Det kan jag styrka med exempel, och det bevisar också att du har fel gällande ”det vetenskapliga kollektivet” beredvillighet och öppenhet för Guds existens.”

        Vet du att Alberts inte är kristen eller gissar du bara? Eller spelar det ingen roll om Alberts är kristen om han ändå är ”fel sorts kristen” som inte är kreationist?

         
        • Johannes Axelsson

          24 januari, 2013 at 20:55

          Jag kan mycket väl tänka mig att han är kristen även om han inte tror som jag. Det jag skrev (som du citerade) var ett svar på vad Sake skrev: ”Han hävdar inte att Kreationism är orsaken till komplexiteten”.

          Känns det som folk ser ner på dig för att du inte tror som de flesta andra adventister?
          Jag förstår ärligt talat inte hur du får adventismen att gå ihop med evolutionismen – känns som det inte blir mycket kvar av adventismen med det synsättet. Jag har svårt att förstå hur du tänker, men det betyder inte att jag ser ner på dig. Hoppas inte det känns så.

           
          • Thomas Schwartz

            26 januari, 2013 at 16:44

            Ibland känns det bäst att inte säga något, för ställer man frågor blir man ifrågasatt eller använd som varnande exempel. Jag förstår ärligt talat inte hur du får ihop den fysiska verkligheten med ungjordkreationism, känns som det inte blir mycket kvar av verkligheten med det synsättet.

            Jag är övertygad om att alla källor som ger information om verkligheten talar samstämmigt när man förstår dom rätt. En ungjordskreationistisk läsning av bibeln tvingar läsaren att välja mellan bibeln och den fysiska verkligheten. Därför kan den inte vara korrekt. Andra, som du här i bloggen till exempel, väljer att istället förneka verkligheten och/eller kalla den för ”evolutionistisk konspiration” varje gång den inte passar in i den ungjordskreationistiska uppfattningen. Det leder helt i onödan till att ett löjets skimmer sprids över både bibelns budskap och kristendommen hos dem som inte redan är övertygade om att ungjordskreationismen är mer sann än den fysiska verkligheten vi lever i. Men det står dig givetvis helt fritt att skriva vad du vill i bloggen, även sådant som är kontraproduktivt mot det som jag hoppas är ditt syfte (att sprida kunskapen om Gud (ett alternativt syfte som jag hoppas du inte har när du skriver vore att predika till kören och stärka dess självförtroende för att ungjordskreationismens felaktiga karta är mer riktig än den fysiska terängen som kartan utger sig för att förmedla information om)).

             
      • kris08

        25 januari, 2013 at 10:57

        ”Vetenskapen kan aldrig med säkerhet uttala sig om vad som hänt i historien, bara hjälpa oss jämföra vilka förklaringar som är mer troliga och vilka som är mindre troliga.”

        Precis, för att finna absoluta sanningar som inte kan ifrågasättas måste man söka sig till religionen.

        ”Och ärlighet i forskningen är en förutsättning för att det hela ska fungera – det är en av de bibliska principer som utgjorde grunden för den moderna naturvetenskapen.”

        Jovisst, väldigt ärligt att sopa alla upptäckter under mattan för att inte underminera Bibeln och de heliga antika auktoriteterna (Aristoteles et al.). Tack vare det tog det bara runt 1700 år att ”lägga grunden till den moderna vetenskapen”!

         
        • jon

          25 januari, 2013 at 11:35

          Vad värre är att arkeologin runt palestina/israel har präglats av religiösa föreställningar där man endast har varit intresserad av att belägga bibelns kronologi. Man har därför tolkat fynd man gjort helt utifrån vad man velat hitta och försökt sätta in det i bibliska sammanhang. Vid närmare granskning så har det visat sig att fynden varit helt feltolkade och att bibeln inte kunnat beläggas. alternativt så har finansiärerna backat ur då man inte fått de fynd man önskat sig.

          Så ärlighet har inte direkt präglat den forskning där man dragit med bibeln i sammanhanget.

           
  5. Janolof

    24 januari, 2013 at 09:00

    ”(Det berömda Miller-Urey-experimentet bevisade snarare att det inte ens med noggrann styrning går att framställa de yttepyttigaste små byggstenarna som behövs för liv.) ”

    Vad svamlar du om nu? Du skriver ju själv i det tidigare inlägget att detta experiment, visserligen med styrning för att simulera vad man ansåg liknade förhållanden på den unga jorden, men utan någon styrning alls för aminosyrasyntes, skapade elva av de tjugotal aminosyror som ingår i nutida liv. Senare har man dessutom hittad fler än 20 i resterna från experimentet. http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

    Med NOGRANN styrning kan man och har man så klart skapat alla nödvändiga aminosyror (bara ett exempel på hur det kan gå till här http://en.wikipedia.org/wiki/Strecker_amino_acid_synthesis)

     
    • Johannes Axelsson

      24 januari, 2013 at 20:08

      Man lyckades bara framställa elva, alltså lyckades man inte framställa det som behövs för liv.

      ”Utan någon styrning alls för aminosyrasyntes”? Miller-Urey och gänget höll på att trixa och ändra experimenten bra många gånger för att få fram dessa elva. Hur kan du kalla det ”utan styrning”?

      Påståendet att fler än elva aminosyror hittades saknar källa. Och var finns källan på att man ”så klart skapat alla nödvändiga aminosyror”?

       
      • Janolof

        25 januari, 2013 at 08:46

        ”Påståendet att fler än elva aminosyror hittades saknar källa.”
        Källor finns i wikipediaartikeln.
        http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081016141411.htm
        Johnson AP, Cleaves HJ, Dworkin JP, Glavin DP, Lazcano A, Bada JL (October 2008). ”The Miller volcanic spark discharge experiment”. Science 322 (5900): 404
        http://www.sciencemag.org/content/322/5900/404

        Och även om det vore så att det bara skapats 11 aminosyror så är det du som saknar källa till påståendet att experimenten ”bevisade snarare att det inte ens med noggrann styrning går att framställa de yttepyttigaste små byggstenarna som behövs för liv” .

        Det experimenten visade är att vid just dessa förhållanden så skapades just dessa aminosyror, inget annat. De visade ju inget om vad som är möjligt att skapa vid ”nogrann styrning” mot andra förhållanden.

         
        • Johannes Axelsson

          25 januari, 2013 at 17:43

          Janolof, innan jag fortsätter: Vill du att jag ska göra som dina gelikar brukar göra mot mig och anta det värsta – att felaktigheterna i det du skriver beror på oärlighet och ett medvetet syfte att vilseleda – eller ska jag anta att det bara beror på okunnighet.

           
          • Sake

            25 januari, 2013 at 18:31

            Johannes.
            Janolof lämnar referenser till försök som visar att Urey & Miller inte detekterade samtliga aminosyror som bildades i försöket, dvs att man idag har identifierat 22 bildade aminosyror och inte endast 11, från detta relativt enkla experiment.

            Varför lägger du då ingen möda på att besvara det vetenskapliga innehållet i hans frågor? utan far ut i ad hominem argumentation?

            Om du tror på dina egna argument borde du inte ha några problem att bemöta det Janolof säger. Men du väljer att istället höja rösten – vilket kan tolkas som att dina argument tryter.

            Jag förstår inte vad du står att förlora genom att acceptera att Miller-Urey-typ-experiment ger en produktion av livets aminosyror. Det är ju fastslaget i experiment.

            Du framstår inte i så speciellt fördelaktig dager när du förnekar fakta. Vad är poängen med att du gör så?

             
            • Johannes Axelsson

              25 januari, 2013 at 18:51

              Sake, läs gärna igen vad vi har skrivit. Jag förnekar inte att 11 av de 20(+) aminosyror som behövs för liv påvisades vid Miller-Urey-experimenten. Jag skrev själv om det i ett tidigare inlägg.

              Sedan missade du kanske att jag skrev ”innan jag fortsätter”. Jag har ett svar på det vetenskapliga innehållet i hans fråga men vill ge honom chansen att upptäcka felet själv … (alternativt erkänna bristen på ärlighet, om det nu var fråga om det, vilket jag inte tror).

              Anser du att de artiklar som Janolof länkat till stöder nedanstående påståenden?

              ”Senare har man dessutom hittad fler än 20 i resterna från experimentet. Med NOGRANN styrning kan man och har man så klart skapat alla nödvändiga aminosyror.”

              Är det fler som vill vara med?

               
              • Thomas Schwartz

                25 januari, 2013 at 20:05

                Menar du att en eller flera av aminosyrorna är omöjlig att producera på kemisk väg?

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 januari, 2013 at 20:15

                  Ingen aning. Det kanske går på något sätt, men så vitt jag vet har ingen hittills kommit på hur. Om du har en artikel som visar det får du gärna länka till den.

                  Betyder detta att du ansluter dig till Janolof-teserna?

                   
                  • Thomas Schwartz

                    25 januari, 2013 at 20:59

                    Vilka ”Janolof-teser”? Det han säger i del två av citatet är att det är möjligt att kemiskt (utan inblandning av mikroorganismer) producera alla biologiskt aktiva aminosyror. Jag vet inte om det går men har som utgångspunkt att det antagligen är sant. Om du känner till att någon biologiskt aktiv aminosyra inte går att producera i labb så kan du ju säga det istället för att ägna dig åt att försöka sätta andra på pottkanten..

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 januari, 2013 at 23:33

                      Nej, det han säger i del två av citatet är: ”Med NOGRANN styrning kan man och har man så klart skapat alla nödvändiga aminosyror.” (emphasis added) Håller du med om det eller skulle du vilja omformulera det påståendet? Om det påståendet är sant, varför kan ingen uppvisa någon forskning som stöd för det? Eller menar ni att den artikel han länkade till utgjorde nog med bevis?

                      ”försöka sätta andra på pottkanten”

                      Är du säker på att det är jag som utför själva pottkantsättandet? 😉 Om jag kommer med ett påstående ber ni mig styrka det. När någon från ert läger kommer med ett påstående så … vadå? Får inte jag be om stöd för de påståenden som läggs fram. Om det visar sig vara sant, fine. Men låt oss då se bevisen.

                      To make things worse: När jag frågar efter bevis för dessa påståenden, då försöker du lasta över bevisbördan på mig och säga att jag ska bevisa att en aminosyra inte går att producera i labb. Är det rimligt att begära det? Vad tror du ateister anser om argumentet ”Men ni kan minsann inte bevisa att Gud inte finns.”

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 januari, 2013 at 08:27

                      Jag misstänker att hela frågan här grundar sig i hur vi läser Janolofs mening. Inte helt olikt kanske hur frågan om kreationismen grundar sig i hur du insisterar på att läsa 1Mos1.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 15:09

                      Thomas, du fortsätter att försvara dessa påståenden fastän den som la fram dem erkänt att det var ett misstag. Varför?

                      Tolkar du dessa påståenden på ett annat sätt än den som skrev det?

                      I så fall håller jag helt med om att det påminner om hur jag insisterar på att läsa 1Mos1: Den rakaste och enklaste tolkningen – den som författaren själv avsåg.

                       
              • Sake

                25 januari, 2013 at 22:48

                Jag tycker fortfarande att du slåss mot väderkvarnar här. I ett enkelt experiment – eller serie av enkla experiment – har man framställt alla, eller de flesta aminosyror som celler i dag använder.
                Du kan inte vinna mot Janolof här. Spara på krutet. Välj dina strider bättre. Att misstänkliggöra dina motståndares samtliga argument resulterar endast i att ingen kommer att lyssna de gånger då dina argument eventuellt bär.

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 januari, 2013 at 23:56

                  ”alla, eller de flesta”

                  Kan du vara vänlig och bestämma dig. 😉 Har man framställt alla eller de flesta aminosyror som celler idag använder? Och med ”de flesta” menar du då 50 %?

                  ”Du kan inte vinna mot Janolof här.”

                  Du ställer dig alltså helt bakom hans påståenden. Du är så säker på att han har rätt att du vet att jag inte kan vinna. Du går all in! Jag säger bara: Wow!

                  Spara på krutet. Välj dina strider bättre.

                  …eller vänta lite … kan det vara så att… nämen … eller jo! Du talar faktiskt precis som om du faktiskt var rädd för att Janolof skulle ha fel. Det är därför du vill få mig att sluta investera mitt krut just här. Aha! Du vill förstås hellre att jag ska diskutera något annat, något som du (än så länge) är säker på att jag inte kan vinna. Om du – som inte är på min sida – tror att jag ändå inte kan ”vinna mot Janolof här”. Varför vill du gå in och avbryta? Du vill beskydda honom. Och du vill inte att det ska bli avslöjat hur det egentligen ligger till med dessa påståenden.

                  Att misstänkliggöra dina motståndares samtliga argument resulterar endast i att ingen kommer att lyssna de gånger då dina argument eventuellt bär.

                  Hmmm…. Låt mig tänka på saken. Antingen är det som jag just beskrev: Du bluffar. Eller så tänker du runt två hörn och vet något jag inte vet. Fast jag vet ju vilka kort jag har på hand, och känner att de är rätt bra. Därför finns det ingen anledning för mig att dra mig ur. Jag synar bluffarna – både din bluff och Janolofs. Låt mig få se era argument.

                  Förresten, var det fler som ville vara med och betta? Gå all in nu vettja!

                  PS. Nej, jag har aldrig varit bra på det där med pokerface. 😀

                   
                    • Thomas Schwartz

                      26 januari, 2013 at 08:30

                      Nu skriver du som om du vunnit något igen, men det är inte alls klart exakt hur det gick till. Det är väldigt frustrerande att delta i spel där bara en deltagare känner till spelreglerna och helt oväntat och utan att något uppenbart hänt helt plötsligt säger att hen vunnit..

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 15:21

                      Thomas. Det var inte jag som introducerade snacket om att vinna. Det var Sake som sa det. Han sa att jag inte kunde ”vinna mot Janolof”, men han var tydligen ändå lite rädd att jag skulle det så han försökte övertala mig att hålla tyst.

                      Jag synade bluffen. I samma stund gav Janolof upp. Det var inte jag som påstod att han gjorde det (alltså ingen självutnämnd vinnare i den frågan) utan det var Janolof som erkände att han haft fel. Han insåg tydligen något som du nu måste inse.

                      Jag kan berätta för dig vad det är, men i egenskap av ”arbetsskadad” lärare så ser jag en fördel i att elever klurar ut det själv. Läs igenom Science-artikeln som Janolof länkade till och se om du kommer på varför den inte styrker hans påståenden. Janolof upptäckte det uppenbarligen och började sedan leta efter andra källor, utan att finna något. Säg till om du vill ha en ledtråd.

                       
                  • Sake

                    26 januari, 2013 at 08:27

                    Tja. vad kan jag säga? Uppmaningen var ärligen menad. Jag tycker att du framstår som hårklyvande och utan urskiljningsförmåga när du ger dig in i alla strider med samma frenesi.

                    Jag kar skrivit det tidigare – ingen har lyckats framställa liv i ett laboratorium. Det är heller ingen som påstår att detta har skett. Däremot visar Miller-Urey att det är möjligt att skapa aminosyror genom processer som är naturliga och spontana. Se det som ”proof-of-principle”. Experimentet visar på varken mer eller mindre.

                    Att skjuta in dig på att samtliga aminosyror minsann inte skapats i ett och samma experiment kan bara ge ett typ av svar, t.ex. jaha?, eller, och? Dessutom presenterar du med detta något som endast kan kallas det ultimata god-of-the-gaps-argumentet. ”Ha-ha, det uppstod inget selenocystein, alltså har gud skapat liv!” Tycker du verkligen att detta är ett tungt argument FÖR din tro?

                    Som sagt, välj dina strider bättre så framstår både du och dina argument i bättre dager. Ingen har påstått att Miller-Urey har BEVISAT att alla kemikalier associerade med liv skapades i en ursoppa tidigt i Jordens historia.

                    Men nu till en fråga – jag har ställt den till Anders Gärdeborn utan att få svar, så nu hoppas jag din svarvillighet är större.

                    Är virus skapade slag? och i så fall, hur många olika skapade slag utgör virus?

                     
                    • Rolf Lampa

                      26 januari, 2013 at 13:29

                      Ab silentio

                      Bibeln nämner inte virus. Men att de måste ha skapats är självklart. Haven är fulla av virus. Levande hav är fulla av virus.

                      Men som med en massa annat så har någonting gått snett med vissa av dem så att de blivit skadliga. Men det är inte konstigare än allt annat som blivit farligt, eller kan bli det, om en ursprunglig god design skadas. En bra designad bil vars bromssystem går sönder kan bli till en dödlig projektil. Och så vidare.

                      Men som sagt, bibeln utvecklar inga resonemang kring virus och deras reproduktiva beteende eller deras bevarande undan floden. Men det visste du förstås.

                      Kort sagt, Bibeln nämner inte virus. Vad mer nämner inte bibeln? I tystnaden finns det obegränsat med uppslag att göra sig lustig över.,

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 15:36

                      Sake,

                      ”Jag tycker att du framstår som hårklyvande och utan urskiljningsförmåga när du ger dig in i alla strider med samma frenesi.”

                      Vad kallas det när man tvärsäkert påstår att ”du kan inte vinna här” utan att själv vara insatt i frågan? Är inte det brist på urskiljningsförmåga i att välja sina strider – det som du sa om mig igår? Om du nu själv inte var så säker på detta område, varför lät du då så tvärsäker? Du får förstås tycka vad du vill om hur jag framstår. Men jag tror snarare att det är dina egna förutfattade meningar om folk som styr din uppfattning om vilken ”ton” de skriver med. Som min svärmor brukar säga: ”Tänk väl om din nästa, tolka allt till det bästa.” Om du så långt som möjligt utgår från att folk inte sitter och spottar och fräser vid tangentbordet så undviker du att i onödan tolka in ”toner” som kanske inte finns där.

                      ”att samtliga aminosyror minsann inte skapats i ett och samma experiment”

                      Ifall du har missförstått det hela vill jag förtydliga för dig: Totalt sett – alltså sammanlagt – framställde de 11 av de aminosyror som behövs för liv. Det gjordes inte i ett och samma experiment.

                      Eller tror du fortfarande att de framställde ”alla” de aminosyror som behövs? Eller menar du att de framställde ”de flesta”? Tycker du i så fall att 50 % är synonymt med ”de flesta”?

                       
                    • Sake

                      26 januari, 2013 at 19:01

                      Johannes,
                      kudos till din svärmor – låter som en vettig livsfilosofi. Jag har absolut inget att anföra mot din ton eller så, men jag vidhåller att du gör dig själv störst skada genom din argumentation i Miller-Urey-fallet. Ingen påstår att experimentet gav upphov samtliga livets beståndsdelar, inte ens samtliga aminosyror (jag vet att Janolof skrev något annat – men han var väl irriterad eller nå’t), Men med den enkla experimentuppsättningen visade de på att det går att tillverka biomolekyler på detta sätt. Din argumentation om saknade aminosyror blir till ett argument mot att Miller-Urey inte lyckades skapa liv, eller ens samtliga aminosyror som används av levande celler idag, dvs något som Miller-Urey och alla andra vetenskapsmän håller med om. Du stormade in genom vidöppna dörrar. Därför kunde du aldrig vinna, endast diskreditera din egen status. Missförstå inte min argumentation som om den var riktad mot din person. Det är den absolut inte. Det var ett råd i all välmening. Less is more – ibland.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 19:16

                      Det var ju skönt att höra det. Det är också glädjande att även du verkar ha accepterat att de påståenden du tidigare försvarade var felaktiga.

                      Vad menar du med att jag ”stormade in genom vidöppna dörrar”? Nyss trodde du ju att man hade framställt alla aminosyror. Jag hjälpte dig bara genom att öppna dörren till sanningen och lämna den på glänt. Jag är glad att du gick in, även om du gjorde det motvilligt och nu till och med påstår att du aldrig stod på den andra sidan. 😉

                      Nu väntar vi bara på Thomas.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 januari, 2013 at 20:41

                      Johannes skrev:
                      ”Nu väntar vi bara på Thomas.”

                      Jag uppfattade Janolofs mening i betydelsen att det går att kemiskt tillverka alla aminosyror, inte att de skulle ha tillverkats i det specifika experimentet. Huruvida det finns någon aminosyra som inte går att tillverka i kemiskt laboratorium är fortfarande en i den här bloggen obesvarad fråga.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 20:58

                      Thomas,

                      Jag förstår inte hur du kunde uppfatta det så. I en av mina kommentarer (som du dessutom svarade på) citerade jag ett av Janolofs påståenden och till och med betonade åt dig orden vars innebord var att man skulle ha lyckats.

                      ”Med NOGRANN styrning kan man och har man så klart skapat alla nödvändiga aminosyror.” (emphasis added)

                      Jag frågade om du höll med om det, och om du också tyckte att det var vad artikeln i Science vittnade om. Svarade du på det?

                      För mig spelar det ingen större roll om det skedde i Miller-Urey-experimentet eller vid något annat tillfälle. Jag efterlyser helt enkelt en källa som stöder påståendet att det har gjorts överhuvudtaget. Om man har lyckats med det så borde det väl inte vara några problem att hänvisa till den forskningen.

                      Men ok, Thomas. Jag tänker inte pressa dig tills du erkänner något. Vi kan släppa den diskussionen och gå vidare.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 januari, 2013 at 22:00

                      ”Med NOGRANN styrning kan man och har man så klart skapat alla nödvändiga aminosyror.” (emphasis added)

                      Nöjer mig med att notera att den ursprungliga ”emphasis” ligger på ordet nogrann..

                       
                    • Sake

                      26 januari, 2013 at 22:13

                      Johannes,
                      om det finns ett pris för att missförstå mest av alla så vinner du med hästlängder. Jag har inte backat från något överhuvudtaget. De är dina ord, inte mina. Ej heller har jag klivit in genom några dörrar som du hållit på glänt. Jag har endast hävdat att du stormar igenom vidöppna dörrar och ställer dig i en ofördelaktig dager då du gör så. Hursomhelst är det så att Miller-Urey bevisade att ”spontan syntes” av aminosyror är möjligt. Dvs proof-of-principle för att biokemiska komponenter kan ”spontansyntetiseras” utan att levande celler är inblandade – på samma sätt som Wöhlers syntes av urea etablerade organisk kemi som en disciplin fri från vitalismen.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 12:00

                      Sake, du skrev:

                      ”Jag har inte backat från något överhuvudtaget.”

                      Då undrar jag, har du verkligen inte backat från detta påstående:

                      ”I ett enkelt experiment – eller serie av enkla experiment – har man framställt alla, eller de flesta aminosyror som celler i dag använder. Du kan inte vinna mot Janolof här.”

                      Hävdar du fortfarande att man framställt ”alla”, eller har man framställt ”de flesta”? (Och kan i så fall ”de flesta” betyda 50 %?) Om man har det får du gärna länka till en artikel.

                       
          • Tommy

            25 januari, 2013 at 18:42

            Personligen tycker jag att det är väldigt fascinerande att man lyckats skapa 11 aminosyror i experimentet. Särskilt med tanke på att experimentet antog en felaktig miljö för ”ursoppan”.

             
            • Johannes Axelsson

              25 januari, 2013 at 19:21

              Hej och välkommen till Newtonbloggen, Tommy.

              Det är några saker om Miller-Urey-experimenten som du kanske inte känner till.

              För det första framställdes inte de 11 aminosyrorna i ett och samma experiment. Miller, Urey & c:o fick hålla på och ändra och justera en hel del för att totalt sett framställa dessa, som för övrigt är de enklaste. (Det finns många fler problem med det experimentet … får skriva om det någon annan gång.)

              För det andra valdes ingredienserna utifrån vad som ansågs (och fortfarande anses) som optimala förhållanden för att aminosyror ska bildas. Jag har i alla fall aldrig hört talas om någon som kommit på mer optimala förhållanden eller lyckats framställa fler aminosyror än vad de gjorde. Du har kanske fått intrycket av att Millers och Ureys antaganden om atmosfären (att den bestod av metan, ammoniak och vätgas) baserades på geologiska bevis, eller liknande. Men något sådant fanns det aldrig. Innan man insåg att atmosfären skulle behöva bestå av reducerande ämnen för att liv skulle kunna uppstå, trodde man att den bestod av samma ämnen som den gör idag (oxiderande). Ingredienserna i experimenten valdes ut för att de var de mest optimala. Ändrar du på dessa förhållanden till en oxiderande atmosfär (som den som stöds av geologiska bevis) då undrar jag om en enda aminosyra överhuvudtaget skulle kunna bildas utan redan existerande liv.

              Det är bland annat detta jag menar med att de snarare bevisade att det inte var möjligt att framställa det som behövs för liv. Trots att de aktivt gick in och ändrade och styrde allt – uppbådandes en stor del intelligens – så lyckades de inte.

               
              • Mattias Larsson

                25 januari, 2013 at 19:48

                Johannes, kan du redogöra för variftån du har fått uppgifterna om beskaffenheten av jordens atmosfär? Jag är inte på något sätt inläst på området, men jag tror jag har hört både det ena och det andra om den saken. En sak jag tycker mig minnas ha läst är att det är osannolikt att det skulle kunna finnas några större mängder syre i atmosfären utan ständig tillförsel – genom till exempel fotosyntes – eftersom syre är så pass reaktivt.

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 januari, 2013 at 20:09

                  Klokt av dig att vara försiktig och inte påstå något tvärsäkert den här gången. 😉

                  http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/ps-dsr032409.php

                  Man har inte funnit något geologiskt bevis för att atmosfären någonsin haft en annan sammansättning (helst då en reducerande). Det är bara spekulationer som utgår från vad man borde finna och vad atmosfären borde bestå av för att det redan omöjliga ska kännas lite mindre omöjligt.

                  Med andra ord: Man antar att livet har uppkommit här på Jorden och frågar sig hur. (Man har hittills inget svar.) Istället för att följa bevisen dit de pekar letar man alltså där man önskar att svaret ska finnas. Som man frågar får man svar, och frågan forskarna först borde ställa sig är inte ”hur har livet uppkommit spontant” utan ”har livet uppkommit spontant”.

                   
                  • jon

                    25 januari, 2013 at 21:22

                    ” Istället för att följa bevisen dit de pekar letar man alltså där man önskar att svaret ska finnas.”

                    Vilket fog har du för det påståendet och vart menar du att bevisen pekar och på vilket sätt menar du att bevisen pekar dit??

                    det kan inte vara så att du tolkar beviset dit du önskar??

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 januari, 2013 at 23:21

                      Bevisen pekar på att Jordens atmosfär alltid har varit ungefär densamma. Varför har man då ägnat ett halvt sekel och miljontals dollar på att forska utifrån denna idé?

                      ”det kan inte vara så att du tolkar beviset dit du önskar??”

                      Förlåt, men det är verkligen inte mitt fel att bevisen jämt pekar åt samma håll som jag önskar att de ska peka. Om du har problem med det får du allt klaga på bevisen och inte på mig. 😉

                       
                    • jon

                      27 januari, 2013 at 09:21

                      Johannes

                      Bevisen verkar peka på att det kan ha funnits syre i atmosfären för 3,5 miljarder år sedan. Hur går det ihop med en 6000 år gammal jord??

                      Hur följer du bevisen??

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 11:28

                      Nice try. Då kan du få berätta för mig exakt vilka bevis som säger att dessa berg är ca 3,5 miljarder år gamla och inte ca 6000 år gamla.

                       
                    • jon

                      27 januari, 2013 at 11:50

                      ”det är verkligen inte mitt fel att bevisen jämt pekar åt samma håll som jag önskar”

                      förvisso, men pekar verkligen bevisen dit, eller??

                       
                  • Mattias Larsson

                    25 januari, 2013 at 21:40

                    Den som säger att man inte kan lita på någon här i världen har uppenbarligen fel, Johannes. Du levererar alltid.
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 januari, 2013 at 22:49

                      Hamnade din kommentar fel? Jag förstår inte riktigt vad det är du vill säga – förutom att du tycker att jag projicerar – men jag vet inte riktigt hur du menar att jag gör det. Och var har jag sagt att man inte kan lita på någon?

                       
                    • Mattias Larsson

                      27 januari, 2013 at 06:26

                      Själv tycker jag nog att ödmjukhet is my middle name. Eventuell tvärsäkerhet från min sida brukar vara direkt proportionell mot styrkan hos evidensen jag lutar mig mot. Jag blir lite nyfiken – har du något exempel på att ett tvärsäkert uttalande från mig som har visat sig vara felaktigt? Skulle gärna dra det ett varv till i en diskussion i så fall.
                      Det blev nog lite otydligt i min kortfattade respons. Jag menade faktiskt att man kan lita på dig i vått och torrt – i betydelsen att du levererar ganska förutsägbara responser. Du uttalar dig som regel tvärsäkert på ett sätt som du inte alls kan backa upp med data eller som tyder på grava missförstånd av den vetenskapliga metoden, och enorma skygglappar i ditt sätt att betrakta omvärlden. Du anklagar också slentrianmässigt meningsmotståndare och flertalet forskare inom hela vetenskapsdiscipliner för att helt enkelt fabulera ihop saker utan stöd i evidens, för att passa ett förutbestämt scenario. Du beter dig med andra ord som en karikatyr av den bild du själv målar upp av andra. Projektion känns här som en rimlig förklaring. Rörande diskrepansen mellan dina tvärsäkra uttalanden och verkligheten, så synar jag din bluff nedan.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 11:46

                      ”Själv tycker jag nog att ödmjukhet is my middle name.”

                      Då har jag en utmaning till dig. Ändra ditt namn till Mattias ”ödmjukhet” Larsson, så får vi ser hur trovärdigt det känns efter ett tag. 😉 Kan du förresten definiera vad ödmjukhet innebär?

                      ”har du något exempel på att ett tvärsäkert uttalande från mig som har visat sig vara felaktigt?”

                      Kan inte komma på något sådant, men det kan ju bero på att du är rätt försiktig med att påstå saker för egen del – du deklarerar liksom inte ”det här tror jag på”, utan ifrågasätter hellre vad andra tror…. eller hur?

                      ”Du uttalar dig som regel tvärsäkert på ett sätt som du inte alls kan backa upp”

                      Jag uttalar mig nog relativt tvärsäkert om en hel del, och jag vet att jag kan backa upp det. Det är bara det att det tar tid att skriva om allt.

                      ”Du anklagar också slentrianmässigt meningsmotståndare och flertalet forskare inom hela vetenskapsdiscipliner för att helt enkelt fabulera ihop saker utan stöd i evidens, för att passa ett förutbestämt scenario.”

                      De gånger då jag anklagar forskare för att fantisera ihop saker utan stöd i evidens är enbart när de har fantiserat ihop saker utan stör i evidens. De presenterar i alla fall inga evidens för sina berättelser om vad det och det djuret åt och hur det betedde sig. Ibland lägger de fram saker som förvisso stämmer överens med deras berättelse, men det kan lika gärna stämma överens med en helt annan berättelse, så det kan ju knappast räknas som bevis. Hursomhelst, så gör jag inte detta ”slentrianmässigt” utan när jag tycker att det finns fog för det. Då får gärna ta upp något exempel där du tycker att jag har kallat något fantasi fastän det fanns goda evidens.

                      ”Du beter dig med andra ord som en karikatyr av den bild du själv målar upp av andra.”

                      Med detta vill du alltså säga att jag fantiserar ihop historier utan evidens. Du är välkommen att styrka denna anklagelse med citat.

                       
                    • Mattias Larsson

                      27 januari, 2013 at 12:22

                      ”Med detta vill du alltså säga att jag fantiserar ihop historier utan evidens. Du är välkommen att styrka denna anklagelse med citat.”

                      Men Johannes, det har jag ju just gjort:
                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/01/13/biologins-stora-utmaning-enligt-chefredaktoren-for-science/#comment-10207

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 12:36

                      Har nu svarat på den kommentaren. Menar du att det inte finns något som tyder på syre mycket tidigt i Jordens historia? Menar du att jag inte grundar den uppfattningen på evidens?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 januari, 2013 at 21:52

                      Johannes, bara några snabba kommentarer:

                      ”Då har jag en utmaning till dig. Ändra ditt namn till Mattias ”ödmjukhet” Larsson, så får vi ser hur trovärdigt det känns efter ett tag. Kan du förresten definiera vad ödmjukhet innebär?”

                      Vilken lysande idé! Att jag inte tänkte på det tidigare. Consider it done! Vad gäller en definition på ödmjukhet så känner jag att ordböckernas definitioner är för begränsade för att kunna göra rättvisa åt den transcendenta och alltomfattande form av ödmjukhet som jag personifierar. Man kan inte stänga in mig i en låda eller sätta en etikett på mig på det sättet. Jag får helt enkelt vara en förebild och ett exempel på sann ödmjukhet.

                      ” Kan inte komma på något sådant, men det kan ju bero på att du är rätt försiktig med att påstå saker för egen del – du deklarerar liksom inte ”det här tror jag på”, utan ifrågasätter hellre vad andra tror…. eller hur?”

                      Du låter nästan som om det utgjorde ett moraliskt klandervärt beteende. Glöm inte hur diskussionerna i allmänhet är strukturerade: Du öppnar med ett uttalande som sedan kritiseras av diverse belackare. Det blir därför inte så att andra människors inställning med nödvändighet blir särskilt väl belysta. Men nog borde det framgå vad jag tycker i de flesta fall – annars går det ju bra att fråga. Sen är det nog så att jag inte är så intresserad av att missionera, utan helst lämnar det mesta av folks tro och åsikter ifred så länge de inte hänger sig åt rena felaktigheter. Och då har man ändå tillräckligt att göra. Är det inte en ödmjuk inställning, så säg?

                       
                  • kris08

                    26 januari, 2013 at 00:36

                    Den allmänna meningen är att syrenivån var mycket låg men började stiga för 2.5 miljarder år sedan. Din länk verkar snarast handla om en lokal avvikelse.

                    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111019221928.htm

                    Visst kan man anta att saker man inte förstår har övernaturliga orsaker, men det har som bekant visat sig otroligt mycket mer givande att försöka ta reda på orsaken än att slösa tid på mytologiska tolkningar, upptäcka elektricitet istället för att dyrka åskgudar!

                     
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 00:55

                      Kan du citera ur artikeln hur de kom fram till att syrenivån var låg. För mig ser det nämligen ut som (efter en skumläsning) att det är ett antagande snarare än observation.

                      ”mycket mer givande att försöka ta reda på orsaken än att slösa tid på mytologiska tolkningar”

                      Det känns om att du vid det här laget borde ana att varken jag eller någon annan naturvetenskapligt intresserad skapelsetroende som lever eller har levt i modern tid (typ sedan Newton & C:o) har nöjt sig med övernaturliga förklaringar. Istället har forskningen präglats av en vilja att tänka ut hur smart Gud har konstruerat allt så att det fungerar ”automatiskt”, t ex utan att Gud måste knuffa runt planeterna i sina omloppsbanor. När man inte har funnit någon naturlig förklaring har man varit öppen för att Gud ingrep övernaturligt (även Newton), men för den skull har man inte slutat söka naturliga förklaringar eftersom de är mycket smartare och på så vis förhärligar Skaparen.

                      Apropå elektricitet: Michael Faraday – vet du vem han var, vad han bidrog med och vad han hade för tro?

                       
                    • Sake

                      26 januari, 2013 at 08:30

                      ” To have this amount of oxygen, the Earth must have had oxygen producing organisms like cyanobacteria actively producing it, placing these organisms much earlier in Earth’s history than previously thought.” (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/ps-dsr032409.php)

                      Du borde läst noggrannare än att bara skumma igenom.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 15:41

                      Sake, nu citerar du ur den artikel som jag länkade till tidigare – inte den som kris08 länkar till. Menar du att ditt citat säger något om att det var en lägre syrenivå tidigare? Kan du vara vänlig och i så fall förklara hur?

                       
              • Tommy

                25 januari, 2013 at 22:19

                Hej Johannes och tack för välkomnandet.
                Jag var tvungen att kolla upp lite om experimentet. Det är ju väldigt känt men mitt minne svek mig lite. Något som jag dock mindes och fick belagt var att experimentet inte var utformat efter optimala förhållanden utan efter hur man trodde att det såg ut. Man hade, som du skriver, inga bevis, mig veterligen, för hur atmosfären var komponerad och ingredienserna var kvalificerade gissningar.
                I första experimentet, innan Miller och Urey började förändra, fick de fem för dem identifierbara aminosyror och två okända.
                Sedan går det förstås att diskutera hur hårt styrt experimentet senare var. Jag tror personligen att förhållandena knappast kan kallas för normal laboratoriestandard.
                Jag håller alltså inte med om dina slutsatser om vad de faktiskt bevisade.
                Hoppas du mår väl.
                //Tommy

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 januari, 2013 at 23:14

                  Jag uppskattar din vänliga ton. Skönt med en friskt fläkt i en alltför unken debatt. 🙂

                  Jag tror ändå att de försökte göra så optimala förhållanden som möjligt. Att ingen sedan dess har kommit på mer optimala förhållanden eller kommit längre med det experimentet anser jag också talar för det.

                  Miller och Urey frångick den då rådande uppfattningen om jordens atmosfär och började argumentera för att det måste ha varit en reducerande atmosfär. Idén fick de dock från Oparin som var den första som föreslog en gasblandning av metan, ammoniak och vätgas för att liv skulle kunna uppstå. Att t ex metan skulle ingå var dock inte helt taget från luften (pun intended). Man hade nyligen upptäckt att det fanns metan på andra planeter.

                  Men, som sagt, det var inte grundat i några faktiska bevis eller observationer här på Jorden utan bara utifrån vad man betraktade som optimalt för att liv skulle uppstå. Så trots att man gjort sitt bästa lyckades man inte. Hur det då skulle kunna uppstå av en slump – utan någon som helst styrning av intelligens – det är och förblir en gåta. Och den gåtan växer sig större och större ju mer vi lär oss om hur komplext till och med den enklaste levande celler är.

                   
                  • Tommy

                    26 januari, 2013 at 01:06

                    Hej Igen.
                    En av de stora anledningarna till att man inte gör exakt samma experiment idag är nog på grund av explosionsrisken – Facken skulle nog klaga 🙂
                    Mina kemiska kunskaper är under all kritik så jag måste få be om att återkomma när jag är lite mindre trött än vad jag är just nu…Likaså om Oparins förslag om i vilken miljö de första organismerna uppkom. Men 5 – 7 i första försöket och senare minst 11 föreslår ju trots allt att det handlar om gradienter…

                    Ja, debatten är unken. Den har blivit synnerligen polariserad men det betyder ju inte att man inte ska försöka föra den i en god ton. Även om vi förmodligen ser saker på olika vis så tror jag att både vår förståelse för varandra och respekt begränsar möjligheten för diskussion. Och möjligheten att diskutera är ju det sätt vi kan nå varandra på.
                    Nu är klockan på tok för mycket.
                    Ha det bra!
                    //Tommy

                     
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 01:16

                      Tack Tommy! Önskar att fler tänkte som du och eftersträvade att förstå istället för missförstå.

                       
                    • Tommy

                      26 januari, 2013 at 01:24

                      ”Även om vi förmodligen ser saker på olika vis så tror jag att både vår förståelse för varandra och respekt begränsar möjligheten för diskussion.” -så skrev jag men jag hoppas att det inte missförstogs. En klantig och oklar formulering. Jag menar förstås att att de förmågor jag talar om INTE ska ska begränsa vår möjlighet för diskussion. Jag antar att det egentligen är förståbart men jag vill bara förtydliga mig utifall.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 januari, 2013 at 01:27

                      Det var inga problem att förstå vad du egentligen menade där. 🙂

                       
          • Janolof

            25 januari, 2013 at 23:58

            Nu ser det ut som om du försöker vända huvudsak till bisak och tvärtom. Men ok, jag erkänner att jag var lite väl snabb när jag påstod man har skapat alla nödvändiga aminosyror. Med tanke på att man med mordern organisk syntetisk kemin desiignar och skapar betydligt komplexare molekyler, inom läkemedelsindustrin tex, så är det ett rimligt antagande att aminsyror inte heller är omöjliga att skapa rent kemiskt. Men för den skull är det inte säkert att man gjort detta, pga att det nog ofta är lättare och billigare att framställa enzymatiskt, eller på annat sätt ur biologiskt material.

            Huvudsaken i detta fall är, som jag ser det, är ditt påstående att experimenten ”bevisade snarare att det inte ens med noggrann styrning går att framställa de yttepyttigaste små byggstenarna som behövs för liv”

            Enstaka experiment kan ”bevisa” att något är möjligt, men aldrig att något är omöjligt.

             
            • Johannes Axelsson

              26 januari, 2013 at 00:35

              ”Enstaka experiment kan ”bevisa” att något är möjligt, men aldrig att något är omöjligt.”

              Det håller jag typ med om. Åtminstone håller jag om dess tillämpning på just det här fallet. Vi kan inte utesluta möjligheten att det på något vis går att framställa alla de nödvändiga aminosyrorna, även om man förstås kan dra slutsatser om att något är väldigt osannolikt.

              ”Huvudsaken i detta fall är, som jag ser det, är ditt påstående att experimenten ”bevisade snarare att det inte ens med noggrann styrning går att framställa de yttepyttigaste små byggstenarna som behövs för liv””

              Om detta var din huvudpoäng, varför sa du inte bara det istället för att gå all in med dina två påståenden. Men jag tackar och bockar, och applåderar ditt erkännande. Det händer ju även att jag är för snabb ibland och måste ta tillbaka saker. Det händer alla. Errare human est. Eller: ”Ja, det händer ju även den bäste”, som min mattelärare på högstadiet sa varje gång vi kom på honom med att ha räknat fel på tavlan (det var rätt ofta). 😀

              Lägg förresten märke till att jag hade satt in ordet ”snarare” i den mening du citerade. Det finns där av en anledning, och det är av just den anledning som du påpekade. Vad jag menar är alltså att om dessa experiment bevisade något så var det snarare att det inte går än att det går. Om du vill rättar jag gärna till min formulering så att det framgår tydligare. Då kan jag även passa på att lägga till ordet ”alla” före ”de yttepyttiga” för att även förtydliga den biten. Är det något mer jag bör ändra på en gång?

               
              • Mattias Larsson

                27 januari, 2013 at 06:28

                Johannes, dina påståenden om modellerna för jordens tidigare atmosfär utgör ett väldigt illustrativt exempel på vad jag beskriver ovan rörande diskrepansen mellan din verklighetsbeskrivning och den verkliga verkligheten.
                För att använda din pokeranalogi så synar jag din bluff, då du har satsat en jättepott på en usel hand. Du sitter inte ens med par i tvåor för att backa upp de påståenden du gör.

                Johannes, du använder olika tolkningsprinciper helt opportunistiskt efter hur det passar dina syften. När det gäller jordens tidiga atmosfär då blir du plötsligt en uniformitarist, då det framstår som det rimligaste att bara anta att jordens atmosfär alltid har sett ut som den gör nu. Som en parentes kan jag föutsäga att dina tolkningsprinciper i andra fall kommer att vara helt annorlunda då det bättre passar din förutbestämda modell – då kommer det att vara fullständigt rimligt att saker godtyckligt har ändrats i ett flygande fläng så snart vi inte kan observera dem. Men mer om det någon annan gång.

                Du hävdar följande rörande det vetenskapliga läget görande jordens tidiga atmosfär:
                ”Man har inte funnit något geologiskt bevis för att atmosfären någonsin haft en annan sammansättning (helst då en reducerande). Det är bara spekulationer som utgår från vad man borde finna och vad atmosfären borde bestå av för att det redan omöjliga ska kännas lite mindre omöjligt.”
                ”Bevisen pekar på att Jordens atmosfär alltid har varit ungefär densamma.”
                ”Ändrar du på dessa förhållanden till en oxiderande atmosfär (som den som stöds av geologiska bevis)….”
                ”Förlåt, men det är verkligen inte mitt fel att bevisen jämt pekar åt samma håll som jag önskar att de ska peka.”

                Det är extremt vittomfattande, kategoriska och tvärsäkra uttalanden du serverar, Johannes. Det är ingen liten bevisbörda du axlar här. Med tanke på det så ser jag tre tänkbara alternativ:
                1) Du har gått igenom den vetenskapliga litteraturen så pass väl att du har koll på de huvudsakliga alternativen som diskuteras inom fältet, och vet att det faktiskt finns gott om evidens som används för att stödja dem. Du har åtminstone läst några review-artiklar och kanske en och annan forskningsrapport i original.

                2) Du har inte grundläggande koll på fältet, utan någon har presenterat en färdigtuggad story, sans evidens, som du har svalt därför att den passar med dina förutbestämda åsikter.

                3)…nej jag kan faktiskt inte komma på några fler alternativ. Kan du presentera något?

                Vill du vara så vänlig att förklara vilket av alternativen ovan som gäller? Om det är alternativ 2, som jag förmodar då du uppenbarligen inte har koll på forskningsläget, vem har då planterat den här storyn?

                Och kan du dessutom förklara hur den populärvetenskapliga sammanfattningen du länkar till utgör ett tillräckligt stöd för dina påståenden? Varför har du inte läst originalartikeln?

                Kan du dessutom redogöra för i vilket avseende ditt postulat om att atmosfären alltid har sett ut som idag inte bara utgår från vad du tycker att man borde finna givet din bibliska skapelseberättelse.

                Din bluff faller samman på två nivåer: Dels därför att dina bakgrundskunskaper inte står i parietet med de tvärsäkra uttalanden du gör, och dels därför att dina påståenden helt enkelt är felaktiga.

                För en ytlig sammanfattning av rådande teorier, som definitivt inkluderar ganska dramatiska förändringar över lång tid, stödda av rikligt med geokemiska evidens, finns det material på Wikipedia om jordens tidiga atmosfär, och den ”syreförgiftning” som tros ha drabbat atmosfären som ett resultat av fotosyntes:
                http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth
                http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

                Bland originallitteraturen rekommenderar jag följande (jag kan fixa litteraturen om du inte kan ladda ner artiklarna, om du har en e-mailadress jag kan nå dig på):

                The oxygenation of the atmosphere and oceans
                http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1470/903

                Mass-independent fractionation of sulfur isotopes in Archean sediments: Strong evidence for an anoxic Archean atmosphere
                http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/153110702753621321

                Earth’s Earliest Atmospheres
                http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/10/a004895

                U–Th–Pb isotope data indicate phanerozoic age for oxidation of the 3.4 Ga Apex Basalt (En studie som specifikt motsäger den populärvetenskapliga sammanfattning som Johannes länkade till)
                http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X11007552#

                 
                • Johannes Axelsson

                  27 januari, 2013 at 12:33

                  Mattias,

                  ”När det gäller jordens tidiga atmosfär då blir du plötsligt en uniformitarist, då det framstår som det rimligaste att bara anta att jordens atmosfär alltid har sett ut som den gör nu.”

                  Skillnaden mellan mig och uniformisten är att jag har belägg för det medan uniformisten antar det. Mina belägg är att man hittar syre väldigt djupt – så djupt att man nu talar om att fotosyntesen måste ha kommit igång väldigt snabbt. Här finns t ex studie som säger att den kom igång före 3,7 miljarder år: http://www.nordita.dk/conference/AstroBioSchool/material/RosingFreiEPSL.pdf

                  När det gäller dina länkar så undrar jag om det var någon av dem som du anser bevisar att det inte fanns syre väldigt tidigt? Den sista ser ut att vara ett försök att förklara bort den tidiga förekomsten av syre genom att datera om materialet till en senare ålder. Den utgör i så fall ett bra exempel på det som diskuterats tidigare här på bloggen när det gäller datering: Avvikelser dateras om eller förklaras bort tills man får en ålder som passar in i tidtabellen. Evolutionsläran slingrar sig.

                   
                  • Mattias Larsson

                    27 januari, 2013 at 15:46

                    Stopp och belägg, Johannes. Det här handlar inte om mina kunskaper och påståenden, utan om dina. Får jag påminna dig om ditt uttalande: ” Man har inte funnit något geologiskt bevis för att atmosfären någonsin haft en annan sammansättning (helst då en reducerande). Det är bara spekulationer som utgår från vad man borde finna och vad atmosfären borde bestå av för att det redan omöjliga ska kännas lite mindre omöjligt.”
                    Du har följt upp det med följande uttalanden: ” Jag uttalar mig nog relativt tvärsäkert om en hel del, och jag vet att jag kan backa upp det.” Samt: ”De gånger då jag anklagar forskare för att fantisera ihop saker utan stöd i evidens är enbart när de har fantiserat ihop saker utan stör i evidens.”

                    Nu handlar det alltså om två saker av intresse för den breda allmänheten (det vill säga den handfull människor som är tillräckligt störda för att engagera sig i sådana här frågor):
                    1) För det första att du har koll på fältet tillräckligt bra för att ditt exempellösa uttalande ska kunna anses vara välmotiverat, och inte bara ett resultat av att du har hoppat på en dåligt underbyggd propagandastory. Det vill säga, innehåller ditt bakgrundsmaterial tillräckligt med information för att dina ursprungliga inlägg och uttalanden ska kunna anses rimliga? Jag ser att du har tagit upp ämnet tidigare, och i ett inlägg som har alla kännetecken på att vara en färdigförpackad historia från något kreationistinstitut, och med samma länk till oxiderade sediment som du hänvisade till när jag frågade dig tidigare: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/28/sagan-om-ursoppan/
                    Som tidigare har påpekats så stödjer ju denna artikel inte ditt ursprungliga påstående, vilket redan har påpekats.
                    Så, får jag be dig att ge ett svar på den fråga jag ställde i mitt förra inlägg, och förklara vilket av alternativen 1, 2 eller 3 som gäller? Vill du vara så vänlig att lägga korten på bordet rörande de ursprungliga källor som du backar upp ditt påstående med?
                    Med anledning av de artiklar du hänvisar till kan vi redan utesluta alternativ 1. Den senaste artikeln du slängde fram stödjer ju inte heller på något sätt ditt ursprungliga påstående. Antingen kan du inte läsa innantill, eller har du rafsat fram den i stor hast, eller möjligen är det dina kreationistiska glasögon som får dig att se det du vill se.

                    2) För det andra handlar det om själva sakargumentet: Finns det evidens för en väsentligt annorlunda (särskilt en syrefri eller reducerande) atmosfär tidigare under jordens historia? Ja det finns det, och den vetenskapliga debatten pågår om betydelsen av olika slags evidens. Men detta borde vara välkänt för dig om du har koll på läget. Du borde inte behöva fråga om sådana saker om du hade lagt en halv dag på att gå igenom lite av den vetenskapliga litteraturen (vilket jag gjorde) istället för att hänga på kreationistsidor. Jag ser att du redan har dragit förhastade slutsatser om innehållet i någon av de artiklar jag hänvisade till, följt av din vanliga ryggmärgsreflex där du hänvisar till vetenskaplig paradigmblindhet (”…Hursomhelst, så gör jag inte detta ”slentrianmässigt” utan när jag tycker att det finns fog för det…”). Du borde kanske läsa igenom de artiklar jag hänvisar till, och några till, innan du fortsätter diskutera sakargument. Jag återkommer i frågan.

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      29 januari, 2013 at 07:13

                      Johannes, jag förstår inte varför du dröjer med att presentera de ursprungliga källorna till dina argument om jordens atmosfär. Du borde ha dem tillgängliga.

                       
  6. Johnny Lilja

    24 januari, 2013 at 20:08

    Framför allt undrar man ju hur ett så komplicerat liv som kan skapa annat liv kan existera? För min del är den spontana existensen av komplicerat liv ofantligt mycket mer osannolikt en existensen av ett enkelt sådant. Alltså börjar teisterna i fel ände. Det komplicerade tros föregå det enkla.

     
    • jon

      24 januari, 2013 at 20:49

      ”Framför allt undrar man ju hur ett så komplicerat liv som kan skapa annat liv kan existera?”

      Precis. Om vi tänker att det är så otänkbart att liv ska kunna uppstå spontant, då löser vi inte frågan genom att sätta in ett mer komplicerat liv som skapare. Vi förflyttar bara ett ”Problem”.

      Omvänt kan vi med fog säga att om gud är evig så är möjligheten att liv ska uppstå lika evig.

       
      • Johannes Axelsson

        25 januari, 2013 at 19:42

        ”Omvänt kan vi med fog säga att om gud är evig så är möjligheten att liv ska uppstå lika evig.”

        Visst. Och motorn i rymdskeppet ”Hjärtat av Guld” från Liftarens Guide till Galaxen skulle gå att bygga på riktigt enligt dig, eller?

        Förtydliga gärna hur du menar med att Gud är evig. Vad betyder det enligt dig?

         
        • jon

          27 januari, 2013 at 16:19

          ”Förtydliga gärna hur du menar med att Gud är evig.”

          För det första så tänker jag mig inte en evig gud. Däremot avvisar jag inte tanken att det finns något annat. Vad det är är en annan diskussion för en annan fråga.

          Men att stoppa in en gud för att förklara livets uppkomst och utveckling är lika fruktlöst som att hävda att livet kom från rymden med meteoriter eller att världen har blivit koloniserad av rymdvarelser eller vilka olika förklaringsmodeller man kan tänkas ha. Alla är förstås lika möjliga men dom förflyttar bara problemet. Hur skapades rymdvarelserna eller för den delen… varifrån kommer gud som har denna skapelsekraft??

          Har du något bra svar på det problemet??

           
          • Johannes Axelsson

            27 januari, 2013 at 17:04

            Jon. Du skrev att: ”Omvänt kan vi med fog säga att om gud är evig så är möjligheten att liv ska uppstå lika evig.”

            Hur kan du säga det ”med fog” utan att ens klara av att definiera vad du själv menar med att Gud är evig? Det är nämligen där du finner svaret på problemet. Du verkar tänka ”evig” i betydelsen ”tid utan början och slut”, därav kommer också det ologiska resonemang om att med oändligt mycket tid kan vad som helst hända. Att Gud är evig betyder att han står utanför tid, rum och materia – allt det han har skapat. Och varför skulle man behöva förklara varifrån en evig Gud kommer? Det är ett påhittat problem som endast kan få påhittade svar.

             
            • jon

              27 januari, 2013 at 18:29

              ”Det är ett påhittat problem som endast kan få påhittade svar.”

              Tja, det var inte jag som hittade på problemet med en gud som står utanför tid och rum…

              Problemet att vi sitter och funderar över dessa saker är att vi finns till och har den förmågan att reflektera över detta. Att vi har svårt att föreställa oss hur allt börjar och är beskaffat är förmodligen för att vi inte har behövt förstå det för att överleva. Det var viktigare att klara oss undan sabeltandade tigrar. (Sabeltandade tigrar är i och för sig lite lustigt. Dessa bör ju ha dött ut tidigt, i samband med syndafloden?? Frågan är hur praktiskt det var med sabeltänder om man betar gräs??)
              Att gud står utanför tid och rum, som han sedan skapat, är fortfarande bara att förflytta ett problem. Det gör honom knappast mindre än universum och livet. Så vi får fortfarande problem att förstå om vi plockar in gud. Han ställer till mer frågor än han löser.

              ”varför skulle man behöva förklara varifrån en evig Gud kommer”
              Ok, vi lägger locket på. Nu har vi verkligen ett påhittat svar fast på ett verkligt problem.

               
              • Johannes Axelsson

                27 januari, 2013 at 18:37

                En Gud som står utanför tid och rum innebär inte något logiskt problem utan är istället det enda logiska svaret. Det måste nämligen ha funnits någon orsak till Universum och denna kan inte själv ha varit en del av Universum. Alla andra försök till förklaringar är bara ologiska.

                 
                • jon

                  27 januari, 2013 at 18:40

                  ” Det måste nämligen ha funnits någon orsak till Universum ”

                  Vad bygger du det antagandet på??

                   
                  • Johannes Axelsson

                    27 januari, 2013 at 18:45

                    Hmm… Det är nog ingen idé att jag säger det. Du vet nog ändå inte vad det är.

                    Men det kallas logik. 😉

                     
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 18:48

                      Tog det redan där slut på argument, Johannes? 😉

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 18:58

                      Nonfiction, nej för det argument jag gav står ännu kvar. Och det är sant att det bygger på logik. Om ni vill hävdar det är ologiskt måste ni visa det med hjälp av logik. Först om ni klarar det blir det relevant att fråga efter fler argument eller påstå att de är slut.

                       
                    • jon

                      27 januari, 2013 at 19:02

                      Logik är ytterst subjektivt. det som är logiskt för mig är inte med säkerhet det för dig. Därför är logik som värdemätare ytterst trubbigt och leder sällan rätt.

                      De exempel som du radar upp här på bloggen är uppenbart saker som gör det logiskt för dig att det finns en gud. För mig säger logiken att vi har mycket kvar att upptäcka. Vi har med andra ord en väldigt spännande tid framför oss. Men det jag efterlyst är mer substans som tydligt pekar mot skapelse. Det har jag inte sett något av än. Därav en tidigare kommentar om att du bör ”marknadsföra” skapelsen mer än klanka ner på evolutionen. Det finns för mycket olika alternativa förklaringar att ta till.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 19:07

                      Ännu ett quote of the day:

                      ”Logik är ytterst subjektivt.” – Jon

                       
      • Johannes Axelsson

        25 januari, 2013 at 19:44

        Förresten Johnny, var det du som skrev en lista över förslag på mellanformer för ett tag sedan? Jag tänkte följa upp det men hittar det inte. Kan du hitta det, eller kanske leta upp listan igen?

         
    • Johannes Axelsson

      25 januari, 2013 at 19:35

      Johnny Lilja,

      Wow! Tack för det argumentet! Jag såg det inte först. Men det var ju kanonbra! Det ska jag använda på dem som tror att vi är intelligent designade av rymdvarelser. De antas ju i så fall ha uppkommit spontant och utvecklats på ett helt annat sätt – till en intelligensnivå som var så hög att de kunde skapa det komplicerade liv som finns här på Jorden.

      Frågan blir då vilken av de naturalistiska förklaringarna som är rimligast att tro på (=minst puckad).
      1. Att tro på den traditionella hypotesen om att livet uppkommit här på Jorden (trots att det visat sig vara omöjligt)
      2. Att tro att livet uppkommit spontant ute i rymden (på något sätt som vi inte kan undersöka) och på något vis överlevt resan till Jorden (inklusive inträdet i atmosfären).
      3. Att tro att hyperintelligenta varelser (som själva uppstått och utvecklats genom någon evolutionär process) har designat livet på Jorden.

       
      • Dan

        25 januari, 2013 at 20:37

        Angående din punkt 1. Menar du att det visat sig vara omöjligt att tro på hypotesen, eller påstår du att det visat sig vara omöjligt att liv uppkommit här på jorden?

         
        • Johannes Axelsson

          25 januari, 2013 at 22:44

          Det sistnämnda, för uppenbarligen finns det folk som tror på den fastän den visat sig vara omöjlig.

           
          • Dan

            26 januari, 2013 at 09:56

            Vem har visat att det är omöjligt att liv har uppkommit på jorden?

             
            • Johannes Axelsson

              26 januari, 2013 at 15:51

              Man kan säga att Miller och Urey visade det (samt de som kom efter).

              De funderade över varifrån allt syre kom om det inte hade funnits där från början. De tänkte att det måste ha kommit från vatten, som delats upp till vätgas och syrgas genom att bli bestrålat av UV-strålnng (sönderdelning genom fotolys) … Men om det fanns en massa UV-strålning skulle det liv som hade bildats snabbt ha dödats av strålningen. Därför måste livet ha bildats nere i havet, dit UV-strålningen inte nådde … Men i havet finns det ju vatten (som också bryter ner). Vattnet kanske var fruset! … Fast det stämmer inte med bilden av att Jorden var full av vulkanutbrott och det går inte ihop med övriga faktorer som skulle ha värmt upp Jorden.

              Vi måste komma undan UV-strålningen på nåt sätt … Ja! Om det fanns ozon i atmosfären så skulle det skydda mot UV-strålningen … Men för att det ska finnas ozon måste det ju finnas syrgas, och det får det inte göra. Dessutom behövdes ju UV-strålningen för att syrgas skulle kunna fortsätta bildas (genom fotolys) och så fort det kommer syre i atmosfären (så att det bildas ozon) kommer inte UV-strålingen åt vattnet längre, och då kan det inte längre bildas nytt syre. Så bildandet av syre stoppar bildandet av nytt syre. Hmm…

              Sedan har vi problemet med att även ammoniak bryts ner av UV-strålning. Enligt beräkningar skulle ammoniak överleva i max 10 miljoner år, och då måste livet hinna dyka upp inom den tidsramen. Men då skulle det livet samtidigt brytas ner av UV-strålningen… eller av syrgasen. Gaaaah!

              Det är verkligen inte konstigt att evolutionstrons försvarare i den vevan började säga att livets uppkomst (abiogenesis) inte längre skulle inkluderas i begreppet ”evolutionsteorin”. Det blev helt enkelt för pinsamt. Tänk att de evolutionstroende faktiskt har en gräns för hur orimligt det kan bli utan att de skäms. 😉

               
              • Nonfiction

                26 januari, 2013 at 16:02

                Johannes,

                Evolutionsläran har aldrig försökt förklara livets uppkomst. Den förklarar bara hur det biologiska livet på planeten evolverat. Jag vet inte hur många gånger jag försökt förklara detta banala och självklara faktum för dig, men det verkar onekligen som att jag talar för döva öron.

                Tycker du inte själv att det åtminstone skulle kännas en smula mer meningsfullt att komma förbi alla de här mest grundläggande kreationistiska missförstånden?

                 
                • Johannes Axelsson

                  26 januari, 2013 at 16:17

                  Nonfiction, jag tror jag börjar lära mig hur du tänker. För dig tycks det vara mycket värdefullt med etiketter. Om du inte håller med om det som sägs kan du t ex sätta en etikett på det (t ex ”god-of-the-gaps”) för att slippa tänka på vad det egentligen innebär. På samma vis försöker du komma undan diskussioner om hela forskningsområden genom att helt enkelt sätta en etikett på det och säga att det hör till en annan kategori – då slipper vi prata om det. Det var precis så dina förfäder (filosofiskt sett) resonerade då de bestämde sig för att abiogenesis inte skulle ingå i evolutionsteorin. För, jo. Det gjorde det tidigare.

                  ”Evolutionsläran har aldrig försökt förklara livets uppkomst.”

                  Var det meningen att säga evolutionsläran här, eller menade du evolutionsteorin? Jag är nämligen väldigt noga med att säga evolutionsläran när jag menar hela den ateistisk-naturalistiska idén om hur allting kommit till, och enbart använda ordet evolutionsteorin på hur arter utvecklas etc. På så vis är och har jag alltid varit konsekvent i hur jag använder orden. Har du det?

                  Om du inte tycker att livets uppkomst får kallas evolution överhuvudtaget. Vad tycker du då att man kan kalla det? Vad skulle du själv vilja sätta för passande namn på summan av de idéer som säger att allt i Universum har utvecklats genom naturliga processer?

                  Du talar för övrigt om att komma förbi missförstånd. Men det är förstås hyckleri. För mig är det väldigt tydligt att det är just missförstånd du vill skapa – ju mer desto bättre.

                   
                  • Nonfiction

                    26 januari, 2013 at 16:32

                    Johannes,

                    Evolutionsläran och evolutionsteorin är två namn på samma sak: den vetenskaplig teori som beskriver hur det biologiska livet på planeten evolverat under historien. Den är ingenting annat än detta, och har aldrig varit någonting annat än detta.

                    ”Om du inte tycker att livets uppkomst får kallas evolution överhuvudtaget. Vad tycker du då att man kan kalla det?”

                    Abiogenesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) är väl ett alldeles utmärkt begrepp?

                    ”Vad skulle du själv vilja sätta för passande namn på summan av de idéer som säger att allt i Universum har utvecklats genom naturliga processer?”

                    Vad som helst är väl bättre än ”evolutionsläran” eftersom detta namn redan syftar till någonting: den vetenskapliga teori som (enbart) beskriver hur livet på jorden evolverat.

                    ”Du talar för övrigt om att komma förbi missförstånd. Men det är förstås hyckleri. För mig är det väldigt tydligt att det är just missförstånd du vill skapa – ju mer desto bättre”.

                    Det var en trist anklagelse. Vilka är dina belägg för detta? Jag brukar tvärtom göra vad jag kan för att rätta till missförstånden för dig.

                     
              • jon

                26 januari, 2013 at 16:05

                Johannes

                alla de problem som du radar upp för evolutionsteorin, tror du inte att man ör medveten om dessa problem eller att man faktiskt kommit längre och har grepp om hur detta egentlligen ligger till???

                Det här är så misstänkt likt den vanliga argumentationen från skapelsetroende/kreationister. Man radar upp till synes oöverstigliga problem som sedan visar sig vara sedan länge lösta.

                Men som jag efterlyst tidigare men inte fått i närheten av tillfredställande svar på. Hur skulle en alternativ teori till evolutionen se ut (även om inte livets uppkomst hör till evolutionsteorin).

                Sen väntar jag fortfarande på ett svar om vedmannen

                 
      • Sake

        26 januari, 2013 at 08:38

        ”2. Att tro att livet uppkommit spontant ute i rymden (på något sätt som vi inte kan undersöka) och på något vis överlevt resan till Jorden (inklusive inträdet i atmosfären).”

        Caenorhabditis elegans survives atmospheric breakup of STS-107, space shuttle Columbia.
        Szewczyk NJ, Mancinelli RL, McLamb W, Reed D, Blumberg BS, Conley CA.
        Astrobiology. 2005 Dec;5(6):690-705.
        NASA Ames Research Center, Moffett Field, CA 94035-1000, USA.

         
          • Sake

            27 januari, 2013 at 09:42

            Mina C.elegans överlevde inträdet i atmosfären och den hårda landningen. Dina bakterier gjorde – kanske – inte så (din länk innehåller ingen originalpublikation, så allt jag fick var en rubrik och ett foto). Vad menar du att man skall dra för slutsatser av det?

             
            • Johannes Axelsson

              27 januari, 2013 at 11:22

              Dina ”eleganta” bakterier låg i behållare i en skyddande vätska. Att de överlevde var förvisso en intressant observation mitt i något som gick väldigt fel, men det simulerade knappast något realistiskt förhållande. Här har man försökt göra det och upptäckte att bakterierna inte klarade sig. Du kan pröva den här länken istället: http://www.cosis.net/abstracts/EPSC2008/00407/EPSC2008-A-00407-1.pdf

               
              • Mattias Larsson

                27 januari, 2013 at 11:42

                C elegans är inte en bakterie… inte för att det spelar någon roll, kanske.

                 
                • Johannes Axelsson

                  27 januari, 2013 at 11:53

                  Hoppsan! Tog för givet att det var en bakterie eftersom Sake använde det som ett argument, för det är väl ingen som tänker sig att maskar skulle ha uppstått spontant i något ”moln” ute i rymden för att färdas hit. Men jag antar att han bara ville visa att något levande kan klara av inträdet i atmosfären.

                   
  7. Marie

    25 januari, 2013 at 23:04

    Johannes, jag tycker du har mycket intressanta och trovärdiga inlägg.

     
  8. Anders

    26 januari, 2013 at 00:26

    Tack Johannes för att du håller igång den här bloggen på ett så intressant sätt.

    Det som har skrivits här på bloggen av både skapelsetroende och evolutionstroende har stärkt mig i min uppfattning att det är ytterst osannolikt att allt liv vi ser har kommit till genom evolution.

    Redan i mitt vardagliga liv har jag länge varit medveten om att slumpprocesser inte åstadkommer ordning. Minsta lilla slumpmässigt dragna tråd eller slumpmässigt infogad datainstruktion i ett säkerhetssystem för järnväg, flyg eller något annat högteknologiskt system hade fått förödande följder för säkerheten. Ingen hade vågat åka med ett sådant färdmedel.

    Något som också påverkat mig mycket är en del välgjorda TV-program om djur och natur. Trots att programmen är gjorda ur ett evolutionistiskt perspektiv så förmedlar de till mig mycket kunskap om hur otroligt finstämt livet är. Allt liv verkar vara i direkt behov av annat liv.

    Livet är så fantastiskt. Jag kan inte för min vildaste fantasi tänka mig att allt har kommit till av blind slump.

     
    • Nonfiction

      26 januari, 2013 at 00:35

      Anders,

      Det finns ingen som påstår att allt liv vi ser ”har kommit till genom evolution”. Hur livet uppstod är fortfarande en olöst fråga. Evolutionsteorin beskriver bara hur livet på jorden har förändrats. Ingenting annat. Inte heller finns det någon som påstår att denna evolutionära process är slumpmässig.

       
      • Johannes Axelsson

        26 januari, 2013 at 00:39

        Nonfiction, jag är övertygad om att du egentligen vet vad Anders menade. Så varför påpekar du dessa självklarheter (upprepade gånger)?

         
        • Nonfiction

          26 januari, 2013 at 00:45

          Johannes,

          Dessa saker brukar dessvärre inte alls vara självklarheter för kreationister. Du själv försöker ju till exempel gång efter annan påstå att evolutionsläran har i uppgift att förklara allt från livets uppkomst till stjärnornas formationer. Inte heller tycks du ens vara helt på det klara med vad evolutionsbiologer faktiskt menar med begreppet ”evolution”.

          Så visst är mycket av det jag tar upp här fullkomliga självklarheter: dock inte alltid för kreationister. Anders, här ovanför, försöker ju till exempel argumentera mot en uppfattning av evolutionen som en slumpmässig process, vilken den naturligtvis inte är.

           
          • Anders

            26 januari, 2013 at 01:04

            Att slumpen i kombination med selektivt urval skulle kunna evolvera liv betraktar jag som ytterst osannoligt. 🙂

             
            • Nonfiction

              26 januari, 2013 at 01:07

              Anders,

              Vad är det med detta som är osannolikt? De flesta kreationister brukar ju till exempel hålla för sant att en slags ”urhund” givit upphov till alla ifrån varg och schakaler till olika hundraser. Håller du inte med om detta?

               
              • Anders

                26 januari, 2013 at 01:28

                Det är ju en variation inom det skapade slaget.
                Men hur ser det ut i ditt perspektiv där har du alla livsformer utvecklade ur en urcell.

                 
                • Nonfiction

                  26 januari, 2013 at 01:34

                  Anders,

                  Då är vi alltså eniga om att mutationer och naturligt urval kan skapa en otroligt kraftig variation: mutationer och urval kan generera alltifrån vargar till schakaler, nakenhundar och newfoundlandshundar. Så varför skulle då inte samma processer kunna resultera i evolution från en apliknande anfader till en människa? Vad är skillnaden?

                  Vilka menar du att de ”skapade slagen” är, för övrigt?

                   
                  • Anders

                    26 januari, 2013 at 07:59

                    Nonfiction
                    Du har ju själv nämnt ett av de tänkbara skapade slagen, hund. Men vad är det som säger att det är genom mutationer som vi fått så stor variation inom det skapade slaget. Som jag uppfattar det har det skapade slaget hund redan från början haft möjligheten till variation i sina gener. Att det råder variation framgår väl rätt tydligt. Evolution verkar mest av allt vara 🙂 fiction.

                     
                    • Sake

                      26 januari, 2013 at 09:51

                      Många av hunddjurens genom är sekvenerade. Det står klart att skillnader mellan hunddjur inkluderar relativt stora genetiska skillnader, så som olika antal kopior av medlemmar i olika genfamiljer. Dvs genetiska skillnader som kräver att mutationer har skett (som ex.vis duplikationer respektive deletioner). Det går inte att förklara hunddjurens skillnader endast utifrån allelvarians.

                      Så, frågan måste då bli – hur stor evolution (mutationer följt av selektion) tolereras inom de skapade slagen? vad säger bibeln? Vilken mekanism begränsar evolution till att endast ske på så sätt att de skapade slagen inte utvecklar nya biologiska funktioner? Vilka är de ramar som skapade slag kan utvecklas inom? vi kan begränsa frågan till hunddjuren.

                      Jag tar gärna emot svar från vem som helst som vill lämna ett sådant.

                       
                    • Nonfiction

                      26 januari, 2013 at 10:11

                      Anders,

                      Hur menar du då att denna ”variation” har skett? Du skriver att hunden redan från början ”haft möjlighet till variation i sina gener”. Du får gärna utveckla detta resonemang. Vad är detta för ”möjlighet” och hur genererar den ”variation”?

                      När biologer talar om evolution menar de ju ”any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next” och en urhund som ger upphov till både nakenhundar, schakaler, vargar och Sankt bernhardshundar är ett utmärkt exempel på just detta: evolution.

                      Varför menar du att de processer som genererar denna evolution (oavsett vilka du nu anser att de är) skulle kunna generera den variation vi ser bland hundarna, men inte den variation vi ser bland apor och människor?

                       
                    • Anders

                      26 januari, 2013 at 22:54

                      Nonfiction
                      Hur variationen skett? Såklart på det vanliga viset att två individer parar sig med varandra hur hade du trott?
                      Jag uppfattar ditt resonemang som om du betraktar evolution som något som alltid innebär en positiv förändring. Ungefär som om vi i fysik endast skulle tala om acceleration och aldrig vidkännas retardation.
                      Hundar uppfattar jag som ett skapat slag, apor som ett annat slag och människor som ytterligare ett skapat slag.

                       
                    • Nonfiction

                      26 januari, 2013 at 23:02

                      Anders,

                      Nu undviker du bara frågeställningen. Du menar alltså att en slags urhund har genererat allt ifrån schakaler, vargar, prärierhundar, nakenhundar och newfounlandshundar. En ytterst kraftig variation alltså. Varför skulle då inte exakt samma processer kunna resultera i att en apliknande anfader ger upphov till både människor och schimpanser? Vari, exakt, består skillnanden och var finns problemen?

                      Sedan, om du faktiskt menar att evolution bara är fiktion, får du gärna svara på de inlägg jag publicerade här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/01/10/som-att-tro-att-jorden-ar-platt-en-jamforelse-som-faller-platt/#comments. Varför skall vi inte tolka all denna genetiska evidens som otrolig stark evidens för makroevolution?

                       
                  • Anders

                    27 januari, 2013 at 11:43

                    Nonfiction
                    Det förvånar mig att du fortfarande hänvisar till dina fyra punkter där du säger ”Om du nu menar att det aldrig skett någon storskalig evolution, kan du då förklara hur jag bäst bör förhålla mig till följande fakta:”
                    Om första och andra punkten om trasiga rester och förstörda gener – Här erkänner du ju att det finns en motsats till evolution!
                    När jag söker på motsatsen till evolution så finner jag följande
                    ”Det finns ingen direkt motsats till evolution. Då all slags förändring, vare sig bra eller dålig är evolution.”
                    Som synonym till evolution finner jag ordet ”utveckling” och det ordet har i sin tur synonymerna
                    förbättring, tillväxt, mognande, framåtskridande, framsteg, förkovran, progress, progression, evolution, uppsving, ökning; förlopp, skeende, process
                    Som motsats till utveckling kommer ordet ”stagnation”
                    Utifrån ordförklaringar kan evolutionen bara gå mot högre höjder och eventuellt stanna uppför en tid.
                    Som jag har uppfattat evolutionsparadigmet leder processen hela tiden till bättre och mer variationsrikt liv. Det är det som jag upplever så kolossalt insnöat och smalspårigt. När fysiken har utryck för både hastighetsökning och hastighetsminskning saknar ni evolutionstroende total insikt om att processen skulle kunna gå åt det andra hållet.
                    Har du över huvud taget ställt dig frågan om de fyra punkterna du räknar upp i länken skulle kunna bero på motsatsen till utveckling? Jag tror inte det. Du skriver något jag uppfattar som en sorts trosbekännelse – ”Evolutionsläran förklarar naturligtvis allt detta på ett alldeles lysande sätt; allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung.”

                     
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 11:56

                      Anders,

                      Det var roligt att du googlade och själv upptäckte att slags genetisk förändring är lika mycket evolution som någon annan. Det är annars ett mycket vanlig missförstånd bland kreationister. Johannes har ju, till exempel, varit ute och slirat ordentligt här.

                      I övrigt känner jag inte att jag överhuvudtaget fick något slags svar av dig.

                      * Hur kommer det sig egentligen att människan har trasiga rester av de gener andra djur använder för att bilda äggula?

                      * Hur kommer det sig att både människan och schimpansens gen för C-vitaminsyntes är förstöd på exakt samma sätt, trots att gener kan gå sönder på tusentals olika sätt?

                      * Hur kommer det sig att både människan och schimpansen har en pseudogen för hemoglobin som är förstörd på exakt samma sätt, trots att gener kan gå sönder på tusentals olika sätt?

                      * Hur kommer det sig att både människan och schimpansen har inte mindre än fyra olika varianter av retroviruset HERV-K gemensamt i sitt genom?

                      Hur lyder dina kreationistiska förklaringar här, Anders? Har alltså alla dessa mutation uppstått helt oberoende av varandra hos både apor och människor? Och varifrån kommer egentligen generna för äggula [sic!] om vi alltid varit människor?

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 12:31

                      Anders;

                      För att förtydliga: evolution betyder alltså inte att saker ”förbättras” eller att något går från ”lägre” till ”högre”; utan handlar helst enkelt om genetisk förändring. Den definition av evolution som professionella biologer använder sig av är i regel följande:

                      ”In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next”.

                      När du argumenterar emot andra definition av evolution än denna, argumenterar du alltså mot en ren halmdocka. Så med detta i ryggen: varför menar du den evidens jag lagt fram här ovan INTE utgör extremt start evidens för storskalig evolution och gemensamt ursprung?

                       
                    • Anders

                      27 januari, 2013 at 17:41

                      Nonfiction
                      Jag är inte i grunden rätt person att svara på dina fyra punkter men för mig är det inte alls otänkbart att de defekta gener som både människan och schimpansen delar har uppstått hos båda arterna var för sig. Schimpanser och människor lär ju ha rätt många gener gemensamt, de har under tid rört sig i samma eller liknande miljö och förmodligen varit utsatt för samma miljöpåverkan.

                      Har du någon motsvarande lista på genetiska skador som inte delas av människor och schimpanser så man kan se proportionerna på det hela?

                      Hur vet vi säkert att genomet för äggula är skadat och att det inte längre skulle behövas i någon fas i människans liv?

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 18:01

                      Anders,

                      ”Jag är inte i grunden rätt person att svara på dina fyra punkter…”

                      Men ändå var du rätt person att kalla evolutionsteorin en ”fiktion”? Hur hänger det ihop?

                      ”…men för mig är det inte alls otänkbart att de defekta gener som både människan och schimpansen delar har uppstått hos båda arterna var för sig.”

                      Så både genen för C-vitamin och ψη-Globingenen har alltså ödelagts på exakt samma sätt hos både schimpanser och människor, helt oberoende av varandra, samtidigt som inte mindre än fyra [!] olika varianter av retroviruset HERV-K nästlat sig in på exakt samma ställen i våra genom? Blir det inte i ärlighetens namn lite väl långsökt?

                       
                    • Anders

                      27 januari, 2013 at 18:15

                      Nonfiction
                      Jag förstår att de fyra punkterna är mycket viktiga för dig eftersom du hela tiden får upprepa dem. Är du inte nöjd med mitt svar kan du väl ge mig ett svar på mina frågor istället.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 18:25

                      Fanatisk försvarare av evolutionsäran skjuter sig själv i foten

                      ”Blir det inte i ärlighetens namn lite väl långsökt?” – Nonfiction

                      Att två organismer med likartat DNA drabbas på samma sätt av en del skadliga mutationer är inte på långa vägar lika långsökt som att två avlägset besläktade organismer skulle drabbas av en stor mängd positiva mutationer (finns det ens sådana) och var för sig utveckla nästan identiskt utseende. Detta är något som enligt evolutionsläran har skett åtskilliga gånger inom flera olika grenar av utveckligsträdet. Därför kunde jag inte hålla mig för skratt när jag såg hur du avfärdade Anders förslag som långsökt. 😀

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 18:27

                      Anders,

                      Men Anders, hur kan du då kalla storskalig evolution för ”fiktion” när man uppenbarligen kan presentera all denna molekylärbiologiska evidens? Menar du alltså, på allvar, att alla dessa saker skulle ha drabbat både människor och schimpanser helt oberoende av varandra? Inte ens djupt kristna Intelligent Designförespråkare (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe) förnekar ju den här formen av uppenbar evidens för gemensamt ursprung:

                      ”For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. … It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. … Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives”.

                      Anledningen att vi vet att genen för äggula är trasiga är för att den (uppenbarligen) inte längre kan koda för ett funktionellt protein, och därmed inte hjälpa oss att bilda någon äggula. Den har alltså blivit en pseudogen. (Har du ställt någon annan fråga jag inte svarat på får du gärna upprepa den).

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 18:40

                      Johannes,

                      De är inte alls identiska. Som du säkert vet finns det stora skillnader mellan moderkaksdjur och pungdjur. Men du håller alltså med Anders i den här frågan? Gulogenen och ψη-Globingenen har gått sönder på exakt samma sätt hos både människor och schimpanser, samtidigt som alla dessa retroviruse nästlat sig in på exakt samma ställen i genomet hos schimpanser och människor? 😉

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 18:50

                      Oj! Snacka om att ducka undan. Ser du ärligt talat inte problemet i ditt eget resonemang? Hur kan du avfärda och förlöjliga det ena som långsökt utan att se hur en sådan konvergent utveckling som du själv tror på är mycket mer långsökt? Ett klockrent exempel på hyckleri.

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 18:56

                      Johannes,

                      Vad är det i den konvergenta evolutionen som är långsökt, menar du? Som sagt: moderkaksdjur och pungdjur är långt ifrån identiska, även om det uppenbarligen finns likheter. 😉

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 19:03

                      Biologer har ibland svårt att skilja mellan moderkaks- och pungdjursversionerna. Det finns många andra saker som sägs ha utvecklats oberoende av varandra många gånger om, t ex ögat och flygförmågan. Dessa förändringar kräver flera miljoner lyckosamma mutationer. Do you see the problem?

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 19:13

                      Johannes,

                      Nej, jag ser inte problemet, för här finns inget. Konvergent evolution (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konvergent_evolution) är ett välbekant fenomen inom evolutionsbiologin och när du påstår att dessa djur skulle vara ”nästa identiska” är det helt enkelt inte sant. Det kan vem som helst se. Här är en bild på en pungspetsekorre: http://tinyurl.com/ac9xn6f och här är en bild på en näbbmus: http://tinyurl.com/adjqxof. I vanlig ordning tvingas du överdriva för att hitta någonting att komma med.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 19:32

                      Känns det bra att du hittade en art av näbbmus som inte var lika lik pungspetsekorren? Som jag hintade i det inlägget har jag sett bilder på två arter som är ännu mer lika varandra. Du försöker som vanligt bara dribbla dig bort från det verkliga problemet.

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 19:38

                      Johannes,

                      Näbbmusen är uppenbarligen inte speciellt lik pungspettsekorren. Det kan vem som helst avgöra genom enkelt bildgooglande. Så när du påstår att de är ”nästan identiska” så är de uppenbarligen en grov överdrift. Det stämmer helt enkelt inte.

                      Men som sagt: utmaningen från tidigare kvarstår här, Johannes: om du faktiskt menar allvar med att skapelsetron är vetenskapligt prövbar och dessutom erbjuder bättre och mer tillfredställande förklaringar än evolutionsteorin får du gärna visa hur. Hur lyder till exempel ditt vetenskapliga och mekanistiska svar på frågan om näbbmusens uteseende? 😉 Jag har frågat dig om detta flera gånger tidigare, men får aldrig något svar.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 januari, 2013 at 19:46

                      Ärligt talat känns det inte fruktbart att diskutera detta med dig när du inte ens kan se eller erkänna hur inkonsekvent och ologiskt det var av dig att avfärda några små bakåtsträvande mutationer som långsökta samtidigt som du med hull och hår sväljer de miljontals framåtsträvande mutationer som sägs ha lett till betydligt mer iögonfallande likheter.

                      Så, återkom gärna när du åtminstone kan förmå dig själv att erkänna att det var lite ologiskt och inkonsekvent.

                       
                    • Nonfiction

                      27 januari, 2013 at 20:00

                      Johannes,

                      Då får du nog berätta vad det är som är inkonsekvent. Konvergent evolution kan (uppenbarligen) resultera i vissa likheter — men det är ju inte alls så att dessa djur är ”nästan identiska”. Det ser ju vem som helst. De genetiska betingelser vi talar om är ju däremot fullständigt identiska. Gulogenen är ödelagd på EXAKT samma sätt hos både schimpanser och människor. ψη-Globingenen är också ödelagt på EXAKT samma sätt hos både schimpanser och människor, och alla dessa olika varianter av retroviruset HERV-K ligger i EXAKT samma delar av genomet hos både schimpanser och människor. Till och med (de kristna) intelligent designförespråkarna tillstår ju att detta är förkrossande evidens för gemensamt ursprung.

                      Men om du menar att din skapelsetron är vetenskapligt prövbar och dessutom erbjuder bättre och mer tillfredställande förklaringar än evolutionsteorin så visa gärna hur! Kör hårt! Vi är nog flera här som är idel öra! 🙂

                       
            • kris08

              26 januari, 2013 at 01:22

              Hur sannolikt skulle det verka för en människa under antiken att blixtar och jordbävningar var naturliga företeelser?

               
              • Johannes Axelsson

                26 januari, 2013 at 01:25

                Hur svarar man den frågan utan att först göra antaganden om nivån på deras intelligens och kultur?

                 
    • Mattias Larsson

      27 januari, 2013 at 08:48

      Anders, du skriver: ” Det som har skrivits här på bloggen av både skapelsetroende och evolutionstroende har stärkt mig i min uppfattning att det är ytterst osannolikt att allt liv vi ser har kommit till genom evolution.” …..” Livet är så fantastiskt. Jag kan inte för min vildaste fantasi tänka mig att allt har kommit till av blind slump.”

      Jag förmodar att du köper en mer eller mindre bokstavlig bibeltolkning av ungjordskreationistisk standardmodell, men rätta mig gärna på den punkten. Är du verkligen förmögen att ta till dig det som skrivs för och emot en sådan modell på den här bloggen? I så fall har jag svårt att förstå att du inte har ändrat åsikt rörande denna bokstavliga modell, eftersom det finns ganska mycket goda argument för att det inte har gått till så som modellen beskriver.

      Om det är själva mekanismen med slump kombinerat med naturligt urval du finner osannolik, vad är det som säger att Gud inte kan ha varit delaktig i processen, eller ägnat sig åt någon form av sekventiell skapelse av olika organismer? Det skulle ju eliminera eventuella osannolikhetsproblem med den naturalistiska processen, och samtidigt stämma bättre överens med de data vi faktiskt har, eller hur?

      Hälsningar Mattias

       
      • Anders

        27 januari, 2013 at 19:41

        Så Mattias då är vi åter tillbaka till ruta ett.
        Jag förmodar att du köper en mer eller mindre fantasifull modell för livets utveckling, men rätta mig gärna på den punkten. Är du verkligen förmögen att ta till dig det som skrivs för och emot en sådan modell på den här bloggen? I så fall har jag svårt att förstå att du inte har ändrat åsikt rörande denna modell, eftersom det finns ganska mycket goda argument för att det inte har gått till så som modellen beskriver.

        Allt beror på från vilken synvinkel vi ser på evidensen och jag upplever det som att det är du som sitter med några märkligt färgade glasögon.

        Något som framstår som väldigt tydligt är att du på något sätt vill lura varje skapelsetroende att erkänna om inte en storslagen evolution så åtminstone tanken på en gud (obs att jag skriver med liten bokstav) som någon gång då det passar varit inne och duttat lite i den genetiska utvecklingen. Antingen är han Gud, fullt kapabel att göra som det står beskrivet i bibeln eller så existerar han inte.

        Ja, om det inte var tydligt ovan så är det själva mekanismen med slump kombinerat med naturligt urval jag finner ytterst osannolik.
        Inget i min vardag indikerar att det någonstans skulle ske en spontan utveckling från lägre till högre.
        Och som jag nämnde tidigare är jag oerhört fascinerad av livets komplexitet och hur allt liv verkar samverka, en finstämdhet som vi inte kan rubba mycket utan att något skall haverera.

        Jag har dessutom just fått rätt ut en viktig fråga med Nonfiction.
        ”In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next”.
        Jag förstår det som att det medger att evolution i princip skulle kunna gå från något väl utvecklat till att det bit för bit förlorar sina funktioner och helt tillbakabildas.

        Är mitt svar tillräckligt tydligt och uttömmande? Om inte kan jag gärna fortsätta dialogen och ta upp en punkt där det tidigare tydligen blev obekvämt för dig och du ville avsluta.

         
        • Nonfiction

          27 januari, 2013 at 19:52

          Anders,

          ”Jag har dessutom just fått rätt ut en viktig fråga med Nonfiction.
          ”In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next”.
          Jag förstår det som att det medger att evolution i princip skulle kunna gå från något väl utvecklat till att det bit för bit förlorar sina funktioner och helt tillbakabildas”.

          Det stämmer alldeles utmärkt. Det finns till exempel tetror (http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_tetra#Blind_cave_form) som helt förlorat både syn och ögon.

           
        • Mattias "ödmjukhet" Larsson

          28 januari, 2013 at 00:02

          Hej Anders, jag försöker inte lura någon, utan komma undan den fokusering på två saker som så kallat skapelsetroende aldrig tycks kunna komma förbi i en diskussion: abiogenes och de darwinistiska mekanismerna för evolution. Dessa två saker har ingenting med en biblisk ungjordskreationistisk skapelse att göra, utan skulle passa in i många olika skapelsealternativ som innefattar evolutionära scenarier, men ändå tycks de flesta skapelsetroende vilja diskutera endast dessa frågor trots att de inte utgör något stöd specifikt för en ungjordskreationistisk världsbild. Om du inte kan tänka dig något annat alternativ än en strikt biblisk skapelsehistoria så har det inget med fakta att göra, utan bara om tyckande från din sida. Det bibliska skapelse- och syndaflodsscenariot har inte stöd i faktiska observationer, och det förändras inte även om du avvisar en darwinistisk selektionsmodell för evolutionen. Det här borde handla om att studera sakförhållanden och observationer, inte tyckande.

          Jag har diskuterate en del om detta med eller mindre uttalat i inlägg till en viss Jonathan samt Vesa Annala:
          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-9565
          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9777
          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9865
          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9866
          Men strunt i det nu; jag tolkar ditt svar som att du är beredd att ta till dig sakargument, och litar på din goda vilja.

          ” Jag har dessutom just fått rätt ut en viktig fråga med Nonfiction.
          ”In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next”.
          Jag förstår det som att det medger att evolution i princip skulle kunna gå från något väl utvecklat till att det bit för bit förlorar sina funktioner och helt tillbakabildas.”

          Det var ett viktigt framsteg i din förståelse om vad evolutionsteorin handlar om, och det tyder på att er dialog har en viss progression i alla fall. När jag läste ekologi för första gången för tjugo år sedan eller så, fick vi noga lära oss att man egentligen inte bör tolka själva ordet evolution som ”utveckling”, utan det mer neutrala ”förändring”, just för att understryka att saker kan gå både åt det ena och det andra hållet. Notera att naturen är full av sådana exempel. Marulkens hane är delvis reducerad till ett parasitiskt bihang (och nästan alla parasitiska organismer har kraftiga reduktioner i många yttre och inre organ som inte längre behövs). Hos frostfjärilen är det tvärtom honan som har reducerat sina vingar och är en äggsäck utan flygförmåga. Intressant nog har hon kvar öronstrukturer som hanen har (för att undvika fladdermusljud), men de är reducerade och icke-funktionella eftersom honan inte behöver dem heller.

          Rörande den diskussion du nämner så gäller det den här, antar jag:
          https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/01/ett-gott-skratt-forlanger-jordens-alder/#comment-2584

          Du missförstår varför jag lämnade den. Det var inte därför att jag kände mig besvärad utan därför att jag trodde gräset skulle vara grönare någon annanstans. Det har sedermera visat sig felaktigt. Jag tar gärna upp tråden igen.

          Svaret på ditt problem med att mängden nederbörd (40 mm/år) inte stämmer överens med tjockleken och åldern på istäcket är att isen trycks ihop under trycket från den överliggande isen, så att varje årslager blir tunnare och tunnare. Genomsnittstjockleken på lagren stämmer då mer med vad man kan förvänta sig. Själva isen kan inte komprimeras hur mycket som helst, utan allt eftersom lagren smalnar trycks det mesta av deras innehåll ut mot kanten och kommer så småningom att trilla loss från iskanten när den kalvar. Verkar det som en rimlig förklaring?

          Jag antar att du förstår att om man har rätt i att isen motsvarar hundratusentals år av deposition så utesluter det en global syndaflod för några tusen år sedan. Har du koll på hur man räknar >100 000 förmodat årliga lager i istäckena på Grönland och Antarktis?

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s