RSS

Om Månen är flera miljarder år gammal, varför är den inte längre bort?

23 Jun

Foto: Gregory H. Revera (Wikipedia)

Avståndet mellan Jorden och Månen ökar med en svindlande hastighet av 38 mm per år. När Månen en gång befann sig närmare Jorden avlägsnade den sig med något större hastighet.

Avståndet är nu i genomsnitt 384 404 km (varierar mellan 356 400 km och 406 700 km). Om vi spolar tillbaka tiden så att Månen kommer närmare och närmare Jorden skulle de mötas efter bara 1,37 miljarder år. Det är på tok för kort tid! Det ska ju ha gått mer än tre gånger längre tid sedan Månen bildades genom en kollision mellan Jorden och en annan himlakropp (kollisionhypotesen). Månen borde alltså vara längre bort än den är nu för att det ska gå ihop.

1,37 miljarder år är alltså en maximiålder för Månen (inte dess verkliga ålder). Det är alldeles för ungt för att passa in i den evolutionära tidtabellen. Forskarna har faktiskt ingen bra förklaring till hur och när Månen bildades. Flera hypoteser och modeller har föreslagits och man har till slut valt kollisionshypotesen – inte för att den är den bästa utan för att det är den minst dåliga. 😉

Egentligen har vi nu varit alldeles för generösa mot evolutionsparadigmet med denna maximiålder. Månen kan nämligen aldrig ha bildats eller någonsin ha varit närmare än 18 400 km från Jorden (Roche-gränsen), för då skulle den ha slitits sönder av Jordens gravitation.

Månens ursprung är verkligen en olöst gåta. Som astrofysikern Irwin Shapiro sa en gång (på skämt) angående detta: ”Den bästa förklaringen är mätfel [observational error]: Månen finns inte.” 😀

Skalenlig bild av Jorden och Månen samt avståndet mellan dem. Bild: Wikipedia

Annonser
 

Etiketter:

71 svar till “Om Månen är flera miljarder år gammal, varför är den inte längre bort?

  1. Lennart Nilsson

    25 juni, 2012 at 05:10

    Det går inte att räkna bakåt på det här sättet utan att ta hänsyn till kontinentalförskjutningen, kontinenterna nuvarande position hindrar helt enkelt tidvattenbulorna mer än under tidigare epoker och gör att månen för tillfället avlägnar sig ovanligt snabbt.

    Man har för övrigt utifrån analyser av gamla sandstenslager funnit att månen för 620 miljoner år sedan befann sig bara ca 3-4 % närmare än idag vilket går väl ihop med en 4,5 miljarder år gammal måne.

     
    • Filip Alven

      25 juni, 2012 at 09:36

       
    • Johannes Axelsson

      26 juni, 2012 at 17:50

      Lennart, det är klart att om det är tillåtet att ändra på parametrarna så att uppmätta konstanter istället är variabler så kan man få fram vilken ålder man vill. Vi vet inte hur kontinenterna låg förr, och vi vet inte hur Månens omloppsbana såg ut. Om vi tillåter oss själva att göra på detta sätt – justera parametrarna för att det ska stämma med den ålder som vi på förhand antar att Månen har – vad har vi då bevisat?

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        26 juni, 2012 at 19:14

        ” Om vi tillåter oss själva att göra på detta sätt – justera parametrarna för att det ska stämma med den ålder som vi på förhand antar att Månen har – vad har vi då bevisat”

        Och ändå envisas du med att tillämpa samma metod själv när du försöker hitta på bevis för en 6000-årig jord.

         
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 19:20

          Om vi kan enas om att det inte går att mäta ålder så är jag nöjd.

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            26 juni, 2012 at 19:26

            Det beror på vad du menar med ålder och mäta. Radiometriska mätmetoder är väldigt tillförlitliga. Sedan så bestämde man knappast innan att jorden prompt skulle vara 4 miljarder år och rättade in evidensen efter det. Det är ju tvärt om.

             
            • Johannes Axelsson

              26 juni, 2012 at 19:40

              Du skrev: ”Det beror på vad du menar med ålder och mäta. Radiometriska mätmetoder är väldigt tillförlitliga.”

              Ja, dessa mätmetoder är väldigt tillförlitliga – de mäter noggrant och rätt. Men vad är det egentligen man mäter? Vet du det? (Ledtråd: Man kan inte mäta ålder.)

              Du skrev också: ”Sedan så bestämde man knappast innan att jorden prompt skulle vara 4 miljarder år och rättade in evidensen efter det. Det är ju tvärt om.”

              Är du helt säker på att det var så det gick till? Tänk om du fick veta något som tyder på motsatsen. Vad skulle det isf innebära för dig?

               
              • Peter Lundin (@3ntangled)

                26 juni, 2012 at 19:52

                Det var därför jag även skrev ”Det beror på vad du menar med ålder och mäta”.

                Du mäter ett förhållande och utifrån det kan åldern beräknas.

                 
                • Johannes Axelsson

                  26 juni, 2012 at 20:02

                  Dessa förhållanden som vi mäter kan ge oss ett bra hum om ett objekts maxålder, men förutom det ger det oss inte tillräckligt mycket information för att uttala oss om dess ålder.

                   
                  • Peter Lundin (@3ntangled)

                    26 juni, 2012 at 20:58

                    Jag vet att du inte anser det samt att det finns invändningar på din källa http://creation.com/

                    Några invändningar på de geologiska institutionerna runt om i världen hittar du inte.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      26 juni, 2012 at 21:43

                      Så inga sanna skottar har invändningar mot radiometriska dateringsmetoder?

                       
      • Lennart Nilsson

        26 juni, 2012 at 19:29

        Du glömmer att lika säkert som vi kan mäta upp Månens dagsaktuella radiella hastighet kan vi också mäta upp kontinenternas dagsaktuella hastigheter och utifrån dessa hastigheter kan vi rent principiellt räkna ut Månens dagsaktuella radiella acceleration (utöver den acceleration som beror på att avståndet i sig ändras men den delen är vi ju överens om).

        Observera alltså att vi inte behöver använda några för dig misshagliga:-) geologiska tidsdateringar o.d. för att komma fram till att hastigheten inte får behandlas som en konstant i den formel du använt, kontinenternas hastigheter är ju lika säkert uppmätta i nutid som månens radialhastighet!

         
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 19:56

          Just det! ”Lika säkert”

          Du har just demonstrerat att månens ålder och kontinentaldriften är delar av samma cirkelresonemang. Det är nämligen en ofantlig skillnad mellan sådant som kan mätas idag och antaganden om hur det har varit förr.

          Vi kan mäta (och räkna) ut att Månen NU ökar sitt avstånd med minst 38 mm per år.
          Vi kan också mäta hur mycket kontinenterna NU rör sig i förhållande till varandra.

          Men vi kan inte mäta hur snabbt Månen ökade sitt avstånd förr. Lika lite kan vi mäta hur kontinenterna rörde sig förr. Om inte hastigheten får behandlas som en konstant, vad kan vi då veta om Månens ålder?

           
          • Lennart Nilsson

            26 juni, 2012 at 22:17

            Långt mer än om vi på felaktiga grunder sätter radialhastigheten konstant och med vett och vilja gör en sämre kalkyl än nödvändigt.

            ”Det är nämligen en ofantlig skillnad mellan sådant som kan mätas idag och antaganden om hur det har varit förr.”

            Förvisso, närmare bestämt så är det utifrån måtdata som vi med hjälp av Newtonsk mekanik kan göra väl underbyggda beräkningar/antaganden om hur det var förr.

             
            • Johannes Axelsson

              26 juni, 2012 at 23:13

              Vad är det som enligt dig gör den till en sämre kalkyl? Blir den sämre för att den bara utgår från sådant vi kan se idag? Blir den bättre om den anpassas efter antaganden om hur kontinenterna var placerade tidigare? Nej, vetenskapligt sett blir den förstås bättre om den inte bygger på antaganden.

              Jag tycker det är helt okej att man gör antaganden och att man kommer med förslag för att få saker att passa in i sitt paradigm, bara man är medveten om att man faktiskt har gjort dessa antaganden. Om man glömmer bort det hamnar man lätt i sådana här cirkelresonemang som är rätt typiska bland dem som förespråkar miljarder-år-paradigmet. Man tror att ett antagande är sant för att det går att passa ihop med ett annat antagande, om man bara tillåter ett tredje antagande. Till slut kan man inte längre tänka sig någon annan förklaring, för man tror att den egna förklaringen är bevisad.

              Förresten verkar det inte som att det går att förklara Månens ursprung och passa in den i den evolutionära tidtabellen oavsett vilka antaganden man tillåter? Det är väl därför forskarna börjar skämta om att den bästa förklaringen är att Månen inte finns.

               
              • Lennart Nilsson

                26 juni, 2012 at 23:41

                ”Vad är det som enligt dig gör den till en sämre kalkyl? Blir den sämre för att den bara utgår från sådant vi kan se idag? Blir den bättre om den anpassas efter antaganden om hur kontinenterna var placerade tidigare? Nej, vetenskapligt sett blir den förstås bättre om den inte bygger på antaganden.”

                Men du gör ju själv antagandet att hastigheten är konstant så varför detta motstånd mot att göra ett bättre antagande? Jag inser att du inte tror på ”Pangea” och ”Godwanaland” men när du nu ändå gör ett tankeexperimentet som leder till för dig orimliga 1,4 miljarder år så varför inte löpa linan ut och även ta hänsyn till kontinentalförflyttningarna?

                 
                • Johannes Axelsson

                  27 juni, 2012 at 00:07

                  Förlåt. Jag ser nu att jag skrev helt fel i ett inlägg ovan (19:56). Jag var inte riktigt uppmärksam. Det är förstås inte hastigheten som är konstant i ekvationerna. Hastigheten varierar men beror på en uppmätt proportionalitetskonstant: k = 1,42 ⋅ 10^50 m^7 / år. Det är denna uppmätta konstant som du behöver göra till en variabel för att det ska stämma.

                  Som sagt, du får göra antaganden om kontinenternas placering. Det är helt okej. Frågan är om dina antaganden löser något eller om de bara väcker nya frågor som kräver nya antaganden som nödlösning. Om dina antaganden leder till att alla (eller några) viktiga pusselbitar om Månens ursprung faller på plats så att det passar in i den evolutionära tidtabellen, då får jag verkligen gratulera. Det skulle säkert förära dig med ett nobelpris. Lycka till!

                   
                  • Lennart Nilsson

                    27 juni, 2012 at 06:16

                    Jag utgick från att det var den eller en liknande ”konstant” du menade. Observera att ”konstanten” ifråga blir rejält mycket mindre under en eventuell syndaflod så du om någon borde betrakta den som i allra högsta grad variabel:-)

                    Skämt åsido så är ”konstanten” mycket känslig för geografiska förändringar och sådana har ju onekligen skett, vi kan ju som sagt tidigare t.o.m. direkt mäta upp hur kontinenterna flyttar sig idag.

                    Att använda uppmätta värden för att beräkna hur saker ska ske eller har skett är inget underligt eller misstänkt, det var ju så Halley gjorde när han förutspådde när hans komet skulle återkomma, vad 1700-talsastronomerna gjorde när de beräknade när Venuspassagerna skulle inträffa så de kunde förbereda sig o.s.v. o.s.v. Detta är ju vetenskapens själva kärna.

                    ”Antagandena” om kontinentaldriften är inte mina utan väl etablerad vetenskap så jag avstår från kandidaturen, dessutom hatar jag frack:-)

                     
    • Mattias Larsson

      27 juni, 2012 at 01:13

      Dessa undersökningar av sandsten låter ju som ett strålande argument mot att extrapolera från dagens situation. Har du en specifik referens till dem?

       
  2. jon

    25 juni, 2012 at 06:54

    månens avstån och ursprung har väl inget med evolutionen att göra?? Visst är det astronomi och möjligen lite geologi?

     
    • Johannes Axelsson

      26 juni, 2012 at 17:52

      Om Månens avstånd och ursprung inte har något med evolution att göra, varför försöker man då hitta modeller för att passa in den i den evolutionära tidtabellen?

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        26 juni, 2012 at 19:04

        Evolutionsteorin handlar om livets utveckling. Hur månen skapades hör knappast dit. Att tidsaspekterna ligger inom samma intervall gör inte att det blir samma sak.

         
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 19:13

          Så du menar att den biologiska evolutionen skulle fortsätta oberoende av planeters kollisioner?

           
      • jon

        26 juni, 2012 at 20:37

        ”varför försöker man då hitta modeller för att passa in den i den evolutionära tidtabellen?”

        Du menar väl inte att man utgår från evolutionen och försöker passa in den i en gemensam modell??

         
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 21:24

          Ja du, Jon. Hur tokigt det än låter så är det ju precis det flera kommenterar till det här inlägget vittnar om. Månen verkar inte vara flera miljarder år gammal, men man tycker att den borde vara det så man försöker få det att passa in i evolutionstidtabellen – precis som i fallet med den mjuka vävnaden i t-rexfossilet.

          Om du tycker att det är fel och ovetenskapligt så är du varmt välkommen in i klubben!

           
          • Mattias Larsson

            27 juni, 2012 at 00:13

            Månen verkar visst vara flera miljarder år gammal, precis som Peter Lundin påpekar här nedan. Oberoende radiometriska dateringar av stenar från månen visar på en ålder av flera miljarder år.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_rock

             
            • Johannes Axelsson

              27 juni, 2012 at 00:25

              ”Oberoende” radiometriska dateringar? Det där ordet ”oberoende” finner jag inte ens i wiki-länken som du gav. Vad menas med det? Oberoende av vad? Kan du ge exempel på en beroende och en oberoende radiometrisk datering?

               
              • Mattias Larsson

                27 juni, 2012 at 00:55

                Dessa dateringar är inte kopplade till något antagande om månens avlägsnande från jorden, och utgör alltså en oberoende källa till information om månens ålder.

                 
                • Johannes Axelsson

                  27 juni, 2012 at 01:15

                  Jaha, var det bara det du menade. Och då antar jag att du tänker som Peter ovan (19:26): ”Radiometriska mätmetoder är väldigt tillförlitliga.”

                   
                  • Mattias Larsson

                    27 juni, 2012 at 07:25

                    Ja, det stämmer.

                     
      • Janolof

        27 juni, 2012 at 00:02

        Men snälla Johannes! Inbillar du dig verkligen att astronomer och geologer skulle anpassa sina data för att passa in i vad du kallar ”den evolutionära tidtabellen” ? Tror du att dom helt saknar yrkesheder? Som NO-lärare borde du väl veta att det inte är så vetenskap fungerar.

        Jag har förstått att du har den principen att du först bestämmer vad som är sant och att du sen anpassar och tolkar data därefter och därför tror du att alla gör så. Men om vetenskap hade haft den principen så hade vi fortfarande reciterat bibelns skapelseberättelse och Aristoteles. Men det är kanske så du vill ha det?

         
        • Johannes Axelsson

          27 juni, 2012 at 00:20

          Funny that you should mention Aristotle…

          På samma sätt som 1600-talets skapelsetreoende (Galilei och Newton m fl) utmanade Aristoteles förlegade syn står dagens skapelsetroende här och utmanar Darwins förlegade syn.

          Jag tror att de som höll fast vid Aristoteles världsbild i huvudsak var ärliga och uppriktiga människor. Samma sak tänker jag om dem som håller fast vid Darwins världsbild idag.

           
          • Thomas Schwartz

            27 juni, 2012 at 08:01

            Johannes, den här liknelsen är dålig i båda ändar därför att Jesuitforskarna som Galilei utmanade knappast kan anklagas för att inte ha varit skapelsetroende. Och när Newton var aktiv hade det varit att sparka på öppna dörrar att utmana Aristoteles.

            I motsatt riktning så ser det snarare tvärtom ut i dagens situation. Det förhållningssätt som rådde vid Aristotelianska universitet var nämligen att Grekiskt kunnande var ofelbart. Till exempel avgjordes frågan om det finns ett vakum utanför atmosfären genom att hänvisa till Aristoteles som hade skrivit att vakum inte kan existera. Ett annat exempel är månens yttre form. Aristoteles hade sagt att alla himlakroppar var perfekta och att perfektion uttrycks i cirkeln. Månen är en himlakropp och måste därför vara perfekt rund. Utmaningen Galileo gav här var alltså att genom teleskopet visa att månens yta inte var en perfekt cirkel och anledningen till att han lyckades så snabbt var att hans kritiker själva kunde konstatera att han hade rätt när de byggde egna teleskop. Även idag finns det en grupp som närmar sig kunskap genom mätningar och observationer som står konflikt med en annan grupp som anser att kunskapens värde är större ju äldre den är. Du kan säkert räkna ut vilken grupp som är vilken. (Den inställningen är för övrigt anledningen till att 13-1400 talens vetenskapliga framsteg glömdes bort och fick namnet ”medeltid/dark ages” i renässansen. Man ansåg nämligen att några uppkomlingar som skrev böcker på dåligt latin knappast kunde ha något att komma med i jämförelse med Aristoteles eller Platon och att deras pinsamma försök att bidra borde glömmas bort så snart som möjligt..)

             
          • Janolof

            27 juni, 2012 at 08:07

            Man hade också en rätt rigid kunskapssyn. Kunskapen var något som förmedlades från de gamla visa urkunderna och ingenting nytt kunde i princip läggas till. Aristoteteles kompletterade bibeln rätt bra, sa inte direlkt emot där bibeln hade något att säga om naturen och hade teorier där bibeln inte hade nått att säga, så därför omhuldades den av kyrkan. Denna rigida kunskapssyn begränsade människors kunskapssökande, men på 1600-talet som du nämner, började man att undersöka världen på dess egna premisser utan att begränsas av vad auktoriteterna hade att säga. Men du verkar leva kvar i det gamla paradigmet.

            Du är väl medveten om att Newton inte blandar in Gud i sina teorier? Lär av honom!

             
        • Janolof

          27 juni, 2012 at 08:21

          Och Johannes, det är rätt grava anklagelser du har att astronomer och geologer skulle fiffla med sina resultat för att passa in dem i en viss tiddskala. Du verkar grunda det på att deras resultat inte råkar passa in i din världsbild. Du bör ha mer substans anklagelserna än så – typ att man påträffas ”med handen i sylburken”.

           
  3. Peter Lundin (@3ntangled)

    25 juni, 2012 at 09:44

    Johannes, som ”jon” skriver här ovan. Blanda inte in astronomi i evolutionsteorin.

    Det finns flera skäl att misstro vad du skriver Johannes. Ett är vad Lennart skriver här ovan, Ett annat är att man har hittat förhållanden av syreisoptoper i insamlat material från månen snarlika de som återfinns på jorden. Radiometriska mätningar av månmineral ger en ålder på runt 4,5 miljarder år. Den nu starkaste hypotesen är att månen en gång var en del av jorden.

    Låt oss ändå säga att alla nuvarande hypoteser om månens uppkomst är fel. Det betyder egentligen bara en sak. Att vi inte vet hur månen kom till.

    Det betyder alltså inte att universum är runt 6000 år gammalt! När ska du sluta måla upp denna falska diktomi?

    En spännande förslag som har framlagts av David Icke, den kända konspirationsvurmaren är att månen är ett stort rymdskepp, maskerat till en måne med alla dess attribut.
    Det förslaget borde du gilla Johannes, eftersom det är otestbart, obevisbart och ej falsifierbart. Precis som den bibliska skapelseberättelse du håller för sann.

     
    • Hugin

      25 juni, 2012 at 13:17

      Vänta nu… Må så vara att Johannes tror att jorden är 6000 år gammal, men du kan inte hitta ett sådant påstående i detta blogginlägg min gode herr Peter. Så dikotomierna får nog stå för dig denna gång.

      Och varför skulle inte astronomiska omständigheter kunna säga någonting om livet och dess uppkomst?

       
      • Hugin

        25 juni, 2012 at 13:37

        Jag menar livet och dess utveckling naturligtvis… Om man menar att jorden är x antal år gammal så måste man ju lösa sådana tidsmässiga problem som Johannes tar upp i detta inlägg.

         
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        25 juni, 2012 at 14:36

        Hugin,

        Har du läst fler inlägg på bloggen?

        Hela ”Newtonbloggen” syftar till att hitta påstådda eller verkliga svagheter i vetenskapliga teorier och lägga fram kreationistalternativ istället. Inställningen är att jorden inte är 4.5 miljarder år.

        Läs gärna
        https://newtonbloggen.wordpress.com/category/skapelseberattelsen/
        https://newtonbloggen.wordpress.com/category/jordens-alder/
        https://newtonbloggen.wordpress.com/category/skapelse/

        Så ja, jag påstår att det målas upp en falsk diktomi. Notera hur formuleringarna ser ut i detta inlägg.

         
        • Hugin

          25 juni, 2012 at 17:08

          Jo jag har läst en del inlägg och känner till Johannes ställningstagande i frågan. Men bara för att han tror en sak, innebär ju det inte per automatik att saker han skriver i detta inlägg är fel.

           
          • Mattias Larsson

            25 juni, 2012 at 17:38

            Vad är ditt ställningstagande i frågan, Hugin?

             
            • Hugin

              25 juni, 2012 at 22:02

              Att sanningen skall fram, oavsett vilken den är.

               
              • Mattias Larsson

                26 juni, 2012 at 04:15

                OK, det är berömvärt. Tror du då att Jorden är mycket gammal (troligen > 4 miljarder år), samt att dagens organismer (inklusive människan) har utvecklats från ett gemensamt ursprung?

                 
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            25 juni, 2012 at 18:35

            Hugin,

            ”1,37 miljarder år är alltså en maximiålder för Månen (inte dess verkliga ålder). Det är alldeles för ungt för att passa in i den evolutionära tidtabellen”

            Slutsaten är felaktig och bygger ogiltiga premisser. Som beskrivet ovan. Så jo det är fel.

             
            • Hugin

              25 juni, 2012 at 22:06

              Menar du att uträkningen är felaktig och bygger på ogiltiga premisser för att radiometriska mätningar visar annat? Finns det alltså inte minsta skäl att misstro mätningarna? Varför inte?

               
              • Lennart Nilsson

                25 juni, 2012 at 23:39

                Man behöver inte gå in på radiometriska mätningar för att underkänna uträkningen eftersom den bygger på den helt grundlösa premissen att kontinenterna hela tiden legat still på samma ställen som idag. Uträkningen bygger helt på att Johannes hållit kontinentkonfigurationen konstant utan att ha minsta grund för det antagandet och framförallt utan att ens tala om att han gjort antagandet ifråga.

                 
                • Hugin

                  26 juni, 2012 at 08:43

                  Var framgår det att teorin bygger på den premissen?

                   
                  • Lennart Nilsson

                    26 juni, 2012 at 12:26

                    Beräkningen (Johannes verkar ha använt sig av formeln att tiden är lika med en sjundedel av kvoten mellan nuvarande avstånd och hastighet) bygger på den nuvarande hastigheten på ca 4 cm/år men tar ingen hänsyn till att denna hastighet varierar med hur kontinenterna råkar vara fördelade!

                    Idag är Nord- och Sydamerika förenade, Afrika når långt nedanför Stenbockens vändkrets och öarna mellan Asiatiska fastlandet och Australien är en mycket effektiv spärr. Jorden av idag fungerar nästan som rena skovelhjulet för tidvattenbulorna och tvingar därför månen utåt ovanligt fort.

                     
                    • ljohank

                      26 juni, 2012 at 12:57

                      Lennat har rätt.

                      Går även att visa med Keplers 3:e lag att hastigheten har varit lägre i det förflutna

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 juni, 2012 at 18:04

                      Lennart har rätt i att kontinenternas placering påverkar hastigheten med vilken Månen rör sig bortåt. Men då får han gärna förklara hur kontinenterna ska vara placerade för att det ska passa in. Lycka till!

                      Han underkänner uträkningen eftersom den bygger på vad han kallar ”den grundlösa premissen att kontinenterna hela tiden legat still på samma ställen som idag” men anammar villigt och glatt den grundlösa premissen att kontinenterna har legat på något optimalt sätt, som han inte vet vilket det är men på något sätt skulle sakta ner Månens utåtrörelse tillräckligt för att det ska stämma överens med de förväntade åldrarna.

                       
                    • Lennart Nilsson

                      26 juni, 2012 at 19:26

                      Försök inte vända på bevisbördan nu, det enda jag hävdat är att du har räknat fel (hur mycket och ens åt vilket håll spelar ingen roll, fel är det likafullt:-)).

                      …”men anammar villigt och glatt den grundlösa premissen att kontinenterna har legat på något optimalt sätt”…

                      Nejdå, de behöver alls inte ha legat optimalt, det räcker bra med att de inte hela tiden legat lika extremt bromsande till som idag.

                       
      • Janolof

        25 juni, 2012 at 15:07

        ”Och varför skulle inte astronomiska omständigheter kunna säga någonting om livet och dess uppkomst?”

        Det var ju inte det som var frågan, utan om månens tillkomst och ålder (eller brist på kunskap om detta) säger något om universums tillkomst och ålder. Annat än att månens ålder givetvis inte kan vara äldre än universums.

         
        • Hugin

          25 juni, 2012 at 17:06

          Läs mitt svar på mitt eget inlägg ovan (rättade till formuleringen).

           
  4. Johnny Lilja

    25 juni, 2012 at 12:50

    Det finns inget fog för påståendet att månen tidigare avlägsnat sig snabbare. Och som vanligt utgår man från kreationstlägret att de vetenskapsmän som sysslar med sådant här (återigen) missat grovt och förbisett något elementärt……
    http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html

     
    • Johannes Axelsson

      26 juni, 2012 at 18:09

      Johnny Lilja säger ”Det finns inget fog för påståendet att månen tidigare avlägsnat sig snabbare.”

      Jaså, det säger du. Då kan jag upplysa om att det inte bara finns fog för det, det är till och med är lag på det.

       
      • Johnny Lilja

        26 juni, 2012 at 19:45

        Öhhh, nog har väl det här med kontinenterna etc. kommit upp tidigare i diskussionen? Också det faktum att jorden roterar kring sina axel gör att det här är allt annat än en enkel modell.
        Nåväl, ger IGEN den här länken då och hoppas att du läser den den här gången
        http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html

         
        • Johnny Lilja

          26 juni, 2012 at 20:05

          Öhh, menar alltså spinn och den varierande tidvattenaspekten. Rotationen kring axeln i sig ingår ju i ditt grundresonemang. 🙂

           
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 20:12

          Jag länkade ju till vad det är för lag jag menar. Det kanske kommer ett nytt blogginlägg som förklarar det fungerar.

          Jag såg förresten talkorigins-sidan (som du länkade till) redan innan jag skrev ovanstående blogginlägg. Jag läste en del men inte allt. Vad var det du tyckte att jag missade?

           
          • Johnny Lilja

            27 juni, 2012 at 09:24

            Lambeck explicitly points out that paleontological evidence shows a much slower lunar acceleration in the past, and that this is compatible with the models for continental spreading from Pangea (Lambeck, 1980, pages 388-394). It is important to remember that by 1980, Lambeck had pointed out the essential solution to Slichter’s dilemma – moving continents have a strong effect on tidal dissipation in shallow seas, which in turn dominate the tidal relationship between Earth and the moon.

            While Lambeck pointed the way, Kirk Hansen (1982) got on the right road. Hansen’s models assumed an Earth with one single continent, placed at the pole for one set of models, and at the equator for another (the location is chosen to simplify the computations, but the basic idea of a one-continent Earth may not be all that bad; Piper, 1982 suggests that our current multi-continent Earth is actually abnormal, and that one continent is the norm). His continent doesn’t move around as a model of plate tectonics would do it, but Hansen was the first to make a fully integrated model for oceanic tidal dissipation directly linked to the evolution of the lunar orbit. As Hansen says, his results are in ”sharp contrast” with earlier models, putting the moon at quite a comfortable distance from Earth 4.5 billion years ago.

            Lambeck, Kurt
            The Earth’s Variable Rotation – Geophysical causes and consequences
            Cambridge University Press, 1980

            Hansen, Kirk S.
            Secular Effects of Oceanic Tidal Dissipation on the Moon’s Orbit and the Earth’s Rotation
            Reviews of Geophysics and Space Physics 20(3): 457-480, August 1982
            (journal title has since then changed to Reviews of Geophysics)

            But what about the past rate of retreat? Paleontological data directly reveals the periodicity of the tides, from which one can derive what the rate of retreat would be to match the frequency. It is also a non-trivial point that it proves the moon was physically there. After all, if your theory implies that the moon was not there at some time in the past, but your observed tidal evidence says that it was there in the past, then it’s pretty clear that the theory, and not the observation, needs to be adjusted.

            This paleontological evidence comes in the form of tidal rhythmites, also known as tidally laminated sediments. Rhythmites have been subjected to intense scrutiny over the last decade or so, and have returned strong results. Williams (1990) reports that 650 million years ago, the lunar rate of retreat was 1.95±0.29 cm/year, and that over the period from 2.5 billion to 650 million years ago, the mean recession rate was 1.27 cm/year. Williams reanalyzed the same data set later (Williams, 1997), showing a mean recession rate of 2.16 cm/year in the period between now and 650 million years ago. That these kinds of data are reliable is demonstrated by Archer (1996). There is also a very good review of the earlier paleontological evidence by Lambeck (1980, chapter 11, paleorotation)

            Williams, G.E.
            Tidal Rhythmites – Key to the History of the Earth’s Rotation and the Moon’s Orbit
            Journal of the Physics of the Earth 38(6): 475-491, 1990

            Archer, A.W.
            Reliability of lunar orbital periods extracted from ancient cyclic tidal rhythmites
            Earth and Planetary Science Letters 141(1-4): 1-10, June 1996

             
  5. Janolof

    26 juni, 2012 at 12:57

    Jag förstår inte problemet. Det verkar som om du menar att teorin om månens bildande förutsätter månen skulle ha glidit ut med en konstant hastighet efter bildandet? Det är ju inte så det föreslås ha bildats utan ”Den rådande teorin är istället att månen bildades efter en en enorm kollision mellan jorden och ett annat objekt. En planetarisk kropp av ungefär Mars storlek, kallad ”Theia”, antas ha träffat den tidiga jorden. Denna smäll skulle ha slängt ut tillräckligt med material ut i en omloppsbana runt jorden för att månen sedan skulle kunna bildas genom ackretion” för att citera wikipedia. Kolla gärna animationen på sidan också.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5nen#Uppkomst

     
    • Janolof

      26 juni, 2012 at 13:30

      Tänkte då på problemet med ”Roche-gränsen” som du ställer upp.

       
    • Johnny Lilja

      26 juni, 2012 at 15:54

      JO, men det här är ett vanligt kreationisttänkande. Jag såg t.ex en kreationist som argumenterade för en ung jord med motivationen att saharaöknen utbreder sig med x meter per år. Vi kan finna just detta exempel skrattretande naivt men för mannen i fråga var det allvarligt menat.

       
      • Johannes Axelsson

        26 juni, 2012 at 18:16

        Johnny, finner du alla uniformistiska resonemang skrattretande naiva?

         
        • Johnny Lilja

          26 juni, 2012 at 19:54

          Jag talar om just det här exemplet. Håller du med mig om att det är naivt?

           
        • Johnny Lilja

          26 juni, 2012 at 20:02

          Ursäkta, glömde svara på frågan. Nej det gör jag inte. Empirin avgör om man överhuvud kan tillämpa ett uniformistiskt resonemang.

           
    • Johnny Lilja

      27 juni, 2012 at 09:51

      Det Johannes är ute efter är att om man kör månens hastighet från jorden ”baklänges” så kommer man enligt Newtons lagar alldeles för nära jorden för att månen ska kunna ha den höga ålder som brukar anges. En fullt logisk utgångspunkt.
      Hur månen då bildades har mindre betydelse.
      Som jag ser det finns det flera förklaringar för denna anomali:

      1. Månen kommer utifrån och har fångats upp färdig och fix av jordens gravitation.
      2. Newtons lagar gäller inte
      3. Något har påverkat hastigheten
      4. Mätmetoderna fungerar inte

      2 kan vi förkasta direkt. Visserligen har Newtons gravitationsteori fått stryka på foten för relativitetsteorin men avvikelserna är ytterst små
      3 är den gängse förklaringen. Förutom det som redovisats på andra ställen här i kommentatorsfälten kan ju andra saker ha inträffat såsom kollisioner och nedslag.
      4. är förstås vad Johannes är ute efter men då är det bättre att visa att mätmetoderna faktiskt inte fungerar. Eftersom vetenskapen har visat att det fungerar så måste man komma upp med något som visar att de har fel.
      Att sedan tro att atronomerna ”rättar sig” efter evolutionsteorin är ju ganska förolämpande mot astronomerna och en, i mitt tycke, ganska märklig verklighetsuppfattning.

       
  6. Andy

    18 februari, 2014 at 17:29

    Min fråga till dig är det ett problem att som kristen få ihop verkligheten? Med tanke på de många konspirationsteorier som florerar och bygger på antagandet om att vetenskapen är till sin natur ond och fel och skapelseberättelsen är i grunden god och rätt.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s