RSS

Sköldpaddor begravda mitt under parningen

22 Jun

Messels gruva i Tyskland är känd för sina många välbevarade fossil. T ex har man hittat avtryck av insektsvingar och andra mjukdelar. Det mest kända fossilet från denna plats är Ida, som blev en stor mediahype för några år sedan. Nu har man till och med funnit sköldpaddor som blivit begravda medan de parar sig. (Och det är inte bara fråga om ett par som parar sig, utan så många som nio par.) Detta är det första fossila fyndet av ryggradsdjur som parar sig.

”There really is no reason to enter the fossil record while you are mating”, säger den tyske paleontologen Walter Joyce. (”Det finns ingen anledning att bli fossil medan man parar sig.”) Precis! Men det är bara i det evolutionistiska perspektivet på hur fossil bildas som dessa fynd är anmärkningsvärda eller svåra att förklara. Tanken är ju att de djur som blivit fossil först dog och sjönk till botten, där de begravdes av sediment (innan de hann ätas upp) så att de kunde fossileras. Men väldigt många fossil, som jag varit inne på tidigare, visar tydliga tecken på hastig och överraskande begravning. Det förklaras bättre av det scenario som Bibeln beskriver. Det är inte så konstigt att fler och fler paleontologer börjar förslå att en del fossil vi finner har bildats som ett resultat av något slags katastrof. Dock får man under inga omständigheter föreslå att det har skett en världsvid översvämning. 😉

Joyce försäkrar (citerat ur tidningen Metro): ”Vi har tydligt kunnat visa att paren är en hanne och en hona och inte till exempel två hannar som dött under ett slagsmål. Detta i kombination med att två har sina svansar i parningsposition – ett hett spår i våra ögon.”

De fossila sköldpaddorna beskrivs som ”mycket lika” (enligt Joyce) den nu levande arten Carettochelys insculpta (även kallad nyaguineasköldpadda eller pig-nosed turtle) fastän det sägs ha gått 47 miljoner år av evolution sedan dess. Eller vad sägs om ca 4500 år? Är inte det mer rimligt? Foto: Wikipedia-användare Mistvan

Joyce säger också (till Discovery News): ”Chansen att båda partners dör samtidigt är högst osannolik och chansen att båda partners blir bevarade efteråt ännu mindre sannolik”. Vad säger då det om sannolikheten att hitta nio sådana par?

Hur kunde detta osannolika ske? Enligt Joyce och hans kollegor levde sköldpaddorna vid en vulkansjö där vattnet vid ytan var helt okej men var giftigt längre ner. Medan sköldpaddorna parade sig sjönk de ner och förgiftades, varpå de sjönk döda till botten och begravdes – utan ha tappat taget om varandra (!).

“Många djur går in i ett trans-liknande tillstånd medan de parar sig eller lägger ägg, och det är möjligt att dessa sköldpaddor helt enkelt inte märkte att de kom in i giftigt vatten innan det var försent”, säger Joyce. Detta trans-liknande tillstånd skulle förklara varför sköldpaddorna inte hann reagera och avbryta parningen när de plötsligt begravdes av vattenburet sediment, säger jag.

Edwin Cadena, som doktorerar i paleontologi vid ett universitet i North Carolina, säger till tidningen Nature att han inte håller med om Joyces tolkning av hur sköldpaddorna dog, eftersom det inte duger som förklaring till hur alla andra de andra djur dog (fladdermöss, fåglar, däggdjur) och blev fossil. ”If the upper layers of the lake were inhabitable, then what caused the death of airborne and terrestrial animals? The turtles are just part of an ongoing fossil mystery.”

Men detta ”fossil mystery” behöver inte alls förbli ett mysterium. Det finns en bättre förklaringsmodell. Jag håller helt om det med Dr David Catchpoole skriver i en artikel på creation.com:

The ‘ongoing fossil mystery’ is, however, much easier to explain when one views Genesis as straightforward history. The evidence for the year-long planetary cataclysm it describes is all around us and under our feet. The best explanation for not only these turtles, but the many other beautifully preserved creatures in the Messel Shale Pit, is rapid burial in one of the many catastrophic sedimentary events occurring during that Genesis Flood.

Det finns många exempel på fossila djur som uppenbarligen blivit totalt överraskade och hastigt begravda (alltså inte dött på vanligt vis). En del ruvade på sina ägg, andra höll på att föda ungar eller till och med svälja sitt byte. Dessa sköldpaddor som till och med höll på att para sig är kanske det tydligaste exemplet hittills.

Jesus ord om hur det var i Noas dagar gällde tydligen inte bara människor:

Under tiden före floden åt man och drack, gifte sig och blev bortgift, ända till den dag då Noa gick in i arken, och ingen visste något förrän floden kom och förde bort alla. (Matt 24:38-39)

Annonser
 

Etiketter: , ,

39 svar till “Sköldpaddor begravda mitt under parningen

  1. Andreas

    24 juni, 2012 at 19:37

    Hej Johannes, frågade Rolf för några dagar sedan om vad han tyckte om det faktum att Egypterna inte nämner någon global översvämmning och att det byggdes pyramider under den perioden. Vad tror du om det? Det har inget med evolution eller geologi att göra men motsäger ju en global katastrof på andra grunder.

     
    • Johannes Axelsson

      25 juni, 2012 at 01:03

      Hur kan du få ”att Egypterna inte nämner någon global översvämning” till att det ”motsäger ju en global katastrof”? Det låter lika logiskt som ”Om man gör något men inte skriver om det på Facebook så har det aldrig hänt.” 😉

      Enligt TalkOrigins (http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Egypt) verkar det ha funnits en papyrus som handlade om en översvämning:

      ”People have become rebellious. Atum said he will destroy all he made and return the earth to the Primordial Water which was its original state. Atum will remain, in the form of a serpent, with Osiris. [Faulkner, plate 30] (Unfortunately the version of the papyrus with the flood story is damaged and unclear. See also Budge, p. ccii.)”

      Det är inte mycket att gå efter, men jag förstår inte varför detta skulle innebära en motsägelse.

      Ifall du menar att den ålder man angivit för grundandet av Egypten inte stämmer överens med när jag och många andra skapelsetroende antar att Floden ägde rum, så är mitt svar att Egypten förstås grundades efter Floden. Om du är uppriktigt intresserad av hur Egyptens historia stämmer överens med Bibeln rekommenderar jag denna artikel: http://creation.com/egyptian-history-and-the-biblical-record-a-perfect-match

      Och om du är intresserad av att veta hur Cheopspyramiden kan ha byggts med hjälp av relativt få arbetare rekommenderar jag denna uppsats: http://creation.com/images/pdfs/tj/j24_3/j24_3_60-66.pdf

       
      • Andreas

        25 juni, 2012 at 09:23

        Stämmer det att ni tror att översvämmningen skedde ca 2400 f.Kr? Det byggdes 3 pyramider runt den perioden. Så verkar konstigt att de personer som överlevde snabbt skapade en ny egyptisk civilisation införde ny faraoner och begravde de i pyramider.

         
        • Filip Alven

          25 juni, 2012 at 10:10

           
          • Andreas

            25 juni, 2012 at 15:33

            Det förklarar inte hur den egyptiska civilisationen överlevde översvämmningen. Den egyptiska kulturen borde ju onekligen skilja sig ganska mycket åt om vi byter ut hela befolkningen. Och att det sker helt sömmlöst utan att några historiker upptäcker detta.

             
            • Johannes Axelsson

              26 juni, 2012 at 18:19

              Andreas, när jag säger att Egypten grundades efter Floden menar jag inte att det återuppbyggdes efter Floden utan att det då byggdes upp för första gången.

               
  2. Filip Alven

    24 juni, 2012 at 19:43

    Bra tankvärt inlägg.

     
  3. myrklafsaren

    24 juni, 2012 at 20:25

    Men vad var detta för dumheter?
    Ingen som tror på evolutionen förnekar väl att det ibland sker översvämningar, jordskred och massor av andra händelser som kan innebära snabb död och även snabb fossilisering i vissa fall.
    Inget av det indikerar på något som helst sätt att det skulle varit en enda världsomspännande översvämning.
    Den enkla frågan varför krabbor och trilobiter inte finns i samma lager slår enkelt hål på sådana dumheter och frågan om vart allt vattnet kom ifrån och vart det sedan skulle ha tagit vägen gör det hålet gigantiskt och hela syndaflodssagan till ett skämt.
    Flodhistorien kommer naturligtvis från den höjning av havsnivån som blev efter senaste istiden.
    Den resluterade säkert i katastrofer för alla kustboende folk och i massor av berättelser, som med tiden kan misstänkas blev rejält saltade och antagligen också använda i olika religiösa syften

     
    • jon

      24 juni, 2012 at 21:17

      ”Flodhistorien kommer naturligtvis från den höjning av havsnivån som blev efter senaste istiden.”

      Översvämningar sker lite varstans i världen. Dom tidiga mäniskornas värld var nog inte speciellt stor utan en stor lokal översvämning kan nog ha kännts som världsvid för dom. Havsnivåns höjning efter istiden bör väl inte ha varit så dramatisk. Sen har vi svarta havets tillblivelse för 7500 -8500 år sedan som bör ha varit en traumatisk händelse för befolkningen som bodde runt den ursprungliga sänkan.

       
    • Johannes Axelsson

      25 juni, 2012 at 01:27

      Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger. 😀

      Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.

      Var vattnet kom från och vart det tog vägen? Det behövs inget mer vatten än det som finns. Om hela Jordens yta var slät skulle vattnet vara 3 km djupt.

      Angående istidssmältvattensöversvämning tycker jag Jons kommentar längre ner (24 jun 22:11) är intressant: ”Frågan är bara om havsnivåhöjningen i sig han uppfattas som en översvämning eller om det var något som kom lite makligt under en längre period.” Det bör förstås inte ha gått särskilt snabbt, så det fanns gott om tid att söka skydd på högre mark… vilket får mig att undra: Om det bara var fråga om lokala översvämningar så borde väl ha märkt det genom att man träffade andra som inte hade drabbats och man borde se tydliga spår av var det hade varit översvämning och var det inte hade varit översvämning. Jag tror det är rätt svårt att missförstå en lokal översvämning som global, ändå säger 95 % av traditionerna att det var en världsvid översvämning. Se övrig överensstämmelse mellan traditionerna här: Har det skett en världsvid översvämning?

       
      • Lennart Nilsson

        25 juni, 2012 at 05:36

        ”Var vattnet kom från och vart det tog vägen? Det behövs inget mer vatten än det som finns. Om hela Jordens yta var slät skulle vattnet vara 3 km djupt.”

        Men då måste ju själva översvämningen föregåtts av enorma jordbävningar som direkt eller via tsunamivågor säkerligen skulle ha förstört Arken långt innan den lämnat stapelbädden:-)

        Det skulle dessutom ha inneburit att de flesta som Gud ville döda hade strukit med långt innan marken hamnat under den formella havsnivån vilket väl inte stämmer med bibelns beskrivning.

        Sedan innebär det ju också att Arken skulle ha behövt en akvarieavdelning för sötvattenfiskar (det här med söt- och saltvattenfiskar är ett problem även om vattenmängden öka via regnande men då kan man ju om man är riktigt snäll i princip tänka sig att regnet kommer ojämt så att olika områden av det världsomspånnande havet får ytskikt av sötvatten och andra av saltvatten).

        Apropå ditt nästa blogginlägg så skulle tidvattenbulorna i ett sådant här fall inte hindras av några landmassor och månen därför avlägsna sig mycket långsammare än idag.

         
      • myrklafsaren

        25 juni, 2012 at 09:38

        Johannes.
        Kanske gick det att missförstå det jag skrev om krabbor och trilobiter, men vad jag menade var inte att dom borde legat i samma lager som sköldpaddor, utan i samma lager med varandra http://biologg.wordpress.com/2012/06/14/tio-fragor-till-kreationister-4/#more-1106 , dom gör inte det, vilket skulle varit närmast självklart om dom levat samtidigt och dött under en stor flod.
        Angående vattnet, så skulle arken ha strandat på Ararats berg, som idag är mer än 5000m högt och även om det kan ha skett en viss landhöjning så lär du nog hamna på en tre-fyra tusen meter vatten ytterligare att förklara, dessutom då med större diameter, så vattenmängden måste ha många gånger större än dagens.
        Om dom människor som drabbades av översvämningen av Svarta Havet inte träffade andra som inte drabbats, lär nog vara lite svårt att veta idag, även för dig Johannes, men om dom nu inte gjorde det så kan det kanske ha berott på att det inte fanns så mycket folk på den tiden och att nästan alla bodde nere vid vattnet.

         
      • Lars Johan Erkell

        25 juni, 2012 at 09:41

        Johannes, myrklafsarens fråga var varför trilobiter och krabbor inte påträffas i SAMMA lager. Det svarade du inte på.

         
      • Mattias Larsson

        25 juni, 2012 at 10:17

        Till Johannes:
        ”Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger.”

        Jag tycker att du ska läsa originalpublikationer, och inte pressklipp eller kreationistiska referat av desamma.

        ”Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.”

        Nu har du helt lyckats missförstå myrklafsarens enkla fråga. Och det är inte första gången detta exempel har presenterats på bloggen. Så läs noga nu. Frågan gäller följande:
        Trilobiter och krabbor är båda bottenlevande djurgrupper som förekommer talrikt i det fossila materialet vilket visar att de har varit mycket vanliga. Krabbor förekommer idag i nästan varenda marint ekosystem, liksom trilobiterna lär ha gjort på sin tid. En biblisk syndaflodsmodell kräver att alla dessa miljarder krabbor och trilobiter som finns i fossillagren levde på jorden samtidigt, och begravdes samtidigt under ett enda år. Trots detta hittas fossiler av trilobiter och krabbor aldrig tillsammans.
        Enligt en källa här försvann de sista trilobiterna från fossilkedjan under Perm för 245 miljoner år sedan:
        http://www.ucmp.berkeley.edu/arthropoda/trilobita/trilobitafr.html

        Medan krabbor uppträder först under Juraperioden, alltså flera tiotals miljoner till 100 miljoner år senare:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Crustacean#Fossil_record

        Att trilobiter och krabbor inte skulle förekomma tillsammans förefaller helt absurt, givet en biblisk syndaflodsmodell, eftersom detta inte kan förklaras av någon av de dubiösa mekanismer som anförs av kreationister för att förklara sorteringen av fossiler. Den mest rimliga förklaringen är att dessa djurgrupper har levt vid olika tidpunkter i jordens historia.

         
        • Mattias Larsson

          25 juni, 2012 at 10:26

          Jag ser att vi är flera som högg ganska snabbt på detta!

           
    • Filip Alven

      25 juni, 2012 at 09:21

      Ja all religion är bara en enda stor konspirationsteori och alla ögonvittnen och berättelser som cirkulerar jorden är bara påhitt och religiöst nonsens. Det låt ju väldigt vetenskapligt att förhålla sig så till den ofantliga mängd information som t.ex. alla pekar mot en världsvid syndaflod.
      Saken du missförstår med det här inlägget är att det är bara en av tusentals fossila fynd som inte ska finna – sk. ‘ooparts (out of order parts)’ om alla fossiler tillkommit av djur som gått ner sig i träsk osv.
      Evolutionsreligionen är sannerligen förblindande.

       
      • Thomas

        25 juni, 2012 at 09:49

        Varför får det bara finnas ett scenario som leder till fossilisering?

         
    • Johnny Lilja

      25 juni, 2012 at 11:51

      Jepp.Instämmer helt. Jag själv har en fossiliserad fisk från green river som troligtvis blev kokad under ett vulkanutbrott. När man läser om syndafloden så verkar det förresten som om det inte var vatten utan lera som regnade med tanke på hur djur som levde i havet tex blev begravda. Snälla nån, varenda trilobit? Alla som levde på havsbotten blev begravda? Innan vattnet rann över kanten då… Sen knallade galapossköldpaddan till galapagos och den lilla kivifågeln till Nya Zeeland….

       
  4. Thomas Olsson

    24 juni, 2012 at 21:38

    Jag ser fram emot petrified atheists. Så tyst och skönt det blir i naturen när de slutat tjattra…

     
  5. myrklafsaren

    24 juni, 2012 at 21:42

    Jon.
    ”Havsnivån steg till år 2000 före Kristus till omkring tre meter över nuvarande nivå.” enl. http://www.alltomvetenskap.se/index.aspx?article=4702.
    Jämfört med istiden borde det väl ha varit några meter till och man kan väl knappast utesluta att det var själva orsaken till att medelhavet strömmade över Bosporen.
    Svarta Havet lär då ha blivit mellan 30 och 100 meter djupare, enl. Wikipedia, och lagt ett stort antal samhällen under vatten, så visst, det kan nog ha varit en av dom största orsakerna till syndaflodsmyten.

     
    • jon

      24 juni, 2012 at 22:11

      Frågan är bara om havsnivåhöjningen i sig han uppfattas som en översvämning eller om det var något som kom lite makligt under en längre period. Men, oavsett vilket så fanns det nog översvämningar nog att inspirera till en berättelse om en syndaflod.

      Det jag dock aldrig riktigt har förstått är varför gud ska ha dragit till med så drastiska metoder som en världsomfattande flodvåg? Kan man skapa hela världen på 7 dagar borde man kunna använda lite mer precision då man ska utplåna delar av sin skapelse. Historien om Noa passar perfekt som en vandringssägen som forntida människor lyssnade på och förundrade/förfasade sig över. Men att stoppa in en allsmäktig gud i det hela, det går bara inte ihop för mig.

       
  6. MrArboc

    24 juni, 2012 at 21:57

    Här har vi en NO-lärare med samma kunskap om naturen som en lågstadieelev, men jag tror inte att han skulle acceptera en advokat med samma kunskapsnivå när alla anmälningar mot honom leder till prövning.

    Då vill han nog ha hjälp av folk som vet vad dom gör, även om han inte tycker att hans elever förtjänar det.

     
  7. Thomas Schwartz

    25 juni, 2012 at 01:24

    Utan att ha läst artikeln där sköldpaddorna beskrivs så kan man göra vissa antaganden av vad beskrivningen bör påvisa vid de olika scenariona. Om de begravdes av en lervåg vid en världsvidd flod så bör de vara begravda i just ett lerskikt, medan en långsam begravning i en steril miljö borde leda till att de istället är begravda i ett mer organiskt präglat skickt. Är de begravda av en lervåg kan man antingen tänka sig att de enbart finns tillsammans med andra djur som bodde i samma vatten, eller att de ligger i en enda stor röra tillsammans med djur från när och mer fjärran, landlevande och sjölevande, extanta och utdöda tillsammans. Är de däremot begravda under en längre period under en specifik tidsepok kan man istället anta att de är begravda tillsamman med djur som hör till den epoken och inga andra, att de är begravda i huvudsak med arter som är förknippade med just den sjön.

    Problemet med tesen i bloggtexten ovan är att det bara antas finnas två alternativ. Långsam begravning under hundratals eller tusentals år, eller snabb begravning under noas flod. I en vulkansjö kan man tänka sig många andra alternativ, till exempel ett mindre vulkanutbrott med stor mängd aska som täckte sjön och kvävde sköldpaddorna och de andra djuren och sedan täckte dom. Men man kan i så fall se på stenen som fossilen hittats i att det är just aska som täcker dom.

     
    • Johannes Axelsson

      25 juni, 2012 at 01:32

      Vad är det som säger att en översvämning skulle leda till att alla begravdes i EN lervåg? Varför kan det inte ha kommit fler, som det gör vid exempelvis en tsunami?

      Trevligt att också du kan tänka dig att säga emot tyska paleontologer (m fl) och törs föreslå att djuren blivit levande begravda. 😀

       
  8. Thomas Schwartz

    25 juni, 2012 at 09:01

    Efter att ha läst artikeln så visade det sig att frågan om hur sköldpaddorna dog är del i en pågående debatt där ena alternativet är den vulkaniska gasen i sjön och det andra alternativet är algblomning. Artikeln kan för övrigt läsas här: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/06/15/rsbl.2012.0361.full.pdf+html
    Artikeln säger därför inget om mina frågor ovan. Jag läser därför wikipedias och UNESCO’s artiklar om messel-gruvan, som är världsarv och turistmagnet numera. Det har alltså varit en kol och oljeskiffer-gruva. De organiskt rika lagren når 190 meter ner och sitter på röd sandsten.

    Scenariot för den världsvidda floden behöver därför uppdateras som följer. Vi tänker oss nu att det först kommer en enorm våg med sand som fyller området med ett tjockt sandlager men som inte dödar de sköldpaddor, apor, hästar, igelkottar, uglor, falkar, kolibrier, krokodiler, abborrar, och myror som lever i området. Sanden lägger sig och bildar ett fast lager där alla dessa djur kan vandra in i området. Läget är alltså lugnt tillräckligt länge för att myror ska hinna vandra in från områden som inte drabbats av sandvågen. Sedan kommer nästa våg där lera och halvt nerbrytna organiska partiklar täcker dessa djur där de väldigt snabbt absorberar stora mängder mineraler och bildar fossil. Sedan kommer en tredje våg som innehåller växtmaterial och lera som fyller den 190 meter djupa gropen som bildats på okänt vis. Detta material bildar snabbt brunkol. Till sist täcks det hela med okänt, numera borteroderat material. Notera att det levande som har minst möjlighet att på egen hand flytta sig någonstanns i huvudsak befinner sig överst.

     
    • Johnny Lilja

      25 juni, 2012 at 11:54

      Och dessutom har gud försett varje område med egenskaper som på ett perfekt sätt simulerar olika ålder….

       
  9. Tomas

    25 juni, 2012 at 14:00

    Hur kan sköldpaddor dö utav vatten men samtidigt sitta ihop i en parning?
    Om vattnet kommer långsamt så borde dem väl inte dö alls?
    Om vattnet kommer så fort att dem dör utav det, borde dem inte ha krossats då?

     
    • Johnny Lilja

      25 juni, 2012 at 18:40

      De liknar nu levande VATTENsköldpaddor. Alltså mycket goda simmare dessutom!

       
  10. Thomas Olsson

    26 juni, 2012 at 15:14

    Varför tjattrar ateister så mycket och så ofta? Är det predestrinerat i deras gener? Är det överhuvudtaget någon mening med att försöka ”diskutera” med predestinerade varelser? Deras svar är ju predestinerade. Inser de inte själva det? Varför anstränger sig ateisterna att försöka ”argumentera” för något? Fattar de inte att de bara gör vad de är tvingade att göra?

     
    • Erik Lundin

      26 juni, 2012 at 16:08

      När övergår ”rätta skapelsetroende när de har fel” till ”tjatter”?

       
  11. myrklafsaren

    26 juni, 2012 at 20:19

    Johannes.
    Jag ser till min förvåning att du börjat svara på kommentarer lite mer, skulle man då ödmjukast kunna få be om ett svar på frågan varför krabbor och trilobiter ligger i så olika lager, fast dom ju logiskt sett borde begravts tillsammans om flodsagan skulle stämma, eller var den frågan för svår?

     
    • Johannes Axelsson

      26 juni, 2012 at 20:28

      Jag missförstod ju din fråga ovan då jag missade ett ”inte”.

      Till att börja med behöver vi ett konkret exempel från en och samma utgrävningsplats där trilobiter och krabbor ligger begravda i olika lager? Har du ett sådant på lager?

       
      • myrklafsaren

        26 juni, 2012 at 21:47

        Ha ha ha, nu var du rolig, omvänd bevisföring.
        Vad spelar det för roll för evolutionsteorin om dom finns eller inte finns på samma ställe?
        Det intressanta är ju vilka andra arter dom finns tillsammans med med och framför allt, för en som tror på flodsagan, varför dom aldrig finns tillsammans.
        Vetenskapen, som ju naturligtvis har fel enligt dig, skiljer dom åt med en 300 miljoner år ungefär, vad är det för överlägsna kunskaper du sitter inne med som ger stöd för att dessa bägge djur skulle levt samtidigt?

         
        • Johannes Axelsson

          26 juni, 2012 at 23:34

          Det var du som påstod att “krabbor och trilobiter ligger i så olika lager”. Jag ber om ett lämpligt exempel där de ligger i olika lager för att ha något konkret att diskutera, och då kallar du det för omvänd bevisföring. Om de inte ens har påträffas vid samma utgrävningsplats hur kan du då veta att de ligger i olika lager?

          Förresten. Om vi skulle hitta en krabba och en trilobit tillsammans, hur skulle du då tolka det? Att en del trilobiter kanske överlevde till krabbornas tidsålder, att krabborna kanske utvecklades mycket tidigare än man hittills trott, eller kanske skulle de få mötas på halva vägen 150-150? Eller skulle du kanske tänka att fossilen måste ha blandats om i berget så att de hamnat i fel ordning?

           
          • Mattias Larsson

            27 juni, 2012 at 00:37

            Nej Johannes, du borde lägga fram ett exempel på att trilobiter och krabbor faktiskt hittas tillsammans. Det borde ju inte vara så svårt om de har begravts samtidigt under syndaflodens turbulenta flödesprocesser där vattenströmmar och tsunamis har sträckt sig över områden som motsvarar hela kontinenter.

            Och ja, för att hävda att de levde samtidigt bör du också finna dem i ett betydligt jämnare förhållande än de 100% trilobiter vs. 100% krabbor som vi finner. Att detta förhållande är så överväldigande skevt är ett mycket gott argument mot att de påvisar två olika epoker som är ordentligt skilda åt i tid. Om förhållandet ibland vore 1:99 respektive 99:1 så skulle detta inte förändra saken mycket, även om det faktum att separeringen verkar vara total gör det hela pedagogiskt elegantare. Om du skulle hitta en trilobit (eller dinosaurie, eller kvastfening) som överlevt till och med fram till idag förändrar det inte någonting i sak. Den uppenbara tolkningen blir ändå att trilobitfossilen kommer från en helt annan tidsepok när dessa dominerade sina ekosystem och inte utgjorde en patetisk liten rest som vore fallet idag.

             
            • Johannes Axelsson

              27 juni, 2012 at 01:11

              Om jag utgår från att det du säger stämmer, så är det väl föga överraskande om trilobiter och krabbor levde i olika ekosystem eller på annat sätt var åtskilda från varandra.

              Förresten ser jag nu att trilobiter förekommer så högt upp som i perm och kräftdjur så långt ner som i ordovicium…

               
              • Mattias Larsson

                27 juni, 2012 at 07:27

                Krabbor, Johannes, inte kräftdjur….

                Gruppen kräftdjur är naturligtvis mycket äldre, ändå hittar man tydligen inte krabbor förrän i Juraperioden. Go figure.

                 
          • myrklafsaren

            27 juni, 2012 at 09:18

            Men Johannes, ser du verkligen inte svagheten i ditt resonemang.
            Vetenskapen har funnit krabbor och trilobiter i olika lager, som har daterats med beprövade (och kalibrerade) mätmetoder, det är det konkreta som finns att diskutera.
            Jag finner ingen anledning att betvivla dom vetenskapliga metoderna, så tills dom påvisar någonting annat så är det den kunskap vi i nuläget har.
            Du påstår att dessa djur levde tillsammans och som stöd för ditt påstående har du ”Om vi skulle hitta en krabba och en trilobit tillsammans”…..
            Menar du att det kan jämföras med den vetenskapliga metoden?
            Om vi nu faktiskt skulle hitta dom tillsammans, så får vi naturligtvis fundera ett varv till, men nu har vi väldigt tydliga tecken på att dom inte gjorde det.
            Din vilja att det skulle vara annorlunda är väl knappast ett konkret underlag för en seriös diskussion.

             

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s