RSS

Hovmästarn, är det en bananfluga i min gensoppa?

15 Mar

Vi har lärt oss mycket av våra vänner bananflugorna. Med sin korta generationstid (20 dagar) och lättstuderade kromosomer (bara fyra kromosompar som är rätt stora), är de är nämligen tacksamma studieobjekt för genforskarna.

Enligt evolutionsteorin är bananflugor avlägset släkt med andra insekter och förstås även med djur som inte ens är insekter. Baserat på den tanken har man antagit att ”äldre” gener (som de delar med icke-insekter) skulle vara viktigare än ”nyare” gener (som de endast delar med andra flugor). Så man inaktiverade en gen i taget för att se vilka som var viktiga. Till forskarnas förvåning visade sig de ”äldre” och ”nyare” generna vara lika viktiga!* (Omkring en tredjedel av alla gener orsakade död om de inaktiverades.)

Om man lägger evolutionsparadigmet åt sidan finns det ingen anledning att anta att gener som delas med andra organismer skulle vara viktigare. Så i detta fall ledde evolutionsparadigmet forskningen i fel riktining. So what? No big deal, eller? Vem bryr sig om några bananflugor? Det gör väl inget om forskarna haft fel på den punkten?

Men… detta felaktiga antagande påverkar faktiskt den medicinska forskningen! Baserat på samma felaktiga antagande har man nämligen tänkt att de gener som människor har gemensamt med möss måste vara de viktigaste. För att: Om det antagandet stämmer borde ju experiment på möss ge oss kunskap om hur människor fungerar. Men om det antagandet inte stämmer – vilket det tydligen inte gör – har den medicinska forskningen blivit vilseledd av evolutionsparadigmet.

Apropå att den medicinska forskningen skulle ha nytta av evolutionsteorin…
Tänk om den stjälper snarare än hjälper?

*Forskarnas slutsats av detta var förresten att nyare gener snabbt blivit viktiga (i bananflugor).

Annonser
 

Etiketter: , , ,

34 svar till “Hovmästarn, är det en bananfluga i min gensoppa?

  1. LarsN

    16 mars, 2012 at 09:49

    Jag förstår inte helt.
    Även kreationister borde väl kunna göra antagandet att Gud använde samma gener för de mer basala biologiska processerna i olika organismer, såsom celldelning och metabolism (troligtvis då mer livsviktiga). Men sedan mer annorlunda gener för de specialegenskaper som krävs för just den arten (då kanske mindre livsviktiga). Eller varför skulle inte din skapare kunna resonera på detta högst rimliga vis?

    Själv studerar jag olika gener i en nematod som, evolutionärt sett, förhåller sig minst lika långt bort från människan som bananflugan. Från studier av denna mask har man lärt sig mycket om varför vissa gener i människan orsakar cancer ,och man har hittat många nya gener som även styr medicinskt viktiga processer i människan, såsom t.ex insulinproduktion.

    Detta hade man kommit fram till alldels oavsett om evolutionsteorin är sann eller inte. Men däremot hade någon som förnekar evolutionsteorin kanske aldrig fått för sig att tro att forskning i en enkel nematod kan vara relevant för mänsklig biologi och för medicinsk forskning.

     
  2. sikay91

    16 mars, 2012 at 10:33

    Källa på detta? Hur definierade forskarna/du ”viktiga gener”. Självklart kommer de gener som har selekterats för på en viss gren av livets träd att vara viktiga på något sätt. Tänk dig en hängbro (Golden Gate) och en skyskrapa (Empire State Building). Bägge två kommer att vara uppbyggda av atomer. Bägge har sitt ursprung från människans ingenjörskonst. Bägge två använder metaller för sin hållfasthet. Golden Gate hålls dock upp av vajrar medan Empire State Building får sin stabilitet från kalksten, granit och tegel. Golden Gate har vidare asfalterad bilväg medan Empire State Building har fönster, flera våningar och utrymmen för kontor.

    Är vajrar en objektivt ”viktigare” egenskap än kalksten? Golden Gate vore ganska värdelös utan en asfalterad bilväg, men vi har inte asfalterat golvet på ESB.

    Jag är medveten om att dessa två strukturer är (intelligent) designade, men de visar på problemet med resonemanget som byggs upp i det här inlägget, att vissa gener skulle vara ”oviktiga” bara för att de inte delas med andra organismer.

    Ett biologiskt exempel på en gen som är hominoidspecifik är GLUD-2, som uttrycks bl.a. i astrocyter i hjärnan och kan öka återvinningshastigheten av neurotransmittorn glutamat. Proteinet som kodas från GLUD-2 kallas för GDH och kan alltså förhöja hjärnans möjlighet till snabb aktivitet, en egenskap som med allra största sannolikhet var gynnsam när våra förfädrar särskiljde sig från de som senare fick avkomma som vi numera kallar för lemurer. GLUD-2 har uppkommit genom s.k. retroposition av genen GLUD-1. Brist eller defekt på GDH har visat sig kunna bidra till vissa neurodegenerativa (”hjärnnedbrytande”) sjukdomar, glutamat är nämligen neurotoxiskt i för höga nivåer! (http://www.nature.com/ng/journal/v36/n10/full/ng1431.html)

    För en lemur är alltså inte GLUD-2 en viktig gen (de saknar den) eftersom de inte behöver funktionen som tillförs av en extra, något modifierad, GLUD-gen. Men hos en människa får avsaknad av GLUD-2 grava effekter. Du kan alltså inte kalla en gen för ”viktig” utan att specifiera för vem genen är viktig…

    Sen skulle jag gärna ha en källa på vad du skriver för att lättare kunna veta vad du menar 😉

     
  3. LarsN

    16 mars, 2012 at 11:12

    sikay91:
    Jag antar att dom med ”viktig” i detta sammanhang menar att genen behövs för överlevnad, alltså ”död om dom inaktiveras”, som Johannes skriver.

     
  4. Per

    16 mars, 2012 at 13:33

    Jag undrar när skapelsen skulle ha inträffat, och hur gamla dessa nya gener påstås vara.

     
    • Johannes Axelsson

      16 mars, 2012 at 15:10

      Jag tror att skapelsen inträffade för ca 6000 år sedan. Den relativt exakta siffran är dock baserad på släktavlor i Bibeln och inte på naturvetenskapliga dateringsmetoder. Det finns dock gott om dateringsmetoder som ger mycket låga maximiåldrar för Jordens ålder, vilket gör 6000 år till en rimlig ålder. Men jag vet såklart att det är många som inte skulle hålla med om det…

      Observera att det här med gamla och nya gener är begrepp som kommer ur ett evolutionistiskt perspektiv. Ur ett skapelseperspektiv görs ingen sådan uppdelning eftersom alla gener anses vara lika gamla (dock med en diversifiering av det genetiska materialet).

       
      • MrArboc

        16 mars, 2012 at 17:13

        Det finns dock gott om dateringsmetoder som ger mycket låga maximiåldrar för Jordens ålder, vilket gör 6000 år till en rimlig ålder.

        Källa på det?

         
  5. Johannes Axelsson

    16 mars, 2012 at 13:59

    Jag har nu lagt till en länk till ursprungsartikeln (till abstract).

    Precis som Lars förklarade så verkar man med ”viktig” (esssential) mena livsviktig.

    Angående det du skrev först Lars: Om jag får använda Simons liknelse om hängbron och skyskrapan, så kan man ju tänka sig att det i instruktionerna till dessa byggnadsverk finns ganska många avsnitt som är identiska. T ex om båda använder vajrar i sin konstruktion så bör båda instruktionsböckerna innehålla samma (eller liknande) avsnitt om hur man bygger en vajer som klarar hög belastning. Men då vajrarna fyller helt olika funktioner i de två byggnadsverken, får avsaknaden av detta avsnitt olika allvarliga konsekvenser. I skyskrapan kanske vajrarna bara skulle användas till att hålla radiomasten på plats, och det klarade den även om vajrarna inte var av bästa kvalitet, eller åtminstone gör det inte att hela skyskrapan rasar. Men om däremot hängbron har dåliga vajrar… well, you get the picture.

    Ur ett skapelseperspektiv utgår man från att alla gener finns där av en anledning (utom en del som har duplicerats eller skadats genom mutationer). Varför skulle en skapare från början lägga in en massa stavfel, liksom… I så fall finns det ingen anledning att vänta sig att någon gen är viktigare för just den arten bara för att den återfinns hos fler helt olika arter, utan det beror helt på den artens specifika behov och egenskaper (enligt resonemanget med skyskrapan och hängbron).

    Men självklart borde det även finnas vissa gener som är gemensamt livsviktiga för alla arter, vilket kanske är varför en senare studie visat att det finns en viss övervikt åt att de ”äldre” (läs gemensamma) generna är viktigare, dock inte lika mycket som man tidigare väntat sig.

    Naturligtvis har genforskning ändå varit till stor nytta medicinskt – men jag tror inte att det är tack vare evolutionsteorins input, utan snarare trots evolutionsteorins input.

    Prof. John Mattick of the University of Queensland in Brisbane, Australia: ”the failure to recognise the implications of the non-coding DNA will go down as the biggest mistake in the history of molecular biology.” (ett antagande baserat på evolutionsteorin)

    Dr Marc Kirschner, founding chair of the Department of Systems Biology at Harvard Medical School: “In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.”

     
  6. förundrad

    16 mars, 2012 at 14:31

    ”Precis som Lars förklarade så verkar man med “viktig” (esssential) mena livsviktig.”

    Konstig definition i så fall. För att gynnas i selektionstrycket måste en gen vara viktig för reproduktionen. Livsviktigt blir sekundärt; viktigt bara om det understödjer reproduktionen. Som t.ex. hanspindlar som blir uppätna vid parning; bra för reproduktionen men dödligt för individen.

    //megafemtowire

     
    • Johannes Axelsson

      16 mars, 2012 at 14:51

      Jag antar att de dör innan de hinner fortplanta sig. Fitness=0 för den bananflugan.

       
  7. Per

    16 mars, 2012 at 14:50

    Jag hittade det själv. Du påstår att skapelsen skulle vara för omkring 6000 år sedan, och de gener som du menar är nya har en historia på 3 till 35 miljoner år.

     
    • Johannes Axelsson

      16 mars, 2012 at 15:13

      Våra svar gick visst om varandra. Vet du förresten hur man ”vet” att generna är miljoner år gamla?

       
      • Per

        16 mars, 2012 at 15:16

        Det får du gärna berätta. Det ger dig en chans att visa lite förtroende för den vetenskap du förväntas företräda. Det är ju inte precis jag som är NO-läraren i församlingen.

         
        • MrArboc

          16 mars, 2012 at 17:17

          ”Huvudet på spiken”.

          Det är därför kreationister inte ska undervisa barn i naturvetenskap.

           
        • Anders

          16 mars, 2012 at 18:21

          Vad har DU för förklaring till att de att de generna skulle ha en historia på 3 till 35 miljoner år? Är det mätbart?

           
          • Per

            16 mars, 2012 at 18:28

            Jag är inte den som påstår något. Siffrorna kommer från artikeln som Johannes länkar till. Och jag måste utgå ifrån att Johannes inte har något att invända (om inget annat sägs), annars skulle han inte använt källan från början.

             
          • Mattias L

            19 mars, 2012 at 20:11

            Hej Anders. Man har sekvenserat genomen hos flera arter inom släktet bananflugor (Drosophila), vilket gör att man kan hitta (nästan) alla deras gener med några knapptryckningar på datorn.

            http://insects.eugenes.org/DroSpeGe/

            Genom att jämföra flera arter som är olika nära släkt, kan man se vilka gener som dyker upp vid olika tidpunkter just i den linjen som leder till Drosophila melanogaster (”bananflugan”). Om man vet när olika arter har skiljts åt kan man se när genen först har dykt upp, eftersom den förväntas ha tillkommit efter att arterna separerade. Jag skulle gissa att tidpunkterna för när arterna har skiljts åt har bestämts med hjälp av olika molekylära klockor.

             
  8. LarsN

    16 mars, 2012 at 15:28

    ”“the failure to recognise the implications of the non-coding DNA will go down as the biggest mistake in the history of molecular biology.” (ett antagande baserat på evolutionsteorin)”

    Det du skrev inom parantesen hittade du väl på själv?

    Eller säger han uttryckligen att det var evolutionsteorins fel att man inte först insåg att mycket av det icke-kodande DNAt faktiskt har en funktion? Förklara gärna hur man kan beskylla evolutionsteorin för detta. Jag tycker att det borde ha varit tvärt om.

    Årmiljoner av evolution borde inte tillåta att organismer släpar runt på massiva mängder helt meningslöst DNA som bara skulle kräva energi att kopiera vid varje celldelning. Evolutionsteorin borde förutspå att allt DNA som inte fyller någon funktion förr eller senare görs av med (eller förloras).

    Inom molekylärbiologisk forskning är det ständigt så att evolutionärt konserverade områden inom icke-kodande DNA som man upptäcker, förutspår att det området troligtvis har en funktion. Detta fenomen påskyndar detta forskningsfält mycket.

     
    • Johannes Axelsson

      16 mars, 2012 at 15:42

      Det som står inom parentesen är mycket riktigt mitt tillägg. Förr trodde man ju att icke-kodande DNA var skräp, det är förstås det han kallar ”the biggest mistake in the history of molecular biology”. Nuförtiden vet man bättre, vilket du mycket riktigt påpekar. Du som molekylärbiolog vet förstås det, men de flesta tror nog fortfarande att 95 % är skräp, eftersom det fortfarande står så i läroböckerna.

       
  9. kris08

    16 mars, 2012 at 15:41

    Nja, det återstår fortfarande att se hur livsduglig studien är i den vetenskapliga djungeln:

    ”We found that the proportion of essential genes in both singletons and duplicates in general increases with increasing age in the five age groups, with some fluctuations ”

    ”… differences are not statistically significant … probably due to the small size of the data set.
    Since only a small number (∼3.2%) of D. melanogaster genes have been tested, tested (Chen et al. 2010), our findings regarding D. melanogaster are not yet conclusive.”

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/07/molbev.mss014.full
    Younger Genes Are Less Likely to Be Essential than Older Genes, and Duplicates Are Less Likely to Be Essential than Singletons of the Same Age

     
  10. Mattias

    17 mars, 2012 at 05:22

    Nu vantolkar du nog medvetet eller omedvetet vad forskarna kom fram till. Följande artikel kanske kan ge lite hjälp att förstå vad som hände.

    http://sciblogs.co.nz/southern-genes/2011/03/18/are-newly-evolved-genes-as-important-as-ancient-ones/

     
  11. Patrik Eriksson

    17 mars, 2012 at 11:32

    Jag undrade fortfarande hur de gamla Egyptierna kan ha missat syndafloden, för det verkar de ju ha gjort?

     
    • MrArboc

      18 mars, 2012 at 07:36

      Dom var hedningar som inte trodde på den rätta guden, därför tänkte dom istället för att läsa läroboken (bibeln).

      Att tänka och observera innebär att man inte förstår den gudomliga sanningen given av den rätta guden.

       
    • Christian K.

      18 mars, 2012 at 10:53

      Det finns flera versioner av Egyptiska flod-berättelser. Precis som alla ‘ancient civilizations’. Läs mer här:
      http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Egypt
      http://www.mythencyclopedia.com/Fi-Go/Floods.html#b
      http://library.thinkquest.org/29064/connections/flood.html

       
      • Patrik Eriksson

        18 mars, 2012 at 12:07

        Det var inte riktigt vad jag var ute efter. Låt mig förtydliga: Johannes verkar stödja tesen att syndafloden inträffade ca 2300 f.v.t. Som historiker är jag lite förvånad över att detta inte märks i källmaterialet exempelvis i det gamla Egypten som vid den tiden var ett relativt komplext samhälle. Jag skulle gärna vilja höra hur Johannes tänker sig en förklaring till det.

         
        • Johannes Axelsson

          18 mars, 2012 at 12:33

          Peter, ursäkta att jag inte svarat. Jag har tänkt göra en serie inlägg om de tidiga civilisationerna och på så vis besvara din och andra frågor om detta. Men jag vill göra det mer ordentligt och har inte haft så mycket tid den här veckan.

          Som ett kort (ofullständigt) svar: Jag tänker mig förstås att den egyptiska civilisationen började efter floden. Om den var just 2300 vet jag naturligtvis inte. Du som är historiker får gärna berätta hur man kan veta att den egyptiska civilisationen är äldre än så. Vad grundas det på? Själv är jag ju inte historiker utan bara en med stort intresse.

           
          • Mattias

            19 mars, 2012 at 00:15

            Du gör här ett antagande Johannes utan att befästa det i någonting, tycker du inte att det vore rimligt när du i och med ditt påstående har bevisbördan att motbevisa stora delar av dagens kända forskning inom kemi/fysik/geologi mflr. Tycker du inte att det borde krävas mer än ”jag tänker mig” för det? Om du Johannes kunde motbevisa ett flertal av dagens kända discipliner inom vetenskap vore det såklart fantastiskt och jag är övertygad om att du skulle ha många utmärkelser att inhämta, men inom vetenskap krävs mer än ”jag tänker mig” så. Du har ett stort arbete framför dig, och det räcker inte att copy/pasta AIG argument för det.

             
            • Mattias L

              19 mars, 2012 at 05:29

              Hej Mattias. Nja, det är väl rimligt att var och en motiverar sina påståenden. Johannes har ju bara gett ett datum för den förmodade bibliska syndafloden, baserat på just den bibliska kronologin. Den som hävdar att det står i konflikt med andra historiska källor får väl berätta varför det är så.

               
              • MrArboc

                19 mars, 2012 at 06:41

                andra historiska källor

                Bibeln är ingen historisk källa… Cirkelresonemang. Googla det!

                 
                • Mattias L

                  19 mars, 2012 at 06:49

                  Den gör utsagor om påstått historiska händelser, och används som en historisk källa. Sedan får väl trovärdigheten i utsagorna bedömas på samma sätt som man gör med andra förment historiska källor.

                   
                  • MrArboc

                    19 mars, 2012 at 09:29

                    QED. Bibeln är given av gud och alltså sann. Det som står i bibeln är alltså sant?

                    Vem använder (bortsett från kreationister) använder bibeln som historisk källa?

                     
                    • Mattias L

                      19 mars, 2012 at 18:16

                      Har jag någonsin påstått att bibeln är given av gud? Tagga ner lite, va?

                       
  12. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    20 mars, 2012 at 09:18

    Johannes, jag tror att du gav forskning på möss en onödig känga. Oavsett om man är skapelsetroende eller ateist så kan man se att många mekanismer funkar på liknande sätt i möss och människor – utan att behöva ta ställning till vare sig det ena eller andra utsprungsparadigmet.

    Dessutom har möss precis som bananflugor någorlunda korta generationstider och både de flesta ateister och skapelsetroende anser nog att det är mindre etiska problem med att göra vissa studier på möss än människor…

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s