Alla lärare har ju sina egenheter, specialintressen och udda åsikter…
- Tänk dig en lärare som är förälskad i Japan, och i tid och otid använder Japan som exempel. Detta trots att det finns 193+ andra länder i världen som förtjänar lika mycket uppmärksamhet och lektionstid. Kanske är detta en hemkunskapslärare som väljer sushi på menyn en gång för mycket, men som aldrig låter eleverna baka en italiensk pizza!
- Eller ta en lärare som är som besatt av allt som har med andra världskriget att göra. Så länge allt övrigt centralt innehåll hinns med, är det då okej att den läraren lägger onödigt mycket krut på att prata om Hitler?
- Eller en lärare som verkligen brinner för jämställdhetsfrågor… Kan vi då förlåta den läraren för att ”hen” är extra bra på att lyfta just detta värde och inte lägger lika mycket tid och energi på att främja andra värden som ”människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde /…/ samt solidaritet med svaga och utsatta”?
- Eller tänk dig en matematiklärare som är övertygad om att en abakus är ett mycket bättre hjälpmedel för eleverna än en miniräknare. Kursplanen i matematik (för grundskolan) nämner miniräknare ett par gånger, men det står inte ett ord om kulramar. Begår läraren tjänstefel genom att använda abakus i undervisningen?
- Eller om en lärare är hindu. Tänk om det leder till att den lärarens elever blir experter på hinduistisk religion och kultur, och kan mycket mer om den religionen än alla andra högstadieklasser i landet. Detta trots skolverkets och Björklunds uttalanden om att kristendomen ska ha en särställning i religionsämnet. Är den personen lämplig som religionslärare?
- Och tänk om den hinduistiske läraren inte ens är religionslärare utan råkar undervisa i engelska! Får den läraren berätta om sin tro och kultur på en engelskalektion (på engelska förstås)? Eller hör ett sådant inslag endast hemma på en religionslektion?
- Eller varför inte ta en vänsterpartist som undervisar i samhällsskunskap. Om eleverna får kännedom om lärarens politiska färg, innebär det då slutet för den lärarens möjligheter att undervisa om svensk politik (som ju även innehåller fler politiska partier)? Och blir det skillnad om läraren är sverigedemokrat?
- Och så har vi då läraren som inte bara är ateist utan dessutom anser att världen skulle vara en mycket bättre plats att leva på om det inte fanns några religioner alls. Får den läraren uttala sig om religiösa uppfattningar på t ex en NO-lektion? Är den läraren lämplig som religionslärare? Törs vi lita på att de olika religionerna presenteras på ett professionellt och ovinklat sätt?
Jag vet inte vad alla andra tycker, men jag tycker det är självklart helt okej att dessa personer är lärare i den svenska skolan. Jag skulle betrakta det som en tillgång att ha lärare med dessa egenheter, specialintressen och (mer eller mindre) udda åsikter. Skolan kan verkligen dra nytta av dessa kunskaper och erfarenheter. T ex: Om jag själv var religionslärare och hade en kollega som var hindu, skulle jag fråga om den läraren skulle känna sig bekväm med att berätta om sin bakgrund. Kanske är det så att: ju fler olikheter desto bättre skola.
Vad gör det om någon lärare skulle ha åsikter som är lite udda? Så länge dessa åsikter inte går emot skolans värdegrund, och så länge de inte ensidigt och onyanserat presenteras för eleverna, så bidrar de ju tlll att ge eleverna en förståelse för oliktänkande. Eleverna får lära sig att många olika åsikter kan samsas på samma planet. De blir själva öppna för skilda uppfattningar, och är inte så snabba att fördöma den som inte delar deras egna uppfattningar. Så skulle jag rekommendera att man bygger en fungerande demokrati.
Om du inte höll med om att ovanstående lärare är välkomna att undervisa i den svenska skolan, då kommer du förmodligen inte heller gilla det jag kommer att skriva härnäst. Jag vill nu lyfta några av de frågor som kommit upp sedan jag började skriva om skapelsetro i skolan, och låta dem belysas av ovanstående resonemang. (1-8)
- Får jag berätta om skapelsetro fastän det inte nämns specifikt i kursplanen? (4)
- Får jag som skapelsetroende lyfta fram det område som jag själv är extra insatt i och intresserad av? Och får skolan dra nytta av min kunskap och erfarenhet på det området? (1-6)
- Om jag tar upp skapelsetro i skolan, måste jag då ge lika mycket utrymme till alla andra olika uppfattningar? (1-3, 5)
- Får jag berätta om skapelsetro på en NO-lektion, eller får man bara prata om det på religionslektioner? (6, 8)
- Kan jag som skapelsetroende undervisa om evolutionsteorin? Är det möjligt att agera professionellt i sin undervisning om något som man själv inte tror på? (7-8)
(Dela gärna med dig av ditt eget svar och dina övriga synpunkter i kommentarerna nedan.)
Ok, med detta sagt vill jag nu hinna före min kritiker med att ställa en svår fråga till mig själv:
”Men Johannes. Ingen av de åsikter eller specialintressen som du tagit upp (1-8) handlar om naturvetenskap! Problemet är ju att du har missförstått de mest grundläggande bitarna inom den vetenskap som du ska lära ut till dina elever. Du kan omöjligt undervisa om något som du inte förstår dig på. Vad skulle du själv tycka om en NO-lärare som t ex är homeopat, astrolog eller alkemist?”
Mitt svar på denna sylvassa fråga får ni läsa en annan dag…
Hälsningar från:
En av landets alla udda lärare 😉
newtonbloggen 
Mattias L
20 mars, 2012 at 06:59
Johannes, evolutionsförnekarna är utan ursäkt, ty: Det man kan veta om Evolutionen kan de ju själva se; Vetenskapen har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har Evolutionens synliga egenskaper, dess uråldriga inflytande, kunnat uppfattas i dess verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Evolutionen men inte erkänt den som faktum eller tackat Vetenskapen. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. De ville gälla för visa men blev till dårar. De bytte ut den uppenbara Evolutionens härlighet, med förgängliga människor, fåglar, fyrfotadjur och kräldjur, mot illusioner fångade i dammiga luntor.
Carl
20 mars, 2012 at 12:13
😀 Jag tror inte du anar djupet av din egen ironi!
Anders Hesselbom
20 mars, 2012 at 08:21
Om du inte har någon religiös agenda, så behöver du inte ge dina elever intrycket att skapelsehypotesen är avfärdad som religion, och att evolutionsteorin är mycket välbevisad. Om du är uppriktig i dina föreställningars rätt att bli representerade, har du ett problem som du måste ta i tu med, eftersom du uppriktigt förväntas representera vetenskapen. Lärarens förbannelse är att man är i kunskapens tjänst, inte Jahves.
Johannes Axelsson
20 mars, 2012 at 08:25
”Kunskapens träd” – är Gud emot kunskap?
Newsflash: Gud grundade naturvetenskapen!
Anders Hesselbom
20 mars, 2012 at 09:16
Igen, Johannes. Bloggare bestämmer inte vad som är vetenskap eller ej. Personlig tro bestämmer inte vad som är vetenskap eller ej. I så fall skulle ju skapelsetro kunna diskuteras i skolan, eller vad som helst. Och vid det här laget måste ju även du ha börjat ana att det inte är ok. Det finns säkert goda argument för att Scientologerna har rätt, och att människan planterades in på jorden av en rymdkejsare. Det betyder inte att du får presentera vad du anser vara positiv evidens för detta som det ingick i ditt mandat – det är vetenskap som gäller. Trots att det finns scientologer som bloggar.
kristalina
20 mars, 2012 at 08:43
Som du visar här med dina exempel på många andra lärare, så tycker jag också att det är viktigt med mångfaldhet och skillnader. VI lär oss alla av varandras olikheter, vi tänker olika och resonerar olika. Det farliga skulle väl vara att endast ha kristna lärare, eller endast evolutionstroende, för det är ju då vi bara får en bild och barn inte får någon ”möjlighet att välja”. Precis som att barn i en kristen familj inte BARA ska få höra om kristendomen så ska inte barn i en evolutionstroende familj endast få höra om evolution. Det gynnar människan att se skillnader och lära sig av varandra. Jag kan lära mig något av varje annan person som finns här på jorden, jag har inte alla rätta svar, men jag har fortfarande min egen åsikt.
På Jönköping International Business School där jag går har vi många internationella studenter och när vi ska göra grupparbeten så uppmuntrar lärarna till att vi ska bilda grupper tillsammans med nya människor och speciellt ifrån andra länder, för att man lär sig mer av att vara med människor som tänker annorlunda, man kan se en ny aspekt och lära sig mer på det sättet.
Därför tycker jag verkligen att det är bra det som du lyfter fram, att mångfaldhet är viktigt. Det är viktigt för barn att se att det finns människor som tänker olika och att man vågar visa sin åsikt, men att de inte tvingas att tro på vare sig det ena eller det andra. Det är viktigt att ha åtminstone en evolutionstroende lärare, precis som det är viktigt att ha en kristen, en hinduist eller vilken annan som helst livssyn. Att det blir mångfald och att man inte sparkar ut en lärare bara för att den tycker annorlunda, utan att man istället ska uppmuntra detta. Precis som att vi inte bara vill ha män på en arbetsplats utan arbetar för jämställdhet, borde det vara jämställdhet även på andra plan, även om detta oftast är mer klurigt att ta in i beräkningarna.
förundrad
20 mars, 2012 at 16:37
kristalina,
”Det är viktigt för barn att se att det finns människor som tänker olika och att man vågar visa sin åsikt, men att de inte tvingas att tro på vare sig det ena eller det andra.”
Detta skulle kunna tolkas som att du vill att religiösa samfund borde bjuda in andra religioner, humanister och forskare att prata på gudstjänsterna. Det skulle kunna vara ett sätt att visa barnen att det finns de som inte tänker olika. Jag stöder dig helhjärtat i så fall.
Vänligen,
nanowire
förundrad
20 mars, 2012 at 16:38
ett _inte_ för mycket ovan
kristalina
21 mars, 2012 at 14:19
Jag gillar din tanke där. Men om man tänker på ordet ”Gudstjänst” så är det ju meningen att tjäna Gud och att förstå mer om honom, så just det forumet är väl inte det jag skulle vilja använda för att lära kristna barn om andra religioner. Kyrkan är ju en plats dit man väljer att komma och där det handlar om just Gud. Skolan däremot är ju inte meningen att den ska speficikt representera någon tro eller religion (även om svenska staten i grund är kristen) och det är därför jag förespråkar att just det skulle vara ett bra forum för mångfaldhet, också eftersom att barn med alla olika bakgrunder ska komma dit och känna sig välkomna.
Om man då tänker forumet ”kyrka” fast för vetenskapen, så kan jag inte komma på något som finns på det sättet, kanske har du ett förslag? Alltså en plats dit man går för att snacka och lära sig mer om just jordens uppkomst och liv, och främjar evolutionsteorin. Dit så tror jag inte att man verkligen skulle vilja ta en förespråkare för en annan religion och prata om sitt, för det är inte det man skulle vara intresserad av när man kommer dit.
Men återigen, skolan ska inte vara en sådan plats. Skolan är en plats för alla, med alla bakgrunder. Det är därför det är extra viktigt att det finns representanter för olika bakgrunder och tankesätt, inte bara ett. Bara för att de som tror på evolutionsteorin, om än det vore majoritet i Sverige, så ska ju alla få representeras i skolan.
nanowire
21 mars, 2012 at 15:45
Skolans (i den icke-kristna svenska staten i alla fall) uppgift är att förmedla kunskap, även kunskap om tro, men inte tro.
kristalina
21 mars, 2012 at 16:47
precis. kunskap och kunskap om tro är ju allt man egentligen någonsin kan förmedla. Tro i sig självt är ju något som är personligt hos varje person och det går aldrig att tvinga en individ att faktiskt tro, lika lite som man kan tvinga någon att älska en annan viss person.
Kunskap och kunskap om tro, i alla dess former och skepnader, det ska vi lära ut.
Christian K.
20 mars, 2012 at 09:37
Jag är superglad att du representerar en minoritet lärare som vågar ifrågasätta evolutionsteorins axiom. Det har bara fördelar.
1) Om evolutionsteorin är så ‘bergfast’ och ‘överbevisligen stödd av evidensen’ så GÖR DET INGENTING om någon kritiserar den. En teori som slutat få kritik kan inte utvecklas. Elever som får höra kritik mot evolutionsteorin måste efterforska mer själv och få en personlig åsikt om saken istället för att bara lyssna på vad samhället eller mamma och pappa säger om utveckling och komsologi. En sådan förståelse är mycket mer uppmuntrad i skolväsendet och ALLT lärande än det tidigare alternativet.
2) Om evolutionsteorin inte håller under utredning och kritik så bör vi revidera den och dra nya slutsatser.
De personer som anmält dig borde faktiskt skämmas. Deras religiösa vinkel mot evolutionsteorin gör att de sammstämmer den med gravitation osv… Man får bara beklaga deras förståelse… Har de någonsin ärligt ifrågasatt sin egen förståelse? Jag tror inte det, och därför är de rädda att sina barn ska göra det samma.
Dessa människor gör svenska samhällets utbildnings-system en björntjänst. Ungdomar förlorar förmågan att tänka självständigt och kritiskt. Jag blir livrädd bara av att tänka på att vårt skolväsende bara skulle representera en sida av myntet. Det är så intolerant och enspårigt att jag blir mörkrädd.
Jag önskar jag hade en lärare som du Johannes, som vågade ifrågasätta normen, som uppmuntrade mig att tänka själv, väga evidensen, undersöka, bilda min egen uppfattning. Men Sverige är så genomdränkt med evolutionsteorin att folk KAN inte och förstår inte hur någon kan ifrågasätta det. (Detta framgår tydligt i det faktum att flera personer bara här på bloggen jämställer evolutionsteorin med gravitationen).
förundrad
20 mars, 2012 at 11:12
Christian K.,
1) Tycker du på allvar att grundskolan är rätt arena för att bedriva vetenskaplig forskning och utmana rådande paradigm? Är inte universiteten, där forskningen normalt bedrivs, en bättre arena?
Om man nu på allvar menar att det finns substans i den kreationistiska argumentationen framstår det som oseriöst att inrikta sig på att försöka övertyga barn.
2) Varför då inte göra det genom forskning? Det är bara att sätta igång; vi har fri utbildning i detta land. Precis alla som vill kan skaffa relevant utbildning och sätta igång!
Om du verkligen vore intresserad av att ge våra barn verktyg för kritiskt tänkande och ifrågasättande så propagera för att ge det mer plats i undervisningen! Det vore verkligen en god gärning som jag starkt uppmuntrar till. Se t.ex. denna bok i ämnet som en utgångspunkt för dig själv: http://www.amazon.com/Nonsense-Stilts-Tell-Science-Bunk/dp/0226667863
Vänligen,
nanowire
sikay91
20 mars, 2012 at 09:49
Tack för en bra övning i falska analogier:
1. Entusiasm hos en lärare är en bra egenskap, något jag ser både hos dig och hypotetiska lärare #1. Skillnaden mellan er är att det inte gör någon skillnad för barnen om de får laga lite extra sushi och lite mindre pizza (vilken skola som nu skulle kunna finansiera sushi ens en gång på hemkunskapen!), bägge dessa aktiviteter kommer att utveckla elevens förmåga att laga mat och vistas i ett kök. Självklart kan lärare #1 inte BARA låta eleverna laga sushi, men det ingick inte heller i ditt exempel. Vad du dock gör, till skillnad från lärare #1, är att du lär ut villfarelser, sagoberättelser och osanningar till elever som om de vore jämbördiga med vetenskapligt framtagen kunskap. Inte nog med att barnen med all sannolikhet inte har verktygen för att kritiskt granska vad du säger till dem, du ska dessutom sätta betyg på dem i slutet av terminen! Det spelar en oerhört mycket större roll för barnen om de förstår och accepterar evolutionsteorin eller inte, jämfört med om de är bättre på att tillaga sushi än pizza. Du ska lära ut naturvetenskap, barnen, deras föräldrar och hela samhället förväntar sig att du undervisar naturvetenskap, och då fungerar det inte att blanda in din egna personliga älsklingspseudovetenskap i undervisningen…
2. Andra världskriget och Hitler är, vad jag vet, en väldigt central del av kursplanen i det aktuella ämnet. Så länge som allt annat också behandlas adekvat finns det ingen skada i att prata extra om detta viktiga ämne. Skapelsetron är inte en del av naturvetenskapen, som är vad du ska lära ut!
3. Om lärare #3 bryter mot någon av de värden du nämner i exemplet skulle den vara direkt opassande som lärare. Om läraren väljer att inte prata om dessa ämnen är det rent utav felaktigt. Skillnaden är, än en gång, att jämställdhet är ett av de värden som skolan skall föra vidare till nästa generation, biblisk skapelsetro är inte en ”kunskap” som det är skolans uppgift att föra vidare. Evolutionsteorin är det (se läroplanen). Lärare #3 måste även vara väldigt noga med att se till att föra över de andra värdena som du nämner och att inte vara för ”rabiat” i sin framtoning, varpå eleverna istället kan få en negativ bild av människor som kämpar för jämställdhet mellan könen.
4. Jag vet att det var väldigt många i min högstadieklass som hade väldigt svårt att hinna med all matte som de skulle lära sig för att få godkänt på proven. Om min klass hade haft lärare #4 hade dessa elever fått det ännu svårare att hinna med och lära sig vad de EGENTLIGEN skulle lära sig på lektionerna vilket ökar belastningen och endera leder till mer läxläsning hemma eller fler underkända elever. En lektion där läraren berättar om abakuser och låter eleverna räkna med dem kan vara en väldigt bra tillbakablick i historiken bakom miniräknare och kan öka barnens förståelse för matematik, men om övrig undervisning blir lidande skulle jag anse att denna lärare behöver en mindre tillrättavisning eller i alla fall en pratstund på rektorns kontor 😉 Skillnaden mellan dig och lärare #4 är att abakuser är ett giltigt matematiskt verktyg, skapelseberättelsen är inte en legitim naturvetenskaplig teori, det är en sagoberättelse och ska behandlas som sådan i en icke-konfessionell skola.
5. Om lärare #5 har målet att övertyga eleverna om att reinkarnation är ett verkligt fenomen och att hinduismen bär på Sanningen med stort S tycker jag att det är väldigt problematiskt, religionsundervisningen är inte ett skyltfönster för lärarens personliga åsikter, det är en möjlighet för eleverna att lära sig om och diskutera religion som fenomen och vad olika religioner lär ut. Om Skolverket menar att det bör läras ut extra mycket om kristendom pga att vi bor i ett land som tidigare var kristet bör denna uppmaning följas av religionslärare runtom i landet. Vilken nytta gör dessa riktlinjer om det ändå är fritt fram att bryta dem? På samma sätt som religionsläraren har ett ansvar att, i alla fall gentemot eleverna, hålla sig opartisk gentemot de olika religioner som lärs ut har du ett ansvar att inte lägga personliga värderingar i innehållet av dina lektioner. Även om läraren inte försöker övertyga eleverna om någonting utan bara lägger extra vikt vid hinduismen blir det problematiskt, någon annan del av religionsundervisningen kommer oundvikligen att bli lidande om för mycket tid läggs på hinduismen (se fråga 4). Vidare är naturvetenskapen människans hittills bästa verktyg för att förstå och beskriva naturen och dina elever går miste om en stor möjlighet ifall du försöker övertyga dem om motsatsen. Inte bara det att du lär ut osanningar, elever som börjar (eller redan är) skapelsetroende kommer få det väldigt svårt om de vill utbilda sig till vissa yrken, exempelvis läkare. Som läkarstudent stöter jag på meningar som ”detta går att förstå ur ett evolutionärt perspektiv…” eller ”denna struktur/gen/metabolismväg är evolutionärt konserverad” säkert en gång i veckan. Om jag vore en evolutionsförnekare skulle jag ha väldigt svårt att ta till mig stora delar av min utbildning, en situation som du mycket väl kan försätta några av dina elever i.
6. Skulle jag som naturvetenskapslärare kunna ta upp exempel med krafterna som en tacklad hockeyspelare utsätts för bara för att jag är hockeyintresserad. Absolut! Ska jag börja prata om de senaste transferryktena kring Modo Hockey bara för att jag tycker att det är intressant? Nej! Kan läraren ta upp sitt särintresse på ett tillämpat, relevant och opartiskt sätt tycker jag personligen att det är helt okej. Om läraren, som i ditt fall, går ifrån sin disciplin och lär ut osanningar som sanningar, då är det minst sagt problematiskt.
7. Mina samhällskunskapslärare, både på högstadiet och gymnasiet, har varit väldigt försiktiga med att uttrycka sina egna politiska åsikter eftersom Skolverket menar att de ska vara väldigt försiktiga med just detta. Om en lärare inte kan hålla sig opartisk i sin undervisning utan talar nedlåtande om liberalism och bara i positiva ordalag om kommunism eller liberalism så har vi stora problem med vårt demokratiska samhälle! Sedan läraren dessutom kommer att sätta betyg på dessa elever är det av yttersta vikt att barnen inte tvingas in i ett socialistiskt synsätt för att klara proven. Vi talar inte om kritiskt tänkande vuxna människor, vi talar om barn som är 12-18 år gamla och troligtvis diskuterar politik för första gången. Som naturvetenskapslärare är det dock, än en gång, din uppgift att förmedla vad naturvetenskapen har funnit om vår värld, inte vad din religion anser. Här behöver inte läraren ta ställning, Skolverket har tagit ställning åt er. Undervisningen ska baseras i naturvetenskap, något som direkt utesluter kreationism!
8. Om lärare #8 hånar religion på sina lektioner och ger uttryck för sitt religionshat är hen kanske inte särskilt lämpad som lärare. Om läraren däremot håller sig till ämnet och lär ut om naturvetenskap på ett adekvat sätt ser jag inget problem med att denna person är lärare. Som religionslärare är det nog lättare att vara opartisk som ateist än om man erkänner sig till en speciell religion, sen beror det än en gång på hur personens avsky för religion speglas i undervisningen. Jag har inget emot ifall en NO-lärare är kreationist, så länge som personen är professionell i sin roll som NO-lärare och inte applicerar sin egna tro på undervisningen, sedan skolan SKA VARA ICKE-KONFESSIONELL (vet inte hur många gånger jag måste påminna dig om detta…)! (källa: bl.a. andra stycket i läroplanen, http://www.skolverket.se/2.3894/publicerat/2.5006)
Så, till dina fem frågor:
– Ja, du får berätta om skapelsetro (nyckelord: om). Du får däremot inte på något sätt försöka likställa den med de naturvetenskapliga förklaringar som du ska lära ut eftersom skolan ska vara icke-konfessionell. Det finns en väldigt intressant diskussion att föra kring de pseudovetenskapliga resonemang som förs av vuxna människor för att försöka passa in sin bibeltro i verkligheten och hur dessa försök flera gånger har dömts ut som ovetenskapliga (läs exempelvis om Kitzmiller vs. Dover-rättegången, http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District). Man bör också tänka på att om man lägger till något måste man också ta bort något. En temavecka om kreationism skulle ge mindre tid åt andra delar av undervisningen.
– Om du med ”lyfta fram” menar ”presentera som alternativ sanning” är mitt svar ”nej!”. Du ska ge eleverna den icke-konfessionella och naturvetenskapliga bilden av världen, end of story. Att du pratar om biblisk skapelsetro (oavsett om det framställs som ”sanning” eller inte) utan att nämna asatrons, islams, hinduismens och pastafarins skapelseberättelser ger en kraftig obalans i din undervisning. Vi pratar inte om ett intresse för ishockey, vi pratar om religiös tro.
– Om du tar skapelsetro som exempel på en pseudovetenskap är det okej, om du bara lyfter fram den bibliska skapelseberättelsen och vad du anser är positiva belägg för den anser jag att du begår tjänstefel. På samma sätt som om en NO-lärare skulle börja predika för homeopati eller astrologi.
– Se min första punkt
– Om du förstår evolutionsteorin kan du absolut undervisa om den. Med ”förstår” menar jag att du kan greppa grundläggande koncept såsom ”naturligt urval” och ”gemensamt ursprung” på ett korrekt sätt (vilket du hittills inte har gett uttryck för på din blogg). Som lärare bör man självklart även kunna förklara dessa begrepp för barn som hör dem för första gången. Jag tror att det finns många religionslärare och samhällskunskapslärare som skulle kunna ta illa upp av frågan ”Är det möjligt att agera professionellt i sin undervisning om något som man själv inte tror på?”. Självklart går det att agera professionellt som lärare angående sådant som man inte tror på. Det betyder, tyvärr, inte att alla gör det.
Det ska bli intressant att se vad du skriver om hur dessa frågor bör appliceras på naturvetenskapliga ämnen.
sikay91
20 mars, 2012 at 10:18
Jag har korspostat den här kommentaren på min egna blogg, för den som vill diskutera vidare utan att försvinna i oceanen av kommentarer som brukar bli här 😉 http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/03/20/hur-ska-udda-larare-bete-sig-professionellt/
förundrad
20 mars, 2012 at 11:13
Mycket bra skrivet sikay91 🙂
Mattias L
20 mars, 2012 at 12:04
Ja, balanserat och bra!
Ludvig Grahn
20 mars, 2012 at 14:24
Mycket bra och ambitiöst, sikay91!
Katja
20 mars, 2012 at 12:47
Jag skulle vilja förtydliga några saker som ständigt verkar återkomma som kritik mot Johannes, och övriga skapelsetroende, i kommentarerna 🙂
1. Som jag har förstått det så har Johannes aldrig sagt att han skall lära ut skapelsetro SOM en vetenskap (vilket flera här har gett kritik mot). Vi alla skapelsetroende kan nog enas om att skapelsetron INTE är någon vetenskap och det är heller inte vad vi/Johannes hävdar.
2. Det är inga som helst problem att som skapelsetroende hålla på med vetenskap eller plugga till läkare/biomedicinsk analytiker (som jag själv pluggar till) osv fastän man inte tror på evolutionsteorin. Observera återigen: när vi som bara har med oss skolkunskaperna om evolutionsteorin pratar om den så gör vi det utifrån uppfattningen lärarna och läroböckerna gav oss att det innefattar BÅDE hur livet uppkom (big bang mm) och utvecklades, därför säger vi skapelsetroende att vi inte tror på evolutionsteorin eftersom vi inte köper kittet med livets uppkomst på det sättet, dock så tror iaf majoriteten av oss (vad jag vet) på den delen av ”evolutionsteorin” som faktiskt är vetenskapligt bevisad, mikroevolutionen, och alltså har vi inga problem med att förstå sådana saker som antibiotikaresistens (som tagits upp x antal gånger bland kommentarerna att vi inte kan förstå om vi inte tror på evolutionsteorin, och då antar jag att de som sagt så hävdar att vi inte tror på den delen av evolutionsteorin som innefattar tex antibiotikaresistensuppkomst). Att inte tro på makroevolution har jag svårt att se skulle hindra en från att förstå allt på tex läkarlinjen precis som andra.
3. Den delen av evolutionsteorin, makroevolutionen, som vi skapelsetroende inte tror på är den delen som fortfarande är just en teori, inte vetenskap. Och detta har Johannes försökt ta upp flera gånger (att det är en teori och ingen vetenskap) och jag antar att det är därigenom somliga fått uppfattningen om att han likställer evolutionsteorin och skapelsetron eftersom de båda är just teorier och alltså faktiskt borde gå att ”likställa” som två teorier om livets ursprung. Om han ska lära ut om big bang och arters övergång till andra arter – som inte är vetenskap – på NO-timmarna så borde han få lära ut om skapelsetron också som motvikt till den teorin? Det är väl bättre att få två teorier om livets ursprung än bara en, sen om det finns tid så är det klart ännu bättre om fler teorier om livets ursprung kan tas upp, men jag förstår inte varför big bang-teorin får/ska ges så mycket utrymme på NO-lektionerna (vi fick tex lära oss mycket mer om det än om det som evolutionistkommentatornerna på den här bloggen kallas evolutionsteorin, den tog de knappt upp) om det blir ramaskri över att skapelsetro skulle tas upp på NO:n för att det inte är vetenskap.
Men i alla fall, det är alltså INTE mikroevolutionen (som är vetenskap) som Johannes likställer skapelsetron med.
(Rätta mig om jag har fel Johannes?)
sikay91
20 mars, 2012 at 14:55
Trevligt med strukturerad och saklig kritik, tack Katja! 🙂
1. Även om Johannes intention kanske inte är att lära ut skapelsetro som vetenskap så förväntas han hålla sig till vetenskap i sitt klassrum. Om han då börjar ta upp vad han anser är ”positiva belägg för skapelsetro” såsom han beskriver det i inlägget som startade hela debatten (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/01/far-jag-som-skapelsetroende-paverka-mina-elever/) så frångår han sin professionella roll som lärare i NO. Du, jag och han kanske vet att skapelsetro inte är vetenskap, men ska vi lägga det på högstadieelever att lista ut det själva? Jag vet en föreläsare på läkarprogrammet i Umeå som en gång slängde in några felaktigheter i en repetitionsföreläsning av gymnasiekemi och det var ingen som synade honom på dem. Det är inte så himla lätt som elev att börja ifrågasätta lärare, speciellt inte i kontexten av en kristen friskola där jag kan tänka mig att auktoriteten hos lärarna är stor.
2. Bara för att du väljer att inkludera Big bang och livets uppkomst i begreppet ”evolutionsteorin” innebär inte det att de gör det. Jag vet inte vilken usel lärobok du hade i NO, men varken Big bang eller livets uppkomst ingår i evolutionsteorin. Kan vi i fortsättningen använda ordet ”evolutionsteori” till att innefatta precis vad det egentligen innefattar, d.v.s. hur den biologiska mångfalden har utvecklats från ett gemensamt ursprung (eller ”mikro- och makroevolution” om det är enklare).
Grejen med antibiotikaresistenta bakterier är att de exemplifierar och bevisar många olika mekanismer som ligger till grund för evolutionsteorin. Här har vi flera iakttagelser om hur vissa individer överlever ur en stor population pga mutationer eller andra förändringar som gör dem bättre anpassade till den nya miljö som skapas vid antibiotikabehandling. Ett perfekt exempel av ”survival of the fittest” som bevisar de grundläggande mekanismerna bakom naturligt urval. För mig, och troligtvis andra evolutionsförespråkare, ter det sig sedan bara naturligt att dessa mekanismer kan överföras på andra organismer och att de över längre tid ger upphov till nya egenskaper, nya arter och nya grenar på ”livets träd”. För mig finns det ingen gräns mellan makroevolution och mikroevolution, utan makroevolution är helt enkelt ett resultat av mikroevolution + tid + miljöförändringar. Jag antar att du skulle säga att en övergång från encelliga organismer till flercelliga organismer vore en förändring på en makroevolutionär skala. I så fall (iofs annars också 😉 ) tycker jag att du kan läsa lite om choanoflagellater, encelliga organismer som tros (med rätt starka bevis bakom) vara den närmaste släktingen till vad som var alla djurs förfader. (http://en.wikipedia.org/wiki/Choanoflagellate, http://www.youtube.com/watch?v=JVqxyYBuI_U och http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2562698/?tool=pmcentrez). Det intressanta med choanoflagellaterna är att de har gener som liknar celladhesionsproteinerna som håller samman celler i flercelliga organismer, men använder inte proteinerna till celladhesion. Ett exempel på att evolutionen inte söker sig mot ett speciellt mål, utan att den utnyttjar de byggstenar som den har att jobba med (självklart menar jag inte att ”evolutionen har en vilja/syfte/mål”, men du förstår förhoppningsvis vad jag menar).
Förutsatt att evolutionsteorin stämmer blir det svårt att analysera vad man kan och vad man inte kan extrapolera från experiment med djurmodeller om man inte tror att alla djur har ett gemensamt ursprung. Inom neurologi, som jag är speciellt intresserad av, är det väldigt tydligt hur våra hjärnor består av ett stort antal påbyggnader och att det inte är resultatet av en genomtänkt design. Basala funktioner, som enklare motorik som gång sitter verkligen ”i ryggmärgen” (http://www.myelitis.org/newsletters/v4n2/newsletter4-2-04.htm), andningskontroll, sömn/vakenhet/, hunger och annat sitter i hjärnstammen, ännu högre upp har man exempelvis luktbarken där sinnesintryck från luktepitelet i näsan tolkas (lukt anses vara det äldsta sinnet evolutionärt sett) och ytterligare högre upp i hierarkin finns ”nyare” sinnen som syn, känsel, hörsel och smak. I det s.k. ”neocortex” (”nya barken”) sitter alla hjärnans mer komplicerade funktioner som självmedvetande, beslutsfattning, mer avancerad motorik, känslor, ”sambandscentraler” och annat. Utan ett makroevolutionärt perspektiv skulle jag ha väldigt svårt att förstå varför våra hjärnor ser ut som de gör och varför de ibland gör så dumma saker. Jag har exempelvis varit rädd för hundar stora delar av mitt liv eftersom jag hade en negativ upplevelse med en hundvalp som hoppade upp i ansiktet på mig som liten. Även om jag rationellt kunde förstå att de allra, allra flesta hundarna är ofarliga så gick det inte att bli kvitt rädslan på väldigt länge. Detta är eftersom rädsla är en väldigt basal känsla och minnen som kopplas samman med rädsla etsar fast sig väldigt lätt och är svåra för ”högre centra” att påverka. Varför? För att våra förfädrar behövde komma ihåg vad som är farligt och undvika dessa situationer för att överleva. Om någon upplevde en livshotande situation med ett rovdjur är det gynnsamt rent evolutionärt för personen att undvika det stället och försöka undvika dessa djur i framtiden. Utan ett evolutionärt perspektiv skulle man tycka att hjärnan borde kunna förstå att hundar inte är farliga så fort man får siffror presenterade för sig, men så enkelt är det inte! Våra hjärnor, och resten av oss, är resultatet av miljarder års evolution och en läkare som inte förstår eller accepterar detta skulle få väldigt svårt att förklara för en patient varför hjärnan beter sig på det här sättet.
3. Tråkigt att se att myten ”It’s only a theory” fortfarande lever… Inom vetenskap är en teori ett ramverk som används för att förklara ett antal observationer. Teorin används sedan för att göra nya förutsägelser och kommande observationer och om förutsägelserna stämmer ger detta ytterligare stöd till teorin. Oavsett hur mycket evidens som stöder en teori så finns det inget ytterligare steg upp på skalan, en vetenskaplig teori är så bra som en samling kunskap blir. Olika delar av en teori kan dock efter ett tag anses som ”faktum” om teorins förutsägelser visar sig stämma. Ett exempel är skillnaden mellan gravitationsteorin och det faktum att äpplen (och annan materia) dras till Jorden (eller annan valfri kropp med massa). Bara för att det råder oenigheter om de exakta detaljerna i teorin kring gravitation (och framförallt om HUR gravitation verkar) så är det ett faktum att gravitation existerar. På samma sätt anses evolutionen både vara ett faktum och en vetenskaplig teori. (http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html)
Både Big Bang och arternas gemensamma ursprung är tydliga och väl underbyggda vetenskapliga teorier. Den bibliska skapelseberättelsen är fortfarande just en berättelse som står nedskriven i en bok men saknar övertygande bevis och har inte lyckats göra korrekta förutsägelser om efterföljande observationer. Evolutionsteorin kom, som du vet, till innan vi ens kände till någonting om hur anlag nedärvs eller att vi bär på genetisk information i form av DNA. Dessa efterkommande observationer har visat oss inte bara att Darwin var inne på rätt spår, utan även gett oss en grund att försöka förstå varför det spelar roll för det naturliga urvalet om en organism överlever och fortplantar sig eller inte. Du får gärna förklara för mig varför Big Bang och evolutionsteorin inte bör anses vara vetenskapliga i sin natur.
Katja
22 mars, 2012 at 21:04
Jag är ledsen sikay91 att jag inte har orkat svara på din kommentar, och tyvärr känner jag att jag inte har den orken just nu heller (för att vara ärlig hade jag hoppats att någon annan skulle hjälpa mig att svara på din kommentar för det var ganska mycket hehe 😀 men jag uppskattar att du skriver strukturerat och verkligen tar dig tid att svara:)). Jag ska försöka komma ihåg att jag inte har svarat och förhoppningsvis så hinner/orkar jag svara inom sinom tid, men om inte så ber jag om ursäkt för det.
Eller om det är något av det du skrev som du extra gärna vill ha ”svar på” så kanske jag kan svara på åtminstone det? 😉
Mattias
20 mars, 2012 at 15:44
Katja, vad exakt menar du när du säger makroevolution?
Så vitt jag känner till så menas det med makroevolution, evolution som över generationer gett så stora förändringar att en ny art kan anses ha skapats. Är det detta som du menar endast är en teoretisk kunskap idag?
Katja
20 mars, 2012 at 12:50
Sedan har jag en liten tanke bara, varför anses det vara okej att en lärare undervisar om livets uppkomst utifrån ett evolutionistiskt perspektiv som om det vore absolut sanning, men en religionslärare ska lära ut OM de olika religionerna som om de vore historier eller sagoberättelser och ingenting man faktiskt kan tro på allvar på. Det är helt okej att lärare, oavsett vilket område de undervisar i, kan uttrycka sig om att evolutionsteorin (obs: ÅTERIGEN makroevolution jag pratar om och livets uppkomst) är absolut sann och det som uttrycka det som det som ”vi” tror på. Medan en religiös lärare absolut INTE får säga någonting som skulle hävda att det han tror på är sant. Och på religionstimmarna så ska religionsläraren säga, såhär eller si tror de eller de, medan om skapelseberättelsen ur evolutionsperspektiv får man säga, såhär tror VI.
Har vi inte religionsfrihet? Ska inte allas tro om hur livet uppkom värderas lika? Ska man behöva känna sig nedtryckt som okunnig i skolan om man har en annan tro?
På NO-lektionerna genom min skolgång har vi alla varit tvungna att skriva uppsatser och haft prov om big bang och arters utveckling till andra arter som ”det här tror vi på”, ”det här ÄR vetenskapligt bevisat”. Frågorna var tex utformade som ”hur skapades människan?”, medan på religionen så såg frågan istället ut ”hur skapades människan ENLIGT hinduismen?” osv. Märk skillnaden, det ena anses varar rätt och det som ”VI här” ska tro på, i det andra lär vi oss om hur DE tror. Varför inte lära ut den delen av evolutionsteorin på religionstimmarna också, för där hör det väl mer hemma iaf, och då ha frågan ”hur skapades människan enligt evolutionsteorin”?.
Det kan tyckas som en liten sak, men det är det inte, för det här tankesättet om vilket som egentligen är rätt eller fel att tro på genomsyrar hela skolan. Sin religion, ja den kan man få hålla på med på fritiden, men i skolan, där ska man skriva allt utifrån att evolutionsteorin (makroevolution) är sann. Och ifrågasätter man den, ja då får man minsann höra hur fel man har och att ”det där kan ni ta upp på religionen, nu sysslar vi med NO”. Så sin tro får man bara stå upp för på religionstimmen, och då bara på den delen som handlar om just ens tro.
Uppenbarligen så anser skolväsendet att det är ”fel” att ha en tro, såklart ska man få tro, men man ska veta att det är fel och att man gör det mot bättre vetande?
Den känslan har i alla fall jag fått genom hela min skolgång, och jag är långt ifrån ensam om det… Är det rätt?
Ludvig Grahn
20 mars, 2012 at 14:22
Katja, jag förstår inte varför det här är ett problem. Vi har en konfessionslös skola som bygger på vetenskaplig grund (=den bästa kunskap vi för tillfället har) och ett demokratiskt samhälle med alla fri- och rättigheter det medför. Självklart måste skolan vara neutral, liksom samhällets mer officiella delar. Annars får vi aldrig sann religionsfrihet. Det finns ingenting som hindrar människor från att tro vad de vill och utöva sin religion. Självklar går det utmärkt att undervisa människor i skapelselära och Bibelns djupare budskap – men det bör ju ske inom ramen för en kyrkas verksamhet, dvs i en kyrka. Och naturligtvis på frivillig väg. Skolan (och samhället) kan dock inte välja sida på det här sättet, utan måste hålla sig neutral.
Katja
20 mars, 2012 at 14:49
Problemet jag försöker ta fram är att skolan faktiskt inte är neutral. Jag håller med dig om att den borde hålla sig neutral, men det gör den inte.
Skolan skall inte ta ställning varken politiskt eller religiöst eller på andra sätt, men det ska väl inte behöva betyda att man inte får uttrycka åsikter i skolan?
Och framför allt, då ska väl inte skolan ta ställning till att evolutionsteorin (makro, om livets ursprung) är ”det som är rätt”?
Tycker inte du att det är ett problem att man som troende ofta blir mer eller mindre nedtryckt och tystad i skolan av lärare istället för bemött med respekt och uppmuntran till diskussion om olika synsätt?
Visst skolan skall vara neutral, men också uppmuntra till diskussion och djupare förståelse för oliktänkande, inte trycka ner oliktänkande?
kris08
20 mars, 2012 at 15:18
Skolan ska visserligen vara neutral men samtidigt vila på vetenskaplig grund, inte på symboliska berättelser från någon ökenstam under bronsåldern. I så fall skulle man ju få ta upp alla andra kända religiösa skapelsemyter som de fornnordiska, babyloniska, polynesiska, etc. etc.. Säkert intressant, men kanske inte så värst användbart.
Katja
20 mars, 2012 at 16:03
Svar till kris08 🙂
Jo precis, på vetenskaplig grund. Men inte på vetenskapliga teorier. För de vetenskapliga teorierna är ju lika mycket teori som religiösa teorier egentligen: dvs inte bevisade utan något man tror.
Så varför måste skolan blanda in tex att ”det som är rätt att tro på om livets uppkomst är big bang-teorin”?
Det är där jag tycker att det blir fel… för det är inte neutralt att skolan lär ut att big bang är rätt och religionernas teorier är ”bra och viktigt att kunna, men bara myter”.
Katja
20 mars, 2012 at 17:33
Oj oj oj, tack ”förundrad” för att du gjorde mig uppmärksammad på hur fel det jag skrev ovan som svar till kris08 ser ut:
”…för de vetenskapliga teorierna är ju lika mycket teori som religiösa teorier egentligen: dvs inte bevisade utan något man tror…”.
Jag kopierar lite av det jag svarade till ”förundrad” i en kommentar längre ner för reda ut vad jag egentligen menade med det haha:
Jag tänkte inte på att begreppet ”vetenskaplig teori” = ”i dagsläget bevisad vetenskap”, det var nämligen inte så jag menade med begreppet i det jag skrev där. Det var klumpigt uttryckt av mig. Jag menade vetenskaplig teori som i ”gissning” utifrån i dagsläget bevisad vetenskap, alltså en teori som visserligen bygger på vetenskap, men som ändock är en teori/gissning än så länge… Och detta anser jag att tex big bang-teorin är.
*
Suck, återigen så är det krångligt med orden eftersom man med samma ord kan mena olika saker.
Hoppas det blev lite mer klart vad det egentligen var jag försökte skriva? 🙂 fast jag tror aldrig vi som diskuterar fram och tillbaka här riktigt kommer förstå varandra, eftersom jag och andra skapelsetroende anser att delar av evolutionsteorin inte stämmer (makro-delen och big bang…) och inte är vetenskapligt bevisade, men ni som tror på evolutionsteorin anser att den är bevisad… Eftersom vi har de olika åsikterna så spelar det nog ingen roll hur mycket jag förklarar vad jag menade, för ni anser fortfarande att big bang och makroevolution är ”en vetenskaplig teori = i dagsläget bevisad vetenskap”? och alltså ska läras ut i skolan – som vetenskap och inte som ”tro”/teori – eftersom skolan skall bygga på vetenskaplig grund, medan de flesta skapelsetorende inte anser att det klassas som vetenskaplig grund 😛
Är ni med mig på dilemmat i alla fall? 😀
Katja
20 mars, 2012 at 16:10
Det följande skriver jag till alla som kommenterar här:
Jag måste bara säga att jag inte är överdrivet förtjust i att flera här använder ordet skapelsemyter. Ingen utav oss kan ju faktiskt veta ifall det är myter eller inte så det känns bara som onödigt ‘hackande’ mot de som faktiskt råkar tro på någon av de där skapelsetorierna…
Visst kan det inte ha gått till på alla de där sätten (eller vem vet! höhö), men ingen av oss vet ju hur det verkligen gick till så då kan vi inte till hundra procent förkasta teorierna heller 😉 Men vi kan acceptera att andra tagit till sig av en annan skapelseteori än vi och behandla dem med respekt och ödmjukhet istället för med ironi, sarkasm och nedlåtande kommentarer.
Vi kan ju faktiskt inte veta vem som har rätt, men alla tror ju såklart att man själv hittat det som ligger närmast sanningen, och det leder till intressanta, om än ibland hetska, diskussioner, men vi kan allihop försöka diskutera med öppenhet och nyfikenhet istället för – som det känns här ibland – med enda syfte att sätta andra på plats och ta hem poäng. Jag vet att jag har skrivit ett liknande inlägg, men jag känner att det tåls att tas upp igen 🙂
Säg till mig om jag diskuterar på ett sådant sätt, jag försöker att bara framföra mina åsikter och tankar (utan att hacka ner på någon annans) och inte som om jag sitter inne med facit, men om någon känner sig stött av något jag skriver så ber jag hemskt mycket om ursäkt och vill gärna veta av vad så att jag inte gör om det.
Men tack för intressant läsning och diskussioner!
MrArboc
20 mars, 2012 at 21:46
” (makro, om livets ursprung) ”
” För de vetenskapliga teorierna är ju lika mycket teori som religiösa teorier egentligen: dvs inte bevisade utan något man tror.”
Om du vill bli tagen på allvar bör du nog lära dig de mest grundläggande sakerna.
Det som barn i skolan har rätt att lära sig….
Katja
21 mars, 2012 at 00:22
Det var väl bra då att alla inte verkar dela din åsikt, sikay91 gav mig minsann ett riktigt långt och seriöst svar (som jag tyvärr inte orkat ta tag i att svara på och hoppas Johannes ska kunna hjälpa mig att svara på eftersom han är bättre än min på det) 😉
”(makro, (och) om livets ursprung)” var en förklaring av vilken del av evolutionsteorin jag syftade på i sammanhanget då det har diskuterats mycket om vad man menar då man säger ”evolutionsteorin” eftersom det skolboken har lärt ut (att makro och livets uppkomst ingår i begreppet evolutionsteori) tydligen inte stämmer.
Om du hade läst de följande kommentarerna så hade du sett min förklaring till det andra du citerar, det skrevs nämligen väldigt klumpigt och var inte vad jag menade.
…och sist men inte minst, jag beklagar så hemskt att skolan tydligen inte har ansett det vara en rättighet för barn att få rätt fakta om evolutionsteorin! Illa, illa, vem ska vi anmäla till skolinspektionen? 😉
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 12:48
MrArboc är du möjligtvis en kreationist under-cover som specialiserat dig på nedlåtande svar med evolutionistisk ton för att få evolutionister att framstå som intoleranta och trångsynta? 🙂
förundrad
20 mars, 2012 at 15:03
Katja,
Du blandar ihop kunskap och kunskap så att säga, kunskapen om skapelsetro kommer från bibeln och är, precis som du skriver, inte vetenskaplig kunskap. När skapelsetron ändå framställs som vetenskap kallas det för pseudovetenskap.
Evolutionsteorin, kosmologin, paleontologin, geologin osv. representerar kunskap som kommer från att studera världen med hjälp av den vetenskapliga metoden.
När jag läser Johannes blogg får jag den uppfattningen att han visst anser att skapelsetro är vetenskap.
I Sverige har vi religionsfrihet som betyder frihet både att ha eller att slippa ha religiös tro. Bland annat skolan ska då inte ta ställning för någon specifik religions sanningsanspråk.
Du klagar på att du inte kände att du fick ha din religiösa uppfattning i skolan och det tycker jag är fel och beklagligt.
Dock är det fel av dig att kräva att få godkänt på skoluppgifter kring evolution genom att svara utifrån skapelsetro. För att nå kunskapskraven i biologi så måste du så klart kunna redogöra för evolutionen.
Om du försökte använda alternativ grammatik på engelskaprovet skulle du inte heller få godkänt eller hur?
I religionsundervisningen skulle det också vara svårt att hävda att en viss religion har rätt. Dessutom är det helt omöjligt för samtliga religioner att ha rätt samtidigt.
Vänligen,
nanowire
Katja
20 mars, 2012 at 15:25
Jag tycker inte att Johannes har framställt det som att han menar att skapelsetro ÄR vetenskap, däremot att man kan använda sig utav vetenskap som belägg för skapelsetro. Men inte att skapelsetron i sig själv är en vetenskap.
Jag har aldrig krävt att få godkänt på skoluppgifter om evolutionen genom att svara utifrån skapelsetro utan har alltid gjort uppgifterna på skolans premisser, så där missförstod du nog vad jag menade. Det jag skrev var att skolans premisser ibland kan vara lite konstiga tycker jag. För varför ska skolan, som ni också säger ska vara neutral, vinkla det på ett sådant sätt att det alternativ som är rätt att tro på vad gäller livets uppkomst är evolutionsteorin (med big bang osv)? Det är lika mycket en teori som olika religioners skapelseberättelser eftersom ingen vetenskapligt kan bevisa hur livet uppkom, vi kan bara spekulera och forma teorier utifrån vad vetenskapen berättar för oss ja, men det är likväl teorier och alltså borde skolan behandla det så.
Katja
20 mars, 2012 at 15:26
Kommentaren ovan var som svar till det ”förundrad” skrev 🙂
förundrad
20 mars, 2012 at 16:27
Katja,
Evolutionsteorin redogör inte för hur livet uppkom. Det du tänker på ärabiogenesis.
Att det inte är känt hur livet uppkom stämmer. De sätt som används är att utifrån känd vetenskap bygga hypoteser för hur det kan ha gått till. Du tycker att man då lika gärna kunde lära ut skapelsetro som ett fullgott alternativ.
Det är dock en stor skillnad; en fullständig skapelsetro-förklaring för livets uppkomst gör även att evolutionsteorin, kosmologin, paleontologin, geologin osv. måste förkastas vilket det inte finns några bra argument för. Därför håller inte skapelsetro-förklaringen för livets uppkomst ur ett vetenskapligt perspektiv.
Du kanske då menar att en övernaturlig förklaring för livets som erkänner evolution osv. skulle kunna användas? Visst, men vad det innebär att säga ”gud gjorde det”, dvs magi, är att ge upp sökandet efter naturliga förklaringar. Allt kan ju förklaras via magi om man föredrar det men det leder inte till ökad kunskap, kunskap som kan användas för att göra förutsägelser om världen.
Du som biomedicinare borde väl tycka att det är bra att söka efter ny kunskap om världen? Bättre med patogener än guds straff som förklaring till uppkomst av sjukdom?
Vänligen,
nanowire
Katja
21 mars, 2012 at 01:22
Svar till ”förundrad” (vad är du förresten förundrad över? 😛 att det finns folk som kan tro på skapelseteorin? ;D)
Jag tycker det är väldigt synd att skolan har rört ihop abiogenesis och evolutionsteorin, det skapar ganska mycket förvirring måste jag säga – det är därför jag efter varje gång jag använder evolutionsteorin inom parentes försöker förklara vilken del av den jag syftar på, kladdigt värre).
Jag anser att eftersom det inte är känt hur livets uppkom och big bang är just en teori (eller en ”gissning utifrån känd vetenskap”) så kunde väl den då läras ut på samma sätt som tex skapelsetron? Jag menar inte att skapelsetron ska läras ut som en vetenskap utan att big bang inte ska läras ut som om det vore en vetenskap 🙂
Nej, jag är personligen inte förtjust i idén att blanda ihop Gud och evolutionsteorin och påstå att det är Gud som har skapat makroevolutionen eller big bang (om det var vad du menade?) för hur ska man då kunna lita på bibeln.
Såklart tycker jag att det är bra att söka efter ny kunskap om världen, hur den är uppbyggd och fungerar osv. Och Gud uppmuntrar oss till att söka kunskap (som Johannes har påpekat), det är inget fel, varför inte studera mer om det han har skapat, för det är ju någonting fantastiskt och spännande 😀 Och ju mer jag lär mig om hur detaljerat, avancerat och exakt allting måste vara för att fungera, desto mer övertygad blir jag om att det måste vara en skapare som ligger bakom det hela. Så tänker jag 😉
Och det är väldigt skönt att jag inte tror att sjukdomar är Guds straff, annars skulle jag verkligen undra vad jag har gjort för hemskt fel!
förundrad
20 mars, 2012 at 15:58
Katja,
Jag tror du har missförstått vad som menas med ”vetenskaplig teori”.
Du skulle säkert ha nytta av att veta vad det innebär i dina studier till biomedicinsk analytiker.
Vänligen,
nanowire
Katja
20 mars, 2012 at 17:26
Jo jag vet att det är skillnad på ”vetenskaplig teori” och en ”teori”.
Teori är ungefär ”en gissning”.
En vetenskaplig teori är som det står på den wikipedialänken ”den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen” eftersom en vetenskaplig teori kan förändras i takt med att nya upptäckter görs och alltså inte kan bli absolut sanning. När du skriver vetenskaplig teori så menar du som i ”vetenskaplig teori = i dagsläget bevisad vetenskap”?
Om du med din kommentar syftade på då jag skrev ”för de vetenskapliga teorierna är ju lika mycket teori som religiösa teorier egentligen: dvs inte bevisade utan något man tror”, så ser jag nu att det blev väldigt fel eftersom jag inte tänkte på att begreppet vetenskaplig teori = i dagsläget bevisad vetenskap, det var nämligen inte så jag menade med begreppet i det jag skrev där. Det var klumpigt uttryckt av mig.
Jag menade vetenskaplig teori som i ”gissning” utifrån i dagsläget bevisad vetenskap, alltså en teori som visserligen bygger på vetenskap, men som ändock är en teori än så länge… Och detta anser jag att tex big bang-teorin är.
*
Suck, återigen så är det krångligt med orden eftersom man med samma ord kan mena olika saker.
Hoppas det blev lite mer klart vad det egentligen var jag försökte skriva? 🙂 fast jag tror aldrig vi riktigt kommer förstå varandra, eftersom jag och andra skapelsetroende anser att delar av evolutionsteorin inte stämmer (makro-delen och big bang…) och inte är vetenskapligt bevisade, men ni som tror på evolutionsteorin anser att den är bevisad… Eftersom vi har de olika åsikterna så spelar det nog ingen roll hur mycket jag förklarar vad jag menade, för ni anser fortfarande att big bang och makroevolution är ”en vetenskaplig teori = i dagsläget bevisad vetenskap”? och alltså ska läras ut i skolan eftersom skolan skall bygga på vetenskaplig grund, medan de flesta skapelsetorende inte anser att det klassas som vetenskaplig grund 😛
Är ni med mig på dilemmat i alla fall? 😀
Katja
20 mars, 2012 at 17:40
Obs!
En till rättning: jag menade inte med följande i kommentaren ovan (”…ni anser att big bang och makroevolution är “en vetenskaplig teori = i dagsläget bevisad vetenskap”? och alltså ska läras ut i skolan eftersom skolan skall bygga på vetenskaplig grund…”) att skriva det som att big bang och makroevolution inte skall läras ut i skolan, det ska det såklart. Det jag försöker säga att jag tycker att det inte ska läras ut i skolan som ”bevisad vetenskap” utan i så fall som ”tro”/teori…
Christian K.
20 mars, 2012 at 17:38
Vad menar du då med vetenskap nanowire? Bara för att du ser finkar med olika stora näbbar så konkluderar du att det är evolutionsteorin in action. Jag säger det är mikro-evolution och inget annat. Organismer har förmågan att utvecklas, inte bli till andra arter utan inom sin art. Det är vetenskap, observerat. Men att dra slutsatsen att allt kommer från samma anfader eller från en ursoppa en gång i tiden har inte stöd varken av fossiler eller på den biologiska nivån.
Peter Lundin (@ungraveity)
20 mars, 2012 at 18:01
”Jag säger det är mikro-evolution och inget annat. Organismer har förmågan att utvecklas, inte bli till andra arter utan inom sin art. ”
Art är inget fixbegrepp utan något vi använder för att lättare kategorisera. Din invändning kommer direkt från kreationistens ABC.
”Men att dra slutsatsen att allt kommer från samma anfader eller från en ursoppa en gång i tiden har inte stöd varken av fossiler eller på den biologiska nivån.”
Jo, det kan man. Se gärna Sikay91:s förklaringar med grund i etablerad vetenskap.
Att du inte vill att det ska vara så får stå för dig.
Mattias
20 mars, 2012 at 20:42
Christian K. mflr. Jag förstår inte var ni fått intrycket att makroevolution skulle vara något kontroversiellt? Det finns gott om exempel på detta vi behöver inte gå länge än till oss själva och kromosompar 2 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_%28human%29 ) för att se släktskap med andra arter inom gruppen stora apor exempelvis. Eftersom både du, Johannes, Katja mflr här upprepar samma gamla argument som återfinns på AIG mflr så föreslår jag att ni tar ert ”killer argument” ser efter om det redan är debunked på http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html Vad säger man där, dubbelkolla det mot andra vetenskapliga källor. Om det ni lärt er var helt felaktigt, fundera på om det kan finnas fler områden där ni blivit felinformerade?
Mattias L
20 mars, 2012 at 19:21
Katja, Christian K. Vetenskap handlar om att systematiskt utföra och tolka observationer och försöka klura ut hur verkligheten är beskaffad. Själv skulle jag vilja påstå att om man gör detta med ett öppet sinne, så finner man starka belägg för att evolutionsteorins viktigaste delar, framför allt ”makroevolution” och organismernas härstamning från gemensamma anfädrar/-mödrar, faktiskt stämmer. Jag skulle gärna diskutera med er båda och förklara varför jag tycker så, om ni är intresserade.
Parallellt skulle jag gärna vilja höra varför ni anser att en bokstavstrogen biblisk skapelseberättelse har motsvarande starka belägg.
Katja
21 mars, 2012 at 00:51
Jodå jag vill gärna höra varför du tycker så, men jag är ingen expert på området så räkna inte med några motargument, men jag är öppen för att höra vad du har för förklaringar, det är alltid bra att vidga sina vyer 🙂
Jag har bett Johannes ta upp lite belägg för varför makroevolutionsteorin (ja, vad ska man egentligen använda för uttryck? jag är lite trött på alla uttrycksförvirringar haha ;P) inte skulle hålla som ”vetenskaplig teori” så förhoppningsvis så kan han ge dig något svar på det där i ett inlägg framöver 🙂 Han är nämligen mer insatt och bättre på att förklara det där än jag så jag överlåter det helst till honom.
Men sen vill jag bara tillägga att biblisk skapelsetron handlar ju faktiskt om att tro på den, och inte bevisa den, men sen finns det ju vetenskapliga fynd som talar för skapelsen (tex talar för en ung ålder) och de hopps jag Johannes tar upp 🙂 Men han har ju ganska mycket att skriva om nu om man säger så 😉
Mattias
21 mars, 2012 at 01:15
Hej Katja
Kan du ge exempel på ”vetenskapliga fynd som talar för skapelsen (tex talar för en ung ålder)”.
Det räcker här med länk till informationen som du hänvisar till, du behöver inte göra någon utläggning om det.
Mattias
21 mars, 2012 at 01:48
Hej Katja
Tidigare skrev jag att kreationister ofta tar upp gamla redan motbevisade argument och att många av de som lyfts på denna blogg redan sedan länge är motbevisade. Det går bra att dubbelkolla dina argument mot ex http://www.talkorigins.org vilket innehåller en listor över många av dessa argument till exempel det som du just nu tog upp.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html#ocean
Du skall såklart inte lita på bara en site, men oftast så hänvisar talkorigins.org till vedertagen forskning som gör det möjligt för dig att följa upp det som påstås och ta reda på om det stämmer.
Katja
21 mars, 2012 at 01:32
Här skrivs tex om salthalten i haven som är en sak som talar för en ung ålder: http://rilsource.org/wiki/Salta_hav_-_bevis_f%C3%B6r_en_ung_jord/sv
(nu tog jag bara första bästa länk jag hittade när jag sökte på google för jag orkade inte kolla igenom vad som var vettiga källor just nu, men den som vill kan ju söka sig vidare på det och hitta ”acceptabla källor” som talar om ämnet :P)
Katja
21 mars, 2012 at 01:56
Det ovanför var till Mattias.
Här kommer en länk till tankar om kol14-metodens (o)pålitlighet för den som tycker det är intressant http://www.getsemane.se/radioakt.htm (obs, jag skrev tankar om, inte en vetenskaplig artikel så snälla ge mig inget ramaskri om källan :P)
Mattias
21 mars, 2012 at 02:05
Hej Katja
Innan du postar fler av dessa uttjatade argument, kika om de inte redan är bemötta på talkorigins?
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_6.html
Katja
21 mars, 2012 at 11:13
Jodå jag ska kika där mer, men sitta och kolla på nätet kan jag ju göra själv, jag trodde meningen med att jag skulle posta några länkar var för att du själv ville svara på det som stod där =)
Att ha ett ”länk-krig” är inte lika intressant, och de flesta orkar inte gå in på länkarna och läsa eller förstår inte det som står där.
Men jag förstod inte hur det de hade skrivit om kol14-metoden svarade på de tankarna som stod på den länken jag skickade? Det svarade ju på en helt annan sak.
Mattias L
21 mars, 2012 at 06:12
Hej Katja, jag hoppas att man inte behöver vara expert på området för att bilda sig en vettig uppfattning. Jag har också bett Johannes att fokusera på själva kärnfrågan, det vill säga att diskutera vad som egentligen talar för eller emot en viss verklighetsbeskrivning. I dagens bloggpost verkar han ha fått tummarna loss, men jag har inte hunnit läsa den. Jag svarar dig här så länge.
Du skrev: ”Men sen vill jag bara tillägga att biblisk skapelsetron handlar ju faktiskt om att tro på den, och inte bevisa den”
Jag undrar: bryr du dig alls om ifall det du tror på är sant eller ej? Jag antar att du har några skäl att tro som du gör. Det vore intressant att höra dem.
I artikeln du länkade till om salthalten i havet står det en intressant sammanfattning:
”Salthalten i haven är ett starkt bevis för att haven, och jorden själv, är mycket yngre än de miljarder år som krävs för evolutionen och överensstämmer med den bibliska åldern om ca 6000 år. Haven är också betydligt yngre än evolutionisternas ”dateringar” för många marina djur. Kort sagt, havet är inte salt nog att passa evolutionisternas smak! Naturligtvis beror alla sådana beräkningar på antaganden om det förflutna, såsom start[värden] och konstanta hastigheter i processerna, de kan aldrig bevisa åldern för något. För bevis behöver vi ett ögonvittne (jfr Job 38:4). Poängen med dessa beräkningar är att visa att även under evolutionisternas egna antaganden om det förflutna är jorden mycket yngre än vad som vanligtvis hävdas och motsäger inte Bibeln.”
Här hävdar skribenten att beräkningar om vad som har hänt i det förflutna egentligen är meningslösa, eftersom man ju faktiskt aldrig kan veta vad som har hänt utan att göra antaganden. Eller att använda ögonvittnen, vilket man ju sällan har tillgång till. Dessutom kanske ett ögonvittne inte är pålitligt, eller har sett fel?
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
förundrad
21 mars, 2012 at 07:40
Jag sammanfattar vad jag tror Katja, utifrån tidigare inlägg, anser (Mattias Ls fråga ovan);
Katja är skapelsetroende och egentligen inte speciellt intresserad av biologi, kosmologi osv. då hon redan känner sig trygg i sin bokstavstroende religiösa världsbild. Hon känner att hon redan har svaren så att säga.
I sin vardag (universitet, nätet, vänner?) ställs hon dock inför andra uppfattningar och känner därför att det ändå vore fint om även fanns något inom vetenskapen som stöder det hon tror på. Med den grunden snappar hon upp allt som sägs stödja skapelsetro men ignorerar det som inte gör det (då det inte är intressant eftersom det istället motsäger skapelsetro).
Är det en ok förklaring Katja? Annars får du så klart ändra och förtydliga så det blir rätt.
Vänligen,
nanowire
Katja
21 mars, 2012 at 12:08
Intressant att du tror att du vet så mycket om mig endast utifrån dina fördomar 😉
Till din besvikelse måste jag dock säga att det inte är en okej förklaring. För det första så älskar jag biologi, det har alltid varit ett av mina favoritämnen 🙂
Två saker har du rätt i, jag är skapelsetroende, och ja jag känner mig trygg i min religiösa världsbild och trivs väldigt bra med det livet jag lever, men det betyder inte att jag inte vill veta mer om världen och hur olika personer ser på/tolka världen. Det finns en anledning till att jag läser i princip alla kommentarer här?
Lägg märke till att jag inte diskuterar för att ”vinna poäng” utan för att försöka få en bättre förståelse för båda sidor. Jag läser om ”era” argument och tycker det är intressant och vill veta mer om det, det har jag ju skrivit flera gånger, att jag gärna vill höra vad ni har för förklaringar, det kallar inte jag att ignorera? Bara för att jag inte plötsligt omvänder mig till evolutionsteorin betyder det väl inte att jag inte läser och funderar men lika lite som ni tar till er av våra argument utan att leta efter motargument och vända och vrida på det, ja lika lite ställer jag mig bakom era argument utan att ha läst på dem mer noggrant och vänt och vridit på det hela (sen att det tar längre tid för mig än för er är ju en sak, och att jag inte skriver ner det här…).
nanowire
21 mars, 2012 at 12:50
Katja,
Nej, jag blir inte besviken. Jag försökte sammanfatta hur jag uppfattat det du skriver och bad dig rätta mig.
”Bara för att jag inte plötsligt omvänder mig till evolutionsteorin betyder det väl inte att jag inte läser och funderar men lika lite som ni tar till er av våra argument utan att leta efter motargument och vända och vrida på det, ja lika lite ställer jag mig bakom era argument utan att ha läst på dem mer noggrant och vänt och vridit på det hela”
Det var precis det jag menade, att du hittills har sorterat bort argument för evolution.
Något som också tyder på det är din användning av begrepp som teori och makroevolution, som stämmer med den användning av dessa begrepp som förekommer i kreationistiska sammanhang.
Det verkar helt enkelt som du har byggt din verklighetsuppfattning på ett skevt underlag.
Katja
21 mars, 2012 at 13:26
Va? Nu missförstod du väl vad jag skrev. Jag har ju INTE sorterat bort argument för evolutionen, läs det jag skrev nedanför också, jag har sparat argumenten för att när jag har tid och energi sätta mig in djupare i dem. Är det att sortera bort dem?
Varför vill du så hemskt gärna försöka få det till att jag ignorerar och sorterar bort evolutionsargument?
Hur anser du att du gör med skapelseargument? =)
nanowire
21 mars, 2012 at 14:06
Katja,
Tror inte jag missförstod. Om du, älskandes biologi, levt ett helt liv fram till universitetsstudier i biomedicin och ännu inte satt dig in i argumenten för evolution så tycker jag nog att man kan anse att du faktiskt sorterat bort dessa argument?
Själv ägnar jag (alldeles för) mycket tid åt att aktivt söka upp och läsa argument för kreationism i dess olika former.
Katja
22 mars, 2012 at 20:34
nanowire:
Biologi är ett ganska brett ämne och jag sa inte uttryckligen att det var evolutionsteorin jag älskar (den biologibiten jag älskar och är mest intresserad av är människokroppen och hur den fungerar ;P). Det är ungefär som att säga att om jag har sagt att jag älskar färgen lila så måste jag nödvändigtvis älska allt som är lila. Men framför allt så tycker jag inte att sortera bort argument och att inte ordentligt ha satt sig in i ämnet är samma sak, men det behöver ju inte den som inte vill hålla med mig om 😛
Katja
21 mars, 2012 at 12:42
Till Mattias L:
Nejdå, det måste man inte, men för att kunna bemöta era argument på ett vettigt sätt så måste man ju läsa på mer om vad argumenten hit och dit egentligen säger, och det har jag i dagsläget inte ork eller tid till, och det räcker uppenbarligen inte i den här diskussionen att ta upp sina lekmannakunskaper på ämnet och hur man kommer ihåg att man har lärt sig/läst någonstans utan man måste kunna backa upp allt man skriver med källor osv osv. Så nej, man måste inte vara någon expert för att bilda sig en vettig uppfattning, men tydligen för att kunna skriva här utan att bli helt överöst med ”du har fel, läs på innan du skriver något”.
Jodå, klart jag bryr mig om ifall det jag tror på är fel eller rätt, men det betyder ju inte att jag orkar ta in all världens forskning på området utan jag gör till mångt och mycket precis som alla andra och litar på andra som satt in sig på ämnet, och ja, här skiljer det ju sig åt då vem det är man litar på och varför man gör det.
Jag anser att jag har många skäl att tro som jag gör, en hel del personliga saker som har betytt väldigt mycket för mig i mitt liv. Ja, för mig är min tro min räddning, den ger mig hopp, glädje och ett liv som jag trivs med att leva. Jag känner att jag inte har någonting att förlora på att tro på Gud, om det visar sig att han finns och jag har trott rätt hela livet, ja då har jag allt att vinna på att jag tror, om det istället visar sig att jag har fel så har jag fortfarande haft ett bättre liv än jag anser att _jag_ hade haft om jag inte trodde på Gud. Eftersom jag har min personliga övertygelse om att Gud finns, och har fått mina egna ”bevis” på detta (nej, de är inte vetenskaplig fakta 😉 ) så litar jag på bibeln som berättar om den Gud jag tror på. Bibeln berättar också om skapelsen, och främst därav tror jag på den, och jag tror aldrig att vi människor vetenskapligt kommer kunna bevisa att SÅHÄR gick det till när jorden skapades, för om det är så att Gud verkligen skapade jorden, ja då finns det två saker som gör att vi inte kommer komma fram till att ”såhär gick det till”: 1. vi kommer inte hitta så uppenbara bevis för att Gud faktiskt skapade jorden att alla måste erkänna att det faktiskt var så det gick till, för om det hade funnits så starka bevis för det, ja hur hade det då gått med folks fria vilja, om det var så uppenbart att det fanns en Gud? (sen tror jag att man kan blunda för även helt otroligt uppenbara saker, som Johannes skrev någonstans, att om Gud så hade skrivit på himmelen att ”God was here” så hade man hittat på en annan förklaring till det, för folk vill inte tro, och de ska inte tvingas till det, alltså ger oss Gud det utrymmet eller vad man ska säga) 2. om Gud har skapat jorden, ja då kommer evolutionsteorin om jordens skapelse aldrig bli fulländad, det kommer alltid finnas brister i den, alltså är det väl inte så konstigt att jag med min övertygelse om att Gud faktiskt har skapat jorden också försöker att söka rätt på dessa brister? Det betyder inte att jag ignorerar de andra argumenten, men jag anser mig inte vara färdig med sökningen, alltså kan jag inte ta ställning för de andra argumenten utan fortsätter söka.
Nu var det kanske inte de här beläggen du ville att jag skulle lägga fram till varför jag tror på skapelsen utan de vetenskapliga beläggen till varför jag gör det, men det överlåter jag faktiskt till Johannes eftersom jag inte känner att jag har den tid och energi just nu som krävs för att läsa på allt som jag borde läsa på för att diskutera det hela på eran nivå. Däremot så ser jag fram emot att när jag får tid och energi sätta mig ner och göra min egen ”efterforskning” på området 😉
Och för att svara ytterligare på det du skrev om att den som skrev det där om salthalten inte ansåg att det var någon idé att söka kunskap om det som hänt i det förflutna så håller jag inte med den skribenten. Jag ser ingen anledning till att vi inte skulle kunna försöka forska kring vad som har hänt bara vi är öppna för att vi antagligen inte kommer kunna få hela sanningen eftersom det (iaf i dagsläget) måste in en hel del spekulationer för att kunna dra slutsatser om det som hänt långt tillbaka i tiden. Men man kan ju komma en god bit på vägen och hitta intressanta saker, så varför inte försöka, och man hoppas ju alltid på att man kan hitta hela sanningen, det är ju tillräckligt för att det ska vara värt att försöka 😀 Så nej, jag tycker inte att det inte är någon idé att söka den kunskapen, tyvärr bäddar det ju för många oenigheter, men oenigheter kommer alltid finnas om allt så det kan man nog inte komma ifrån oavsett om man söker kunskap om det eller inte 😉
nanowire
21 mars, 2012 at 13:06
Katja,
”alltså är det väl inte så konstigt att jag med min övertygelse om att Gud faktiskt har skapat jorden också försöker att söka rätt på dessa brister? Det betyder inte att jag ignorerar de andra argumenten, men jag anser mig inte vara färdig med sökningen, alltså kan jag inte ta ställning för de andra argumenten utan fortsätter söka.”
D.v.s. att du sorterar bort argument som inte passar din tro vilket var precis det jag skrev.
”evolutionsteorin om jordens skapelse”
Ytterligare ett exempel på dit bias-filter. Du har nyss lärt dig att evolutionsteorin inte handlar om jordens skapelse, ändå skriver du det.
Katja
21 mars, 2012 at 13:53
Som sagt, jag förstår inte varför det är så viktigt för dig att hävda att jag sorterar bort argument för evolution.
Men begreppet evolutionsteorin har enligt alla jag frågat (förutom folk som skriver här då) lärts ut med både hur livet och jorden uppkom och sedan utvecklades alltså använder jag det begreppet – fast förklarar efteråt vad jag menar med det – för att andra som läser ska förstå. Och i det sammanhanget pratade jag ju om jordens skapelse så därför skrev jag så, jag hade kunnat skriva abiogenesis (stavning?).
Kan inte någon förklara exakt vad som ingår i evolutionsteorin och inte? Så att vi kan reda ut vad det är de flesta skapelsetroende inte tror på och vad vi faktiskt är överens om? Gärna kortfattat i punktform om det går 😀
Men i alla fall, jag kanske ska tillägga att anledningen till att jag inte tror på sk ”makroevolution” är ju för att jag tror att Gud skapade människan, fiskarna, fåglarna osv (och då inte över lång tid utan så som bibeln skriver att det gick till), alltså kan det inte enligt min tro då ha funnits någon evolution i form av den delen av evolutionsteorin som säger att tex människan utvecklats från aporna osv osv (det är det jag har kallat makroevolution, är det korrekt använt?). Så, det är det och hur jorden skapades och liv uppkom (som ni säger inte tillhör evolutionsteorin, men det krävs ju att det finns liv och en jord för att evolutionen ska kunna finnas :P) som jag inte tror på. Men den delen av evolutionsteorin som jag kallat mikroevolution tror jag ju på, att arter kan anpassa sig efter miljön, men då fortfarande vara tex en människa, eller en kanin eller mygga osv 😛
Men bara för att jag är nyfiken, hur tror ni att liv uppkom? 🙂 det behöver inte vara någon lång uppläggning med bevis och grejer, utan bara hur ni tror att det hände, för att det är intressant att se hur olika personer tror 🙂
Och sen har jag funderat lite på hur det kommer sig att man har slängt bort livets/jordens uppkomst ur evolutionsteorin sedan jag gick i skolan (vilket inte var särskilt längesedan med tanke på att jag är 20)? Eller är de bara väldigt dåligt uppdaterade om evolutionsteorin?
nanowire
21 mars, 2012 at 16:06
”Och sen har jag funderat lite på hur det kommer sig att man har slängt bort livets/jordens uppkomst ur evolutionsteorin sedan jag gick i skolan (vilket inte var särskilt längesedan med tanke på att jag är 20)? Eller är de bara väldigt dåligt uppdaterade om evolutionsteorin?”
Eller att du lyssnade dåligt på vad som egentligen lärdes ut eftersom du tyckte att det var skräp? Jag hävdar inte att det var så men det är en ytterligare en möjlig förklaring. Har inte tillgång till några högstadieböcker i biologi så jag kan inte kolla det själv.
Här är annars en länk till en kreationistisk lärobok, lite intressant faktiskt:
Kreationistisk lärobok
Katja
22 mars, 2012 at 20:45
Behöver jag ens svara på den ”möjliga förklaringen”? De som känner mig vet i alla fall att den är ganska lätt att falsifiera 😉
Nu känner jag att den här diskussionen inte leder någon vart, du svarar inte på det jag säger utan försöker istället hitta saker att haka upp dig på i hur jag skriver och försöker ”sätta dit mig” för saker. Jag bara undrar, varför? Jag antar att jag inte kommer få något svar på den frågan, men det är okej, jag får leva med att för alltid undra över det 😉
nanowire
23 mars, 2012 at 07:33
Jag skrev inte att det var så att du inte lyssnat utan bara att det även finns andra alternativ förutom fel på lärarna och litteraturen. Om du har någon biologibok kvar så kan du ju se efter hur det ligger till med litteraturen. Jag har, som jag skrev, ingen högstadiebok så jag kan tyvärr inte kontrollera det.
Själv försöker jag skriva så mycket jag bara orkar på den här bloggen men jag ber om ursäkt att jag inte svarat dig tillräckligt.
Det är heller inte lite du ber om Katja att alla andra ska utbilda dig, ”förklara exakt vad som ingår i evolutionsteorin”, sammanfatta osv? 😉
Ingen vet hur livet startade. Vad jag sett hittills får mig dock inte att anse att det skulle vara omöjligt att det skett på naturlig väg. Om du vill veta mer så kan du börja här, http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Mattias L
21 mars, 2012 at 21:57
Tack Katja. Jag fortsätter att diskutera på nästa blogginlägg från Johannes, som verkar mer inriktat på det jag har lust att prata om. Häng på om du vill.
En sak bara: Varför skulle det vara ett hinder för vår fria vilja om vi hade säker kunskap om guds existens?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 09:29
Mattias L skrev: ”Varför skulle det vara ett hinder för vår fria vilja om vi hade säker kunskap om guds existens?”
En rimlig och intressant teologisk fråga. Egentligen förtjänar denna fråga ett eget blogginlägg eftersom det lätt blir lite off-topic-här.
En gud som för all framtid och för alla människor ”gömde” sig undan all ”testbarhet” (eller vad man nu ska kalla det som ger säker kunskap) skulle av många rimligen kunna ses som rätt irrelevant även om han fanns.
Om vi talar om skapelsetroende som utgår från bibeln så har de ofta (vad jag sett i alla fall) en tro på att även resten av bibeln är relevant. Då brukar det ingå en tro på att gud kommer visa sig för samtliga människor åtminstone vid ”återkomsten” när ondska etc en gång för alla ska utplånas. Efter den återkomsten verkar det enligt de flesta bibeltolkningar vara så att människor kommer leva tillsammans med gud högst påtagligt och ”testbart” (i evighet).
Jordens och mänsklighetens nuvarande tillstånd är då ett historiskt undantag. Varför det är så finns det givetvis diverse olika teologiska förklaringar till.
En vanligt förekommande förklaring baserad på bibeltexter är att ”undantagstillståndet” till stor del beror på att guds godhet, vishet och rätt/lämplighet att ha den yttersta makten har ifrågasatts och förkastats av delar av de fria skapade varelserna (först av änglar eller liknande anförda av en viss Lucifer). Jorden är i det synsättet en skådeplats (på sätt och vis ett experiment) där vi (och andra skapade varelser i andra eventuella världar) kan se hur det går om gud till stor del drar sig undan. I detta ingår att varelser med ”fri” vilja själva måste välja om vi vill följa gud eller ej så att man kan se om någon frivilligt skulle välja att låta gud bestämma över sig. Om gud då hela tiden lägger sig i ”experimentet” för mycket så inskränker han vår valfrihet och anklagelsen kvarstår. Om han å andra sidan både historiskt och i nuet höll sig helt undan och inte lämnade någon information alls efter sig så fanns/finns det inte någon chans att välja honom.
Jag tror att en av Johannes liknelser i en annan bloggpost är inne på samma tema, hoppas den serien teologiska inlägg fortsätter snart.
Inte helt olikt boken ”liftarens guide till galaxen” där jorden också var en experimentplats fast för en annan typ av undersökning. 🙂
För de varelser som levde med gud (och därmed ifrågasatte hans existens) verkar valet ha varit ungefär om de trodde att han var ”ond” eller ”god” – för de flesta oss människor idag verkar valet utöver det även innehålla möjligheten att välja om vi tror att han finns eller ej. Det tror jag är bra eftersom jag hoppas att tillräckligt många gudstroende beter sig bättre om guds existens kan ifrågasättas.
I tider och på platser där guds själva existens inte varit ifrågasatt har människor och maktapparater (t.ex. organiserad toppstyrd religion) lättare kunnat påstå att de är guds språkrör och att de inte ska ifrågasättas. Sett ur den vinkeln är ateismen nyttig för guds syften eftersom den på många platser försvagat toppstyrd religions koppling till statsmakten. En statsapparat som försöker vara sekulär/icke-konfessionell (och därmed inte heller ateistisk) leder, om den fungerar, till större frihet för individer att själva utforska vem en eventuell gud är istället för att matas med en vinklad gudsversion som gynnar sittande makthavare.
Att jag sätter ”fri” vilja inom citationstecken beror på att omfattningen och frihetsgraden i vår vilja kan ses på många olika sätt, men vi är nog överens om att vi nu åtminstone är fria att välja att tro på eventuella gudar eller ej. Det är den delen av friheten som skulle minska om vi alla ”hade säker kunskap om guds existens”.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 09:33
Ett ”inte” fattades…
För de varelser som levde med gud (och därmed _inte_ ifrågasatte hans existens) verkar valet ha varit ungefär om de trodde att han var “ond” eller “god”
…skulle det ha stått.
Katja
22 mars, 2012 at 20:54
Mattias L jag hoppas att du är nöjd med p-p-u-t:s svar, annars får du fråga en gång till 😀
Tack p-p-u-t för det utförliga svaret! 🙂
Och så vill jag bara säga tack p-p-u-t för dina inlägg i diskussionerna (särskilt på nästa dags blogginlägg), de är mycket givande och nyttiga att läsa för båda sidor i den här diskussionen, du sätter huvudet på spiken i det du säger om olika axiom och att diskussionerna så lätt går över huvudet på varandra eftersom vi diskuterar utifrån våra axiom och använder uttryck på olika sätt osv. Det är bra att du försöker få oss att tänka till och komma på rätt bana igen och banar väg för lite med ödmjukhet i diskussionen ^^
förundrad
21 mars, 2012 at 10:48
Katja,
”Svar till “förundrad” (vad är du förresten förundrad över? 😛 att det finns folk som kan tro på skapelseteorin? ;D)”
Jag är förundrad över att jag blev avstängd av Johannes under min signatur ”nanowire” och blev tvungen att skapa en ny (”förundrad”) för att kunna skriva kommentarer här.
Vänligen,
nanowire
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:04
FYI: Du blev inte avstängd. Ingen har blivit avstängd. Det var flera som hade tekniska problem ett tag, t ex Christian K och blev inte så glad när det inte funkade.
Men jag föstår din reaktion. Om det plötsligt inte går att kommentera på en sida som en meningsmotståndare styr drar man lätt slutsaten att man blivit censurerad. Men jag gör verkligen inte så. Hittills har jag bara censurerat bort en kommentar, men det var för att den var så kränkande och nedlåtande … mer än vanligt alltså 😉
nanowire
21 mars, 2012 at 11:10
Inte av mig hoppas jag?
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:18
Nej, det var från en som kallade sig ”iq fismås” eller nåt sånt.
Mattias L
21 mars, 2012 at 18:42
Vilken typ. Och så kunde han tydligen inte stava heller….
nanowire
21 mars, 2012 at 11:09
Trevligt
Johnny Lilja
10 april, 2012 at 16:34
Ha,ha! Det här är ju riktigt skoj! Tänk om en lärare anser att jorden är ryggen på en sköldpadda och att bilder som visar att jorden är rund är vrångbilder av djävulen. Ska han stå och yra om sina sagor inför en klass? Självklart inte. Skapelse och annat trolleri hör inte hemma i skolan. Man blir alltid lika fascinerad över arrogansen hos de kristna som trots bristande utbildning i evolutionsämnet förklarar för oss att biologerna är dumskallar som missat något grundläggande som de själva däremot förstått.
Mattias Larsson
27 november, 2012 at 01:05
Det var roligare förr, i viss mån. När jag i efterhand läser igenom den här gamla bloggpostens kommentarer så slår det mig att det är ganska stor kontrast mellan den trevliga diskussion som råder här och den hätska ton som numera tycks dominera de flesta diskussioner.
Man blir lite nyfiken: Var befinner till exempel du dig i ditt sökande just nu, Katja? Har du tagit några intryck av det som diskuteras här?