Jag har medverkat i podcasten Mellan svart och vitt, som drivs av ”Thomas, den kristne tvivlaren och skeptiker” och ”Dragan, humanisten”. Detta avsnitt är en debatt mellan mig och skeptikern Anders Hesselbom, som ofta skrivit om mig på sin blogg (där han bland annat har använt sig av den oerhört sofistikerade taktiken att photoshoppa en dumstrut på sin meningsmotståndare).
Eftersom jag aldrig tidigare varit med i någon debatt eller inspelning av detta slag så var det en intressant och spännande erfarenhet för mig. Kanske var det inte riktigt min grej. Jag är mer van vid att uttrycka mig i skrift, där man kan sudda ut påbörjade meningar och formulera om sig hur många gånger som helst utan att det märks i slutresultatet. När man talar funkar det emellertid mindre bra att redigera sig själv på detta sätt, har jag kommit fram till. 😉 Särskilt svårt blir det i lägen där man måste välja sina ord väl. Tyvärr är jag inte tillräckligt snabbtänkt för att kunna ge Anders en ordentlig match när det gäller just retoriken. Huruvida det var en jämn match när det gäller tyngden i själva argumenten … det låter jag er lyssnare avgöra själva. 😀
Här finns debatten som mp3.
newtonbloggen 
Rolf Lampa
25 augusti, 2012 at 01:35
Jag tycker att du gjorde verkligen bra ifrån dig. Jag måste dock erkänna att jag inte ”orkade” lyssna igenom hela debatten men det berodde uteslutande på att Hesselblom körde med så billiga gamla knep, samma gamla nonsens som han kört med i många år redan. Han försökte helt enkelt snacka sönder de ämnen du drev med billiga klyschor som inte alls håller när man synar dem något.
Anders kör kort sagt med väldigt mycket löst prat utan substans, och det blir tröttsamt att lyssna på då man hört samma vals så många gånger förr.
Beträffande snabbtänkhet vågar jag påstå en sak – ämnet är för komplext för att man skall kunna vara nog ”snabbtänkt” och genomskåda Hesselbloms och många andra evolutionstroendes retoriska och debatt-taktiska trick i realtid. Det är detta Hesselblom utnyttjade maximalt till sin fördel. Man måste istället veta vilka dessa fula tricken är, och att de kommer. Då behöver man bara utan någon betänketid alls peka ut de enkla och självklara sanningar som sticker hål på det yviga tankefluffet.
Och så i nästa andetag tar du tillbaka debatten efter att pratkvarnar som Hesselblom fräckt tar ordet och tar över hela programmet och bara pratar och kör rakt över. Vänligt men bestämt.
Med andra ord – du är inte alls uträknad som debattör – man måste bara ha sett de fula tricken några gånger ”so that you see them coming”, då får du alla fördelar på hand.
Och du har ju redan det allra allra viktigaste på din sida – sanningen. =)
// Rolf Lampa
Torbjörn Lindquist (@thelinkan)
27 augusti, 2012 at 18:34
Det var snarare tvärt om, det var Johannes som försökte med ”fula trix”. Johannes frågade på min blogg vad det var för trix, men när jag skrev det verkade han inte intresserad av att svara. Här är iaf det jag skrev
De två mest utmärkande saker du gjorde var det här med auktoritetstroende och att skeptiker inte skulle vara skeptiska gällande evolutionsteorin. Vi börjar med den skeptiska biten. Det är uppenbart att vetenskapliga skeptiker använder sin skeptisism minst lika mycket när det gäller evolutionsteorin som när det gäller något annat. Annars hade vi varit kvar med Darwins bok som enda källa till kunskap, men så är det ju uppenbarligen inte. Evolutionsteorin attackeras konstant av skeptisism och utvecklas därför allt eftersom vi får mer kunskap. Sen till auktoritetstro. Att beskylla sin motpart för auktoritetstro när du själv sitter på den ultimata auktoritetstron är skrattretande, minst sagt. Du har den heliga sagoboken som sitter med den ultimata sanningen, som har extremt små möjligheter till ”förändring” när kunskapen ökar. När det gäller bokstavstroende är det som man förr, lite föraktfullt, sa om militärer: ”När verkligheten och kartan skiljer sig åt, så gäller kartan”.
Filip Alven
26 augusti, 2012 at 10:22
Håller helt med Rolf Lampa här. Jag tycker argumenten väger tyngre och mer logiskt på din sida men Anders har en tröttsamt tjatig argumentationsteknik som du måste utsättas för om du ska ge dig in på sånt här igen. Sen vet jag inte hur produktivt det är att debattera då de humanister som vill debattera är oförmögna att tänka annorlunda ändå.
Det du vinner klart på i den här debatten, som du för övrigt gör på den här sidan också, är din ödmjukhet och tålamod med de ‘oliktänkande’.
Nonfiction
26 augusti, 2012 at 11:02
”Sen vet jag inte hur produktivt det är att debattera då de humanister som vill debattera är oförmögna att tänka annorlunda ändå”.
Till skillnad från dig då eller — som gärna skulle överge din skapelsetro och acceptera evolutionsläran om goda skäl presenterades? 😉
Rolf Lampa
26 augusti, 2012 at 15:22
Nonfiction skrev: ”… acceptera evolutionslära om goda skäl presenterades?”
And in the meantime? Vad göra fram till dess?
=)
// Rolf Lampa
Nonfiction
26 augusti, 2012 at 16:05
Rolf,
Jag har presentera goda skäl flera gånger. Kommer du inte ihåg? Det är de här inläggen som du hela tiden svara undflyende och undvikande på och sedan lämnar. 😉 Men nu var frågan dock rent hypotetisk: skulle du och Filip överge er skapelsetro och acceptera evolutionsläran om tillräckligt goda skäl presenterades? Det hoppas jag — annars blir ju Filip Alvéns påstående ett uttryck för rent hyckleri.
Rolf Lampa
28 augusti, 2012 at 14:12
Du har inte gett ett enda gott skäl, så jag kan inte veta vad du menar med ”gott skäl”. Man skall inte skriva på checkar in blanco åt evolutionstroende.
Menar du för övrigt att evolutionstron, om den vore sann, motbevisar gudomlig direkt skapelse av fullt färdiga fungerande människor och djur (dock inte alla arter) från början?
// Rolf Lampa
kris08
28 augusti, 2012 at 14:51
Om man kapitulerat inför det övernaturliga finns det väl inget som motbevisar att Gud (eller kanske Det Flygande Spagettimonstret) skapade Jorden igår fix och färdig med berggrund, fossil, ruiner, skrifter och falska minnen…
Nonfiction
28 augusti, 2012 at 19:16
Rolf,
Jo då, du har fått massor av skäl. 😉 Gener för äggula hos människor, gener för tänder hos fåglar, trasiga gener för C-vitamin både hos människor och schimpanser som båda är förstörda på exakt samma sätt (trots att gener kan gå sönder på tusen olika sätt), fossila övergångsformer som inte ens kreationister (som menar att det inte FINNS några övergångsformer) kan enas om huruvida det är apor eller människor, och mängder av rudimentära organ — för att bara ta ett ytterst litet axplock. (Den som vill se mer kan konsultera Theobalds 29 evidens för makroevolution: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/)
Och när jag tog upp det här fick jag ju bara något undflyende svar i stil med ”det där kan en skapare lika gärna åstadkommit” — men den invändningen är ju inte falsifierbar och blir ju därmed också vetenskapligt meningslös, precis som kreationismen i stort (och merparten av dina inlägg här på bloggen). Har vi inte konstaterat allt det här tidigare, Rolf?
Rolf Lampa
28 augusti, 2012 at 23:50
Struntprat.
Apor är apor, och människor är människor.
Och det finns nu levande metodistpastorer som har ögonbrynsbågar som, om evolutionstroende gräver upp hans kranium om hundra år skulle de tro att de grävt upp en apa.
Och det finns inga rudimentära organ.
Och självklart har du ett problem med en viss teori om det finns en lika god eller bättre alternativ förklaring.
// Rolf Lampa
Nonfiction
29 augusti, 2012 at 08:52
Rolf,
Här syns det ju tydlig hur lite du faktiskt har att komma med. Det faktum att vi människor är utrustade med gener för äggula och att även fåglar har gener för tänder kommenterar du inte ens. Det kapitlet hoppar du helst bara över — och jag förstår naturligtvis varför. 😉 Det passar ju inte direkt ihop med din föreställning om att ”människor är människor”. Alltså får du ta och ignorera det så gott du kan. Inte heller väljer du att kommentera det faktum att både vi och schimpanserna har gener för vitamin-c som är förstörda på exakt samma sätt.
”Och det finns nu levande metodistpastorer som har ögonbrynsbågar som, om evolutionstroende gräver upp hans kranium om hundra år skulle de tro att de grävt upp en apa.”
Vad du menar med det har jag ingen aning om — men visst har du sett den här tabellen? http://biologg.wordpress.com/2011/05/30/manniskans-evolution-2/ Visst är den häftig? Inte ens kreationisterna själva kan alltså enas om huruvida Homo Erectus verkligen var en apa eller om det var en människa. Apa säger någon, och människa skapad i guds avbild, säger någon annan. Det är alltså en alldeles perfekt mellanform. För om inte ens kreationisterna kan avgöra om det är apa eller människa, ja, vem skall då kunna göra det? 😉
Din kreationism håller alltså inte, Rolf. Den är ofalsifierbar, ovetenskaplig, och framför allt logiskt osammanhängande. Varför tyder precis allt vi hittar på att arterna utvecklats ur varandra genom naturliga processer? Är den en djupt bedräglig gud som huserar där uppe i himlen?
jon
26 augusti, 2012 at 11:05
Johannes
sitter och lyssnar på ”programmet”. en intressant sak du säger är det om evolutionen skulle vara sann mm.. ca 9 minuter in. PRecis samma sak känner jag inför bibelns berättelse om gud. En blodtörstig gud som jag inte gärna vill tro på. I ditt inlägg ”Galaxer i mina braxer” måste väl till och med du fundera över detta enorma universum om tanken bara var att skapa oss… Något stämmer helt enkelt inte. Om inte gud tappade kontrollen eller fick storhetsvansinne. (Ok det kan ju förståss också vara en kuliss som är uppsatt så vi människor ska få något att fundera på)
På din fundering om vad i bibeln man i så fall kan tro på…. Bibeln handlar om människans relation till gud (religion) och sin samtid. Men knappast en korrekt bild av vad som faktiskt hänt.
Rolf Lampa
26 augusti, 2012 at 15:27
KORKAD SKÖNHET
jon: ”…enorma universum om tanken bara var att skapa oss… Något stämmer helt enkelt inte.”
Du menar att om vi bygger ett hus på 100 kvm, bara för att bo där, och sedan anlägger en park runtomkring på 1000 kvm, med massor av helt onödiga och energikrävande växter (oaktat att de ingår i ett ekosystem, som man kan göra vacker när det ändå måste finnas…) då menar du alltså att det måste vara nåt skumt med husägaren?
Har svårt att se det misstänkta beteendet i prakten och överflödet i de skapelser som i övrigt helt rationella människor ägnar sig åt. Det vackra är ju helt obegripligt för vissa – vilket slöseri! Så oerhört irrationellt och korkat! (inte)
// Rolf Lampa
jon
26 augusti, 2012 at 17:17
Rolf
Varför denna panik i dina svar? Är du svag i anden och börjar tvivla??
Nu pratar vi inte om 1000 kvm tomt runt 100 kvm hus. Vi pratar en tomt som är närmast oändlig. Dessutom inget som vi kan betrakta utan vidare.
Att allt detta skapas för att inhysa oss är väl det närmaste irrationalitet man kan komma. Om det nu inte finns cicilisationer i alla dessa galaxer. Det hade varit en spännande tanke.
Jonathan
26 augusti, 2012 at 11:23
Ditt resonemang kring evolution jämfört med variation är mycket övertygande. Hesselbom ger ingen orsak till hur mutation skulle kunna tillföra någon nyttig information. Och då faller hela teorin.
Nonfiction
26 augusti, 2012 at 11:29
Ingen kreationist har någonsin lyckats erbjuda någon hållbar eller vetenskapligt användbar definition av begreppet ”information”. Det tycks egentligen mest bara vara ett innehållslöst icke-begrepp som kan betyda lite vad som helst.
Rolf Lampa
26 augusti, 2012 at 15:46
TYNGRE ÄN SAND ATT BÄRA
Jodå. Men information är någonting abstrakt som – jag hatar att säga det – som övergår din förmåga om du inte kan urskilja det ens när man beskriver det. Hopeless case. Där är problemet.
Låt mig förklara: Man kan inte förklara åt den som inte förstår att han inte förstår, att han inte förstår.
Ett ord: Vanmakt.
// Rolf Lampa
Nonfiction
26 augusti, 2012 at 16:03
Jag tror nog tyvärr inte att så är fallet, min gode herre. 😉 Men om det nu av en händelse skulle råka visa sig att du har rätt — kan du då hänvisa till någon vetenskaplig artikel där någon klok människa lyckats använda ditt informationsbegrepp till att förklara just någonting av vetenskapligt intresse? Kan du visa på några vetenskapligt intressanta resultat?
Rolf Lampa
27 augusti, 2012 at 19:56
Du har inte läst, eller och förstått, ett enda vetenskapligt eller skönlitterärt verk utan min (extremt förenklade, men fullt giltiga) definition av information. Du kan inte ens förstå denna text om du inte förstår exakt vad JAG menar med tecknen du ser. Det är ju JAG som bestämmer vilken innebörd jag vill förmedla, och den går fram.
Annars skulle du inte ens bli upprörd. =)
Suck.
// Rolf Lampa
Nonfiction
27 augusti, 2012 at 20:11
Rolf,
I vanlig ordning undviker du de frågor man ställer dig. (Hur kommer det sig egentligen att du alltid gör det?) 🙂 Jag prövar igen: kan du hänvisa mig till någon slags vetenskaplig publikation där man använt detta informationsbegrepp på något biologiskt system och kommit fram till någonting av vetenskapligt intresse?
myrklafsaren
26 augusti, 2012 at 11:41
Öööh, vilken teori faller om inte Hesselbom exakt kan förklara hur mutationer fungerar?
Är han genetikforskare?
Jonathan
27 augusti, 2012 at 08:50
Alltid samma visa: Auktoritetstänk: ”Låt dem som studerat ämnet längre berätta för dig vad som är sant. Svälj det utan att själv granska det för du är oförmögen att förstå det själv.” Detta är exakt samma princip som den romerska kyrkan använde sig av under medeltiden: ”Om du inte studerat teologi så kan du inte förstå Bibeln.” En sådan inställning dödar allt sanningssökande. Inte undra på att Bibeln lägger en förbannelse över en sådan inställning: ”Förbannad är den man som förtröstar på människor och söker sin styrka i det som är kött” (Jer 17:5). Låt oss tänka själva innan vi försvarar något.
jon
27 augusti, 2012 at 09:20
”Alltid samma visa: Auktoritetstänk:”
Frågan är då vilken auktoritet man kan lägga på bibeln. Om den nu inte under några omständigheter kan ifrågasättas så får vi ett problem om vi ska tänka kritiskt. Ska vi istället tänka själva så är ju risken att vi hamnar på villovägar stor. Det blir ju tydlig vilka skillnader det blir när man förlitar sig på auktoriteter (bibeln eller forskare). Vi kommer till helt skillda slutsatser.
Så frågan Jonathan: hur ska vi göra?
Jonathan
30 augusti, 2012 at 10:03
Bra fråga jon!
Jag vill aldrig hävda att vi inte ska tänka kritiskt när det gäller Bibeln. Det var genom att tänka kritiskt till den som jag själv fick förtroende för den och såg att den mötte alla rimliga krav för trovärdighet. Den bekräftade på ett överväldigande sätt sina påståenden som jag inte kunde förneka och samtidigt vara ärlig. (Jag utvecklar gärna de påståendena mer om det finns intresse.)
Jag säger inte att vi ska förkasta allt vad forskare säger: Bara att vi inte blint ska acceptera vad de säger, speciellt inte när en teori bygger på så stora antaganden och har så stora konsekvenser för existentiella frågor. Då är det religion och inte observation av fakta.
Mattias Larsson
31 augusti, 2012 at 11:22
Hej Jonathan, det vore intressant om du utvecklade ditt resonemang om bibelns trovärdighet lite grann, inklusive hur man ska värdera bibliska utsagor kontra naturvetenskapliga. Det vore också mycket intressant att gå vidare lite grann i diskussionen om mutationer här ovan och nedan: vad är mutationer, hur är det med positiva och negativa mutationer, ”information”, och vad räknas som ”novelty” och hur ska man kunna påvisa det.
Jonathan
27 oktober, 2012 at 14:29
Hej Mattias,
Om det finns en öppenhet i ditt sinne får du gärna se på denna video angående Bibelns trovärdighet: http://www.roparna.se/video/pp-en-s%C3%B6kares-v%C3%A4g-till-tro
MVH Jonathan
Mattias Larsson
30 oktober, 2012 at 00:23
Hej Jonathan! OK, du börjar med den vanliga spelöppningen: en uppmaning om att ha ett ”öppet sinne” som är ett typiskt formulär 1a-kännemärke för representanter för allehanda pseudovetenskaper med klent verklighetsbaserat stöd. Rätta mig om jag har fel, men man anar en psykologisk försvarsmekanism här: ”Om någon inte finner mina argument övertygande så är det inte för att argumenten är otillräckliga – det är hen som inte har ett öppet sinne”. Jag har ett mycket öppet sinne; jag kan nämligen fås att tro på vilken ståndpunkt som helst om någon kan lägga fram goda evidens och godtagbara rationella skäl för detta. Kan du hävda att detsamma gäller för dig?
När det gäller filmen du rekommenderade så förstår jag inte alls varför du tar upp den. Den har absolut ingenting med bibelns trovärdighet at göra, eftersom de argument som den tar upp är allmänreligiösa och skulle gälla för nästan vilken teistisk världsbild som helst. Dessutom känns den inte särskilt imponerande eller originell; det är samma gamla skåpmat i form av tomma, evidenslösa, ensidiga ”bevis” för existensen av en gud som bokstavligen har ältats sedan medeltiden. Tror du inte att jag har stött på dessa argument tidigare? Filmen är också av det typiska kristet apologetiska formatet att den är starkt emotionellt laddad och inte särskilt subtilt vädjar till åhörarnas känslor snarare än till deras rationella sidor, även om den som vanligt utger sig för att ge rationella skäl för tro. Så tack, men nej tack.
Det vore i och för sig intressant att diskutera filmens innehåll, men det har egentligen ingenting med den nuvarande diskussionen att göra. Om du är intresserad av en fördjupad diskussion kring temat för filmen så föreslår jag att du startar en annan tråd här på sidan, där du börjar med att ta upp följande:
1) Var du icke-troende innan du stötte på den här filmen, eller åtminstone de argument som filmen tar upp, och var det i så fall dessa argument som omvände dig till en teistisk världsbild? Om inte, vilka är de ursprungliga skälen till att du accepterar denna världsbild?
2) Om du hyllar kritiskt tänkande som din ledstjärna så har du säkert noga också vägt in de argument som talar mot de gudsbevis som tas upp i filmen. Du kan kanske börja med att ge en balanserad redogörelse för de argument och motargument som finns för dessa så kallade gudsbevis som en startpunkt för diskussionen.
Annars tycker jag att vi släpper den här filmen och går vidare med den ursprungliga diskussionen. För att föra diskussionen framåt så kan vi anta att det mesta som filmen argumenterar för stämmer; det är egentligen ganska irrelevant för sammanhanget.
I ditt lilla guldkorn till sedelärande videoklipp här nedan:
http://present.me/view/13851-corporate-social-responsibility
…så förordar du att man inte ska ”spänna vagnen framför hästen”, samt uppmanar tittaren att våga gå dit bevisen pekar. Nå, på annan plats på den här sidan så förklarar jag för dig varför det vore fel att inte hålla isär faktiska observationer av ett skeende (även ett historiskt skeende) och de förklaringsmodeller som används för att beskriva mekanismer till de faktiska observationerna.
För att ta ett mer neutralt exempel: Antag att vi inte har någon förklaring till tyngdkraften, vilket kunde sägas gälla innan vi började få en vetenskaplig förklaring till fenomenet att saker alltid faller till marken. Vore det i så fall vettigt att bete sig som om saker inte faller till marken? Eller om både Newtons och Einsteins modeller skulle visa sig helt felaktiga, tror du några faktiska observationer skulle ändras av det?
I en diskussion om evolution så vore det verkligen att spänna vagnen framför hästen att diskutera orsaksmodeller innan man har slagit fast hur själva skeendet har sett ut. Och summan av observationerna pekar mot en vetenskaplig konsensus som säger att storskalig evolution är ett faktum. Vågar du gå dit bevisen pekar, Jonathan?
Mattias Larsson
4 november, 2012 at 07:45
Jonathan: Hoppsan, jag lyckades se på fel film inser jag nu. På något sätt lyckades jag sätta igång den film som du riktade till Nanowire. Nu har jag tittat på den andra filmen, om Daniels profetior. Om du är intresserad av att diskutera den, så svara på det här. Den väcker ju onekligen intressanta frågeställningar om trovärdigheten hos bibeln.
Jonathan
25 november, 2012 at 19:04
Hej Mattias,
Till min bästa förståelse är jag öppen till att ”tro på vilken ståndpunkt som helst om någon kan lägga fram goda evidens och godtagbara rationella skäl för detta”. Om du ser vädjan om öppenhet som en introduktion till ”pseudovetenskaper med klent verklighetsbaserat stöd” så har jag inget mer att säga dig. Om vi inte kan vara öppna i att undersöka saker även om det visar sig att vi har fel så finns det ingen mening att kasta paj på varandra.
Men jag samtalar gärna med dig om Daniels profetior på ett respektfullt och artigt sätt.
Mattias Larsson
25 november, 2012 at 23:01
Hej Jonathan, nå låt oss inte bråka om oväsentligheter. Tidigare skrev du så här:
”Det var genom att tänka kritiskt till den [bibeln] som jag själv fick förtroende för den och såg att den mötte alla rimliga krav för trovärdighet. Den bekräftade på ett överväldigande sätt sina påståenden som jag inte kunde förneka och samtidigt vara ärlig.”
Jag antar att profetiorna i Daniels bok utgör ett av dessa påståenden. Stämmer det? Är dessa profetior det starkaste argumentet som bekräftar bibelns trovärdighet?
Jonathan
28 november, 2012 at 06:16
Hej Mattias,
För mig är Bibelns profetior ett av de starkaste argumenten för Bibelns trovärdighet. Utöver det ser jag att Bibeln bäst av alla världsåskådningar jag stött på (inkl. ateismen) stämmer filosofiskt, vetenskapligt, arkeologiskt och erfarenhetsmässigt. Den påverkar dessutom människor i alla kulturer på exakt samma sätt. Den förvandlar liv, inklusive mitt eget. Gud talar till mig genom den och jag upplever bönesvar dagligen. Men från en objektiv synvinkel var det Bibelns profetior som övertygade mig.
Mattias Larsson
28 november, 2012 at 07:20
Jonathan, om du tog ett steg tillbaka och betraktade saker och ting ur ett rationellt perspektiv så skulle du nog finna att dina svepande påståenden utgör mycket svaga belägg för bibelns trovärdighet. Ingenting av det du tar upp verkar sträcka sig bortom önsketänkande och konfirmationsbias. Och om du anklagar mig för att inte ha ett öppet sinne kan jag dra fram hur många exempel du vill på anhängare till andra religioner som hävdar exakt samma sak med stöd av sina heliga skrifter. Det är alltså du som måste visa varför just dina påståenden stöds av faktiska belägg.
När det gäller bibelns profetior så måste du vara lite mer specifik. Exakt vilken/vilka profetior talar du om, och exakt vad är det som de har förutsagt?
Jonathan
12 april, 2013 at 21:22
Tittade du inte på videon om Nebukadnessars staty? 2500 år av politisk historia förutsagd.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
12 april, 2013 at 23:52
Hoppsan, Jonathan, det var verkligen spridda skurar här. Dina replikskiften verkar ibland följa en evolutionär tidsskala. Jo, jag såg filmen även om det var ganska längesen vid det här laget. Min första kommentar är att Daniels profetior i huvudsak verkar vara en retrodiktion snarare än en prediktion, dvs de har förmodligen skrivits efter merparten av de händelser som beskrivs.
Vad har du för evidens för att de är skrivna före den tid de sägs ”förutse”?
Generellt så är flertalet ”profetior” som folk hänvisar till, vare sig det rör sig om bibeln eller Nostradamus eller något annat, så pass vaga att det är svårt att uttala sig om vad som kan anses utgöra en bekräftelse eller falsifiering av dem. De är med andra ord värdelösa som evidens för något som helst.
nanowire
31 augusti, 2012 at 13:52
”Bara att vi inte blint ska acceptera vad de säger, speciellt inte när en teori bygger på så stora antaganden och har så stora konsekvenser för existentiella frågor. Då är det religion och inte observation av fakta.”
Precis så känner många här när det gäller religionerna; Vi kan inte ta deras utsagor om verkligheten på så stort allvar då det bygger på blind tro och inte utgår från observation av ”fakta”.
Jonathan
27 oktober, 2012 at 14:31
Hej nanowire!
Tro utan vetenskap är blind, vetenskap utan tro är halt. Min tro på Bibeln är långt från blind. Kolla gärna den här: http://www.roparna.se/video/pp-en-s%C3%B6kares-v%C3%A4g-till-gud
jon
31 augusti, 2012 at 14:51
Jonathan.
Självklart ska vi inte lita blint på allt som forkarna säger. Mycket forsknig, och helst den som bekostas av industrin anser jag att vi ska vara mycket skeptiska mot. Det verkar inte vara några problem att få mindre nogräknade forskare att bedyra att en produkt har hälsobringande effekter.
Men vi måste också ställa oss frågande till vilken vinst en (evolutions) forskare får ut av att hävda att jorden är 4,5 miljarder år istället för 6000 år om nu allt pekar mot det. Det kan knappast vara ett angrepp på religionen då många forskare själva, med stor sannolikhet, är kristna. Vi ska tänka att forskningen har bpekat åt det hållet under väldigt många år. Det hade förmodligen varit enklare för forskare på 1800 talet att förkasta och marginalisera Darwins teorier om det inte var för att man äntligen fick en hållbar teori att jobba efter. Betänk att forskarna på den tiden nog var betydligt mer kristna än vad de är idag.
Att tro att det hela är en stor sammansvärjning av forskarvärlden håller inte. För att en sammansvärjning ska hålla under så lång tid bör det finnas en motor som driver och håller ihop lögnen. Pengar. Någon måste tjäna så mycket på lögnen att den hålls vid liv. Tvivlar på att det finns det.
MAn måste pckså betänka att den forskning som avhandlas på den här sidan är inte en utan en sammansättning av flera olika dicipliner. Alla dessa verkar dessutom peka åt ett och samma håll. Det finns liksom ingen större kontrovers mellan forskarna. Åtminstonde inte något som skulle antyda att mycket skulle peka mot en ung jord/universum.
Men, som vissa på denna sida inklusive bloggägaren, att sätta bibeln som en absolut referens anser jag är att totalt ge upp sitt kritiska tänkande. Tror för de flesta av oss som sätter vår tillit till den evolutionära delen av forskningen så har vi liten eller ingen åsikt om det mesta som kommer fram. Det är saker som inte påverkar våra liv något. Vi vet också om att ny kunskap kommer vilket gör att gamla fynd i bland måste ses i nytt ljus. Kunskapen växer. Men jag tror att om någon (vilket jag tror har hänt) påstår att våldtäkt är naturlig och ligger i våra gener, kommer den forskaren att få det tufft, bli ifrågasatt och få försvara sina resultat. En ytterlighet men… man köper inte vad som helst av forskningen. Ibland måste beviskraven vara ytterligt höga.
Sen är det upp till var och en av oss att sätta vår tillit till vilket vi vill.
Rolf Lampa
31 augusti, 2012 at 21:26
1800-talsidéer bestämmer ”ålder”
Jon: vilken vinst en (evolutions) forskare får ut av att hävda att jorden är 4,5 miljarder år istället för 6000 år om nu allt pekar mot det.
Fel jon. I mitten av 18800-talet hittade man på att jorden var jättegammal, och skapade – helt utan empirisk grund – ett ”geologiskt index” där fossilen ansågs ange ”ålder” på lagren. Utgångspunkten var att lagren bildats under långa tidsrymder, inte att man kunde ”mäta” åldern på något sätt.
Det är alltså inte, och har aldrig varit så, att ”allt pekar” på långa åldrar. Senare visade sig mätningar av radioaktivt sönderfall – om man gör vissa antaganden – kunna marknadsföras som en ”mätmetod” av tid. Man mäter verkligen något med dessa metoder, men inte ”tid.” Och olika metoder ger olika ”åldrar”.
Så, för att få önskad ”ålder” måste du välja den metod som ger önskad ålder. Så att det stämmer med det ”geologiska indexet” som man hittade på på mitten av 1800-talet. I själva verket avlades lagren snabbt under strömmande vatten, och fossilen i lagren visar i vilken ordning växter och djur DOG, och i vilken ordning de sedan snabbt begravdes. Lagren och fossilen har alltså inget med ”tid” att göra.
Mätningar som inte ”stämmer” med 1800-tals påhittet slängs. För det stämmer ju inte. Det är ju nåt fel om ”åldern” inte blir den förväntade.
På den nivån är vi idag. Det är alltså gamla 1800-talsidéer som bestämmer åldrar än idag.
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
1 september, 2012 at 04:11
Rolf skrev: ”I själva verket avlades lagren snabbt under strömmande vatten, och fossilen i lagren visar i vilken ordning växter och djur DOG…”
Men de växter och djur som dog var så många (=bildade så tjocka lager av t.ex. kol och sedimentär kalksten) att de inte kan ha dött på samma gång. Den tillgängliga biomassan vid tiden för floden var på tok för liten helt enkelt (försåvitt du inte har idéer om att jorden var mycket, mycket större före floden:-)).
Mattias Larsson
1 september, 2012 at 08:07
Här finns en samling exempel som visar varför ungjordskreationistiska låtsasförklaringar inte håller. Jag uppmanar alla att titta på Anders Gärdeborns förklaringsmodell, se sig i spegeln och hävda att det känns som en trovärdig förklaring.
Till dessa länkar kan man ju lägga ett inlägg från vår vän Jonathan på ”Questioning Answers in Genesis”:
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/2012/08/why-does-andrew-snelling-use-rate-team.html
Här dissekerar Jonathan sakligt en studie av AiG:s Andrew Snelling, som (som vanligt) syftar till att misstänkliggöra radiometrisk datering. Jonathan förklarar precis varför Snelling är en charlatan som bedrar godtrogna ungjordskreationister, och bedrägligt manipulerar data som egentligen stödjer en klassisk geologisk modell.
Mattias Larsson
1 september, 2012 at 08:08
Oj, glömde att lägga med en länk som jag själv hänvisade till:
myrklafsaren
27 augusti, 2012 at 10:20
Jonathan.
Nu svamlar du ju värre än Lampa, du kan ju inte heller förklara exakt hur mutationer fungerar, din gissning att mutationer inte tillför något nytt är väl inte mer värd än om Hesselbom gissar motsatsen, faller skapelseberättelsen då?
Mutationer är komplicerat och svårt och vad jag kan få fram så är vår kunskap fortfarande behäftad med stora luckor.
Jag kan hålla med om att det verkar svårt för en lekman att googla fram vetenskapliga bevis för positiva mutationer, men dom tycks ändå gå att iakttaga inom växtförädling och t.ex. laktostolerans hos människor http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2672153/
Problemet är att en så liten del av mutationerna tycks ha positiva effekter och då bara i rätt miljö. Det gör processen mycket svår att studera och bevisa, men för att då förlita sig på auktoriteter igen så verkar vetenskapen helt övertygad om att positiva mutationer förekommer och anrikas och sorteras fram av naturen i miljöer där dom gör nytta, till skillnad mot skadliga mutationer som effektivt sorteras bort.
Visst skall man ifrågasätta auktoriteter Jonathan, men om man bara kan prestera sin egen vilja att dom skall ha fel som motargument, så kanske man skall lyssna på dom istället.
Jonathan
30 augusti, 2012 at 10:15
myrklafsaren: Jag har lyssnat mycket på auktoriteterna. Sättet att argumentera och den religiöst fanatiska inställningen att till varje pris hålla fast vid evolutionsteorin har fått mig att tappa förtroendet för många auktoriteters objektivitet. Om man inte kan presentera sunda, resonliga och hållbara argument för sin teori utan måste blint förlita sig på ett ”auktoriteterna säger så” så har jag inget intresse i teorin.
Är laktostolerans en mutation hos européer som skapat ny information eller en anpassning – på/avslagning av redan befintlig information?
myrklafsaren
30 augusti, 2012 at 11:45
Jonathan, enligt länken, mutationer och starkt naturligt urval.
Mattias Larsson
30 augusti, 2012 at 14:14
Nja, enligt Jonathan skulle det nog inte räknas som ”ny information”. Såvitt jag kommer ihåg är detta en gen för att bryta ner laktos som finns påslagen hos däggdjur när de är unga, men som stängs av senare (efter amningen). Vår anpassning för att dricka mjölk i vuxen ålder är helt enkelt en mutation som gör att genen fortsätter vara påslagen. Om jag minns rätt….
Rolf Lampa
30 augusti, 2012 at 17:03
Jag måste ju passa på att hålla med dig när jag någon gång kan göra det. Jag tror alltså att du minns rätt om just orsakerna laktosintolerans. Om jag inte minns fel…
// Rolf Lampa
myrklafsaren
31 augusti, 2012 at 13:26
Visst, och en mutation som gör att genen fortsätter att vara påslagen, är en positiv mutation i den miljö där laktostolerans ger en överlevnadsfördel.
Mattias Larsson
31 augusti, 2012 at 14:13
Myrklafsarn, den typ av demonstration av mutationers positiva egenskaper som kreationister efterfrågar kommer i några olika skepnader, till exempel de här två typfallen:
1) ”Evolutionister kan inte ge något exempel på en positiv mutation”
2) ”Evolutionister kan inte ge något exempel på mutationer som ger nya egenskaper”
Ditt exempel med laktostolerans utgör definitivt en falsifiering av påstående 1 (det är ju otvivelaktigt a) en mutation och b) har positiva egenskaper) men knappast för påstående 2, då det ”bara” handlar om att styra hur en redan existerande gen uttrycks. Det är alltså inte fråga om att påvisa bildandet av en gen med helt ny funktion.
Å andra sidan kan man hävda att påstående 2 egentligen utgör en riggad fråga som vi inte ens kan förväntas kunna uppfylla även om evolutionsteorin stämmer. Det beror lite på vilka beviskrav man har för att kunna demonstrera det som efterfrågas. Därför vore det kul om vi kunde fortsätta diskussionen kring detta.
Rolf Lampa
31 augusti, 2012 at 21:00
VEM BETALAR RÄKNINGARNA?
myrklafsaren: ”Visst, och en mutation som gör att genen fortsätter att vara påslagen, är en positiv mutation i den miljö där laktostolerans ger en överlevnadsfördel.”
Inte alls. Den genetiska switchen (som slår av och på gener) är ju trasig på grund av mutationen.
Någon slog alltså på lyset, sedan knackade någon sönder brytaren och nu kan ingen släcka lyset. Bra va?
Brytaren är trasig. Bra under mörka nätter, medhålles, men mindre bra på dagarna. Och allra minst bra är det när elräkningen slutligen kommer. Någon skall ju förr eller senare betala räkningarna för vad alla trasiga brytare ställer till med.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
31 augusti, 2012 at 21:35
”Någon slog alltså på lyset, sedan knackade någon sönder brytaren och nu kan ingen släcka lyset. Bra va?”.
Visst t.om. jättebra eftersom det ger en överlevnadsfördel, men om miljön skulle ändra sig, så fördelen försvann, så skulle folk utan den mutationen öka i antal igen.
Jag kan hålla med om att det inte är novelty, men nog sjutton är mutationen positiv i den miljön och det är ju så man kan bedöma mutationer.
Helt nya funktioner är vad jag förstår avsevärt svårare att belägga, men all väldens genetiker verkar överens om att dom ändå förekommer dom med.
Dock verkar det som om av och på switchar på redan befintliga gener spelar en större roll än mutationer, men även om genom i allmänhet innehåller en uppsjö av variationsmöjligheter så är ju det inget nytt för genetiken och inget som tyder på att gud har skapat det.
Dan
1 september, 2012 at 00:12
Menar du verkligen alltså att det är en *nackdel* att tåla laktos, i en miljö där det finns laktos? Och argumentet är att switchen är ”trasig”?
Så om jag ”utsätts” för livsmedel med laktos är det egentligen bättre för mig med en hel switch så att jag får ont i magen, än en trasig switch som gör att jag slipper ont i magen och kan äta maten och utvinna näring ur den?
Det är bättre att få ont i magen med en hel switch, än att slippa ont i magen med en trasig?
Varför i hela fridens namn då?
Johnny Lilja
27 augusti, 2012 at 12:09
Visst. Tänk att de säger att jorden är rund när vi kan se att den är platt.
Rolf Lampa
31 augusti, 2012 at 21:05
SÅ MÅSTE DET JU VARA!?
Vi kan ju se upp mot himlen och konstatera att där finns fullt med runda platta skivor som står på högkant, och därför drar vi slutsatsen att de är lika fyrkantiga som den vi står på trots att de runda fyrkanterna har tippat omkull och är platt som runda pannkakor.
Var det så du menade?
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
31 augusti, 2012 at 21:46
TRASIGA FÖRDELAR?
myrklafsaren: ”nog sjutton är mutationen positiv i den miljön”
Javisst. Men i absolut mening har genomet skadats.
myrklafsaren: ” switchar på redan befintliga gener spelar en större roll än mutationer
Javisst. är du skapelsetroende? Gener bara finns där. Si?
Man blir bara så upprörd åt att det finns folk som applåderar när mutationer har sönder switcharna så att skapade populationer inte kan återställa egenskaper som ”förlorats” (fast dom finns där, men inte kan slås av eller på mer). Det är detta som kallas variation. Dvs förmågan att slå av och på färdiga genetiska lösningar beroende på omgivande miljö. Typiskt för designade föremål. Egenskaper som hel och halvljus, på dagen eller natten, dimljus vid dimma, slå av igen när det klarnar, osv.
Man kör inte in på bilverkstan med en trasig dimljusknapp och ber dem fixa den ”fördelaktiga egenskapen vid dimma”. Man ber dem fixa en trasig brytare, inte trasiga fördelar.
Si?
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
31 augusti, 2012 at 21:47
”skaDade populationer” skulle det stå, inte ”skaPade”
Mattias Larsson
26 augusti, 2012 at 17:14
Jonathan, du vet tyvärr inte vad du pratar om. Om darwinistiska modeller inte skulle räcka som mekanism för att driva evolutionära processer, så förändrar det inte något vad gäller de överväldigande data som visar att evolution faktiskt har skett. Det betyder bara att man måste leta efter nya förklaringsmekanismer till observerade data.
Jonathan
27 augusti, 2012 at 08:57
Det är intressant att du känner mig så väl att du kan säga att jag inte vet vad jag pratar om. Mutationer är den drivande motorn i hela evolutionsteorin. Det är den ENDA naturliga mekanism som kan ändra på DNA-koden och tillföra ny information. Plockar du bort den så finns det inget kvar som förklarar hur evolution gick till. Visst kan man blint hålla sig fast vid sitt önsketänkande om att ens teori är sann, men det är inte längre vetenskap då.
Mattias Larsson
27 augusti, 2012 at 12:56
Hej Jonathan, jag kan ju bara se vad du skriver här, men med ledning av det du skriver så förefaller det tydligt att du har missförstått en del om evolutionsteorins vetenskapliga innehåll. Evolutionsteorin inbegriper många delar. Grunden för evolutionsteorin är observationer från paleontologi, geologi, genetik, osv., som ger en stark konsensusbild av att dagens organismer är en produkt av gemensamt ursprung från en eller ett litet antal ursprungliga organismer. Och då talar jag om gemensamt ursprung långt bortom vad man brukar räkna med inom baraminologin. För att förklara hur detta har skett så tillämpar man inom vetenskapen framför allt den (neo-)darwinistiska förklaringsmodellen med naturlig selektion. Det ursprungliga antagandet om evolution (=gemensamt ursprung) står och faller emellertid inte med huruvida den darwinistiska förklaringsmodellen visar sig stämma eller ej. Det betyder bara att vi måste söka efter andra mekanismer för att förklara hur själva utvecklingsprocessen har gått till. Inklusive gudomligt ingripande, om du kan visa evidens för den saken.
Jonathan
25 november, 2012 at 19:20
Hej Mattias,
Du skrev:
”Grunden för evolutionsteorin är observationer från paleontologi, geologi, genetik, osv., som ger en stark konsensusbild av att dagens organismer är en produkt av gemensamt ursprung från en eller ett litet antal ursprungliga organismer”
Detta är ett påstående inte någon saklig utläggning av fakta. Hur kan du hävda att evolutionsteorin inte står och faller på mutationer och naturligt urval? Har alla skolböcker fel? Om påståendet att mutationer kan producera ny, nyttig, information i DNA strängen kan falsifiseras så finns det ju absolut inget kvar av ”evolutions”teorin. Man kan ju fortfarande förneka skapelseberättelsen i Bibeln, men man måste åtminstone dra slutsatsen i så fall att evolution genom mutationer är omöjlig och sluta kämpa fanatiskt för en sådan teori.
MVH
Nick B (@knickb)
25 november, 2012 at 19:46
Jonathan!
Du kanske har en ny revolutionerande teori om vårt immunsystem som inte bygger på oändliga slumpvisa mutationer och selektion?
Eller du kanske inte tycker att specifikt försvar mot nya dödliga patogener är nyttig information?
I annat fall finns det nog inget kvar att falsifiera på den punkten.
Jag gissar att du inte vet vad en mutation är, ens. Proove me wrong.
Johnny Lilja
25 november, 2012 at 20:22
Inte riktigt Jonathan. Om något annat än mutationer skulle kunna ge den eftersökta genetiska nybildningen så skulle fortfarande evolutionsteorin funka. När evolutionsteorin lades fram var DNA okänt. Nu är det emellertid så att mutationer kan skapa ny information så det är en rent teoretisk fråga.
Mattias Larsson
26 november, 2012 at 00:07
Jonathan: ” Detta är ett påstående inte någon saklig utläggning av fakta.”
Det stämmer, Jonathan. Avsikten var inte att belägga sanningen i teorin om gemensamt ursprung, utan att särskilja observationerna om gemensamt ursprung från den mekanism som används för att förklara hur det har gått till.
Det verkar inte som om du försöker förstå vad flera personer här skriver, eller kanske vi uttrycker oss otydligt, så här är ett försök att vara tydligare. Vi har två saker att hålla reda på:
1) Vi har för det första ett fenomen – gemensamt ursprung av alla organismer från tidigare föregångare – som har bekräftats genom ett stort antal observationer. De två viktigaste observationerna är a) fossilkedjan, som visar en sortering av olika organismer i olika lager, samt b) DNA- och proteinbaserade fylogenier, vilka i huvudsak stödjer observationerna från fossiler.
2) Vi har för det andra en mekanism (mutationer + naturligt urval) som används för att förklara ovanstående fenomen.
Vi kan alltid diskutera om observationerna är starka nog för att anta 1), men dessa observationer ska i vilket fall som helst skiljas från förklaringsmekanismen. Om förklaringsmekanismen skulle falla (vilket vi i och för sig har goda skäl att inte tro) så påverkar det inte existensen av ursprungsfenomenet.
Låt mig saxa från ett annat inlägg till dig för att belysa vad jag menar:
Antag att vi inte har någon förklaring till tyngdkraften, vilket kunde sägas gälla innan vi började få en vetenskaplig förklaring till fenomenet att saker alltid faller till marken. Vore det i så fall vettigt att bete sig som om saker inte faller till marken? Eller om både Newtons och Einsteins modeller skulle visa sig helt felaktiga, tror du några faktiska observationer skulle ändras av det?
Kan du se att dessa två exempel är analoga?
Hälsningar Mattias
Jonathan
28 november, 2012 at 06:37
Hej Mattias,
Jag förstår om du vill göra en skillnad. För mig visar det dock att evolutionsteorin inte är vetenskap utan metafysik. Man vill hålla fast vid teorin om ett gemensamt ursprung även om man inte kan hitta någon naturlig mekanism som kan förklara detta. Man fick alltså inte sin teori från observerad fakta utan skapar först sin teori (tro) och letar sedan efter stöd. Det är inget fel i sig själv, det gör förstås jag också. Min poäng är att den påskinta objektiviteten är falsk och jag önskar att man kan låta vetenskap vara vetenskap och tro vara tro.
Angående 1) så är gemensamt ursprung fortfarande en ren och skär tolkning och inte observerad fakta. En världsvid översvämningskatastrof kan precis lika bra (om inte bättre) förklara fossilkedjans sortering i sedimentärlagren. Fylogeni bevisar heller inte ett gemensamt släktskap. Faktan är att vissa gener är liknande i vissa arter. Den ickeobserverade tolkningen är att det beror på ett gemensamt släktskap. Men det kan lika gärna bero på en gemensam skapare eller något helt annat. Tolkningen är metafysik. Observationerna är vetenskap.
Kan du se skillnaden här?
MVH
Thomas Schwartz
28 november, 2012 at 10:47
Många hävdar att en världsvidd översvämmningskatastrof framgångsrikt kan förklara fossilkedjans sortering, ingen (vad jag har sett) har lyckats visa att så är fallet.
Fakta är att vissa gener är liknande i alla arter som har undersökts. Fakta är också att pseudogener och mycket av introner och annan dna som ligger mellan gener är mer lika mellan vissa arter än andra arter. Man skulle kunna tänka sig att en skapare gjort funktionella gener lika varandra men förklara gärna varför en skapare skulle göra till exempel ribosom-introner mer lika mellan huskatter och lejon än mellan huskatter och hundar och varför huskatten och hundens ribosom-introner i sin tur är mer lika varandra än någon av dem är lika känguruns.
Till sist vill jag påpeka att du fått definitionen av vetenskap om bakfoten. Observationer i sig är inte vetenskap eftersom observationer som sker i ett kunskapsmässigt vakuum är meningslösa. Om du till exempel observerar en bil på vägen så ser du olika detaljer som dess färg, form, hur många dörrar den har, hur den låter, vilket märke och modell den har och vilket registreringsnummer den har. Vill du ta reda på vem som äger bilen så är bara en av dessa observationer användbar, vill du köpa en likadan bil så är det återigen en av observationerna som är av vikt, dock inte samma observation som i det förra exemplet. Vetenskap börjar därför med att sätta sig in i det rådande kunskapeläget vilket är nödvändigt för att veta vilka observationer som är relevanta (vill du hitta ägaren till bilen du såg så är du chanslös om du börjar fråga runt efter en röd bil, frågar du däremot efter bilen med reg xyz-123 så räcker det med ett samtal till bilregistret). Det rådande kunskapsläget har brister och du tar därför i nästa steg tag i en av dessa för att fylla igen hålet. Du formulerar en hypotes (det finns inga gröna volvo s80 registrerade i sverige). Nu är du redo att börja göra observationer. Eftersom din hypotes handlar om volvobilar kan du lugnt igorera alla toyota, saab och VW. Du får en lista på alla sveriges volvobilar och börjar ringa runt till dess ägare och fråga om bilens färg. Till slut får du svaret att det visst finns ett antal gröna volvo s80 i sverige. Kunskapsläget har alltså stärkts. I nästa steg undrar du hur det ser ut med rosa volvo s80. osv.
Observationer som är relaterade till en frågeställning är alltså vetenskap. Fritt flytande observationer är något annat.
Rolf Lampa
28 november, 2012 at 15:44
WHY NOT?
Schwartz ”Till sist vill jag påpeka att du fått definitionen av vetenskap om bakfoten. Observationer i sig är inte vetenskap… Observationer som är relaterade till en frågeställning är alltså vetenskap.”
Detta var nåt av det magstarkaste jag hört på länge. Relaterade HUR till en frågeställning?
Din fråga implicerar förstås prediktion eller målinriktat sökande vars resultat ligger inom det förväntade. Men det är ju rent nonsens. Det skulle innebära att vetenskapen helt enkelt kidnappar och våldtar det fria tänkandet och varje tanke som visar sig vara användbar – vetenskaplig eller inte – framställs i efterhand som ett resultat av systematisk vetenskaplig metod.
Skulle alltså alla vetenskapliga upptäckter som gjorts av en tillfällighet, utan att vara direkt ”efterfrågade” eller förutsagda, eller förväntade, vara ”ovetenskapliga”? Är inte väldigt många av de allra största upptäckterna (inte ”sökresultaten”) ren och skär flax?
Meningslös kategori
Menar du uppriktigt att allt som människor upptäckt som inte kommer som en implikation av inomvetenskapliga insikter eller förutsägelser alltså inte är vetenskap utan ”något annat”? Skulle du godkänna om vi satte upp en lista med saker som upptäckts av rena tillfälligheter eller misstag, och vi helt enkelt strök dessa upptäckter från ”vetenskapen” och säger att ”detta är inte vetenskap” det är nåt annat istället? Att de istället tillhör till exempel kategorin ”observationer som sker i ett kunskapsmässigt vakuum är meningslösa. ”
Man tar sig för pannan.
Berlinski ger i följande clip en snabbrepetition av vad verklig vetenskap handlar om – i skirande kontrast till till exempel Darwninismens fritt flytande osänkbara anekdoter.
WHY NOT?
Berlinski förklara i videon nästan övertydligt varför jag rubricerar klippet med ”Why not”. En ledtråd är att endast om du INTE använder den naturliga evolutionens mekanismer i testmodeller kan du åstadkomma meningsfulla resultat.
Hittade detta clip alldeles nyss. Detta är någonting även för Erkell att begrunda.
Tanken om storskalig evolution är en förolämpning både av intellektet och den Gud som skapat oss. Men mest är det en förolämpning av dem som faktiskt tror på evolutionsspektaklet.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
28 november, 2012 at 16:03
Jag vill papeka att slumpmässiga upptäckter inte är nagot som det gar att planera sitt arbete efter. Du kan inte skriva in i din almenacka att ”Torsdag 11:15-12:15, jag upptäcker slumpmässigt ett nytt sätt att effektivisera programkoden som jag skrivit den här veckan”. Det kan ju förstass hända att du gör ett sadant framsteg imorgon mellan 11:15 och 12:15, men det vore meningslöst att försöka planera in det.
Vad jag beskrev handlar alltsa om vardagligt vetenskapligt arbete. Jag skrev även i svar till Jonathan som hävdade att observationer är vetenskap. Vi gör ständigt observationer av allt möjligt. Dels sorterar vi automatiskt bort de allra mesta av det vi ser omedvetet, dels tolkar vi observationerna baserat pa vad vi vet om det vi ser sedan tidigare. Om du skulle beskriva en ny insekt och aldrig har studerat insektsmorfologi tidigare sa vet du helt enkelt inte vad det är du bör inkludera i din beskrivning, vad som är relevant information och vad som är ointressant.
Men har du nagra exempel pa vetenskapliga framsteg som gjorts helt utanför ett existerande kunskapsläge sa är du välkommen att presentera dom här.
Rolf Lampa
29 november, 2012 at 02:36
Huh?
Schwartz: ”Jag vill papeka att slumpmässiga upptäckter inte är nagot som det gar att planera sitt arbete efter”
Just detta ditt planerande är den fullständigt ovidkommande delen för poängen vi diskuterar – nämligen att en mängd upptäckter görs helt utan något planerande alls, man söker inte ens efter allt man hittar.
Si?
Och det Berlinksi påpekar i videon handlar om vad värre är om vad de flesta vet men så få erkänner – nämligen att ingenting meningsfullt alls kan åstadkommas med darwinismens ”prediktions” rörande det fossila materialet. Med mera.
Till sist: Det ”existerande kunskapsläge” som lade grunden för modern vetenskap var den bibliska uppenbarelsen och världsbilden. Denna kultur, med sitt kunskapsläge, frambringade den moderna vetenskapliga metoden.
Naturvetenskapen begränsar sedan sig själv till att beskriva Fordens funktion utan att nödvändigtvis förolämpa Henry Ford genom att förneka hans existens, om jag får låna Oxford professorn Lennox analogi.
Vad du pratar du om egentligen? Hallå där.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
29 november, 2012 at 07:42
Ja, jag kan då inte se några tecken på att du skulle vara det minsta intresserad av att ta reda på vad det är jag pratar om. Jag kan uppenbarligen inte kommunicera vad vetenskap är till dig, och skulle jag rekomendera en bok skulle du varken köpa eller läsa den ändå. Därför var mitt inlägg riktat till Jonathan egentligen.
Mattias Larsson
8 december, 2012 at 20:02
Hej Jonathan, jag har delvis klippt ihop olika kommentarer från dig:
Jonathan: ”Jag förstår om du vill göra en skillnad. För mig visar det dock att evolutionsteorin inte är vetenskap utan metafysik.” ” Tolkningen är metafysik. Observationerna är vetenskap.”
Det här handlar inte om vad någon av oss ”vill”. Vad detta visar ”för dig” är också helt irrelevant. [Jämför din utsaga med alternativmedicinarens ”Det är sant för mig” så ser du förhoppningsvis hur meningslös en sådan utsaga är.]
Vad det handlar om är att följa vetenskaplig praxis: En iterativ process som startar med att man konstruerar en förklaringsmodell baserad på observationer, och sedan fortsätter jämföra modellen (och alternativa modeller) med nya observationer allteftersom dessa flyter in. Vilka observationer man väljer att göra är delvis beroende av förklaringsmodellen, och detta är särskilt tydligt när man försöker skilja mellan två eller flera alternativa förklaringsmodeller. Då försöker man identifiera just de element som borde skilja modellerna åt, för att genom observationer och tolkningar av data avgöra vilken modell som stämmer mest överens med givna data.
Din uppdelning i fakta och observationer (= vetenskap) och tolkningar (= metafysik) är med andra ord artificiell, vilket också Thomas Schwartz illustrerar med pedagogiska exempel. Även om observationer och tolkningar är skilda fenomen (där har du rätt) så är de båda en självklar del av standardvetenskapliga metoder, och det finns ingen anledning att klassa vetenskaplig kunskap som metafysik för att den innefattar tolkningar. Vi har aldrig sett någon atom, utan alla egenskaper vi tilldelar atomer är tolkningar av (ibland ganska utflippade) data. Med din definition skulle alltså hela atomteorin klassas som metafysik, vilket nog skulle göra flertalet fysiker förvånade. Så svara på den här frågan:
Vill du även definiera atomteorin som metafysik, ja eller nej?
Och om inte, vari ligger skillnaden?
Och du har fortfarande inte besvarat min tidigare fråga så får jag be om svar på den:
Antag att vi inte har någon förklaring till tyngdkraften, vilket kunde sägas gälla innan vi började få en vetenskaplig förklaring till fenomenet att saker alltid faller till marken. Vore det i så fall vettigt att bete sig som om saker inte faller till marken? Eller om både Newtons och Einsteins modeller skulle visa sig helt felaktiga, tror du några faktiska observationer skulle ändras av det?
Ja eller nej?
Jonathan: ” Man fick alltså inte sin teori från observerad fakta utan skapar först sin teori (tro) och letar sedan efter stöd.”
Ditt påstående här är helt osubstantierat och förmodligen demonstrativt felaktigt, Jonathan. Det illustrerar just hur man INTE har gått till väga när man har rekonstruerat jordens geologiska historia. Se här:
http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
Och se den här utmärkta adventistiska publikationen från Thomas Schwartz (sid 17):
http://www.scribd.com/fullscreen/114718669?access_key=key-1nf7tszcpvyptqe2lbkp
Det spelar för övrigt ingen roll vilka antaganden folk gjorde på den tiden det begav sig. Fakta är fortfarande desamma, och vi kan göra exakt samma observationer idag oberoende av de förutfattade meningarna hos sedan länge döda vetenskapsmän (och –kvinnor).
Vad du ägnar dig åt är förmodligen psykologisk projektion av ditt eget tillvägagångssätt på andra människor. Eller hävdar du att du INTE börjar med utgångspunkt från din bibliska bokstavstro och sedan anpassar dina tolkningar efter denna på förhand givna tolkningsmodell?
Jonathan: ” Angående 1) så är gemensamt ursprung fortfarande en ren och skär tolkning och inte observerad fakta. En världsvid översvämningskatastrof kan precis lika bra (om inte bättre) förklara fossilkedjans sortering i sedimentärlagren.”
Jaså, det tycker du? Då uppmanar jag dig att ta min hand och följa med, så ska vi se hur rimliga dina tolkningar är. Jag vill återigen rikta din uppmärksamhet på grunden för den vetenskapliga metoden: Jämförelse av hur data stämmer överens med alternativa förklaringsmodeller.
Du ansluter dig till en förklaringsmodell (rätta mig om jag har fel) som hävdar att 1) Universum och jorden är 6000 år gamla. 2) Alla organismer eller deras ”sorter” (baramin) skapades i omedelbar anslutning till jordens och universums skapelse. 3) En världsvid syndaflod drabbade jorden och lade allt land under vatten under ca ett års tid för 4500 år sedan. 4) Syndafloden avsatte mer eller mindre alla sedimentära lager, och alla organismer som finns i dessa lager dödades och begravdes under syndafloden (= under ett och samma år!). 5) I stort sett alla dagens landlevande djurarter (inklusive människor) är diversifierade avkomlingar från ett begränsat antal ”sorter” (baramin) som togs ombord på Noas ark i par, grupper om sju, eller åtta (människor).
Låt mig nu visa något om hur den vetenskapliga förklaringsmodellen är uppbyggd. Den består av ett hierarkiskt system av observationer och tolkningar omfattande belägg med olika grad sannolikhet, där själva förklaringsmekanismerna (evolution genom naturlig selektion och lite andra detaljer) utgör grädden på moset; det vill säga en förklaring till ett skeende och ett antal processer som i sig är mycket väldokumenterade. Om man ska diskutera förklaringsmekanismerna så bör man i alla fall ha skaffat sig en förståelse för de observationer och de förmodade processer som mekanismerna är avsedda att förklara. Hur ska du annars kunna avgöra om teorin stämmer överens med observationerna?
Den första hierarkiska nivån utgörs av de mest grundläggande observationerna om jordens och organismernas historia, dokumenterade av mycket solida evidens. Dessa evidens är så uppenbara att de var tydliga redan för de första generationerna geologer, och de utgör en fullständigt förödande refutation av den bibliska skapelsemodellen:
De geologiska lagerföljderna. Länken här nedan presenterar summan av FAKTA, DATA eller OBSERVATIONER så som geologer rapporterar dem, rörande de sedimentära geologiska avlagringarna och deras inordning i olika system; det vill säga lagrens identitet baserade på närvaron av specifika organismer och lagrens typiska relativa ordningsföljd. Bortse än så länge från åldersangivelserna.
Klicka för att komma åt timescl.pdf
En lite seriefierad variant som ändå illustrerar några huvuddrag i de olika djur- och växtsystemen:
TOLKNINGEN av dessa data (vilken har ändrats mycket lite sedan 1800-talet, även om helt nya observationer av olika slag har tillkommit) är att jorden har genomgått mycket långa tidsperioder, under vilka olika fauna- och florasystem har avlöst varandra. Olika delar av jordens historia präglas av drastiskt olika sådana fauna- och florasystem, ofta med inga eller endast mycket begränsade överlapp i taxonomiska grupper som sträcker sig från arter till släkten, familjer och till och med ordningar. Den enda rimliga tolkningen av tillgängliga data är att dessa biologiska system omöjligen kan ha existerat samtidigt.
Notera här att vi inte ens har börjat formulera någon mekanism för hur detta kan ha skett. Men återigen: detta är fakta, och en tolkning av ett mycket grovt skissat scenario som följer av dessa fakta. Fakta med åtföljande tolkning försvinner inte bara för att vi inte har någon mekanism redo ännu. Tolkningen utesluter redan här en bokstavstrogen biblisk skapelseberättelse, men vi uttalar oss inte i övrigt om hur detta kan ha gått till. Det finns till exempel gammaljordskreationister som Hugh Ross, som inser att detta representerar fakta och i det närmaste oundvikliga tolkningar som följer av dessa fakta, och drar den ofrånkomliga slutsatsen därav. De anser att Gud har skapat jordens organismer i en serie oberoende skapelseakter under lång tid. Och fair enough, om vi inte hade tillgång till andra fakta vore detta inte en orimlig tolkning, vilken stämmer mycket bättre överens med faktiska observationer än den bokstavstrogna bibliska skapelseberättelsen gör.
Jonathan, svara på följande: Var är den allmänt accepterade kreationistiska motsvarigheten till den vetenskapliga modellen för sedimentlagerföljd? Vilken modell har du som identifierar olika sedimentära lager, förklarar deras inbördes ordning, vid vilken tid under syndafloden enskilda formationer och lager bildades, och vilken process som förklarar deras tillkomst? När bildades till exempel Krita-kalklagren under syndafloden, och hur lång tid tog det?
Den andra hierarkiska nivån utgörs av oberoende åldersdateringar:
Vi har numera en hel serie oberoende metoder som pekar spikrakt åt samma håll: Jorden är gammal, och vi har konsekventa dateringsmetoder som visar åldern för olika lager från sen tid (varviga sediment, isborrkärnor, Kol-14) tillbaka till meteoriter och månstenar som ska ha bildats ungefär samtidigt som solsystemet (diverse radiometriska metoder).
FAKTUM 1 (jordens senare historia fram till nutid): Varviga sediment och isborrkärnor uppvisar periodiska förändringar som överensstämmer med mönstret från årstidsvariationer som vi ser idag. Dessa varv kan spåras tillbaka längs tusentals skikt och uppvisar samma annuella periodicitet, vilka ofta kan bekräftas av flera oberoende mätmetoder, inklusive radioisotopisk datering, och överensstämmer med spår av specifika historiska händelser som lämnat sina avtryck i lagerföljden. Sådana serier fortsätter ofta tillbaka under flera tiotusentals eller till och med mer än hundra tusen lager, utan indikationer på att det skulle röra sig om något annat än annuella perioder i lagerföljden.
FAKTUM 2 (absoluta dateringar av geologiska formationer): Förhållandena mellan moder- och dotterisotoper av diverse radioaktiva ämnen på olika platser i jordskorpan och de geologiska lagren överensstämmer generellt mycket väl med en förmodad sekventiell bildning av dessa under lång tid. Den relativa förmodade åldern på diverese geologiska lager och andra formationer stämmer överens med de radioisotopiska modell-åldrar som uppmätts från flera oberoende isotopsystem.
Jonathan, dessa fakta pekar otvetydigt mot en hög ålder på jorden och de geologiska lagren, inklusive de delar av lagerföljden som härbärgerar det mesta av spåren av liv. De utgör ett konsekvent belägg för de specifika åldrar som anges i de geologiska tabellerna ovan. Vi har alltså helt oberoende belägg för de relativa förhållanden som var uppenbara redan utifrån mycket okomplicerade tolkningar av hur lagren har bildats.
Jonathan, kan du lägga fram några ungjordskreationistiska förklaringsmodeller som ger en trovärdig förklaring till de mönster som faktiskt observeras i varviga lager och rörande isotopfördelningen i den geologiska lagerföljden? Alltså inte några bortförklaringar om ”osäkra antaganden”, utan förklaringar till faktiska observationer.
Den tredje hierarkiska nivån utgörs av observationer som dokumenterar en process för hur jordens fauna- och florasystem har förändrats över tid, nämligen genom gemensamt ursprung och gradvis separation av olika utvecklingslinjer. Denna hierarkiska nivå utgörs av tre huvudtyper av evidens:
Typ 1: Fördelningen av organismer med olika karaktärer i lagerföljden. Om man studerar närvaron eller frånvaron av karaktärer i lagerföljden, så dyker de upp i en ordning som man kan förvänta sig under förutsättning att de representerar en gradvis utveckling längs olika utvecklingslinjer. Vi kan ju diskutera några specifika exempel om du är intresserad, och du kan i så fall förklara hur fördelningen av dessa karaktärer i de geologiska lagren stämmer överens med en sortering genom en global syndaflod.
Typ 2: Embryologiska data som stämmer överens med de mönster som vi ser i den geologiska lagerföljden.
Typ 3: Oberoende observationer av genetisk likhet mellan olika organismer som stämmer överens med huvuddragen i både de geologiska och embryologiska observationerna. Konsekvensen i observationerna av genetisk likhet ger ett mycket gott stöd för att hävda en utveckling från gemensamt ursprung även i de fall då vi inte har tydliga utvecklingsserier dokumenterade i fossillagren.
Först på en fjärde hierarkisk nivå, efter att man har rekonstruerat de processer som vi anser beskriver livets utveckling, blir det meningsfullt att diskutera möjliga mekanismer. Det handlar inte om att ducka för en sådan diskussion, men hur ska man kunna argumentera för eller emot en viss mekanism om man inte ens har gjort klart hur själva skapelseprocessen ser ut? Dessutom räcker det med att hålla sig på mycket lägre hierarkiska förklaringsnivåer för att fullständigt kunna avfärda en biblisk skapelse- och syndaflodsmodell, så varför skulle vi låta dig undvika den diskussionen?
Hälsningar Mattias
Mattias Larsson
28 augusti, 2012 at 07:35
Hej Jonathan, du har inte fortsatt den här diskussionen än, men det vore roligt om du kunde kommentera vidare. Jag antar att du är samma Jonathan som efterfrågade en saklig diskussion om fakta här:
Tycker du att du har fått möjlighet att föra en vettig diskussion på den här bloggen?
Johnny Lilja
27 augusti, 2012 at 12:08
Om du Jonathan har två amatörer som diskuterar som din främsta källa till kunskap i ämnet, då förstår jag att det är möjligt för dig att ha den uppfattning du har. Om du nu skulle göra något så hädiskt som att läsa ickekreationistisk information om ex. mutationsfrågan så skulle du formodligen kunna googla dig till svaret på 5-10 min. Varför tror du egentligen att de vetenskapsmän som jobbar med det här vet mindre än amatörerna?
Erik Lundin
27 augusti, 2012 at 16:50
”Och då faller hela teorin.”
Grattis till Nobelpriset!
Peter Lundin (@3ntangled)
26 augusti, 2012 at 16:08
Finner det en smula roande att herrarna tycker att Anders kommer med billiga knep kontra det Johannes säger. Det ligger väl i betraktarens öga, så att säga.
Vi ska komma i håg att det inte är Anders som har ”hittat på” evolutionsteorin.
Eftersom det är en vetenskaplig teori så pratar man om evidens och prediktionskraft – vilket är något som nämnda teori har, väl dokumenterat dessutom. Det innebär inte att vi betraktar den som någon absolut sanning. Det är däremot en teori som förklarar, väldigt bra dessutom, livets utveckling och hur verkligheten är beskaffad.
”Och du har ju redan det allra allra viktigaste på din sida – sanningen”
VI har ju redan konstaterat Rolf, att du inte behöver särskilt mycket bevis för din ståndpunkt. Faktum är att du inte kan presentera några som helst bevis för skapelsen så som den är beskriven i bibeln. Det torde vara elementärt att du inte kan använda religion för att belägga eller vederlägga vetenskapliga teorier.
Rolf Lampa
27 augusti, 2012 at 19:51
Genetically DOOMED
Peter Lundin: Faktum är att du inte kan presentera några som helst bevis för skapelsen så som den är beskriven i bibeln
Det faktum att genomet hela tiden bryts ner istället för att byggas upp är bevis på att vi skapades med ett fullt fungerande genom från början, men som nu är vi på väg mot sin undergång.
När vi har 1 skadlig mutation per individ och generation då går hela mänskligheten mot felkatastrof eftersom alla individer i populationen måste dödas för att stoppa den negativa utvecklingen. Evolutionsbiologen Erkell erkände att vi har cirka 60 gånger HÖGRE negativ mutationstakt än detta! (50-70 per individ och generation). Dvs ”60 gångers dödsdom” skulle man kunna säga.
I själva verket är den verkliga siffran snarare 300 – 600 negativa mutationer per individ och generation. Dvs ”~450 gångers dödsdom” över hela mänskligheten. Och även detta anses av skapelsetroende genetiker vara mycket lågt räknat, det kan röra sig om tusentals negativa mutationer mer individ per generation.
Men som sagt, redan vid 1 per individ per generation är vi ovillkorligen doomed, utan någon minsta möjlighet till ”benådning”! Och evolutionstroedne fanatiker står och lallar om att vi utvecklas!
Ofattbart!
// Rolf Lampa
Dan
27 augusti, 2012 at 20:09
”När vi har 1 skadlig mutation per individ och generation då går hela mänskligheten mot felkatastrof eftersom alla individer i populationen måste dödas för att stoppa den negativa utvecklingen.”
Rent konkret, vad innebär felkatastrofen? Och om ungefär hur många år kommer felkatastrofen att inträffa, 5, 10 100, 1000?
Peter Lundin (@3ntangled)
27 augusti, 2012 at 20:38
”Det faktum att genomet hela tiden bryts ner istället för att byggas upp är bevis på att vi skapades med ett fullt fungerande genom från början, men som nu är vi på väg mot sin undergång”
Det är inget faktum. Du antingen ljuger eller är helt okunnig,
Läs mer om mutationer här -> http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
Erkell har en del att säga om Intelligent Design och de påstådda forskare som är upphovet till desinformationen du sprider.
Klicka för att komma åt idsv.pdf
myrklafsaren
27 augusti, 2012 at 20:45
Men Rolf, det här är ett specifikt mänskligt problem, eftersom vi med modern sjukvård och välfärdssamhället har undandragit oss det naturliga urvalet.
I naturen i övrigt sållas negativa mutationer bort och där är det sannolikt tvärtom, att dom mutationer som ger överlevnadsfördel blir kvar i större utsträckning än dom skadliga.
Detta är enbart ett bevis på att det kan bli problem med att ställa sig vid sidan av naturen och inte alls för någon övenaturlig perfekt skapelse.
Vi rika västerlänningar kommer sannolikt att bli tvugna att förhålla oss till det på något sätt och med genteknisk utveckling kanske vi löser det också till slut, vem vet.
Men om nu gud skapade mutationerna för att allt skulle gå mot sin undergång så hade han väl inte gjort så att mer än 99% av dom skadliga mutationerna i naturen sållas bort, eller var det bara för att jäklas med människan som han skapade dom?
Lars Johan Erkell
28 augusti, 2012 at 10:31
Rolf, du fabulerar. Jag har aldrig påstått (eller ”erkänt”???) att vi har 60 skadliga mutationer per generation och ”60 gångers dödsdom”. Jag har sagt att man mätt upp en mutationstakt av c:a 60 mutationer per generation, men att detta motsvarar c:a 3 mutationer som skulle kunna ha en biologisk betydelse. Jag har också sagt att 3 mutationer är en övre gräns därför att det finns ett antal mekanismer som dels selekterar bort mutanter, och dels minskar effekten av mutationerna. Detta gör att vi idag inte har någon klar bild av den faktiska mutationsbelastningen. Detaljer (och referenser) finns här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ Hur vore det om du faktiskt läste det jag skrev, istället för att spinna loss med fria fantasier?
Och när du skriver ”I själva verket är den verkliga siffran snarare 300 – 600 negativa mutationer” och sedan att ”det kan röra sig om tusentals negativa mutationer mer individ per generation ” är det rent prat. Eller kan du stödja detta med referenser till den vetenskapliga litteraturen? Tror inte det.
Slutligen, efter dina helt uppdiktade ”fakta” drämmer du till med att ”evolutionstroedne fanatiker står och lallar om att vi utvecklas”. Rolf, jag har fullt klart för mig vilka fanatiker det är som står och lallar. Du kunde inte demonstrera det tydligare.
Rolf Lampa
28 augusti, 2012 at 15:11
9 MILJARDER MUTATIONER = UTVECKLING?
Lars Johan Erkell skrev: ”Jag har aldrig påstått (eller ”erkänt”???) att vi har 60 skadliga mutationer per generation
Vi har talat väldigt mycket om dessa 50-70 negativa mutationer per individ per generation i tidigare tråd (länkar nedan). Och negativa mutationer betyder i praktiken att de är skadliga för generna.
Och med 3.000.000.000 år och 20 års generationstid, och för varje generation i snitt 60 skadliga mutationer, blir totalt 9 miljarder (9.000.000.000) skadliga angrepp mot vårt DNA sedan livet anses ha börjat.
Det är detta vi talar om. Fördelat på alla baspar som vi har blir detta 3 skadliga mutationer per baspar! Dvs i genomsnitt skulle varje liten ”informationsbit” i vårt DNA ha drabbats av 3 skadliga angrepp var och en, och alla dessa SKADLIGA angrepp tillsammans påstås alltså ha lett till ”utveckling.”
Som jag sade i originaltråden:
”Dårskapen i detta är att vi går mot fler sjukdomar och ökad dödlighet medan evolutionsskojarna bedriver religionskampanjer och invaggar folk i villfarelsen att vi “utvecklas” när vi i själva verket är på väg mot biologisk fel-katastrof.
Och med alla dessa lik i lasten har du inte lyckats ge ett enda empiriskt styrkt exempel på en enda POSITIV mutation under hela denna tid (3 miljarder år)
Länk till originaltråd:
Varför hela riktningen på förändringarna går åt fel håll (med illustration):
Om varför generna i absolut mening alltid försämras av mutationer:
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
28 augusti, 2012 at 20:50
Ge dig herr lampa! Detta var vad Erkell sa:
”Lynch utgår från att varje nyfött barn bär på 50-100 mutationer som föräldrarna inte har. Uppskattningen stämmer väl med den första direkta mätning av mutationsfrekvensen som gjorts, och som visade på 70 nya mutationer per individ 3. Nu anser man att större delen av DNA saknar funktion, så mutationer som hamnar i den här delen har ingen betydelse. Ungefär 1,5 % av genomet kodar för proteiner vilket enligt Lynch betyder c:a 0,8 nya aminosyraförändringar per nyfödd, detta eftersom många mutationer antingen inte leder till något byte av aminosyra, eller till en förändring som inte har någon praktisk betydelse.
Emellertid har vi ju delar av genomet som är funktionella men som inte är proteinkodande, exempelvis sådana som binder genreglerande proteiner eller som kodar för reglerande RNA. Man brukar då utgå från att funktionella sekvenser är evolutionärt konserverade eftersom de stått under selektionstryck. Detta handlar om c:a 5 % av genomet. Om vi nu subtraherar de 1,5 % som är proteinkodande har vi 3,5 % av genomet som alltså kan tänkas samla på sig maximalt 2,5 nya mutationer per individ. Vi får då ett tak på 3,3 genetiska förändringar som kan vara biologiskt relevanta i varje individ. Detta är mycket, betänkligt mycket.
Nu måste man hålla i minnet att denna beräkning grundar sig på en modell, och alla modeller är mer eller mindre förenklade. I det här fallet saknas exempelvis ett par selektionssteg. Om vi börjar med spermierna, innehåller ett ejakulat ett par hundra miljoner spermier; en vinner loppet och kommer fram först. Det är svårt att tänka sig att en spermie skulle ha en chans att komma först om den hade en skadlig mutation i exempelvis energimetabolism, membranfunktion eller diverse andra mekanismer som tillsammans är beroende av tusentals gener. Detta särskilt som spermier är haploida och alltså bara har ett exemplar av varje kromosom, något som gör att varje mutation slår igenom direkt. Spermierna bidrar dessutom med den största delen av mutationsbelastningen 4. Man kan utgå från att den här selektionen är viktig, problemet är att man inte kan sätta några siffror på den.
Samma sak gäller nästa selektionssteg, när det befruktade ägget skall fästa i livmodern. En stor del klarar inte detta; tillsammans med senare spontanaborter gör detta att c:a 2/3 av alla embryon selekteras bort 5. Dessa mycket tidiga aborter är av naturliga skäl svåra att studera så man vet inte mycket om orsakerna till dem. Emellertid vet man att de flesta spontanaborter är förknippade med genetiska skador. Återigen är problemet att vi inte kan sätta några siffror på den här selektionseffekten.
Ytterligare en faktor måste nämnas i sammanhanget, och det är att den utveckling mot nätverkstänkande som sker idag ännu inte avsatt några större spår inom den klassiska populationsgenetiken. Här räknar man fortfarande med gener som separata enheter som kan hanteras med matematisk/statistiska modeller. Det har dock påpekats att nätverksmodeller skulle vara fruktbara och kanske också nödvändiga för att förstå hur olika gener växelverkar med varandra 6. Nätverkens buffrande effekter är tydliga, och skulle kunna förklara en stor del av den robusthet man finner hos biologiska system 7.”
Hur stämmer detta med ditt påstående:
”Evolutionsbiologen Erkell erkände att vi har cirka 60 gånger HÖGRE negativ mutationstakt än detta! (50-70 per individ och generation).”
Erkell menar ju att ”Vi får då ett tak på 3,3 genetiska förändringar som kan vara biologiskt relevanta i varje individ”
4) Crow, J.F. (2000): The origins, patterns and implications of human spontaneous mutation. Nature Rev. Genet. 1, 40-47
5) Puscheck, E.E. (2010): Early Pregnancy Loss. emedicine
http://emedicine.medscape.com/article/266317-overview#showall
6) Omholt, S.W. et al. (2000): Gene Regulatory Networks Generating the Phenomena of Additivity, Dominance and Epistasis. Genetics 155, 969-980
7) Kitami, T., Nadeau, J.H. (2002): Biochemical networking contributes more to genetic buffering in human and mouse metabolic pathways than does gene duplication. Nature genetics 32, 191-194
http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/ OBS!!! OBS!!!
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q2
”I själva verket är den verkliga siffran snarare 300 – 600 negativa mutationer per individ och generation.” Enligt Lampas forskningar eller enligt vad? En artikel i Nature eller Science månne?
Din beräkning om människa som baseras på 3 miljarder år… Hur i herrans namn har du fått för dig att någon tror att människan existerat i 3 miljarder år?
Rolf Lampa
28 augusti, 2012 at 23:06
TROLLBINDANDE URVAL
1. Jag uppger att LIVET anses ha uppkommit för (snäll siffra) cirka 3 miljarder år sedan (enligt evolutionsmyten). Livet. Inte människan. Se originalinlägg.
2. Det är rent bedrägeri att försöka lura vanligt folk att endast 3,5 – 5% av genomet kan skadas av mutationer när ENCODE projektet nyligen visat att minst 93% av genomet transkriberas till RNA. I själva verket används 97% av DNA i våra celler, och utgör därmed också måltavla för mutationer.
Trolla med siffror
Att påstå att endast 3-5% av DNA är utsatt för mutationer är ju som att plocka ut endast Sveriges alla 9, 10. och 11 åringar (~3% av befolknigen) och räkna hur många av dessa som är sjuka, och sedan presentera endast detta antal som det totala antalet sjuka innevånare i hela landet! Det är ju bedrägeri. Trolleri med siffor.
Skräp-DNA inte skräp
Så här fungerar tricket som Erkell&Lilja använder för att dölja att enormt mycket mer av DNA utsätts för skadliga mutationer:
När man transkriberar en gen, då får man i själva verket som slutresultat mellan 10 till 50 gånger mer transkript än vad som fanns i genen man började transkribera. Och ännu värre än så: Omkring 20% av alla transkripts resulterade i upp till 100 gånger mer slutligt transkript!.
Det är som att läsa en sida i en bok, och sedan tvingas läsa ytterligare 10, 50 eller 100 ytterligare sidor för att få ihop allt som egentligen sägs (hänvisas till) på den första sidan.
Vanliga gener transkriberas på upp till 5 olika överlappande sätt. Men det som tidigare kallades ”skräp-DNA” (98% av DNA) transkriberas på upp till 7 olika överlappande sätt. Det betyder att ”skräpet” är upp till 50 gånger mer aktivt än de proteinkodande generna. Detta DNA har vi knappt börjat förstå oss på (evolutionsfanatikerna trodde ju så länge att det var bara ”skräp” trots att både skapelsetroende länge förutsade att det har funktion) och nu försöker man dessutom låtsas som om att inte hela denna enorma mängd DNA också kan mutera!
Är man ärlig utsätter man HELA DNA koden för mutationer. För att slippa tjafs kan man minska det till att 90% av DNA transkriberas och då har det betydelse om det blir utsatt för mutationer. Men då blir det också teoretiskt sett minst 25 gånger fler mutationer än de 3 Erkell nu vill kännas vid (dvs ~75). Men min siffra om 60 skadliga mutationer per individ per generation blir även då lågt räknat (vilket jag också hävdade).
I själva verket är siffran troligen skyhögt mycket högre men vi kan ännu inte ”läsa” (förstå) större delen av DNA, men baserat på det vi KAN läsa ser det mycket illa ut. 3 mutationer per baspar sedan livet började är lågt räknat men ger ändå garanterat inte utveckling, det ger degeneration. I själva verkat visar det att neodarwinistisk evolution aldrig pågått sådana tidsrymder, för då skulle vi vara helt söndermuterade. Det hela är bara en förvirrad tanke, en dåligt komponerad skröna.
Men som jag sade – evolutionsbiologer är genuint oseriösa. Det manipulerar både med begreppen och genom att ”selektivt” berätta om endast valda delar av verkligheten på ett sätt som ger sken av att stödja deras korrupta pseudovetenskapliga religion.
Evolutionsbiologerna framstår som gamla tiders mager och trollkarlar som trollband både folket och härskarna med sina magiska konster. Tröttsamt.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
29 augusti, 2012 at 10:53
Rolf, du citerade mig tidigare som källa för att vi skulle ha 60 skadliga mutationer per generation, och det är en lögn. Jag vet inte om du medvetet far med osanning eller om du bara rört ihop saker och ting, men jag skulle tro det senare – det vore i linje med allt annat du häver ur dig. Du skrev också att jag skulle vara någon sorts lallande fanatiker, och nu anklagar du mig dessutom för bedrägeri och för att använda trick för att dölja sanningen för vanligt folk. Genuint oseriös är jag visst också. Det här är egentligen allvarliga anklagelser, men eftersom de kommer från dig är det nog ingen här som tar dem på allvar. Det är din stil, helt enkelt.
Lika lite kan man ta dina andra påståenden på allvar; dina ordmassor är helt fria från hänvisningar till den vetenskapliga litteraturen. Du påstår att ”I själva verket används 97% av DNA i våra celler, och utgör därmed också måltavla för mutationer”, och du menar att dessa mutationer skulle vara skadliga. Nåväl, upp till bevis, ge oss referenser till den vetenskapliga litteraturen. Observera att det inte räcker med att ett RNA transkriberas, det skall ha en påvisbar funktion också. Annars uppstår ju inga skador.
När du ändå är igång kan du skaffa fram vetenskapliga referenser till dina påståenden om att ”När man transkriberar en gen, då får man i själva verket som slutresultat mellan 10 till 50 gånger mer transkript än vad som fanns i genen man började transkribera”, och andra konstigheter du skriver, som att ” ”skräpet” är upp till 50 gånger mer aktivt än de proteinkodande generna”. Lycka till med arbetet. Du behöver inte återkomma i saken förrän du fått fram referenserna. 🙂
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 15:34
PINSAMT KREATIVA MUTATIONSKADOR?
Erkell, Du verkar fortfarande utgå ifrån att det mesta av genomet är ”skräp” (ett helt grundlöst påhitt av Susumu Ohno 1972). Men dogmen om ”skräp-DNA” dog ju med rapporten från ENCODE-prjoektet i Juni, 2007. Följderna av detta kommer att enorma.
Jag citerar Dr John Mattick (evolutionist), chef för Institutet för Molekylär biovetenskap vid universitetet i Queensland, Brisbane, Australien. Han sade så här om allvaret i misstaget att tro att DNA till största delen innehöll ”skräp-DNA”:
”Misslyckandet med att inse den fulla konsekvenserna av detta, särskilt möjligheten att den mellanliggande icke-kodande sekvenserna kan vara överföring parallell information… får väl gå som en av de största misstag i historien om molekylärbiologi.”
Därför är det så intressant att vi pratar om vad (skadliga) mutationer egentligen innebär i verkligheten när det drabbar HELA genomet. Men då blir den nydarwinistiska evolutionen inte så rolig att försvara längre? Du resonerar ju nu som om du skulle ha utgått ifrån att kilskrift inte hade något meningsfullt budskap medan ingen kunde tyda tecknen.
Men det är ju bra om sanningen kommer fram, tycker jag.
Tidigare dödsdom
Och vi talade tidigare om 50-70 negativa mutationer (dvs 60 i snitt). Hela tiden. Du försökte visserligen komma undan med bara 3 men jag visade ju att så enkelt är det inte.
Och dessutom innebär redan antalet 1 negativ mutation per generation en dödsdom över mänskligheten (man måste döda all avkomma för att stoppa den negativa trenden) . Det är bara verkställigheten som är fördröjd.
Höjd insats
Och jag har nu, för exemplets skull höjt antalet negativa mutationer till cirka 75 genom att sänka antalet till dina 3 mutationer per individ per generation. Men, samtidigt är jag ärlig och utsätter hela genomet för dessa mutationer, vilket du alltså inte vill göra, du erkänner bara att 3,5% kan ”skadas”. men som sagt, dogmen om skräp-DNA dog 2007.
Därför är alla 3 miljarder baspar med i matchen igen och min enkla beräkning ger alltså 75 skaldiga mutationer per individ per generation istället för bara dina 3 (i själva verket är det naturligtvis otroligt många fler).
Våldsam evolution?
Men vad är problemet Erkell? är inte alla dessa mutationer det som din nydarwinistiska evolutionsprincip bygger på? Är det inte bara bättre ju fler mutationer vi har som verkligen uträttar något?
Jag menar, det blir ju bara ungefär 11 miljarder skadliga mutationer sedan livet började. Och med våra totalt endast 3 miljarder baspar blir det bara 4 skadliga mutationer för varje baspar. Är inte detta underbart!? – Tänk vad mycket ”utveckling” som bli möjlig med så mycket genetiska mutationsskador! Och dessutom få eller inga empiriskt säkerställda positiva mutationer.
Det är väl bedrägeri om någonting. Jag återkommer.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 16:45
ENCODE berättar
Erkell skrev: ”När man transkriberar en gen, då får man i själva verket som slutresultat mellan 10 till 50 gånger mer transkript än vad som fanns i genen man började transkribera”, och andra konstigheter du skriver”
Varför man får detta kan du hör i denna video. Uttalandet från tiden 3:40 — 6:00 (startpunkten inbäddad i länken nedan). Tom Gingeras förklarar:
Bland annat visas att cirka 47000 gener har 132000 transkripts. Den genomsnittliga genen har fler än en transkript, dvs ”multipla transcripts” (sekvenser läses på flera alternativa sätt, notera antalet som nämns). Han berättar även om hur själva cellen påverkar transkribering, etc.
Du blundar nog lite för hårt nu. Att låtsas som om den aktiva delen av genomet inte skulle vara enormt mycket större än dina 3,5% är ju… anmärkningsvärt.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 16:48
Sorry, man måste manuellt hoppa fram till 3:40, men efter det, se gärna från början. De nämner om hur genomet ”minns” tidigare påverkan från det embryonala stadiet etc (via methylering).
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 16:58
BYGG GENOM ATT RIVA HUSET
Angående skräp-DNA igen, Tim Hubbard (Wellcome Trust Sanger Institute) sade: “Vi ser nu hur det mesta av det resterande genomet är aktivt i viss utsträckning.”
Men låt oss bara för diskussionens skull – och mot bättre vetande – nöja oss med bara dina 3 skadliga mutationer per generation och individ och alltså bara bry oss om en pytteliten del av genomet. Då har vi alltså blivit till genom en halv miljard skadliga mutationer under drygt 3 miljarder år.
Vill du berätta detta åt alla som vill höra på? I själva verket har ju dessutom 3 miljarder baspar blivit till, typ en om dagen i 3 miljarder år. Det krävs många mutationer för att dessutom få dem funktionella.
Och glöm alltså det där med skräp-DNA, den dogmen dog ju 2007 med ENCODE projektet.
Lars Johan Erkell ”Det här är egentligen allvarliga anklagelser”
Javisst. Naturligtvis är det en allvarlig anklagelse. Verkligen. Hur är det möjligt att du inte bryr dig om att forsknigen går framåt?
Lars Johan Erkell ”Du påstår att ”I själva verket används 97% av DNA i våra celler, och utgör därmed också måltavla för mutationer”, och du menar att dessa mutationer skulle vara skadliga.
Självklart menar jag det. Och om man skjuter prick på 97 bilar (muterar dem) så blir 97 bilar skadade.
Och alla bilarna används alltså. Till vilken nytta de används hör inte hit, poängen är att bilarna blev skadade oberoende om de så bara användes för nöjestrippar. För du vet ju mycket väl att 97% av av DNA transkriberas.
Det betyder att ”bilarna” används på något sätt i cellen. Och även om vissa bilar bara skulle fått fula bulor i plåten av första träffrundan så oroar jag mig fortfarande för de övriga 11 miljarder flatträffarna.
Lars Johan Erkell ”Observera att det inte räcker med att ett RNA transkriberas, det skall ha en påvisbar funktion också. Annars uppstår ju inga skador.
Säg detta åt lyxbilsägaren med miljarder bulor i plåten, förutom alla de skador du ännu inte kan bedöma.
Jag beskrev redan att ENCODE projektet visade att gener kan läsas med upp till 5 multipla överlappningar (och de överiga med upp till 7 överlappningar) vilket innebär att genomet visar sig ha en enormt mycket större komplexitet och innebörd än man tidigare trott. Genomet kodas alltså med metainfo, dvs information på en nivå som styr hur information skall läsas och tolkas på en annan nivå (t.ex. alternativa sätt att transkribera).
Det är alltså ett faktum att DNA inte består av 98% ”skräp”, som evolutionstroende så nonchalant har hävdat. Skapelsetroende har ju hela tiden hävdat att det INTE är skräp.ENCODE projektet blev alltså delvis pinsamt för evolutionsbiologerna. Men vem bryr sig i evolutionsbiologernas gnällande och märkliga slingrande när det finns riktiga biologer som studerar riktig biologi.
Skador uppstår om DNA muteras. Och man bygger inte hus genom att riva dem.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
30 augusti, 2012 at 16:10
Rolf, jag bad dig om referenser till vetenskapliga artiklar som skulle visa att 97% av vårt genom transkriberas, och att transkripten skulle ha en demonstrerad funktion. Jag ville också ha referenser till annat då påstår, som att ” ”skräpet” är upp till 50 gånger mer aktivt än de proteinkodande generna”. Vad får jag? Några citat utan källhänvisning och en videosnutt. Nåja, jag hade inte väntat mig så mycket mer.
Jag skall ändå försöka förklara vad det här handlar om: cellen har svårt att stänga av gener helt och hållet, så det finns alltid en låg nivå av transkription. Ett genetiskt brus, om man så vill. Det gör att man lätt överskattar den transkription som äger rum, ett problem man varit bekant med länge. Det är också mycket svårt att veta om enstaka transkript är funktionella, eller om de är slumpartade. Tom Gingeras berör saken i videon du länkade till.
Nu hävdar du att hela genomet transkriberas, och dessutom att alla transkript är funktionella. Du stödjer dig helt och hållet på resultat som släpptes från ENCODE-projektet 2007, och som av en del forskare (John Mattick t.ex.) tolkas som att i princip hela genomet transkriberas. Som jag har skrivit om tidigare ( http://biologg.wordpress.com/2011/05/12/icke-kodande-dna/ ) fick den här tolkningen omedelbart kritik för två saker: först för att man använt metoder som orsakat ett ökat ”brus” i transkriptionen, och sedan för att man lättvindigt tolkat all transkription som funktionella transkript. Kritiken fick ökad tyngd när en grupp i Toronto 2010 visade att ENCODE-metoderna ledde till en kraftig överskattning av transkriptionsnivån (van Bakel, H. et al. (2010): Most “Dark Matter” Transcripts Are Associated With Known Genes. PLoS Biology, 8, e1000371 http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000371 ). En vetenskaplig dispyt pågår alltså, och det återstår att se vem som får rätt till slut. Såvitt jag kan se är dock kritiken mot Matticks position befogad. Hur som helst är det ännu INTE visat att hela genomet transkriberas.
Men om det nu faktiskt skulle visa sig att hela genomet transkriberas, är det inte alls klart att alla transkript skulle ha någon effekt i cellen – det vet alla som arbetar med genexpression. RNA-metabolismen är oerhört komplex, och RNA bryts ner hela tiden. Att undersöka vad alla dessa transkript skulle ha för funktion är för övrigt ett gigantiskt projekt som skulle ta lång tid att genomföra. Slutsats: det finns inget vetenskapligt stöd för ditt påstående att allt DNA är funktionellt. Inget. Inse det.
Vad sedan gäller dina påståenden om att genomet skulle vara fullt av metainformation har du inte kommit med några argument alls. Videon med Tom Gingeras innehåller i alla fall inga. Att ENCODE-metoderna genererar multipla transkript visste vi redan, och det är som sagt inte alls klart att de resultaten står sig. Och även om de skulle stå sig har du inte ens börjat bevisa att det skulle finnas metainformation i genomet, vilket jag antar att du avser när du skriver att gener ”hänvisar” till varandra. Jag har skrivit mer om saken här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/16/multifunktionellt-dna/
Rolf, du har inte kommit med några vetenskapliga resultat som stödjer dina påståenden – bara de vanliga kreationistfantasierna. Men det kommer givetvis inte att hindra dig från att fortsätta väsnas om att det visst är så att allt DNA är funktionellt, och att alla som inte håller med om den saken är okunniga och illvilliga och fanatiker och allt var du hittar på. Tomma tunnor bullrar mest.
Rolf Lampa
30 augusti, 2012 at 19:30
INTE SÅ ENKELT
Lars Johan Erkell – En vetenskaplig dispyt pågår alltså, och det återstår att se vem som får rätt till slut.
Förts och fräsmt – tack för ditt svar. Det visar i alla fall på god vilja.
Beträffande transkriptionen så är det är alltså inte bara jag som har fått nåt virus på hjärnan. En vetenskaplig dispyt pågår, säger du. Så långt är även jag med – även du och jag har ju en dispyt.
Men man kan kritisera selektivt, och du nämner inte med ett ord den pinsamma utgångspunkten för den aktuella ”vetenskapliga” dispyten – Ohnos befängda idé om att 98% av genomet skulle vara ”skräp” (dvs rester av tidigare evolution). Den filosofiska spekulationen har ju definitivt skjutits i sank, och mycket fler vanföreställningar än så – vanföreställningar som dock inte accpterades en sekund utifrån det skapelsetroende perspektivet.
Lars Johan Erkell – ”Hur som helst är det ännu INTE visat att hela genomet transkriberas.”
För det första, man kan förstås härled detta ur det jag lade fram för min beräkning av skadliga mutationer, men på ark fråga om jag tror att alla sekvenser i DNA (notera denna distinktion) transkripbers så tror jag inte det,. Det finns antagligen överblivet skadat material som inte används. Kanske flera procent. Hur mycket vet vi dock inte.
Lars Johan Erkell – ”Men om det nu faktiskt skulle visa sig att hela genomet transkriberas, är det inte alls klart att alla transkript skulle ha någon effekt i cellen
problemet är inte så enkelt så att du i studiet av EN (1) funktion kan avgöra, eller utesluta, att en sekvens har funktion. Jag har själv designat informationssystem där du inte skulle kunna påvisa existensen av stora delar av metasystemet och en rad implicita system funktioner associerade med tillståndshanteringen. Jag säger ”implicita” för att en rad funktioner i systemet designades genom att låta olika delar av strukturen, som fanns till för andra explicita ändamål, stå i sådant samband med varandra att fler funktion åstadkoms ”by implication”. Faktiskt hela den centrala tillståndshanteringen genomsyrades av denna princip. Och dessa funktioner har alltså ingen ”egen” representation i sinnevärlden. Dessutom används vissa av dessa funktioner bara i undantagssituationer, eller vi manuella ingrepp i ”katastrofsituationer”. ”Implogik” kallade jag principen.
Hursomhelst, det fungerar (tjänster för många miljarder har hanterats med framgång). Jag har dock inte sett någon annan medvetet använda denna designprincip. Tills jag såg att the Grand Designer använt nåt liknande, men på högre abstraktionsnivå, i den genetiska koden. Några svenskar upptäckte detta med att prioriteten vid tRNA laddning vid aminosyrasvält verkade styras genom kodonvalet, dvs olika ”stavning” gav en ”implicit” potentiell prioritet i händelser av ”amino acid starvation” som det kallas. Implogic. Men möjligheten att ”stava” på olika sätt för samma protein ger ju fler ”implogiska” funktioner än så – det ökar även kodens feltolerans! Om man flippar en aminosyra så att den byts ut mot en en annan, så är chansen stor att sekvensen fortfarande kodar för samma protein. Och så vidare.
Men, och nu till en av de viktigare aspekterna, genomet innehåller gener med multipla funktioner (även här dock oklart hur stor andel). Dvs gener används för olika ändamål under olika stadier av organismens livscykel. Eric Davidsson hade hittat ett exempel med upp till fem (5) helt skilda funktioner för helt skilda delar och funktioner i kroppen, hos samma gen. Vid gen-knockout på en vuxen individ skulle man dock inte kunna notera bortfall av mer än en funktion. De övriga hade annan funktion under det embryonala stadiet.
Och så vidare, och så vidare. Det finns även den epigenetiska komplexiteten när gener kodar för GRNs som först i ”implementerat” skick, och på basen av dess spatiala position i kroppen, får vidare instruktioner om var transkriberingen skall fortsätta läsa resten av informationen. Här gav jag exempel på både metasystemfunktionalitet samt metainformation som vida överstiger något som människor lyckats använda medvetet i designade informationssystem.
Och du säger att ”RNA-metabolismen är oerhört komplex”, då svarar jag: Ja!
Tankepaus. Och det är ju en väl så god anledning att verkligen stämma ner tonen när det gäller den funktionalitet
Men tro mig Lars Johan Erkell, det är inte evolutionsbiologer som kommer att förklara för omvärlden vad det mänskliga genomet sysslar med då det (håll i dig nu, men moderna IT-systemdesigners, se hit) transkriberar ”linjär” information (sekvenser), omsätter det i en 3-dimensionell biologisk processing unit (genetisk dator) med syfte att beräkna hur och VAR (i genomet) den skall fortsätta att läsa fortsättningen av informationen ”nere” på platt linjär nivå. Och så vidare. Även om detta är uttryckt med delvis förenklade metaforer så är de beskrivna informationskoncepten ”far beyond” för många.
Och reducerbarheten i metasystem som samverkar på flera abstraktionsnivåer är… (jag säger inte). Vi behöver inte gå in på ännu ett olösligt problem innan vi löst de vi börjat på – stadig genetisk degenerering istället för påstådd storskalig evolutionär utveckling.
Tvärsäkert närmare 100 än 3,5%
Lars Johan Erkell – ”RNA-metabolismen… komplex… undersöka vad alla dessa transkript skulle ha för funktion är för övrigt ett gigantiskt projekt… Slutsats: det finns inget vetenskapligt stöd för ditt påstående att allt DNA är funktionellt.
I själva verket finns det uttryckligen (explicitly) inget vetenskapligt stöd för att ignorera det faktum att du bör UTGÅ ifrån funktion – för att i slutänden, när drossen är bättre identifierad, landa närmare verkligheten än om du utgår ifrån dina 3,5%. Vi vet ju för mycket (att det är enormt mycket mer). Men att vi inre (ännu) kan peka ut all funktion betyder verkligen inte att den inte finns där.
Eller med andra ord – att envist hålla fast vid, eller upprepa ATTITYDEN som ledde till stagnation för forskningen i så kallat ”skräp-DNA” finns ingen ursäkt för längre.
Metainformation
Till sist, metainformation är visserligen ett vedertaget begrepp (och jag lägger inget till dess definition), men jag har märkt att det är oerhört svårt att diskutera metainformation med någon som inte själv har – läs noga nu – medvetet använt metainformation som en designprincip för att bygga komplexa system som fungerar”. Detta säger jag inte för att verka nedlåtande, jag vet bara inte hur man skall förklara det jag inte själv greppade helt innan jag tvingades använda det praktiskt inom systemdesign (enda sättet att ”stabilisera” komplexitetsnivån på hanterbar nivå i komplexa dynamiska realtids informationssystem).
Och ännu värre är det att förklara för den som på förhand inte vill erkänna förekomsten av metainformation i genomet överhuvudtaget. Jag har redan beskrivit fenomenet metainformation i texten ovan. Dessutom på flera abstraktionsnivåer. Vill du se det så ser du det, vill du inte så klarar du säkert av att inte se det. Jag hoppas du vill se.
Men den genetisk ”utvecklingen” är egentligen ”avveckling”. Genomet bryts ner och det ”byggs” inte upp alls genom någon känd nu pågående process. Den neodarwinistiska tankebyggnaden har ramlat omkull för länge sedan.
Därför Lars Johan Erkell, get over it, släpp det där storskaliga evolutionära tramset och välkommen ner till oss andra i den biologiska verkligheten.
Hos oss skulle du göra betydligt större nytta. Och du, det pågår nog inte dispyter om transkriptionen mellan sekulära forskare utan anledning. Tankefelen är legio och människans faktiska kunskaper överdrivs ständigt. Men om jag får gissa så går dispytens tydligaste skiljelinje mellan evolutionsbiologer och vanliga biologer som studerar verklig biologi.
Men visst har du rätt, vissa delar av biologin är inte så enkel som många andra här tror.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
3 september, 2012 at 18:15
Rolf, det var verkligen en lång kommentar. Jag har inte tid att kommentera allt du tar upp, men några punkter skall jag nog hinna med.
Du skriver om att ”den pinsamma utgångspunkten för den aktuella “vetenskapliga” dispyten – Ohnos befängda idé om att 98% av genomet skulle vara “skräp”” och att ”Den filosofiska spekulationen har ju definitivt skjutits i sank,”. Det visste jag inte. I min värld, som jag delar med biologkollegor världen över, är Ohnos arbete en milstolpe. Han skrev för övrigt inte att 98% av genomet skulle vara skräp, utan att genomet troligen var till 90% ”degenererat”. Med det menade han att bara 10% av genomet kunde väntas vara kodande och att resten skulle bestå av mer eller mindre söndermuterade sekvenser. Det har visat sig stämma hyfsat bra. Observera också att han aldrig sagt att ”junkDNA” skulle vara ”skräp” som helt saknar funktion – det skulle kunna ha funktioner som inte kräver bestämda sekvenser. Men om du nu är så 100% säker på att Ohnos idé är ”befängd” skulle det vara intressant att få ta del av den data du stödjer dig på. Kom bara inte dragande med ENCODE-resultaten igen, är du snäll.
En sak till – du skriver att Ohnos tankar var ”vanföreställningar som dock inte accpterades en sekund utifrån det skapelsetroende perspektivet”. Såvitt jag vet tog det sådär 20 år innan de skapelsetroende ens upptäckte diskussionen kring ”junk DNA”. Kan du hänvisa till någon artikel eller kommentar från kritiska skapelsetroende som gjordes i mitten av 70-talet?
Och – for the record – jag har inte sagt att bara 3,5% av genomet skulle vara funktionellt, utan att det troligen rör sig om c:a 5% (se http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ ). Den här siffran kommer säkert att stiga något allteftersom man nu detaljstuderar genomet, men den kommer knappast att nå de höjder du talar om. Bland annat för att ungefär hälften av genomet utgörs av mer eller mindre trasiga kopior av olika typer av parasitära sekvenser.
Du verkar utgå från att cellens genom fungerar som någon sorts dator, och att man kan känna igen samma designprinciper både i DNA och i datorsystem. Du skriver om på tal om metainformation och om att du själv upptäckt kända designprinciper, men på en högre abstraktionsnivå, i den genetiska koden. Jag får gratulera till ett större genombrott inom systembiologin! Publicera detta och du blir berömd! 🙂
Allvarligt talat så finns det vad jag vet ingenting som skulle påminna om en digital dator i cellen. Var finns CPU:n? Var finns arbetsminnet? De modeller som görs påminner mest om nätverk av hårdvirade logiska kretsar, eller kanske ännu mer om de OP-baserade analoga ”datorer” som fanns förr i världen. Cellens reglering är i grund och botten analog, och bruset är en viktig faktor i sammanhanget. Men kanske har det skett stora framsteg jag missat – hänvisa i så fall gärna till artiklar i den vetenskapliga litteraturen.
Slutligen talar du återigen om att det till skillnad från evolutionsbiologer skulle finnas ”vanliga” eller ”riktiga” biologer. Det här förstår jag inte. Vad skulle en ”riktig” biolog vara? En biolog som anser att evolutionsteorin är värdelös, och som forskare efter en annan teori? Någon sådan har jag aldrig stött på, faktiskt. Så vitt jag vet görs all professionell biologisk forskning med evolutionsteorin som grund. En och annan udda figur finns förstås, och det är bra – vetenskapen behöver sina heretiker. Och hur tänker du dig att vetenskapen skulle fungera om det fanns två helt olika sorters biologer – skulle de arbeta fridfullt sida vid sida, biologer som anser att livet evolverat, och biologer som anser att livet är skapat? Knappast. Det skulle råda en intensiv debatt på konferenser och i tidskrifter om vilket paradigm som skulle vara det rätta. Den här debatten existerar inte, så du får allt sluta drömma. Professionella biologer är vad du kallar ”evolutionsbiologer”, allihop. Inse det.
Så tackar jag för din inbjudan till ”andra sidan”, och jag vill återgälda den med att istället uppmana dig att komma över till den vetenskapliga sidan. Där skulle du göra stor nytta, med all den energi du har! Använd en liten bråkdel av den kritiska syn du har på evolutionsteorin till att istället betrakta kreationismen, och du skall se att hela korthuset faller samman. Välkommen!
Nu tar jag paus i den här diskussionen. Terminen börjar, så jag får ta hand om mina studenter. Och det är alltid lika roligt att diskutera med öppna och nyfikna studenter!
nanowire
4 september, 2012 at 13:32
Det är bra att Lars Johan belyser detta, vilket inte kan göras nog ofta, att när vetenskapliga hypoteser visar sig vara felaktiga så är det ‘sällan’ genom pseudovetenskap som vi får bättre svar. Det brukar vara andra hårt arbetande forskare som kommer med de nya svaren…
Rolf Lampa
8 september, 2012 at 19:35
ERKELL MOT ENCODE OCH RESTEN AV VÄRLDEN
Lars Johan Erkell skrev: ” Kom bara inte dragande med ENCODE-resultaten igen, är du snäll.
Snäll är kompatibelt med sanningen. Jag citerar SvD’s artikel om ENCODE-projektet. Bakgrunden var att evolutionen ”förutsade” att 98% av genomet (DNA) var ”skräp”. Men som bekant visade senaste forskningen inom ENCODE-projektet att detta var helt fel.
SvD skrev följande under rubriken ”Okända delar av DNA avslöjade”: Citat:
Onsdagen den femte september 2012 – i går – publicerades i fyra internationellt renommerade vetenskapliga tidskrifter – av dem de absolut världsledande Nature och Science – inte mindre 32 forskningsrapporter om detta tidigare okända skräp-DNA. En synnerligen unik manifestation i forskningshistorien.
Och budskapet i denna gigantiska informationsmassa är att skräp-DNA – de till synes overksamma delarna av DNA – visst har en stor och viktig betydelse. Åtminstone 80 procent är aktivt med att styra generna, koppla av och på deras aktivitet och reglera deras produktion av för oss livsviktiga proteiner (äggviteämnen).
Skräp-DNA fungerar i själva verket som en massiv kontrollpanel i ett ytterst komplicerat system som omfattar miljontals kopplingar och kopplingsstationer som i sin tur styr genernas aktivitet.
Slut citat.
Skapelsetro ger bättre förutsägelser
Skapelsetroende förutsade som du vet att det mesta av genomet har funktion. Biblisk skapelsetro gör helt enkelt bättre ”profetior” om biologi än vad evolutionstroende gör.
Hela artikeln.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/okanda-delar-av-dna-avslojade_7477524.svd
Angrepp på styrningen gör störst effekt
Och vad händer om man angriper själva styrsystemet i en fabrik istället för detaljerna som skall behandlas? Jo, hela systemet riskerar att sluta fungera.
Men du har hävdat att mutationer i det som man erkänner utgör styrsystem med reglerande funktion för biologin inte har skadlig inverkan. Man häpnar.
Ny beräkning baserad på 80%
Jag föreslår att vi gör om min beräkning med dina 3 skadliga mutationer per individ och generation (som du menade hade skadlig inverkan på endast 5% av genomet) och istället räknar på 80% + 5% av genomet (enligt resultaten från ENCODE) och då får vi:
85 / 5 = 17 gånger mer måltavla att ”söndra” med mutationer. Det blir då:
3 x 17 = 51 skadliga mutationer per individ per generation.
51 gånger dödsdom
Vid antalet 1 skadlig mutation per generation måste man döda all avkomma varje generation för att bryta den negativa trenden. Men det går naturligtvis inte. Inte heller går det att döda alla nyfödda 51 gånger. Så det betyder att vi går med förfärande hög fart mot genetisk fel-katastrof.
Lars Johan Erkell, det är styrsystemen som inte får bli skadade, det förstår du säkert? Det är inte så att vi inte har en aning om varför vi idag är uppe i cirka 6000 genetiska sjukdomar som bitit sig fast i genomet.
Skräp-profetia
Lars Johan Erkell, evolutionens ”förutsägelse” om skräp-DNA visade sig vara en skräp-profetia. Skapelsetron visade sig vara bättre på profetior. Och vi upprepar att vårt genom degenereras, dvs det avvecklas. Det utvecklas alltså inte.
Vi går mot biologisk felkatastrof. Vi vet bara inte när det kommer att inträffa.
Vetenskap eller tro?
Är du Lars Johan emot både verkligheten och ENCODE-projektet? Anser du att ENCODE-projektet, enligt SvD-artikeln ”ett mastodoniskt samarbete mellan världens ledande genforskarlaboratorier (44 sammanlagt) för att försöka ta reda på vad som hände i de 98 procenten av DNA som inte utgjordes av aktiva gener” är ovetenskapligt?
Ja, vad undervisar du åt dina elever? Kan man kort sagt lita på att dina elever får vederhäftig vetenskaplig utbildning av en med sådana löst grundade åsikter som du?
Storskalig evolution är världens största bluff och det är svårt att förstå varför du Erkell vill vara dess profet.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
9 september, 2012 at 15:28
Rolf, jag väntade på den här kommentaren 🙂 Om man inte nöjer sig med att läsa SvD utan istället läser de vetenskapliga artiklar det handlar om får man dock en helt annan bild av de senaste ENCODE-resultaten. Nämligen att man inte har täckning för påståendet att ”Åtminstone 80 procent är aktivt med att styra generna”. Det här är precis vad ENCODE-forskarna kritiserades för redan 2007, men nu i större skala.
Som jag antydde ovan har jag för närvarande inte möjlighet att skriva några längre kommentarer. Jag återkommer om saken.
Rolf Lampa
26 september, 2012 at 21:51
Se svar rubricerat ”Mainstrem science” här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7350
Lars Johan Erkell
22 oktober, 2012 at 18:27
Rolf, min kommentar om ENCODE-projektets senaste utspel blev så långt att jag satte upp den som ett eget inlägg på Biolog(g): http://biologg.wordpress.com/2012/10/22/har-encode-projektet-skrotat-skrap-dna/
Var så god och skölj 🙂
Rolf Lampa
22 oktober, 2012 at 18:56
Lars Johan Erkell:
Debatten pågår här på denna blogg. Det är inte fint att dra bort uppmärksamheten till andra bloggar, och särskilt inte i pågående diskussion.
Eftersom vi har börjat här ber jag dig vänligen att vi också avslutar här.
Mvh,
// Rolf
Lars Johan Erkell
22 oktober, 2012 at 21:49
Rolf,
Det var en ny regel. Både du och jag och andra har länkat till alla möjliga källor i den här diskussionen, men nu passar det visst inte längre? Varför det? Skall jag kopiera in hela det långa blogginlägget i den här tråden, som då blir ännu mer oöversiktlig? Vad vinner vi på det?
Låt mig istället sammanfatta: ENCODE-projektet har inte kommit i närheten av att visa att 80% av vårt genom skulle vara funktionellt. Man har gjort en spektakulär PR-fadäs. Detaljer på Biolog(g): http://biologg.wordpress.com/2012/10/22/har-encode-projektet-skrotat-skrap-dna/
Mattias Larsson
22 oktober, 2012 at 22:02
Lars Johan, du glömmer att konsekvens och stringens bara är något som vanliga dödliga behöver rätta sig efter, inte Rolf Lampa
Rolf Lampa
27 september, 2012 at 21:04
Betänkliga mutationer
Johnny Lilja skrev ”Återigen kommer siffran 3 skadliga mutationer upp.”
Citerar ur Lars Johan Erkells bloggpost ”Degenererar DNA?” (länk: http://tinyurl.com/degenererar-dna)
… enligt Muller… skadliga mutationer… allt vanligare. … Lynch utgår från… 50-100 mutationer… mutationsfrekvensen… 70 nya mutationer per individ… (Erkell fortsätter:) … 3,5 % av genomet … ett tak på 3,3 genetiska förändringar som kan vara biologiskt relevanta i varje individ. Detta är mycket, betänkligt mycket.”
Erkell talar här alltså om många, betänkligt många skadliga mutationer (”förändringar”).
Detta av två övertydliga skäl: #1. Sammanhanget, som handlar om skadliga mutationer. och #2. eftersom det inte finns något ”betänkligt” med förändringarna om Erkell inte hade menat att de var ”skadliga” – precis som sammanhanget gör tydligt.
Snälla Johnny, du är ju i ett tillstånd av total förnekelse. Dessa tre är ”betänkligt många” men i själva verket är de skadliga mutationerna betydligt fler.
Och katastrofen för evolutionstron är att redan vid (mer än) 1 skadlig mutation per generation existerar inte den påstådda evolutionsprocessen utan vi observerar nedbrytning istället. Vi har redan ca 6000 genetiska sjukdomar att släpa på. Sådan är verkligheten.
Johnny, Johnny…
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
28 september, 2012 at 09:32
Svar följer nedan
myrklafsaren
28 september, 2012 at 10:14
Vad jag förstår så är det som Johnny Lija skriver att du bara utgår från den mänskliga genetiken.
Utan att vara genetiker eller ens försöka sätta mig in i din sifferexercis så framstår det ju ändå som uppenbart att människans genetik inte kan jämföras med resten av naturen.
Vi har som enda art rationaliserat bort större delen av det naturliga urvalet med modern sjukvård och välfärdssamhället.
Det sker ingen påtaglig bortsållning av skadade eller mindre livskraftiga gener med urvalsmetoden hos människan, iallafall inte i den rika delen av världen och naturligtvis blir följden att skadliga mutationer kan anhopas i mycket högre grad än hos allt annat levande.
Vi är därför en väldigt dålig värdemätare på det genetiska tillståndet i hela naturen.
Hur vi skall hantera detta i framtiden vet inte jag, men genforskningen går snabbt framåt och vi får väl sätta vårt hopp till den, i annat fall kan prislappen bli hög för människan, men i vilket fall så går det inte att finna något som helst stöd för skapelsemyten i detta.
Johnny Lilja
29 augusti, 2012 at 12:31
.Citerar Lampa ”Jag uppger att LIVET anses ha uppkommit för (snäll siffra) cirka 3 miljarder år sedan (enligt evolutionsmyten). Livet. Inte människan.”
Citerar Lampa
”Och med 3.000.000.000 år och 20 års generationstid, och för varje generation i snitt 60 skadliga mutationer, blir totalt 9 miljarder (9.000.000.000) skadliga angrepp mot vårt DNA sedan livet anses ha börjat.”
Hur kan du då räkna med ”fakta” som är baserade på människan genetik? Trodde liksom du skulle uppfatta att det var min poäng. Om du räknar med ”fakta” från mänsklig genetik så menar du ju, om du resonerar logiskt, att den mänskliga genetiken och således människan funnits i 3 miljarder år.
Förklaring två (som då tycks vara fallet) är att du faktiskt tror att dina ”fakta” gäller alla organismer. I så fall skulle ju inte exempelvis Nanoarchaeum equitans med sina 552 gener ens ha överlevt sedan din antagna skapelsetid…..
I båda fallen är du, återigen, ute och cyklar
Johnny Lilja
29 augusti, 2012 at 12:33
Alltså din antagna skapelsetid är väl ca 6000 år?
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 14:34
Nä. 6 dagar. Därefter anpassning (inkl artbildning inom huvudgrupperna, dvs Bibelns; ”efter sina skapade slag”).
Rolf Lampa
29 augusti, 2012 at 14:33
KÄNSLIG RÖVARHISTORIA
Johnny skrev: “fakta” som är baserade på människan genetik?
Nu sitter du ju bara och hittar på och pratar en massa strunt. Biologiskt liv börjar enligt nydarwinistisk lära med en första självreplikerande molekyl och mutationer har sedan skadat dessa slamsor gång på gång under drygt 3 miljarder år och urvalet har under tiden troget och omsorgsfullt valt bland det mer och mer muterade (skadade) genetiska materialet fram till idag. Och nu är vi plötsligt här du och jag. Minst tre miljarder baspar måste ju ha ”utvecklats” med evolutionen så det krävs en hel del mutationer och generationer för att sätta i verket. Ett nytt baspar per år, minst.
Verkar allt detta stolligt? Javisst.
Men visst kan man se saken från olika tidsperspektiv. En skapelsetroende (A Williams) funderade över den påstådda processen från primat till människa ungefär så här: Om cirka 125 miljoner nukleotidskillnader finns mellan människor och schimpanser som härrör från cirka 40 miljoner mutationshändelser, då innebär det att någonstans mellan 39.998.000 och 124.998.000 skadliga förändringar inträffat efter att vi splittrades från vår påstådda gemensamma förfader. Det innebär att vi genetiskt sett har urartat och degenererat från nån schimpansliknande förapa, ett rent hån mot mutations/urvalsteorin om ursprung.
Det måste kännas konstigt att försvara denna mutations & urvalsteori. Fattar inte hur någon seriös människa kan denna rövarhistoria på allvar.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
29 augusti, 2012 at 18:04
Vad hittar jag på?
Det ÄR fullständigt stolligt att tro att de första organismerna hade exakt samma mutationstakt som vi och att alla våra förfäder haft det. Vad har du för belägg för det? Alla som inte är biologiska analfabeter vet att olika organismer har olika mutationsfrekvens. Och sedan ” i snitt 60 skadliga mutationer” är ju gripet ur luften…..
Det är fullständigt stolligt att tro att det inte finns positiva mutationer. Det finns ingen anledning för dig att ljuga om deras existens när du fått länkar med studier som bevisar att du har fel.
Det är fullständigt stolligt att tro att naturligt urval inte finns som premierar goda mutationer och rensar ut dåliga.
Det är fullständigt stolligt att tro att det inte finns neutrala mutationer. Det är alltså en ren lögn att alla mutationer är skadliga. Därmed så faller även dina redan förut tvivelaktiga beräkningar.
Och hur var det med Nanoarchaeum equitans ? Enligt ditt sätt att räkna och dina ogrundade antaganden så finns ju inte den? Den måste ha dött ut efter 6000 år…..
OK sedan är det väl dags att vidga dina vyer lite med begreppen genduplikation och genomduplikation. Det är inte så att det bara trillar in ett nytt baspar per år.
Erkell får väl svara på dina liknelser om lyxbilar och hus om han orkar. Usla analogier är som sagt ett gott tecken på bristande argumentation.
Det känns inte direkt konstigt att stå på det vetenskapliga samhällets sida. Känns det inte konstigt att du (jag gör här ett djärvt antagande) som inte har någon utbildning i genetik kan döma ut de vetenskapliga experterna? Ringer det verkligen inte någon liten varningsklocka däruppe? Kan det vara något du inte förstått?
Rolf Lampa
30 augusti, 2012 at 21:18
VÄRRE FÖRR
Johnny Lilja skrev: ”Det ÄR fullständigt stolligt att tro att de första organismerna hade exakt samma mutationstakt som vi och att alla våra förfäder haft det.
Javisst, självklart vore det stolligt. Och därför tror jag ju inte det heller. Det är ju bara en starkt förenklad överslagsberäkning. Med extremt fördelaktig generationstid dessutom (genomsnittet torde i ett evolutionsperspektiv ligga på närmare 24 timmar än 20 år…)
Och det hjälper inte mycket att träta om siffror över 1 skadlig mutation mer generation – det blir ju ändå X antal gånger dödsdom (dvs biologisk felkatastrof) på sikt. Även Erkells (underdrivet låga) siffra ger ju samma slutliga konsekvens hur man än vrider på saken.
Men när man svamlar på om miljarder år är det lätt att gå på den starkt hallucinogena föreställningen att mer tid ger mer möjligheter. Alla ”absoluta” problem, dvs de andra icke ständigt relativa tänkta fördelaktiga faktorerna, dödar ju rätt effektivt om de får hålla på och borra och bryta ner under 3 miljarder år. Det blir då istället mer likt en snedtrip på flugsvamp, helt enkelt.
Sämre skydd
Notera också att om vi går ”bakåt” i den påstådda utvecklingskedjan, då måste vi också kränga av oss de befintliga anti-mutationsmekanismerna som vi har nu i vårt genom. Att vi (för exemplets skull) har bara 3 skadliga mutationer per generation idag (skäl finns att tro att de är betydligt fler) beror på att vi – idag – har så effektiva inbyggda biologiska mekanismer för att upptäcka, ta bort samt korrigera skadliga mutationer.
Kort sagt, det skulle bara ha varit värre förr – i ett evolutionsbiologiskt (och därmed omöjligt) perspektiv. Eftersom man kan inte kan få bättre totalvinst genom att från ett ännu sämre ekonomiskt utgångsläge sälja ännu fler bilar med samma eller ännu större förlust.
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
27 augusti, 2012 at 13:13
Hej Johannes, jag har lyssnat igenom hela podcasten, tillsammans med de andra i svartvit-serien. Och jag är ju föga förvånande inte särskilt imponerad av din insats (i likhet med alla andra ”evolutionstroende” som kommenterar). Det är lustigt vilken vattendelare som går mellan kommentarer från de olika lägren om vem som gjorde bäst ifrån sig i debatten. Men, jag tänkte inte bara ägna mig åt att klaga på retoriken, utan ta upp några specifika exempel och ge konstruktiv om än syrlig kritik. Dessutom tänkte jag sträcka fram en öppen hand, med endast ett minimum av dolda avsikter, och lägga fram några proto-förslag som en inledning till hur man kan överbrygga klyftan mellan dina påståenden och de ”evolutionstroendes” genom lite empiri. Det kommer mer här i den mån jag hinner.
Johannes, du berättar bland annat hur du testar en del stöd för evolutionsteorin och finner att de inte håller måttet (Helt enligt Mats Molens beskrivning!):
05:30-06:30 Du frågar dina universitetslärare/andra universitetsakademiker om mellanformer mellan dinosaurier och fåglar, och får till svar att Archaeopteryx inte längre räknas som en mellanform, och att det inte finns några andra alternativ på lager…
Kommentar: Vad tråkigt att dessa akademiker inte kunde redogöra för elementära begrepp rörande vad som anses som en mellanform, och visa på den uppsjö av mellanformer mellan dinosaurier och fåglar, vilka förekom under Jura-Kritaperioden.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex1
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fossil_birds
inklusive den berömda Archaeopteryx, vilken bland annat Lars Johan Erkell tar upp i ett välskrivet blogginlägg:
Flertalet av dessa (inklusive Archaeopteryx) är kanske inte direkta anfäder i rakt nedstigande led till dagens fåglar, men de utgör icke desto mindre mellanformer som visar på en progression i stor skala vid just den tidpunkt man kan förvänta sig enligt vad vi vet om fåglarnas evolution. Däremot finns det ju ingen anledning till att syndafloden skulle ha placerat dem just där.
Johannes, du verkar inte heller ha tagit intryck av den diskussion som förts i diskussionsfälten på din egen blogg:
Sammanfattningsvis kan man säga att du redogör för Mats Molens halmgubbe-beskrivning av beläggen (eller brist därpå) som vetenskapen har för evolutionen, som om ingenting hade hänt sedan dina ursprungliga och rätt taffliga försök att testa beläggen för evolutionsteorin. Det känns ju inte så övertygande när du lägger fram det på det sättet.
En fotnot: Kan du förmedla en kontakt med de akademiker som du talade med om dessa belägg under dina universitetsstudier? Det vore roligt att höra deras synpunkter på hur de brukar hantera sådana diskussioner.
Mattias Larsson
28 augusti, 2012 at 07:37
ca 08:50-13:30 Johannes, du berättar att om evolutionsteorin är sann, så betyder det att Gud är en blodtörstig typ, och en sådan gud vill och kan du inte tro på. Du redogör för att du har bestämt dig för att lita på Gud (12:00) och förutsätta att allt en god gud har meddelat i bibeln är sant.
Kommentar: Du har i och för sig aldrig förnekat att så är fallet, så det här är inget nytt, men det är anmärkningsvärt att du inte ser hur problematisk en sådan inställning är för att söka något slags sanning, vilken som helst. Ditt allmänna försvar mot kritik från detta håll verkar ligga i att på bred front lansera olika former av ”kålsuparargument” som syftar till att visa att vi alla egentligen beter oss likadant. Det stämmer endast till mycket liten grad, och det gör ingenting för att stödja dina egna argument. Din grundattityd till hela problemställningen är för övrigt fundamentalt annorlunda. Du bejakar ditt eget önsketänkande som ett acceptabelt verktyg för sanningssökande, medan de flesta andra betraktar sådant (medvetet eller omedvetet) önsketänkande och paradigmblindhet som ett hinder som ska övervinnas i jakten på sanningen. Vad du tycker om verkligheten har ju ingen betydelse för vad som är sant – det får man ju tycka något om efter att man har etablerat vad som är sant, inte tvärtom.
En ännu mer allvarlig grundläggande anmärkning som jag tycker att man kan rikta mot din inställning ur ett teologiskt och andligt perspektiv är att den är fullständigt självcentrerad. Du påstår att du söker Gud, men vad du gör är att du hela tiden sätter ditt eget ego i centrum för ditt sökande, och sedan försöker projicera det på verkligheten. Jag tror faktiskt (helt ärligt!) att om det mot förmodan finns en gud som faktiskt bryr sig om våra göranden och låtanden så kan hen ha ganska allvarliga invändningar mot ett sådant förfarande. Redan de gamla grekerna varnade för sådan hybris.
myrklafsaren
28 augusti, 2012 at 09:18
Precis Mattias, vi minns Johannes axelled som gud prioriterde framför all världens svältande barn.
Mattias Larsson
28 augusti, 2012 at 11:18
Hallå Myrklafsarn! Det var egentligen inte hur man tror att Gud prioriterar som var huvudpoängen, även om man kan hålla med om att det ligger rätt mycket egocentrism inbakad i många religiösa tolkningsmodeller av vardagshändelser. Det är väldigt svårt att precisera, men man får intrycket att hela den epistemologiska processen startar från ett fullständigt självcentrerat, normerande tyckande. Det är slående hur ofta man hör fraser som ”Jag kan inte acceptera att…(fyll i valfritt obekvämt scenario)”. Förstår du vad jag menar?
myrklafsaren
28 augusti, 2012 at 11:43
Jo jag tror iallafall att jag förstår vad du menar, men det faktum att Johannes i sina egna ögon upplever sig som utvald och prioriterad av en gud, som han till viss del yxar ihop så den passar honom, komplicerar bilden.
Mattias Larsson
28 augusti, 2012 at 12:09
Håller fullständigt med. Post-hoc-analyser av olika vardagshändelser låter som minerad mark för vem som helst som värderar lite stringens i analysen.
Mattias Larsson
30 augusti, 2012 at 09:39
Here we go again: 32:00+ I en diskussion om möjliga max- och minimiåldrar för olika fenomen som kan ge ledtrådar till skapelsens ålder, så drar Johannes (surprise!) upp påståendet att människans genom degenererar genom mutationer (33:00+). Därför finns det en övre gräns för hur gammalt genomet kan bli innan det har degenererat sönder fullständigt.
Det låter som om detta är ett specifikt påstående rörande en maximal ålder, vilket måste innebära att det finns en uppskattad begynnelsepunkt, förändringshastighet och slutpunkt för det mänskliga genomet. Johannes, jag uppmanar dig att lägga fram dessa data så vi kan diskutera vad de kan vara värda.
Men vi kan faktiskt också göra mer än så. Här kommer ett förslag på hur man empiriskt kan testa hur den bibliska tidsskalan stämmer överens med uppmätta förändringar i genomet. Såvitt jag vet har man ännu inte publicerat särskilt många genomsekvenser från arkeologiska fynd av människor som kan dateras till specifika bibliska tidsåldrar, men det lär nog komma mycket bra data på detta inom kort, med tanke på den enorma utvecklingen inom sekvenseringsteknik och ”ancient DNA”-teknik. Då tänker jag på egyptiska mumier och lite andra högkulturer som måste härröra från strax efter syndafloden och babels torn enligt en biblisk tidsskala. Här kommer en förutsägelse baserad på vad vi vet om tidsskalan för människans evolution: Den genetiska variationen mellan dessa genom kommer att vara ungefär densamma som mellan dagens människor, eftersom en tidsrymd på några tusen år är nästan försumbart när det gäller storskaliga genetiska förändringar på en evolutionär tidsskala. Ur ett bibliskt perspektiv borde däremot den genetiska variationen mellan dessa olika folkslag vara väsentligt mindre än mellan dagens människor, eftersom de är mycket nära den ursprungliga founder-populationen på 8 människor vid tiden för syndafloden. Detta är en väldigt grov förutsägelse och vi kan säkert göra mer sofistikerade prediktioner, inklusive faktiska uppskattningar av förändringshastigheter i olika delar av genomet, om vi diskuterar med en populationsgenetiker.
Jag ska tillägga att dessa frågor inte är helt outforskade: kreationisten Todd Wood har till exempel gjort en studie där han jämförde skillnader mellan mitokondrie-DNA-sekvenser hos moderna Homo sapiens, ett par arkeologiska fynd av Homo sapiens, två Denisova-människor och sex Neanderthalindivider:
http://www.bryancore.org/jcts/index.php/jctsb/article/view/11
Man blir inte så förvånad när Wood lakoniskt konstaterar att genetiska förändringar av mtDNA måste ha skett med >300 gånger så hög hastighet under tidigare åldrar som idag, för att hans molekylära klockuppskattningar ska gå ihop. Att ett sådant påstående får stå oemotsagt av en referee tyder trots allt på en väsentlig skillnad mellan peer review och kreationistisk ”peer review”. Sådana skillnader skulle i och för sig också säkert kunna bortförklaras av en kreativ kreationist med att neanderthalare och andra skumma fossil är feldaterade (även ur ett bibliskt perspektiv). Det kanske blir svårare att hantera fynd som uppenbarligen härrör från bibliska högkulturer på samma sätt, utan att förneka bibelns historiska legitimitet.
Avslutningsvis vill jag i det här sammanhanget också nämna Johannes förvirrade utläggning om skillnader mellan Homo sapiens, Neanderthalare och chimpanser (1:08:00). Jag försöker verkligen att inte vara taskig eller stöddig mot dig (det skulle ju också bara slå tillbaka mot mig själv), men ibland blir det helt enkelt för mycket när du desperat försöker hitta något slags ”motsägelse” mellan olika delar av ”evolutionsparadigmet”. När Neanderthalarna först uppdagades så tolkades de naturligtvis som mycket primitiva ”apmänniskor” av den tidens paleontologer som säkert var ivriga att hitta övergångsformer. Senare tiders betydligt nyktrare analys av morfologiska karaktärer har ju lett till en allmän konsensus att Neanderthalarna utgör en nära systerart eller underart till Homo sapiens. De utgör alltså två mycket närstående systergrupper på en gren som (relativt sett) skiljer sig långt från chimpansen på utvecklingsträdet. Vilken av dessa två som är mest närstående chimpansen torde vara en hårfin skillnad, och ditt försök att göra detta till en stötesten för evolutionsparadigmet visar att du inte förmår skilja på relevanta och irrelevanta frågeställningar. Båda alternativen passar naturligtvis in, eftersom skillnaderna mellan alternativen är betydelselös. Sansa dig lite, eller sluta gnälla över att folk gör narr av dig. Om du läser Woods artikel så visar hans analys just det man kunde förvänta sig: att människor och neanderthalare utgör två mycket närstående taxa. Och, for the record: Enligt denna analys var trots allt Neanderthalarna mest närstående chimpanserna. Inte för att det betyder något…
Du gav själv ett svar på frågan om vilken av de två människogrupperna som låg närmast chimpansen, så jag antar att du i det fallet accepterar en molekylärgenetisk analys som ett svar på frågan. Då kan du ju förklara varför du avvisar samma typ av analys som ett bevis på släktskap mellan olika fyrfotadjur, reptiler, fåglar, fiskar och amfibier. Där kan man tala om skillnader som betyder något. Och dessa relationer stödjer ju tidigare klassificeringar baserade på paleontologiska och embryologiska undersökningar, vilket ju inte på förhand kan förutsättas ur ett bibliskt perspektiv.
Johnny Lilja
6 september, 2012 at 17:00
Rolf Lampa framhärdar med sina gissningar angående mutationstakten och skadligheten hos dessa: Det är ett faktum att de flesta mutationer är neutrala och att vissa är postitiva. Kort sagt finns det ingen substans i Lampas hävdanden, ”Överslagsberäkningen” bollar med siffror som är gripna ur luften. ” Att vi (för exemplets skull) har bara 3 skadliga mutationer per generation idag (skäl finns att tro att de är betydligt fler) beror på att vi – idag – har så effektiva inbyggda biologiska mekanismer för att upptäcka, ta bort samt korrigera skadliga mutationer.”
Källa på det, Rolf!
Upprepar frågan: Och hur var det med Nanoarchaeum equitans ? Enligt ditt sätt att räkna och dina ogrundade antaganden så finns ju inte den? Den måste ha dött ut efter 6000 år…..
Mattias Larsson
7 september, 2012 at 08:46
Hej Johnny, jag är inte helt klar över vad du menar med N. equitans-exemplet. Kan du utveckla det?
Johnny Lilja
8 september, 2012 at 20:04
Det är ju ganska enkelt.Mer den grad av negativa mutationer som du räknar med så måste ju samtliga Nanoarchaeum equitans 552 gener ha blivit förstörda långt INNAN de där 6000 åren du räknar med. En varelse med så litet genom kan helt enkelt inte existera om mutationerna är så negativa som du antar. Men, det gör den!
Johnny Lilja
8 september, 2012 at 20:05
Som Lampa räknar med menar jag, Mattias 🙂
Johnny Lilja
8 september, 2012 at 20:07
Sorry, är så van att svara på Lampa….
Mattias Larsson
9 september, 2012 at 15:53
Ja, Lampa tar verkligen plats i kommentarsfälten.
Rolf Lampa
8 september, 2012 at 20:54
DET PLINGAR INTE
Svarade nyss på Erkells märkligt envisa ”downplay” av Encode-projektet ovan i inlägget
”ERKELL MOT ENCODE OCH RESTEN AV VÄRLDEN”. Länk till inlägget ovan:
Encode projektet sammanfattas i en artikel i SvD som, citat:
ett mastodoniskt samarbete mellan världens ledande genforskarlaboratorier (44 sammanlagt) för att försöka ta reda på vad som hände i de 98 procenten av DNA som inte utgjordes av aktiva gener. Och …2007 kom en tidig rapport … att skräp-DNA nog inte är något skräp. … över 400 ledande genforskare vid över 40 laboratorier – främst i USA och Storbritannien – jagat fakta om de delar av DNA som inte har aktiva gener.
Och en av slutsatserna i Encode-projektet var att:
skräp-DNA – de till synes overksamma delarna av DNA – visst har en stor och viktig betydelse. Åtminstone 80 procent är aktivt med att styra generna, koppla av och på deras aktivitet och reglera deras produktion av för oss livsviktiga proteiner (äggviteämnen).
Skräp-DNA fungerar i själva verket som en massiv kontrollpanel…
Slut citat.
Vad man kom fram till var precis det som Erkell så intensivt förnekar eftersomn han så envist hävdar att 5% av genomet har konstaterats utsättas för 3 skadliga mutationer med individ per generation.
Detta skulle motsvara att 674 miljoner skadliga mutationer drabbade primater i 185 miljoner år och alla dessa skadliga mutationer gjorde dessa halvapor till människor!
Evolutionstrons vidskepligheter gör evolutionsbiologerna till vår tids vetenskapliga hovnarrar. Bara tofsarna och pinglorna fattas.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
9 september, 2012 at 10:59
Nej, har rättat detta en gång förut, Lampa! Han UPPSKATTAR 3 BIOLOGISKT RELEVANTA (relevant betyder inte skadlig)
Jag ser att du ändrat dina betingelser. Nu är det plötsligt ”primater” som du räknar med.
Låt oss titta på ditt ursprungliga hävdande:
”med 3.000.000.000 år och 20 års generationstid, och för varje generation i snitt 60 skadliga mutationer, blir totalt 9 miljarder (9.000.000.000) skadliga angrepp mot vårt DNA sedan livet anses ha börjat.
Det är detta vi talar om. Fördelat på alla baspar som vi har blir detta 3 skadliga mutationer per baspar!”
Lampa räknar alltså här generellt med 3 skadliga mutationer per generation här, oavsett bakterie amfibie eller däggdjur
Nåväl, återvänder då till exemplet med bakterien eftersom det inte var glasklart för alla:
Nanoarchaeum equitans har endast 552 gener och 490,885 nukleotider. Bakterier har kort generationstid, låt oss vara generösa och ta till en dryg vecka. 50 per år. 50*3*6000 skulle denna bakterie då ha utsatts för sedan skapelsen för 6000 år sedan.Då är vi uppe i 900.000 Detta blir alltså knappt 2 per NUKLEOTID och 1630 skadliga mutationer PER GEN! Nanoarchaeum equitans skulle på kort tid ha genomgått en genetisk kollaps.
Vi förstår då att det är något grundläggande fel på Lampas antaganden. Organismer med små genom skulle ha dött ut sedan skapelsen som antas ha varit för 6000 år sedan.
Rätt skoj tycker jag även om det är lite overkill eftersom Lampas grundantaganden om att alla mutationer är skadliga inte har något empiriskt stöd.
janolof
20 september, 2012 at 12:55
Om forskning som i realtid ser mutationer som ger nya fördelaktiga funktioner.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919135411.htm
janolof
20 september, 2012 at 13:02
..och annan forskning om fördelaktiga mutationer. Dock ej i realtid. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919190100.htm
Mattias Larsson
20 september, 2012 at 13:40
Trevligt! Lenskis E. coli-experiment med citratkäkande bakterier har ju varit en het kandidat till nya funktioner som muterar fram. Ska bli intressant att läsa exakt vilka förändringar som de har identifierat som orsak till den nya förmågan.
Johnny Lilja
20 september, 2012 at 19:11
Tackar Jan-Olof! Angående ENCODE kunde man läsa i New scientist
Don’t junk the ‘junk DNA’ just yet
This week, many will declare that the debate is finally over with the unveiling of results from the ENCODE project, showing that up to 80 per cent of our genome does do something (see ”The ever deepening mystery of the human genome”).
But not so fast. It has yet to be shown that most of this activity is adaptive. In fact, there are still very good reasons for thinking that most of our DNA is far from essential.
Resten av artikeln är rätt intressant. Läs den om det finns ett välförsett bibliotek i närheten.
Angående hypen i media och alla snabba slutsatser:
http://sandwalk.blogspot.se/2012/09/the-encode-data-dump-and-responsibility.html
Rolf Lampa
26 september, 2012 at 21:50
Mainstream science
Svar på svar till: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-6853
Lars Johan Erkell skrev: ”Om man inte nöjer sig med att läsa SvD utan istället läser de vetenskapliga artiklar det handlar om får man dock en helt annan bild av de senaste ENCODE-resultaten”
Vi är alltså överens om att jag inte refererar till enbart ”kreationist-idéer” rörande hur stor andel av genomet vi måste beakta utgående från rapporteringen från aktuell forskning.
Bara om empiriska bevis läggs fram om att det helt saknar betydelse att skjuta bulor och hål i karossen på vår biologiska formel-1-bil kan vi förutsätta att mutationer i de aktiva delarna genomet är ”nästan neutrala.”
Mainstream science
Jag har också, om än med visst eftersläp, anpassat min enkla överslagsberäkning ner till de 3 skadliga mutationer per 5% DNA som du förespråkar (vilket ger 51 skadliga mutationer på 85% av DNA) där jag grundar den ”större måltavlan” om 85% på ENCODE-projektet.
Och det bör nu även stå klart för alla att ENCODE-projektet har sin plats i den vetenskapliga litteraturen och att hänvisa till dess resultat inom mainstream science är inte som du tidigare antytt att hänvisa till ett kreationist-ideer precis.
Du har alltså fått dina referenser. Och att debatt pågår om resultaten från 44 världsledande laboratorier samt 32 peer-reviewde papers i Nature och Science innebär ju inte precis walkover för desperata evolutionstroende som numera gång på gång överbevisas om att ha så fel. Självklart känner de sig pressade av de ständiga och förödande motgångarna.
Min förutsägelse är att när dina studenter om några få år upptäcker att de fick undermålig undervisning styrd av vidskeplig övertro kommer de inte att känna tacksamhet för sin kunskapsmässiga efterblivenhet på området genetiska informationssystem vilket inverkar hämmande på deras utgångspunkter för forskningsprojekt med mera.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
27 september, 2012 at 11:07
Jag ser fram emot den dag då Herr Lampa visar fram bil-DNA. Återigen kommer siffran 3 skadliga mutationer upp. Återigen då ska vi försöka få ett svar från herr Lampa om siffrans ursprung. För övrigt kan man konstatera att Lampa tydligen är immun mot alla bevis för positiva mutationer.
Nanoarchaeum equitans ? Noch ein mal! Nog om detta.
Blir intressant att se Erkells svar.
Rolf Lampa
27 september, 2012 at 21:11
Svarade på fel ställe igen. Nytt försök:
Betänkliga mutationer
Johnny Lilja skrev ”Återigen kommer siffran 3 skadliga mutationer upp.”
Citerar ur Lars Johan Erkells bloggpost ”Degenererar DNA?” (länk: http://tinyurl.com/degenererar-dna)
… enligt Muller… skadliga mutationer… allt vanligare. … Lynch utgår från… 50-100 mutationer… mutationsfrekvensen… 70 nya mutationer per individ… (Erkell fortsätter:) … 3,5 % av genomet … ett tak på 3,3 genetiska förändringar som kan vara biologiskt relevanta i varje individ. Detta är mycket, betänkligt mycket.”
Erkell talar här alltså om många, betänkligt många skadliga mutationer (”förändringar”).
Detta av minst två övertydliga skäl: #1. Sammanhanget, som handlar om skadliga mutationer. och #2. eftersom det inte finns något ”betänkligt” med förändringarna om Erkell inte hade menat att de var ”skadliga” – precis som sammanhanget gör tydligt.
Därför Johnny finns siffran 3 skadliga mutationer, och de anses alltså ”betänkligt många” eftersom redan vid 1 skadlig mutation (eller mer) per generation finns inte längre den den påstådda evolutionsprocessen utan vi observerar nedbrytning istället. Dvs tvärtom som när högerpil vänder och blir vänsterpil istället.
Vi släpar redan på ca 6000 genetiska sjukdomar och värre blir det. Sådan är verkligheten Johnny.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
28 september, 2012 at 11:46
Nej, du kan aldrig få ”relevanta” till skadliga även om de är ”betänkligt många” så använd gärna ”relevanta”. Relevant menar jag är att man måste ta det i beaktande, att det ligger något i att det blir många mutationer att det KAN vara skadliga mutationer och inte att det faktiskt ÄR skadliga mutationer. Eftersom vi vet att de flesta mutationer är neutrala och några positiva så är din tolkning av Erkells uppskattning UPPENBART felaktig! Detta måste du förstå. Man kan inte ha t.ex 90% neutrala 5% positiva och 100% skadliga! Du har med andra ord INGA uppgifter på hur vanligt det är att mutationerna åstadkommer faktisk skada.
Men Erkell får själv definiera vad han menar med biologiskt relevant.
Får vi fler och fler dödfödda barn för varje generation? Får vi fler missbildade barn för varje generation? Kan vi bedöma evolutionsteorin efter en situation där det naturliga urvalet till stor del är satt ur spel? Självklart inte. Degenererar människan? Möjligen, eftersom det naturliga urvalet är så svagt, å andra sidan försvinner med globaliseringen vissa effekter av genetisk drift. Då är den viktiga, avgörande frågan: Degenererar djuren i naturen?
Nej
Nanoarchaeum equitans ? Positiva mutationer? Blunda och låtsas som om de inte finns?
”redan vid 1 skadlig mutation (eller mer) per generation finns inte längre den den påstådda evolutionsprocessen utan vi observerar nedbrytning istället.”
Nej, så behöver det inte alls vara! Låt mig ta ett exempel. Om jag har en svagt verkande negativ mutation och en starkare verkande positiv mutation t.ex. Genom selektion så sprids den positiva mutationen i populationen och då har vi en positiv evolution. Om sedan negativa mutationer verkar antingen på den tidigare negativa eller den positiva mutationen så selekteras den negativa förändringen av av den tidigare positiva mutationen bort så den positiva mutationen bevaras men den tidigare negativa ersätts bara av en annan negativ…. Detta är naturligvis ingen fullständig förklaring bara ett exempel på att verkligheten är betydligt mer komplicerad än i dina resonemang!
Sanningen är att vi inte på något sätt har det fullständiga svaret. I försök med möss har man tagit bort stora delar icke-kodande DNA utan någon märkbar effekt. Man har gjort samma sak med jäst och då t.o.m. tagit bort proteinkodande DNA utan någon märkbar effekt.
D.Ryan Gregory, en av de verkliga experterna på området menar angående ENCODE:
”I dont think ENCODE will show that the majority of the 98% of non.coding DNA is functional for regulation.It would be astonishing if it took so much to regulate a mere 20.000 genes”
och i en annan artikel:
.” Actual evidence (which itself may not convince many experts) suggests 20% is functional in the sense of, well, having a biological function.”
http://www.genomicron.evolverzone.com/2012/09/a-slightly-different-response-to-todays-encode-hype/
Dra inte för stora växlar på ENCODE med andra ord! Frågan är också varför t.ex lungfisken har 40 gånger mer DNA än vi? Kulfisken klara sig bra med en tiondel. Alltså har lungfisken 400 ggr mer än kulfisken! Allt funktionellt?
Joseph Nadeaus forskning visar också att verkligheten är minst sagt, komplicerad:
http://www.technologyreview.com/featured-story/422142/the-genomes-dark-matter/
Nadeau menar (I New Scientist) att varje människa har ungefär 1-5 mutationer som påverkar proteinbildningen. (Kanske var det det Erkell avsåg)
”Och att debatt pågår om resultaten från 44 världsledande laboratorier samt 32 peer-reviewade papers i Nature och Science” Just det, men du har redan dragit alla möjliga märkliga slutsatser!
Det finns en färsk blogg om saken. Professor i biokemi Larry Moran är mycket kritisk mot Birneys uttalanden om vad ENCODE faktiskt kommit fram till:
http://sandwalk.blogspot.se/
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 15:30
Som Erkell gjorde så tydligt, dom rackarns mutationerna är betänkligt skadliga. Poängen är att de bevisar degeneration, inte utveckling. Och de är naturligtvis många många fler än bara tre.
Nu är de fanatiska evolutionisterna desperata. Get over it.
Johnny Lilja
28 september, 2012 at 18:06
Rolf. Det finns fortfarande inte mer än 100%. Om du verkligen tror att Erkell faktiskt har åsikten att det bara finns negativa mutationer så läs detta. http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/ eller
Har du verkligen bara en uppenbar feltolkning att stödja dig på?
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 22:22
Se svaret här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7393 (”Endast absolut nedbrytning bevisad”)
Johnny Lilja
28 september, 2012 at 11:51
Svar till myrklafsaren
28 september, 2012 at 10:14
Exakt! Kunde inte ha sagt det bättre själv!
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 16:05
Människa.zip
Johnny skrev: ”Frågan är också varför t.ex lungfisken har 40 gånger mer DNA än vi?”
Eller varför vete har 17 miljarder baspar när vi människor bara har 3 miljarder.
Men det kan finnas många olika möjliga informationstekniska svar på det. Det kan t.ex. bero på hur ”smart” informationen skall avläsas. Se enkelt kod-exempel nedan med pascal-kod för dataprogrammering.
Först ett exempel med ”platt” enkel kod, sedan en mer komplex men kompakt nästlad kod som gör exakt samma sak:
1. Enkel – Addera talet 10 till summan 10 gånger (=100):
functionAddTenTenTimes_Flat: Integer
var Sum : Integer
begin
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Sum := Sum + 10;
Result := Sum;
end;
2. Komplex – Ger exakt samma resultat som ovan
function AddTenTenTimes_Komplex: Integer
var Sum: Integer; i: Integer;
begin
for i := 1 to 10 do
Sum := Sum + 10;
Result := Sum;
end;
Det går att reducera koden ytterligare en rad:
function AddTenTenTimes_Komplex: Integer
begin
while Result < 100 do
Result := Result + 10;
end;
Med andra ord, om människan har smartare kodning eller metasystem för att hantera en mer komplex informationsstruktur så kan man med 10 ggr mindre ”kod” beskriva 100 mer output. Inget konstigt alls. Det är bara inte möjligt för evolutionen att fixa sådant.
Och inte nog med det, när människan växer till under det embryonala stadiet så kan en gen återanvändas till helt olika saker i olika stadier av tillväxten. En gen som har funktion timme 20 behövs inte efter detta utan kan timme 36 användas till något helt annat. Och så vidare. Dvs smartare kodning i kombination av läsning av koden gör den mer kompakt.
Människa.zip.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 16:41
Man skriver egentligen koden med indrag men WordPress tog bort alla indrag, koden nedan har inledande punkt på raderna för att ”lura” WordPress att behålla indraget:
function AddTenTenTimes_ComplexCompactVersion: Integer
begin
. while Result < 100 do // Loop
. Result := Result + 10;
end;
// Rolf Lampa
Dan
28 september, 2012 at 19:27
”Det är bara inte möjligt för evolutionen att fixa sådant.”
Varför inte?
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 21:29
PROFETISK BLICK FÖR MÖJLIGHETER
Visa empiriskt hur det går till att på naturlig väg genom slumpmässiga processer skapa abstrakt information (DNA är abstrakt) som innehåller både metainformation och metasystem som ”förstår” sådan information och kan av detta skapa meningsfulla output.
För att lösa problemet krävs profetisk framåtblickande planering.
// Rolf Lampa
Dan
28 september, 2012 at 22:47
”Visa empiriskt”
Öppna ögonen och se dig omkring.
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 23:08
På liknande sätt som hela bilköer av färdigtillverkade fungerande bilar inte förklarar hur de blev till så utgör inte nu existerande fullt fungerande biologi något bevis för hur biologin blev till. Bevisen för att någon av dessa blev till av sig själv materialiserar sig helt enkelt inte. Därför finns inga empiriska bevis för sådana extraordinära påståenden.
Johnny Lilja
29 september, 2012 at 10:55
Bilar kan inte reproducera sig, de kan inte genomgå evolution, de är inte föränderligt organiska. Din liknelse haltar som vanligt! ,
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 14:25
Det var inte reproduktion eller föränderlighet som var poängen. Poängen var att det färdiga och fungerande inte på ett självklart sätt är ett bevis för hur de blev det.
Johnny Lilja
29 september, 2012 at 10:51
DNA är konkret, Rolf. Om du sönderdelar en DNA-molekyl så existerar inte din ”abstrakta” information längre. Din ”profetiska planering” är däremot synnerligen abstrakt. Varifrån informationen i den profetiska planeringen kommer är också oklart!
Johnny Lilja
28 september, 2012 at 18:12
Tack, då vet jag att kulfisken är guds förnämsta skapelse. För jag utgår från att du har empiriska belägg för dina spekulationer? Den här gången….??
Angående vetet:
http://www.boltzmann.se/page5/page24/page24.html
”För några hundra tusen år sen uppstod en hybrid mellan två arter inom vetefamiljen. Resultatet blev en föregångare till durumvete, den variant som vi gör makaroner av.
Men för bara 8000 år sen bildade durumlinjen en ny hybrid med en annan kusin. Därur kom det vete som vi bakar bullar av i dag.
Vid bägge hybridbildningarna skedde felkopplingar i det genetiska maskineriet. Normala organismer har två uppsättningar kromosomer, en från mamma och en från pappa. Men när individer av två olika arter parar sig händer det ibland att avkomman får såväl mammans bägge kromosomer som pappans, alltså fyra uppsättningar.
Vetet, som bildat hybrider två gånger, har på den vägen lyckats få sex uppsättningar kromosomer.
Fenomenet är ingalunda ovanligt i växtvärlden, men det vållar väldig förvirring i genetiken.
Men det är ännu värre än så. Vetets 42 kromosomer är dessutom fulla av hoppande gener.
Den var den berömda biologen Barbara McClintock som upptäckte dem redan på 1940-talet, men då var det ingen som trodde på henne. Hon odlade vild majs, och undersökte med mikroskop hur olika färgvarianter hos majskornen speglades i kromosomerna. Det verkade som om delar av kromosomerna spontant kunde flytta omkring till nya positioner.
Det stred mot allt man visste om genetik, men Barbara McClintock stod på sig, och hon hade rätt. Hoppande gener visade sig vara ett väsentligt inslag i arvsmassan hos de flesta organismer. De döptes om till transposoner, och Barbara McClintock fick Nobelpriset, 40 år efter upptäckten.
Transposonerna är genetiska datavirus; små sekvenser av DNA-koder som nästlat in sig i kromosomerna och parasiterar på cellernas maskineri. Men de är inte nödvändigtvis till skada. Under evolutionens gång har cellerna lärt sig att utnyttja de flexibla transposonerna i sina egna, alltmer avancerade operativsystem.
De hoppande generna bidrar förmodligen i hög grad till de variationer som är en central komponent i Darwins utvecklingsmekanism. Vi har själva massor med transposoner, instoppade mellan generna.
Men det kan gå till överdrift. Vetets arvsmassa består till mer än 80 procent av transposoner. De flesta har sövts ner för länge sen och slutat hoppa. Men de finns där, som slumrande koder som vetet förmodligen inte behöver, men som det inte heller kan bli kvitt. ”
Perfekt design! Dagens skämt! 🙂
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 21:21
Designad variation med livskraft
Men snälla nån Johnny, du förstod ju inte att jämfört du människans genom som är mindre än kulfiskens så skulle människans genom vara mer sofistikerat, inte kulfiskens.
Beträffande till synes redundant DNA så skulle även jag, om jag vore bio-designer, se till att vete (med flera ätbara växter) har högre motståndskraft mot mutationer på grund av sin större utsatthet för strålning och dess mer direkta överföring till nästa generation jämfört med människan. Människan är ju bättre skyddad mot att föra vidare strålskador på kroppen.
Även den extremt mycket högre generationshastigheten för vete skulle motivera mera redundant genetisk info för vetet. Principen med redundant info används ju i alla felsäkra och feltoleranta system.
Pålitlig designad variationsmekanism
Och bara för att evolutionister på förhand i sin okunnighet bestämt sig för att använda termen ”virus” så tokskrattar du nu åt ”dålig design” istället för en mekanism som inte är tillåten för evolutionstroende att förstå – att transposoner, inklusive retrotransposoner, i verkligheten utgör en del av de inbyggda designade variationsmekanismer som ger livskraftiga (viable) resultat – inom begränsade ramar (t.ex. så bakterier förblir bakterier oavsett hur mycket transposoner, dvs flyttbara genetiska block, flyttas omkring). Detta i kontrast till slumpartade mutationer som skadar genomet.
Transposonerna är visserligen flyttbara, så termen transposon är helt ok, men de är alltså INTE genetiska ”datavirus” i någon som helst bemärkelse.
Hela saken är glasklar utifrån designperspektivet, enda problemet är evolutionstroende som inte förstår vad de ser, vilket vem som helst kan se i alla andra sammanhang (t.ex. inom IT-området) om inte implikationerna vore så förödande för evolutionstroendes världsbild – avsiktlig design.
Motståndskraft mot dödlig radioaktivitet
Ett utmärkt exempel på redundant design (dvs design som ser till att det finns flera ”säkerhetskopior” av kritisk information) är ”Deinococcus radiodurans”. WP säger
Deinococcus radiodurans är en bakterie som klarar av att reparera sitt eget DNA. Bakterien överlever torka, värme, vakuum och påverkan av syror. Bakterien är den organism som överlever de högsta strålningsdoserna av alla kända livsformer.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans (sv)
http://en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans (en)
Och hur skapar man så motståndskraftiga feltoleranta informationssystem? Jo, genom att se till att det finns flera extrakopior av all information. I detta fall har bakterien fyra kompletta kopior av sitt DNA (=redundant DNA) och ett ”metasystem” som kan jämföra kopiorna och återställer ”rätt” version om en punktskada sker.
Nedanstående exempel visar principen för hur enkelt det är reparera skadad info. Tänk dig fyra identiska textsträngar:
Oskadat ”friskt” DNA
1. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
2. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
3. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
4. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
Nu skadar vi information lite här och där (vi skjuter på texten med _-tecken som skadar originaltexten:
Skadat DNA
1. _etta är en feltolerant redundant infor__tionsuppsättning som kan återställa_.
2. De_ta är en feltolera_t red_ndant informationsupps_ttning som kan återställas.
3. Detta är en feltolerant redundant in_ormationsup_sättning som kan återställas.
4. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning __m kan återställ_s.
Genom att jämföra tecknen i samma position i alla ”meningar” (DNA-strängar) är det enkelt att lista ut vilka tecken som är skadade och det är bara att kopiera ihop nya sekvenser med hjälp av oskadade delar och vips, så har man reparerat alla skador och hela genomet är som nytt igen:
Reparerat ”friskt” DNA
1. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
2. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
3. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
4. Detta är en feltolerant redundant informationsuppsättning som kan återställas.
Så jobbar riktiga designers. Proffsen skapar livsdugliga mekanismer som klarar olika krav. Men den som utesluter designern kan inte förstå eftersom han valt att inget förstå. =(
Dystert.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
29 september, 2012 at 11:50
”Men snälla nån Johnny, du förstod ju inte att jämfört du människans genom som är mindre än kulfiskens så skulle människans genom vara mer sofistikerat, inte kulfiskens.”
Nej jag har lite svårt att vara snäll mot någon som mästrar mig för att han inte läst ordentligt! Kulfiskens genom är en tiondel av MÄNNISKANS!
Jag skrev:
”Dra inte för stora växlar på ENCODE med andra ord! Frågan är också varför t.ex lungfisken har 40 gånger mer DNA än vi? Kulfisken klara sig bra med en tiondel. Alltså har lungfisken 400 ggr mer än kulfisken! Allt funktionellt?”
Var det whiskeyn eller?
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 15:21
Den okunniges lustiga skratt
Johnny skrev: ”Frågan är också varför t.ex lungfisken har 40 gånger mer DNA än vi? Kulfisken klara sig bra med en tiondel.
Ursäkta, i hastigheten förväxlade jag lungfisken med kulfisken.
Men jag har visat varför ett genoms storlek i kvantitativ mening inte säger ett smack om dessa informationstekniska kvaliteter. Identifierar man ett metasystem som tolkar till synes linjärt underliggande DNA så kan – i princip – en 100-del DNA kod definiera 1000 gånger mer specifik information.
Den som inte förstår sig på information eller informationsystem kan inte förstå detta. Vi kan repetera ett exempel som till synes ser ut som ett självklart fall av överflödig information (”DNA”):
1. Detta är en feltolerant redundant "DNA" som kan repareras.
2. Detta är en feltolerant redundant "DNA" som kan repareras.
3. Detta är en feltolerant redundant "DNA" som kan repareras.
4. Detta är en feltolerant redundant "DNA" som kan repareras.
I inlägg här ovanför kan du se hur effektiv denna design är för att möjliggöra reparation även om dessa DNA strängar skulle bli extremt skadat av radioaktiv strålning (i verkligheten innehåller dessutom varje sträng det metasystem som utför reparationerna!). Beroende på vilka designmål som ställs upp kan man använda mer eller mindre kod för att uppnå olika kravnivåer.
Men innan man vet vilka mål som uppnås med en viss design (dvs vilken funktion koden inrymmer) kan man inte göra några påståenden om vilken kod som är ”bättre” eller ”sämre”.
Men det händer ju att den okunnige dåren hånskrattar åt det han inte förstår.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 15:26
Det finns alltså fler sätt att uppnå feltolerant kod, även för DNA koden alltså. Dock sker allt till en viss kostnad, antingen i form av energiförbrukning, hastighet eller rent av tapp av funktion. Men även tapp av funktion ingår i de kostnader man som konstruktör kan kalkylera med, men då måste funktionernas prio definieras, så att mindre viktiga funktioner offras först (dvs utan direkt dödliga konsekvenser för organismen).
Och nej, jag dricker inte.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 12:15
Bra att du erkänner redundans! Första steget bort från din dödsdom mot livet på jorden förhoppningsvis. 🙂
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:20
Redundans är som sagt bara en av flera designmetoder för att åstadkomma feltolerans.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 22:19
Endast absolut nedbryting bevisad
Johnny Lilja skrev ”Om du verkligen tror att Erkell faktiskt har åsikten att det bara finns negativa mutationer så läs detta. http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/
Man blir besviken om man söker empiriska bevis i den texten.
Första avsnittet
Första avsnittet förutsätter tro på att bananflugan har 195 gener som uppstått för 3 till 35 miljoner år sedan. Jag påstår att ingen storskalig evolution har inträffat, och inte för miljoner år sedan. Men då kvarstår den enda viktiga frågan – var är det empiriska beviset för att storskalig evolution HAR inträffat. Erkell förutsätter ju bara det. Men det är alltså bara en ogrundad ”just-so-story”.
Relativ positiv mutation
Och så kommer det: Erkell definierar positiv mutation: ”…fördel i en viss situation. Det är alltså inget absolut begrepp”.
Här är vi helt överens. Och skapelsetron hävdar att någon absolut positiv mutation aldrig inträffat, de är alltså, i absolut mening, negativa. Notera skillnaden mellan ”absolut negativa” och ”relativt positiva”:
”relativt positiv” +
”absolut negativ” =
= Degeneration.
”Absolut” är starkt, för det ändras aldrig med omständigheterna (det är aldrig relativt). Därför observerar vi degeneration även när en relativ fördel (tillfälligt) uppstår av en mutation. Tillfälligt eftersom mutationen inte återställs om miljön ändrar sig tillbaka. Dvs en absolut skada har uppstått även vid tillfällig fördel!
Si?
Bakterie till relativ människa?
Det är ju i ”absolut” mening som något bakterieliknande anses ha utvecklats till människa. Och detta har inte inträffat. Inte med stöd av empiriska bevis i alla fall (man kunde lika gärna hävda att cancer bevisar den process som skapat människan, vilket faktiskt Dan Larhammar gör). Människans biologi är i absolut mening vad den är.
Och resten av den refererade bloggposten saknar – som förväntat – alla bevis för både absolut och relativt positiva mutationer som inte samtidigt är absolut negativa (i meningen, försämrade tidigare genetiskt material).
Bara ändlöst relativiserande tomt evolutionspropaganda utan ett enda bevis. Vi observerar bara absolut nedbrytning inte utveckling.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
22 oktober, 2012 at 19:16
Rolf, brukar du blunda när du läser? Du missade ”ApoA-1 Milano”, en positiv mutation utan kända negativa effekter.
Rolf Lampa
22 oktober, 2012 at 19:39
”Wikipedia säger: ”It is characterized by the replacement of a single amino acid at R173C.”
Det är svårt att se att denna mutation skapar ny genetisk information. Det heter ju att mutationen ”är karaktäriserad av en ersättning av en aminosyra vid R1773C.”
I debatt om de empiriska bevisen för storskalig evolution brukar vi säga ”få om ens någon positiv mutation”. Detta sett utifrån problemet som evolution har att lösa – hur skapas mer användbar genetisk information? (det fanns ju ingen genetisk information alls till att börja med).
Vi vet nog alla att existerande fungerande gener kan modifieras med ibland positiv effekt och ibland (oftast) negativ eller neutral effekt. Men det blir inte storskalig evolution genom att ersätta eller endast modifiera redan existerande fungerande gener, eller hur?
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
22 oktober, 2012 at 22:06
Ah – informationstricket! Jag väntade på det 🙂 Då är det upp till dig att:
a) Definiera den information du talar om
b) Ange en mätmetod
c) Göra en beräkning som visar att en substitution av den aktuella aminosyran minskar ”informationen”.
Medan du ändå är igång kan du härleda den lag som säger att ”informationen” inte kan öka genom evolutionära processer. Det ingen gjort vad jag vet – vilket inte är så konstigt eftersom ”informationen” är odefinierad. Lycka till!
Och försök inte prata bort det här genom att tala om makroevolution. Du påstod just att positiva mutationer ändå är ”absolut” negativa.
Rolf Lampa
22 oktober, 2012 at 22:30
Barnsligt enkelt
Utifrån designperspektivet är mutationer i absolut absolut mening negativa ja.
Vi lever i informationsåldern och man förutsätts veta vad information är.
Mätmetod: Jag har tidigare gett en enkel definition av information (det finns utförligare) – för att ett meddelande skall innehålla information krävs det att det finns en mottagare som kan tolka kodade meddelanden på mellan sändaren och mottagaren avsett och konsistent sätt.
DNA kan tolkas på avsett och konsistent sätt.
Och som jag sagt så många gånger förut: Positiva mutationer är ”absolut” negativa på samma sätt som när man kapar taket på en bil – en cabbad bil är positivt soliga dagar, men regniga dagar kan taket inte återställas. Det betyder att i absolut mening är bilen alltså skadad i meningen att ursprunglig design är skadad. Ett barn kan förstå resonemanget bakom det argumentet.
// Rolf Lampa
Spito
23 oktober, 2012 at 06:58
Om jag tittar på himmelen så kan den ibland ge mig för information om vilket väder vi har att vänta. Betyder det att himmelen (avsändare) har en medveten avsikt med denna information?
Du har en helt egen definition av information Rolf där du redan i definitionen försöker baka i det som du i slutändan vill ha bevisat, att informationssystem per definition är intelligent designade. Men att ”vinna” en diskussion med hjälp av en riggad begreppsapparat är fusk.
Rolf Lampa
23 oktober, 2012 at 11:31
Spito skrev: ” Betyder det att himmelen (avsändare) har en medveten avsikt”
Mottagare. Spito, mottagare. Tolkare.
Att det finns en ”sändare” är inget bevis för information. Att det finns mottagare, som kan tolka, DET indikerar att en sändare har skickat information. Eftersom koden kan avkodas på ett meningsfullt sätt.
Jag har redan tidigare förklarat åt dig detta att det är förekomsten av en mottagare / uttolkare som indikerar att sändaren skickat information. Därför kan jag inte förstå varför du förvränger det jag säger ovan (”… krävs det att det finns en mottagare som kan tolka kodade meddelanden…”). Jag sätter ju betoningen på mottagare / uttolkare som bevis, inte sändaren.
Om man vänder på det ser man varför mottagaren /uttolkaren är speciell som bevis för information: En person kan få hjärnblödning och börja prata (”sända”” utan att få fram meningsfulla ord. Då sänder han inte information. Det krävs alltså en mottagare som kan tolka koden som sänds för att man skall VETA att det är information som sänds.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
23 oktober, 2012 at 13:01
Rolf,
”Barnsligt enkelt”, skriver du – men varför svarar du inte på frågan då?
Så istället för att definiera den ”information” du talar om försöker du slinka undan med att säga ”Vi lever i informationsåldern och man förutsätts veta vad information är”. Du vet mycket väl att det finns många olika definitioner av information, och att det inte är självklart vilken du använder här. Eller att det över huvudtaget finns något informationsbegrepp som är relevant i det här sammanhanget.
Din ”mätmetod” är ingen mätmetod, utan ett mycket allmänt hållet randvillkor för någon sorts definition. Sedan skriver du som en självklarhet ”DNA kan tolkas på avsett och konsistent sätt”, och det är ju just det saken gäller – hur, Rolf, tolkar man DNA på ett ”avsett och konsistent sätt”, HUR???
Rolf, det är fullständigt klart att du inte har en aning om det här, du pratar bara i vädret. Vem försöker du lura? Dig själv
Rolf Lampa
23 oktober, 2012 at 13:39
Grundläggande nivå
Citerar ur mitt eget meddelande där jag faktiskt svarar hur jag definierar information: ”för att ett meddelande skall innehålla information krävs det att det finns en mottagare som kan tolka kodade meddelanden”
Detta var alltså definitionen. Den enkla och mest grundläggande varianten på definition.Kriterierna för hur man kan indikera (”mäta”) om en kod innehåller information är alltså glasklara och framgår av definitionen.
Beträffande ”avsiktligt” och ”förväntat sätt” kan sägas i sammanhang av biologi att vi vet att DNA inte tolkas godtyckligt utan istället konsekvent. Låt mig förklara: När vi är friska och allt fungerar som vanligt (vi kan jämföra vad som är”som vanligt” inom samma organism mellan olika tolkningsresultat av olika DNA, och mellan olika organismer för samma DNA). På det sättet kan vi upptäcka avvikelser, dvs när DNA INTE tolkas på förväntat sätt.
När DNA-koden INTE tolkas på förväntat sätt uppfattar vanliga människor att ”någonting gått fel” i tolkningsprocessen. Härav vet vi att DNA är AVSETT att tolkas på ett visst sätt och eftersom det finns ett ”avsett sätt” därigenom vet vi att det FINNS en ”mottagare” / tolk. Nu har jag förklarat med tillräcklig tydlighet hur man vet (citat) ”när DNA INTE tolkas på förväntat sätt” (slut citat).
Den som inte kan förenkla en sak så att bara dess mest grundläggande egenskaper urskiljs förstår inte helt vad de pratar om. Som designer av komplexa informationssystem tillämpar jag principerna jag pratar om och det fungerar. Däremot behöver inte du bevisa att det du tänker fungerar. Och jag tror att du försöker lura andra genom att framställa de enklaste möjliga principer till något obegripligt.
De saknas inte pärlor. Men alla uppfattar bara väder istället för de pärlor som även utgör grund för den informationsteknologi som är ganska betecknande för vår tid. Det finns naturligtvis mycket mer att säga om information men man måste välja nivå beroende på vem man diskuterar med.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
23 oktober, 2012 at 14:18
Kasta inte slott för murare
Ytterligare kommentar till: “för att ett meddelande skall innehålla information krävs det att det finns en mottagare som kan tolka kodade meddelanden”
Det kan naturligtvis finnas information även där ingen uttolkare finns, men då kan vi inte veta om det.
Men när en tolkande mottagare finns, då vet vi alltså att det finns information i en kod. Uttolkaren är alltså indikatorn som gör att vi kan veta det.
Vidare kan förtydligas att man kan verifiera att en kod tolkas på ”avsett sätt” om delkoder som ingår i olika meddelanden ger samma (förväntade) resultat i olika tillämpningar. Detta indikerar då en generell överenskommen (klassificerad) betydelse hos en kod. När sådan konsekvens finns (oavsett faktisk innebörd) har påvisats att koden verkligen tolkas på ”avsett sätt” och inte godtyckligt från gång till gång.
Den som inte begriper detta är helt oduglig som designer av informationssystem.
Men påpekas bör att även en idiot kan avläsa – till skillnad från att konstruera – redan existerande magnetiska spår av information på en hårddisk, dock utan att upptäcka informationen. Blindheten för informationen gör att han bara ser ”skillnader i magnetstyrka” på hårddisken men inget annat. Den informationsblinde ser ingen kod och ingen mening. Denna form av brist i den intellektuella förmågan kan liknas vid muraren som bara tycker sig mura tegelstenar medan åskådarna på andra sidan gatan ser att här muras ett slott.
Inläggsrubriken ”kasta inte slott för murare” alluderar på en känd liknelse om förslösade pärlor.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
23 oktober, 2012 at 17:50
Rolf, jag tvivlar inte på att du är duktig på att designa komplexa informationssystem, men det är inte det saken handlar om här.
Det handlar om något mycket konkret, nämligen ditt ovanstående påstående om att den helt uppenbart positiva mutationen ”ApoA1 Milano” på något sätt ändå skulle vara negativ eftersom den inte skulle skapa ny genetisk ”information”.
För att kunna stå för vad du sade måste du nu visa att en mutation som ger en viss aminosyresubstitution vid den aktuella positionen innebär att den genetiska ”informationen” inte ökar. Du måste alltså visa det med siffror. Det innebär att du måste ange en definition av ”informationen” i DNA som är sådan att den kan ligga till grund för en mätmetod som kan ge ett numeriskt värde på denna ”information”.
Det kan du inte.
Det är inte så konstigt – kreationister pratar gärna vitt och brett om genetisk ”information”, men ingen har någonsin kunnat förklara vad det rent konkret handlar om, eller hur man skulle mäta den. Men det gör ingenting, man pratar glatt vidare, för den här ”informationen” är vad jag kallade den tidigare: ett trick – eller bländverk eller illusion om man så vill.
Jag förstår så väl att du försöker blanda bort korten genom att prata om annat.
Rolf Lampa
23 oktober, 2012 at 19:16
Fått men inte förstått
Lars Johan Erkell, LJE: ”Rolf, jag tvivlar inte på att du är duktig på att designa komplexa informationssystem, men det är inte det saken handlar om här.”
Det är självklart information saken handlar om när du frågar efter en definition på information. Och du har fått en definition men har uppenbart inte förstått den.
Se svar på resten av inlägget längre ner på sidan i inlägget ”Loading the dice”:
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
26 oktober, 2012 at 18:34
Rolf, det är en märklig definition du kommer med: “för att ett meddelande skall innehålla information krävs det att det finns en mottagare som kan tolka kodade meddelanden”. Den beskriver inte vad information är för något – vilket en definition brukar göra – den formulerar istället ett villkor som måste vara uppfyllt för att ett meddelande skall kunna innehålla information.
Det enda du egentligen säger är att ”information är något som kan tolkas av en mottagare”, och du har också sagt att denna information måste tolkas på ”avsett” sätt. Det verkar som du ser ”information” som något som ger kontakt mellan sändare och mottagare.
Så undrar jag varför du hela tiden talar om ”information” som något enkelt och självklart – du vet mycket väl att det inte är så. Det finns många olika informationsbegrepp. Väl etablerade teorier som Shannons och Kolmogorovs tar inte hänsyn till det budskap som kan finnas i en kod, till skillnad från din ”information”.
Men det där var ett sidospår. Den här diskussionen handlar om apolipoproteinet ApoA1. Var snäll och förklara hur du kan använda din definition för att rent konkret bestämma vad som händer med informationen i ApoA1 Milano-mutanten. Du har tidigare påstått att en till synes positiv mutation ändå egentligen är negativ – som i din cabbade bil. Upp till bevis!
Men om jag nu skulle pröva att följa din ”definition” borde det handla om kvaliteten i överföringen av ett meddelande mellan sändare och mottagare. Om mottagaren inte tolkar meddelandet på avsett sätt skulle väl informationen på något sätt ha försämrats? Det handlar då ytterst om vad som skulle vara ”avsett” – om den vanliga genvarianten, som disponerar för hjärt/kärlsjukdomar, skulle vara ”avsedd”, försämras då informationen av en mutation som skyddar mot hjärt/kärlsjukdomar? Det borde den göra, och i så fall skulle en funktionellt positiv mutation ändå kunna kallas negativ.
Jag vet inte om det är något i det här stilen du tänker dig (du vägrar ju konsekvent att diskutera det konkreta fallet), men om det skulle vara så är ditt informationsbegrepp biologiskt irrelevant. Beklagar.
Johnny Lilja
29 september, 2012 at 11:42
Jag talade inte om empiriska bevis i den texten Rolf. Jag talade om att du, helt felaktigt, hänvisade till Erkells påstådda åsikt att mutationer alltid är negativa, i ditt, likaledes felaktiga, påstående att mutationer alltid är negativa!
T.ex är bra syn en för det mesta positiv men för ett djur som anpassar sig till ett liv i mörker, t.ex en grottfik,är det bara barlast med ögon. Synen är alltså relativt positiv. En absolut negativ är en mutation som exempelvis gör att organismen dör redan i yngel eller fosterstadiet. Det du har missat här är att alla absoluta negativa mutationer inte förs vidare medan de positiva sprids. Alla de relativa positiva mutationer som gör att vi ser bra t.ex är inte någon sorts ackumulerad belastning bara för att de är relativa!
Det räcker inte med plus och minus, ibland måste man räkna gånger och delat!
”Därför observerar vi degeneration även när en relativ fördel (tillfälligt) uppstår av en mutation. Tillfälligt eftersom mutationen inte återställs om miljön ändrar sig tillbaka. Dvs en absolut skada har uppstått även vid tillfällig fördel!”
Mutationen ”återställs” inte. Det KAN den iofs göra, nya mutationer uppstår ju hela tiden. selektionstrycket kan rent av gynna en BÄTTRE lösning. Om vi nu bortser från detta, så går utvecklingen i en ”degenererande” riktning om det är påkallat av miljön. Se exemplet med grottfisken! Utan syn hade grottfisken inte från början kunnat kolonisera sötvattnet. Synen var alltså långt ifrån en negativ egenskap för den. Emellertid är detta också evolution. Det finns två grundläggande begrepp som du har missat. Adaption och selektion.
Ger källorna till POSITIVA mutationer en gång till då:
) Perfeito, L., et al. (2007): Adaptive Mutations in Bacteria: High Rate and Small Effects. Science 317, 813-815
Klicka för att komma åt AdaptiveMutRate_Science07.pdf
2) Chen, S., et al. (2010): New Genes in Drosophila Quickly Become Essential. Science 330, 1682-1685
Klicka för att komma åt Chen_2010-new-genes-become-essential.pdf
3) Nissen, S.E., et al., (2003): Effect of Recombinant ApoA-1 Milano on Coronary Atherosclerosis in Patients With Acute Coronary Syndromes. JAMA. 290, 2293-2300
Klicka för att komma åt NissenJAMA031105.pdf
4) Gualandri, V. et al., (1985): AIMilano Apoprotein Identification of the Complete Kindred and Evidence of a Dominant Genetic Transmission. Am J Hum Genet 37, 1083-1097
Klicka för att komma åt ajhg00162-0037.pdf
5) Tishkoff. S.A., et al. (2007): Convergent adaptation of human lactase persistence in Africa and Europe. Nature Genetics 39:1, 31-40
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2672153/
6) ) Chawade, A. et al. (2010): Development and characterization of an oat TILLING-population and identification of mutations in lignin and β-glucan biosynthesis genes. BMC Plant Biology, 10: 86
Klicka för att komma åt 1471-2229-10-86.pdf
7) Broad, V.J. (2007): Useful Mutants, Bred With Radiation. New York Times, 28:e augusti
8) Deng, C., et al. (2010): Evolution of an antifreeze protein by neofunctionalization under escape from adaptive conflict. Proc. Nat. Acad. Sci. USA, 107; 21593- 21598
Klicka för att komma åt Deng%20et%20al%20PNAS2010_online.pdf
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 14:54
Rivning pågår
Du sitter ju bara och fabulerar. Var påstår jag att Erkell hävdat att mutationer ”alltid är negativa”? Jag hävdar att han inte gett något bevis för absolut positiva (dvs som inte i absolut mening river sönder gener som redan finns), dvs genetisk novelty.
Angående absolut och relativt igen – Du har alltså inte fattat att för varje bräda man river lös (”muterar”) från ett färdigdesignat och färdigbyggt hus så har man i absolut mening skadat eller reducerat husets originaldesign. En extremt varm sommardag kan glipan i väggen upplevas som en relativ fördel – en svalkande vind kan tränga igenom. Men i absolut mening har huset brutits ner en smula. Precis som genomet visar observationer att rivning pågår.
Som jag sade, relativa positiva mutationer har aldrig påvisats utan att gener förlorats eller skadats, dvs inte utan att samtidigt i absolut mening bryta ner genomet och den ursprungliga designen.
Klarar man inte av denna urskiljning klarar man inte till exempel till av att designa enkla informationssystem.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 16:07
”Men i absolut mening har huset brutits ner en smula.”
Ett hus kan inte reproducera sig vilket gör att du inte kan använda detta som ett exempel på det du vill komma fram till. Men, om vi tänker oss att huset kan reproducera sig så kommer husets avkommor att ha en klar fördel så länge klimatet är varmt. Nästa mutation kanske gör väggarna lite tjockare. En klar fördel då klimatet blir svalare osv osv. Det du kallar att det brutits ned stämmer ju inte. Men generna behöver nödvändigtvis inte minskas vid en mutation. Det kan lika gärna kopieras lite extra och lägga till några skvenser. Då har det inte brutits ner utan utökats, men förändrats.
Michael Behe, en av kreationiströrelsens stora tänkare, försökte sig på att motbevisa evolutionen med sin ”irreversibla design”. Han menade, som säkert är bekant, att vissa organ inte kan fungera om det inte är komplett från början. Detta har motbevisats å det grövsta. Behes resonemang var svammel från början till slut. Vad har det med Lampas resonemang att göra? Jo sprickan i huset kan förutom att släppa in luft även användas som genomföring av tillexempel elkabel till värme, brevinkast, kommunikationscentral till omvärlden eller något annat som de rådande omständigheterna finner att man kan använda den till. Då är sprickan inte en nedbrytning utan en uppgradering från det gamla, allt för täta huset som hotade att brytas ned pga all fukt som samlades i huset.
Lampa borde läsa på om evolutionen och frågan om mutationer på andra forum än kreationistblaskor. Resonemanget du för kanske funkar om du också styr förutsättningarna. Men problemet Rolf är att det finns mycket mer parametrar som gör att dina resonemang blir rena fantasifostret. Det blir rena apkonsterna och det kan användas som bevis för vår härkomst.
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 16:39
Fientlig verklighet
Jon skrev: ”Ett hus kan inte reproducera sig. Ett hus kan inte reproducera sig vilket gör att du inte kan använda detta som ett exempel på det du vill komma fram till.”
Det var rivningens princip som jag ville komma fram till, på sommaren. Sedan blir det arktisk vinter och husets skyddande funktion uteblir helt. Du missade själva poängen.
Men liknelsen om hus fungerar bra även ifråga om reproduktion. Det är staden som motsvarar cellen i en sådan liknelse. I en stad finns allt som behövs för att lagra ritningar (DNA) och ”replikera” (bygga) husen enligt ritningarna. Sudda eller flytta ett streck i redan provbyggda ritningar och du har i absolut mening saboterat ritningarna, dvs mutationer är alltid absolut negativa, även om de i undantagsfall skulle vara relativt positiva.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 17:44
Som jag skrev, du sätter egna premisser för att kunna bevisa det du vill bevisa. Antingen har du inte ens med bästa viljan i världen förstått mekanismerna bakom evolutionen eller så vill du helt enkelt inte förstå dessa. Därför blir en ”debatt” med dig helt utsiktslös. Det går inte att diskutera vargar om du hela tiden refererar till sagan om Rödluvan.
En missanpassad förändring (spricka i väggen i kallt klimat) leder till automatisk undergång (för den, det fåtal individer som fått förändringen) och en lyckad anpassning (spricka i väggen i varmt klimat eller tjockare väggar i kallt klimat) kommer att ha goda chanser att överleva och kommer att ha en överlevnadsfördel mot andra och har en god möjlighet att sprida sig. Men….. enda sätter för en förändring i arvsanlaget att sprida sig är om den kommer före en individ reproducerar sig. Alla förändringar efter det kommer obönhörligen att försvinna från genkartan. Vad innebär det för din tes, Rolf? Jo att dessa skadliga mutationer kommer aldrig någonsin att spridas vidare eller på sin höjd överleva ett par generationer.
Finns det då skadliga mutationer som ger en överlevnadsfördel? Jo det finns det faktiskt. Hemokromatos är en ruggig sjukdom som gör att man samlar på sig järn i bland annat leder vilket leder till värk och så småningom en för tidig död. Dvs en av dessa degenereringar som du så gärna hänvisar till. Men denna skadliga mutation leder också till att den drabbade får ett mycket bättre skydd mot infektioner. Detta var en klar överlevnadsfördel då digerdöden och andra farsoter härjade i Europa. Och eftersom döden pga sjukdomen inträder efter man fick sina första barn har den skadliga mutationen överlevt och kunnat sprida sig. Det anlaget är vanligt i europa
Dessutom är det så att vi bär oftast på 2 olika anlag för samma sak. Endast den ena kommer till uttryck. Det behövs ibland 2 av samma anlag för att det ska bli dominant. Därför kan vi bära på ”dåliga” gener men det behöver inte betyda något. Om detta dåliga anlag blir för dominant och det påverkar vår överlevnad så kommer det att dö ut eller åtminstonde kraftigt reduceras.
Men funkar din liknelse med hus? Nej. Den är inte ens i närheten.
Mattias Larsson
1 oktober, 2012 at 08:46
Hej Jon! Infallsvinkeln att hemokromatos kan ge skydd mot infektioner har jag aldrig sett förut. Det låter intressant. Har du någon bra referens på det? Gäller det anlagsbärare (i enkel, heterozygot uppsättning) eller bara de homozygoter som kommer att utveckla sjukdomen?
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 17:16
Universums största bedrägeri
jon skrev: ”Det du kallar att det brutits ned stämmer ju inte.”
Det är nog bara du som inte förstår. ”Rivning” syftade på ”nedbrytning”, dvs på en högre abstraktionsnivå. Skulle liknelsen däremot ha rört sig nere på din nivå skulle ”rivning av en bräda” istället ha motsvarat en ”deletion” och inte omkodning eller omflyttning av baspar eller gen. Men jag är konsekvent i ständigt återkomma till utpekandet av absolut ”nedbrytning” och ”försämring”. Absolut vare ordet.
Michael Behe inte först
Dessutom har jag aldrig läst Michael Behe. Han vände ju bara på ett gammalt och mycket vidare begrepp. Begreppet ”icke-reversibel” är ju bara en en förkortad ”invertering” av vad som alltid avsetts med skapelse, dvs design som utgörs av (lite längre beskrivning) ”framåtblickande planering som förutbestämmer syfte och ändamålsenlighet hos detaljer som därmed kan färdigställas var för sig för att därefter sättas ihop till ett fungerande system där delarna samverkar till att uppfylla det förutplanerade syftet.”
Jag är inte ID-anhängare, framförallt eftersom jag inte har för avsikt att gå i fällan att avpersonifiera designern som agent och därmed även begränsa designbegreppet.
Efter att cellen visat sig vara ett informationssystem, dessutom universums mest komplexa informationssystem, framstår evolutionsflummet som ett av de mest korkade och vidskepliga av människans tankesystem.
Evolutionsteorins anspråk på att universums mest komplexa informationssystem blivit till av sig själv genom naturliga processer är mot bakgrund av vad vi vet idag ett rent bedrägeri. Universums största bedrägeri.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 18:07
”Efter att cellen visat sig vara ett informationssystem, dessutom universums mest komplexa informationssystem, framstår evolutionsflummet som ett av de mest korkade och vidskepliga av människans tankesystem. ”
Detta är inget vi vet något om. Universum är stort och det kan finnas många olika livsformer med bra mycket mer komplexa informationssystem. Dessutom vet vi inte vilka andra slags system som kan finnas. Univerum är stor.
”Evolutionsteorins anspråk på att universums mest komplexa informationssystem blivit till av sig själv genom naturliga processer är mot bakgrund av vad vi vet idag ett rent bedrägeri. Universums största bedrägeri. ”
Intrassant att du höjer detta till en nivå över gud. Eller glömde du bort honom för en sekund? För visst är gud mer komplex än vad vårat DNA är?? Med ditt resonemang måste även gud vara skapad. Men av vem?? Visst ja. Glömde bort att gud är evig och ställd över allt. Men har det aldrig slagit dig att även universum och förmågan att spontant skapa liv också kan vara evig? Inser du inte det absurda i att så fort vi inte förstår något så måste vi ta till en övernaturlig gud? Vart gör vi av honom den dagen vetenskapen kommer fram till hur allt egentligen ligger till och vilka mekanismer det är som har gjort att universum och i slutändan liv har kunnat uppstå?
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 18:26
Meningslös förvirring
jon skrev: ”Universum är stort och det kan finnas många olika livsformer med bra mycket mer komplexa informationssystem.”
Om problemet jag beskrev bygger på komplexitetsnivån hos kända informationssystem blir ju problemet inte mindre av att du fantiserar om ännu mer komplexa informationssystem!
Du visar bara att du inte förstår vad saken handlar om. {rodnar}
jon skrev: ”glömde du bort {Gud} för en sekund? … ditt resonemang måste även gud vara skapad.
Här upprepar du systematiskt dina typiska tankefel. Argumenten för hypotesen om Biblisk skapelse baserar sig – som jag tidigare påpekat – på Bibeln, och i Bibeln är Gud inte begränsad av tid och rum (det fysiska universum). Guds skapade ju tid och rum.
Därför blir resten av ditt resonemang bara osammanhängande och helt meningslöst.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 19:17
”Om problemet jag beskrev bygger på komplexitetsnivån hos kända informationssystem blir ju problemet inte mindre av att du fantiserar om ännu mer komplexa informationssystem! ”
Du höjde generna till den mest komplicerade informationssystemet i universum. Jag ville bara visa på vår begränsade kunskap om universum. Poängen kom längre ner i min kommentar men den undviker du.
”Argumenten för hypotesen om Biblisk skapelse baserar sig – som jag tidigare påpekat – på Bibeln”
Vi får visst rodna ikapp ikväll
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 19:27
jon skrev: ”Du höjde generna till den mest komplicerade informationssystemet i universum.”
I själva verket sade jag ”Efter att cellen visat sig vara ett informationssystem, dessutom universums mest komplexa informationssystem…”.
Snälla nån.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 20:12
“Efter att cellen visat sig vara ett informationssystem, dessutom universums mest komplexa informationssystem…“.
ok en liten felsyftning men…. vad är skillnaden. Min fråga är ändå hur du kan påstå att det är universums mest komplexa?
En given anledning är kopplingen till skapelsen och gud. Då jorden skapades före resten av stjärnorna i universum måste den logiska slutsatsen, om man förlitar sig på bibeln, bli att vi är skapelsens krona. Universum skapades som en vacker bakgård för oss. Rimligen med det resonemanget är cellerna det mest komplexa informationssystemet.
Men vi vet inte om cellen är det mest komplexa systemet i universum. Det kanske inte ens är speciellt komplext. Bara vi knäcker ”koden” kanske det är väldigt enkelt och har upprepats på massor med planeter runt om i universum. Det är en okunskap vi har idag men som kan komma att ändras.
Det var därför jag opponerade mig.
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 21:23
Det är en enorm skillnad mellan gener och celler. Resten av svaret här:
jon
29 september, 2012 at 21:50
Märkligt att du hakar upp dig på gener och celler. Är det för att dra bort uppmärksamheten från vad frågan egentligen handlade om? Men du lyckas inte motivera eller bemöta det jag pekade på.Bara att jag förväxlade gener och celler då jag skrev. Men det hade en helöt underordnad betydelse. Det var inte det som var frågan. Det var din tvärsäkerhet om det mest komplexa systemet i universum som jag pekade på. Inget annat.
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 13:32
Jag får väl lov att citera dig igen då:
”Vad man kom fram till var precis det som Erkell så intensivt förnekar eftersomn han så envist hävdar att 5% av genomet har konstaterats utsättas för 3 skadliga mutationer med individ per generation.”
Eftersom Erkell uppskattar det till 3 biologisk relevanta mutationer. och du sedan hävdar att ERKELL menar att genomet utsätts för 3 skadliga mutationer.
3 av 3 är lika med alla. I bibeln är det kanske annorlunda, vad vet jag men för oss andra är 3 av 3 100%!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 16:00
Nattmössan
Du har helt fel som vanligt. Att Erkell och jag har diskuterat de tre problematiska mutationer som 5% av genomet utsätts för utesluter väl inte att han sagt något annat i sitt liv. Han nämnde ju till exempel även cirka 50-70 andra nästan neutrala mutationer. Och så vidare. Du pratar ju i nattmössan.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:30
Försök inte! Citatet “Vad man kom fram till var precis det som Erkell så intensivt förnekar eftersomn han så envist hävdar att 5% av genomet har konstaterats utsättas för 3 skadliga mutationer med individ per generation.” visar KLART OCH TYDLIGT att ditt enda stöd för beräkningarna är en lögnaktig uppgift om Erkell!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 19:01
Nejdå, jag ljuger inte. Erkell påstår att 5% av genomet utsätts för 3 skadliga mutationer. Den siffran har jag och Erkell ältat fram och tillbaka och Erkell säger om detta att det är ”mycket, betänkligt mycket”. Men du verkar helt förvirrad.
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 15:42
Få eller inga
När du säger källor till ”positiva mutationer” så ser det ut som om du avsiktligt undviker att läsa grundproblemet genom att undvika att nämna om du pratar om relativa eller absoluta ditto. Men har du bevis för ”absolut positiva mutationer”? Skapelsetroende hävdar alltså att bevis för absoluta sådana är få eller saknas helt.
Men att hoppa hit och dit genom att blanda ihop begreppen är enda chansen för den totalförvirrade evolutionstron att överleva i tankelivet hos de starkast troende ännu ett litet tag.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 13:25
Det finns inget grundproblem! Positiva mutationer finns, det är självklart att de aldrig är absoluta! Jag har redan förklarat med exemplet med grottfisken att det inte är nödvändigt heller, det räcker med att de är positiva. Vi tar det igen för all del. Vår hypotetiska fisk (obs inte ett exemplar utan en evolutionär gren!) utvecklade alltså syn, den blev allt bättre via mutationer och selektion. detta hjälpte fisken att sprida sig och till slut också till vattenfyllda grottor. Här har den ingen nytta av synen. Den är en liten energibelastning och mutationer och selektion. avskaffar så småningom synen hos fisken. På det hela taget är utvecklandet av syn (som du inbillar dig då skulle vara negativt) en förutsättning för fisken överlevnad även om den senare, hos exemplaren i grotttan, blev en belastning. Den relativt positiva mutationen är alltså inte dålig i långa loppet.
Och så en personlig fråga. När tror du evolutionsteorin kommer att överges, Rolf?
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:40
Rivnings freaks bygger inte upp
Grottfisken är ju ett bra exempel på hur REDAN EXISTERANDE GENER SÖNDRAS. Det var alltså inte så ögonen blev till.
Det är ju det saken handlar om. Hur blev fiskar till? Hur blev ögonen till? Genom att trasa sönder redan existerande ögon? Vilket toksvammel.
Och skulle inte friska släktingar till de skadade fiskarna finnas utanför grottan skulle fiskar av denna art aldrig mer återfå sina ögon. Ögon blir ju inte till genom en process som söndrar ögon. (egentligen är det bara ”switchen” som aktiverar utväxt av ögon som muterats till OFF, med hornhinna från möss kan man slå PÅ ögonutväxt igen).
Som sagt, evolution kan inte skapa någonting nytt, bara söndra existerande design. Det är bara pinsamt med alla ”riva sönder” exempel ni ger på hur man bygger upp.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:27
Vilken kunskap Rolf! Du vet alltså att ögon är ett resultat av söndertrasade gener! Var får du alla konstiga uppfattningar i från? Du bara vräker ur dig mängder av uppfattningar utan något som helst empiriskt stöd!
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:37
Förtydligar eftersom du har svårt att förstå: Mitt exempel var inte att visa hur fisk eller ögon kom till (pröva biblioteket) utan att visa hur en positiv mutation som bara är tillfällig inte är dålig eller en belastning i långa loppet. När det gäller vår syn t.ex är det svårt att se en liknande utveckling som hos grottfisken. Även om vår goda syn inte är resultatet av absoluta positiva mutationer rent teoretiskt så är vår goda syn i praktiken ett resultat av positiva mutationer som är permanent. Din falska matematik vill ha dem till negativa. Tror inte många går på det Rolf!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 19:10
Häpnadsväckande oförstå
Johnny skrev: ”vår goda syn i praktiken ett resultat av positiva mutationer som är permanent.
Huh? Ditt påstående. Men det är bevisen som saknas. Ögon däremot bara finns där. De enda du lyckts visa upp är hur man söndrar genomet så att ögon som fanns inte längre växer ut.
Men i fiskens DNA finns all information för ögonen kvar, utom switchen som är skadad i ”OFF-läge”. kan
Johnny skrev: ”Din falska matematik vill ha dem till negativa”
Att switchen som stängde av grottfiskens ögon söndrade switchen är ett faktum. Man skapar varken ögon eller fiskar genom att söndra dem. Man bevisar inte hur ögon blir till genom visa hur de går sönder.
Häpnadsväckande nivå Johnny.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 18:49
Varken bakdel eller framdel
Johnny Lilja: ”Vilken kunskap Rolf! Du vet alltså att ögon är ett resultat av söndertrasade gener!”
Jag råkar veta det jå. Det är en genetisk switch som muteterats till OFF så att ögon inte växer till. Men i experiment han man lyckats slå ”PÅ” switchen igen med hjälp av hornhinna från möss (med oskadad switch för ögonbildning). Fiskarna kunde med påslagen switch på nytt få ögon.
Men kruxet är ständigt det samma – nedrbytning av genomet. Dvs en trasig switch är en trasig switch. Sådant visar man upp. Men evolutionstroende visar aldrig exempel på hur ögon och switchar blir till, och inte att de repareras sedan de blivit trasiga.
Storskalig evolution existerar i naturen, bara i den starkt troendes huvud, därför kan man bara visa upp medbrytning – och påstå att det är utveckling. Den evolutionära kejsaren har alltså inte ens en blek bakdel att visa upp. Och inget annat heller. Bara förvirrat struntprat.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 14:35
Missa poängen
Johnny skrev: ”DNA är konkret, Rolf. Om du sönderdelar en DNA-molekyl så existerar inte din “abstrakta” information längre.”
Och? Självklart söndras den abstrakta informationen i DNA om man söndrar dess kodsyntax. Samtidigt gäller ju det omvända att den abstrakta informationen specificeras motsvarande grad om man sätter ihop kodsyntaxen (DNA) på ett visst sätt. Detta är ju elementärt.
Du är inte så införstådd med grunderna inom information och design av informationssystem? Vi lever i informationsåldern nu Johnny.
Beträffande det oklara ursprunget till den framåtblickande profetiska planeringen så håller jag verkligen med om att ursprunget inte kan spåras i naturliga processer. Det är ju själva poängen.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 13:12
DNA är inte abstrakt. DNA reagerar kemiskt. Information är inget enhetligt begrepp utan man avser olika saker i olika sammanhang. När en molekyl bildas som, naturlligt nog, reagerar med andra molekyler. När man talar om ”information” inom det här området är det snarast så att ordet information används för att inget bättre finns till hands. Biologerna har naturligtvis detta fullt klart för sig ,men för lekmännen är det mindre klart. Pga detta är biologerna ganska ovilliga att diskutera ”information”. det är ett mångtydigt begrepp. Informationsteori kan delvis tillämpas på biologin. Att vi förstår vad vissa delar av DNA gör gör det inte till abstrakt information. Vi vet vad som händer när vi häller saltsyra i vatten men det gör inte saltsyra till abstrakt information. Vi talar här om till 100% kemiska reaktioner det är inte abstrakt information.
”Beträffande det oklara ursprunget till den framåtblickande profetiska planeringen så håller jag verkligen med om att ursprunget inte kan spåras i naturliga processer. Det är ju själva poängen.”
Poängen är att du inte har empiriskt fog för ditt påstående alltså? Inget nytt!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:31
Johnny Lilja skrev: ”DNA är inte abstrakt.”
Du förstår inte. Ingen har sagt att DNA är abstrakt. Sättet som DNA är sammansatt utgör information. Precis som bokstäver på papper – de består av bläck, det är inte abstrakt. Bokstäverna ”bbbbbb” innehåller inget abstrakt. Men ordet ”abstrakt” utgör någonting extremt abstrakt.
Jag är för övrigt inte lekman inom informationsteori och teknik.
Till och med evolutionsbiologer känner intuitivt på sig att förekomsten av information i biologin (i dess fulla och mest komplexa och abstrakta bemärkelse) dödar idén om ursprung genom naturlig steg-för-steg process. Att hela evolutionsteorin är ute på grumliga metafysiska vatten.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:44
Förstår jag inte?
Citerar
Rolf Lampa
28 september, 2012 at 21:29
”Visa empiriskt hur det går till att på naturlig väg genom slumpmässiga processer skapa abstrakt information (DNA är abstrakt) som innehåller både metainformation och metasystem som “förstår” sådan information och kan av detta skapa meningsfulla output.”
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:31
”Du förstår inte. Ingen har sagt att DNA är abstrakt.”
Ridå!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 19:19
Trams
Ops, där har jag inte skrivit ut det jag hela tiden har i tanken och hävdar – att informationen i DNA innehåller abstraktioner.
Naturligtvis är det bara information som kan vara abstrakt, inte den konkreta koden, eller syntaxen, eller bläcket, eller basparen. Men det fattar ju till och med ett barn.
Jag visade dessutom denna skillnad ovan med exemplet ”bbbbb” som jämfördes med bokstäverna ”abstrakt”.
Men nu larvar du ju bara dig, som ett trilskande barn. Antagligen för du inte har något att komma med till stöd för evolutionstänket.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 14:59
Mer rättvisa åt evolutionen
Johnny skrev: ”Det finns två grundläggande begrepp som du har missat. Adaption och selektion.”
Nejdå, jag har full koll på dem. Men adaption kan inte ske genom urval (selection) om det inte finns något att välja på. Som att du kommer tomhänt ur ostbutiken om hyllorna är tomma. Oavsett vilket val du gör går du tomhänt ut från en tom butik. Precis som evolutionen, om det inte hade varit för att Gud skapat människan helt fungerande från början, inklusive variationsmekanismer som ger livsdugliga resultat.
Väldigt många evolutionsfanatiker lär sig aldrig förstå mekanismerna inom evolutionen. Men vi skapelsetroende gör vårt bästa för att förklara så att de gör sin tro lite större rättvisa. 🙂
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 12:56
Så¨nu är genomet tomt också? Och plötsligt förekommer inga mutationer att selektera? Va???? Jag tycker du med ditt överlägsna kunnande bör ta kontakt med proffsen på området och tillrättavisa dem! Utanför mitt hus brukar det stå en förtidspensionerad dam och tillrättvisa byggarbetarna och tala om hur de ska bygga. de är tyvärr inte tacksamma.
Ett bättre alternativ är kanske ändå att du går till bilbliotekt och lånar enbok.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:24
Johnny Lilja: ”Så nu är genomet tomt också? ”
Nä. Poängen avsåg att varianter saknas. Tomt på varianter. Om alla organismer är genetiskt identiska finns inga varianter att göra urval på.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:23
Vänta lite. Jag ska bara titta ut genom fönstret. Nej, alla är inte identiska med mig.
Om vissa är muterade så är de ju inte genetiskt identiska! Sedan har vi ju den vanliga genetiska variation. Du har ju själv skrivit om den!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 18:40
Inte bara adaption och selektion
Saken handlade ju om ditt påstående om två grundläggande begrepp – adaption och selektion. Jag påpekade att du glömde variationen, dvs något att välja på (dvs även mutationerna). Den saknade komponenten liknade jag vid en ”tom butik”. Och för att dölja fadäsen pladdrar du nu bara en massa strunt.
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 18:43
Trams! Alla fattar ju att det finns något att välja på! Eftersom du verkade ha fattat det så tyckte jag inte att det behövde påpekas, en självklarhet! Är det min ”fadäs” att du inte fattar?
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 19:56
Nedbrytning är det enda vi ser
Det är faktiskt inte alls självklart att det finns nåt att välja på. Du har ju svamlat och hittat på så otroligt mycket förvirrat strunt i denna tråd att jag uppriktigt sagt inte hade någon anledning att tro att du förstår någonting om varken fullt fungerande biologi eller filosofisk evolution.
Det flesta evolutionstroende fattar ju inte att vår biologi i sig själv redan har inbyggda variationsmekanismer, som gör att urval kan välja på varianter med ”best fit”, detta helt utan mutationer. Dessutom ger dessa designade variationsmekanismer livsdugliga resultat, dvs genomet blir inte skadat av att varieras (bl.a. transposoner, rekombination etc).
Mutationer är bara en mer riskabel och oftast skadlig förändringsmeklansim som tillkommit, dvs utöver de inbyggda mekanismer som skulle skött det hela mycket bättre utan de skadliga mutationerna.
Så, vad evolutionister gör är i själva verket att de ”stjäl” en designad komplett redan från förjan fullt fungerande biologi (som Gud skapat) som från början också är fullt kapabel att själva skapa livsduglig variation (inbyggd i biologin). Därmed har alltid funnits varianter att välja på i den design Gud skapat.
Bara det som finns kan bli utsatt för mutationer. Men mutationer ger dessvärre inte tvåvägs-variation inom genomet (som de ovan nämnda inbyggda mekanismerna kan), mutationer ger istället bara envägs nedbrytning av genomet.
Först skapelse, sedan bara nedbrytning, nedbrytning, nedbrytning av genomet. Det är verkligheten. Bara nedbrytning, inte utveckling.
// Rolf Lampa
jon
30 september, 2012 at 20:16
Rolf
Lite kuriosa för dig att läsa angående ögat
http://fof.se/tidning/2006/3/ogat-mitt-i-stormen
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 21:30
Baron Münchhausen utklassad
Ur artikeln: ”Kravet är att varje litet steg på utvecklingsvägen leder till ett öga som är bättre på att urskilja detaljer i omgivningen.”
Och vad visar empiriska observationer i naturen? Jo, hur man söndrar ögon, eller rättare, hur man söndrar den (redan i förväg existerande) genetiska informationen i genomet som styr ögonens framväxt.
Vi har alltså naturvetenskapliga bevis för hur man söndrar saker, men inga bevis för storskalig evolution av något biologiskt nytt.
Och i datorsimpuleringar kan man, liksom i tankens gränslösa frihet från alla begränsningar, bara förenkla bort de krassa begränsningar i verklig biologi som varierar eller bryter ner verkligt DNA, men aldrig bygger upp. =)
Artikeln är fascinerande läsning och bygger på en nästan oändlig räcka fria fantasier av önsketänkbara utvecklingsvägar, men pinsamt naiv. Återkommer med kommentarer till detta ur en artikel på creation.com
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 22:00
Se svar med citat ur artikel från creation.com:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7487 (”Kan ögat ha utvecklats?”)
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 15:05
Johnny skrev: ”Mutationen “återställs” inte. Det KAN den iofs göra, nya mutationer uppstår ju hela tiden. ”
Som sagt, du tror att de ”kan”, men det var ju sådana positiva mutationer som det saknas bevis för. Relativa positiva mutationer däremot (men i absolut mening skadade gener) är alla överens om att förekommer.
Men man kan inte bygga upp genom att riva ner. Och nu dras vårt genom med ca 6000 genetiska sjukdomar. Nedbrytningen fortsätter.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 12:51
. Du utgår i dina resonemang från att en negativ förändring ligger fast. Den kan inte förändras till det bättre. Av någon anledning har du fått för dig att ett område med en dålig mutation inte kan muteras igen. Totalt verklighetsfrämmande.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:21
Nedbrytning är motsatsen till utveckling
Om vi begränsar oss till de förändringar som faktiskt ”ligger fast” så sker nedbrytning av genomet, inte utveckling. Dvs vi ansamlar fler och fler genetiska sjukdomar. Vi är upp i ca 60000 just nu.
Eftersom det är ett faktum att när relativa positiva mutationer påvisas sker det inte utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats, vilket utgör en nedbrytande (downhill) avveckling av tidigare design.
Det är som att bit för bit ta bort bitar av taket på en bil så att den blir mer och mer cab. En regnig sommar inser bilägaren vad som hänt med bilen – den har försämrats jämfört med ursprunglig design. Och så vidare.
En sådan nedbrytningsprocess är inte utveckling, den leder istället till att bilen förstörs helt till sist. Storskalig evolution är ett tankefel.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:19
Du har upprepat detta rätt många gånger. fastän det visst kom till en nolla nu. Sedan upprepas ännu en gång ett påstående helt ryckt ur luften.
”Eftersom det är ett faktum att när relativa positiva mutationer påvisas sker det inte utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats, vilket utgör en nedbrytande (downhill) avveckling av tidigare design.”
Källa på det ?
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 18:21
Enbart motbevis
Källa? Ingen ger ju exempel på annat. Ni ger ju bara exempel på absolut nedbrytning (som i undantagsfall kan ha någon relativ positiv sidoeffekt).
Dvs med varje exempel motbevisar ni storskalig evolutionen.
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 18:40
Vi? Du har faktiskt fått en rätt lång lista på positiva mutationer. Om du hävdar att dessa mutationer ger nedbrytning så får du visa det! Jag tror inte en sekund på det.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 19:35
Drömmen redan krossad
Evolutionsmaffians vanliga fusk igen. Du har bevisbördan att visa att du beaktat verkligheten – bland annat genomets komplexitet där en ändring i en gen kan medföra en mängd helt olika konsekvenser eftersom en gen kan ha varit i användning i upp till 5 olika sammanhang under den embryonala tillväxten, etc. Det finns hur mycket som helst som evolutionister på ett djupt oärligt sätt bara bortser ifrån för att framställa sin tro som vederhäftig.
Men varje påtvingad mutation av en ursprunglig perfekt designad gen är i skapelseperspektivet per definition nedbrytning av ursprunglig design.
Att man tolkar detta annorlunda utifrån evolutionstänket är en helt annan sak, men genomet bryts ändå ner, oavsett vad man tycker och tänker som saken. Vi är uppe i 6000 genetiska sjukdomar nu, och fler blir det.
Och Erkell bekymrade sig över situationen, som alltså förvärras med ca 3 skadliga mutationer per individ och generation (jag hävdar minst 50, men antagligen upp en nolla ytterligare). Antalet 3 ansåg Erkell vara ”mycket, betänkligt mycket”.
Och naturligtvis är det allvarligt, eftersom redan vid 1 (en) skadlig mutation per generation så är drömmen om storskalig evolution krossad, motbevisad, utskämd. Det är bara pinsamt se att någon ids hålla på med denna förvirrade vidskeplighet.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 18:14
Korkad evolutionsbiologisk liknelse?
jon skrev: ”Därför kan vi bära på ”dåliga” gener men det behöver inte betyda något.” ( #comment-7430 )
Jodå, det betyder nåt. Poängen är ju att generna bryts ner över tiden, inte byggs upp (i absolut mening). Och du illustrerar precis det jag sade – ingen relativ positiv mutation utan att samtidigt släpa på en i absolut mening negativ mutation, dvs försämringen Hemokromatos som du nämnde.
Skapelseargument baseras på skapelse
Och självklart baserar jag försvaret av skapelseargument på skapelse, Jag gör det konsekvent dessutom. Men jag förstår även argumenten baserade på evolution – vilket jag visar genom att vidgår att en genetisk skada (i absolut mening, se ovan) kan vara (relativt) positiv.
Men slår vi hop dessa två argument (med olika utgångspunkt) så bryts vårt genom ner i absolut mening, det utvecklas inte, vi ansamlar istället genetiska sjukdomar.
Dvs vi bryts ner genetisk vi utvecklas inte. Men den förvirrade evolutionisten ser i sin fantasi bara ”utveckling.”
jon skrev: ”Men funkar din liknelse med hus? Nej. Den är inte ens i närheten.”
Självklart gör den det. Det var dessutom en evolutionsbiolog som använde den (minns dock inte längre vem det var).
Men evolutionsbiologen kanske var lite korkad? Men så var det faktiskt inte. Jag förstod istället precis hans liknelse och tyckte den framhävde exakt vad biologen avsåg framhäva. Alla andra egenskaper hus hus klarade jag av att bortse ifrån till fördel för evolutionsbiologens uttryckliga avsikt.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 19:10
”generna bryts ner över tiden, inte byggs upp ”
Verkar vara retorisk taktik av dig att prata om nedbrytande. Förändring gissar jag är ett bättre ord. Ditt svammel om nedbrytning tror jag antingen du missuppfattat eller tolkat på ditt eget sätt.
”Det var dessutom en evolutionsbiolog som använde den (minns dock inte längre vem det var). ”
Kanske tur du glömt bort vem det var. Kreationister verkar vara duktiga på att rycka saker ur sitt sammanhang och sedan använda det för sin egen sak.
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 19:17
jon replikerade på påståendet att ”generna bryts ner över tiden, inte byggs upp” att ”Verkar vara retorisk taktik av dig att prata om nedbrytande.”
Nej, det absoluta resultatet blev ju sjukdom (hemokromatos) även i ditt exempel. Eller om vi vänder på det: Man botar inte hemokromatos genom att sluta använda retorik. Du flummar ju bara.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 19:44
”Nej, det absoluta resultatet blev ju sjukdom (hemokromatos) även i ditt exempel.”
det var ett exempel på att även en till synes negativ mutation är av ondo.Allt som ger en överlevnadsfördel hjälper generna att föras vidare även om det i slutändan innebär sjukdom. Men en mutation/förändring innebär inte per automatik sjukdom. Det kan vara så banala saker som en förändring av färgen. Fråga björkspinnarna som pga en förändring på generna blev mörka och lättare att upptäcka för fåglar i england på 1800 talet. Pga eldning med kol blev björkarna mörka vilket gav de mörka spinnarna en överlevnadsfördel mot de ljusa. Och det kan du inte med bästa viljan i världen kalla för nedbrytning eller sjukdom??
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 20:17
Bevisad vidskeplighet
jon skrev: [hemokromatos] ”var ett exempel på att även en till synes negativ mutation är av ondo”
Självklart är negativa mutationer ”av ondo”.
Men evolutionssvamlet bygger på begreppsförvirring och bedrägeri då den bara vill framhålla dessa negativa mutationer (de enda vi har) som ”relativa positiva.” När du säger ”Dvs en av dessa degenereringar som du så gärna hänvisar till.” erkänner du att jag uttrycker mig exakt rätt om att ”relativa positiva” mutationer samtidigt är ”absolut negativa”.
Men degenerering av genomet är inte utveckling, det är istället avveckling som leder till biologisk felkatastrof. En följd av (den absoluta) genetiska degenereringen är de 6000 ansamlade genetiska sjukdomarna.
Poängen: relativa positiva mutationer har aldrig påvisats utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats, dvs inte utan att i absolut mening samtidigt bryta ner genomet (dvs ursprungliga designen).
I verkligheten pågår alltså inte utveckling, bara en degenerering av genomet. Det bevisar evolutionstrons vidskeplighet.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 12:44
Stör det dig inte ens smula att alla som jobbar med det här faktiskt har den motsatta uppfattningen? Att bibeln är vidskeplighet och inte den metodologiska naturalismen?
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 20:42
Björkspinnare? Menar du kanske björkmätare?
Svarar här: http://tinyurl.com/newtonblog-bjorkmatare-no-new
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 18:51
Hämmande tro
Det kan inte nog betonas att evolutionstroende fanatiker ständigt avleder uppmärksamheten från, eller är blinda för, det faktum att:
Relativa positiva mutationer har aldrig påvisats utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats, dvs inte utan att i absolut mening samtidigt bryta ner genomet (dvs ursprungliga designen).
Det är det alltså sanningen om (relativa) positiva mutationer. Sjukdomen hemokromatos i jons exempel ovan är bara ett exempel på absoluta (negativa) konsekvenser som man blundar för.
Handikapp>/b>
Negativa absoluta konsekvenser ansamlas ju vilket bevisar en pågående process av nedbrytning och avveckling, inte utveckling. Hur kan man missa detta? Svar: Stark evolutionstro tar bort förståndet.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 12:22
Men snälla nån förstår du inte att positiva egenskaper har större chans att ansamlas? Och negativa har större chans att falla bort? Nej, positiva mutationer som gör att vi ser bättre är inte i längden negativa!
”Relativa positiva mutationer har aldrig påvisats utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats, dvs inte utan att i absolut mening samtidigt bryta ner genomet (dvs ursprungliga designen).”
Så vad är förlusten om den gen som gör att jag ser skapligt ”förloras” för att jag får en ny egenskap som gör att jag ser bra? Du virrar till det något rent oerhört för dig själv här!
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 15:19
Johnny Lilja skrev: ”…positiva egenskaper har större chans att ansamlas? Och negativa har större chans att falla bort?”
Problemet är att det inte är så. Som jag sade, relativa positiva mutationer har inte påvisats utan att gener samtidigt har förlorats eller skadats.
Det betyder att storskalig evolution saknar bevis, eller snarare har motbevisats.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 september, 2012 at 17:16
Jo, jag såg det men vad har du för fog för ditt påstående?
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 20:37
Intet nytt under solen
Kanske du menade de klassiska ”Björkmätarna”? Jag citerar vad som efter grundlig genomgång är ett faktum (med länkar till fördjupning nedan):
Vilken exakt ”utveckling” av exakt vad för sorts biologiskt nytt menar du alltså att björkmätarna visar exempel på?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Björkmätare
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth#Evolution
http://creation.com/the-moth-files
http://creation.com/more-about-moths (väldigt utförligt, inklusive grundligt tillbakavisande av fejkkritik av Jerry Coine, New Scientist, Nature Magazine, ect)
http://creation.com/goodbye-peppered-moths
Den pompösa evolutionspropagandan är verkligen inget imponerande case när man börjar syna ”bevisen”.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 21:20
Stor skillnad på gener och celler
jon skrev: ”ok en liten felsyftning men…. vad är skillnaden.”
Skillnaden mellan gen och cell är enorm. Mer än så tänker jag inte avslöja.
Mer komplext än så
jon skrev: ”…vi vet inte om cellen är det mest komplexa systemet i universum.”
Vid jämförelse med det vi vet redan idag (om både genomet och de informationssystem vi själva designat) kan vi konstatera att cellen är det mest komplexa (inte ”systemet” utan) informationssystem som finns i universum.
Eller egentligen inte. Cellen ingår i ett ännu större system – kroppen. Och kroppen interagerar via cellerna med genomet, och celler kan kommunicera med andra celler via signalsystem, som i sin tur påverkar avkodningen av DNA.
Enormt större komplexitet än moderna IT-system
Innebörden i viss information i genomet bestäms först sedan cellens spatiala position i kroppen inhämtats. Cellen är i all sin komplexitet alltså ”bara” en nod i ett extremt avancerat ”distribuerat” informationssystem vars semantik förenklat uttryckt finns lagrad linjärt i DNA sekvenser / som påverkas av informationsstrukturen i DNA-spiralen / genetiska switchar (methylering etc), / cellens 3D-position i kroppen, och signalerna från omgivande ”cellgrannar” inte att förglömma.
Kort sagt, vår biologi är ett extremt komplext distribuerat informationssystem med multipla överlagrade metasystem på flera abstraktionsnivåer med återanvändning av gener för helt olika typer funktioner i olika skeden av tillväxten från embryo till vuxen. De främsta inom modern It-design har inte en susning om hur man skulle kunna skapa nåt liknande med modern IT-teknologi.
Och skillnaden mellan gen och cell är som sagt enorm.
// Rolf Lampa
jon
29 september, 2012 at 21:44
”Vid jämförelse med det vi vet redan idag (om både genomet och de informationssystem vi själva designat) kan vi konstatera att cellen är det mest komplexa (inte “systemet” utan) informationssystem som finns i universum. ”
Som vi idag känner till med vår kunskap. Universum är stort Rolf…Vår förståelse för saker är inte alltid så stor men blir hela tiden större. Därför kan vi bara mäta i förhållande till dagens kunskap. För 2-3000 år visste man ännu mindre. Men trots det finns det människor som förlitar sig på dåtidens förklaringar. Ganska skrämmande.
Mattias Larsson
14 oktober, 2012 at 08:13
Här är ett inlägg från min favoritkreationist Todd Wood, som diskuterar det all empirisk forskning tyder på: Att flertalet förändringar även av ett funktionellt protein är i det närmaste betydelselösa:
http://toddcwood.blogspot.se/2012/10/biochemistry-tour-de-force-in-nature.html
Den nya studien som Todd refererar till har systematiskt förändrat ALLA aminosyror i ett protein för att studera hur detta påverkar proteinets funktion:
”Their results confirm some of what protein biochemists have long believed about protein sequence and function. Substitutions at most sites (about 75%) had little effect on the protein function, and some sites tolerated substitutions of very dissimilar amino acids with little to no functional consequence. More surprisingly, these weren’t always surface amino acids. At least one site that has direct contact with the binding partner was quite tolerant of substitutions. Only 20 amino acid sites were sensitive to substitutions, and that’s about a fourth of the amino acid positions in the protein.”
”Within the creation/evolution debate, these results have quite important consequences. You’ve probably heard creationists and ID advocates claim that mutations are bad and ruin protein function. As a person with a background in protein biochemistry, I’ve always thought that claim was exaggerated at best. It certainly didn’t remind me of my own experiences with proteins in graduate school, where substitutions were made all the time, and marginally or fully functional proteins resulted. This comprehensive survey of mutations confirms my own experiences: Amino substitutions at most sites (meaning 75%) don’t do much of anything, and some of those positions can be altered to any other amino acid without altering the protein’s function.”
Och studien har också relevans för proteiners förmåga att evolvera nya funktioner:
”McLaughlin et al. found a plausible intermediate, Gly330Thr, which binds to both binding partners. Since there’s a functional intermediate, it’s at least plausible that this protein could evolve a new function.”
”My own experience as a protein biochemist tells me that McLaughlin et al.’s discoveries will be a general result for most proteins and that full surveys of possible mutants will reveal various functional intermediates between proteins of slightly different function. I would hope at the very least that McLaughlin et al.’s research would soften the rhetoric about how impossible evolution is or how mutations are always bad. It probably won’t happen, but I can always hope.”
Titta, en kreationist som inte bara trumpetar ut sina egna obevisade spekulationer som sanning, utan faktiskt har lite respekt för verklig empiri. Tänk om kreationister på den här bloggen kunde hämta mer av sin information och sitt förhållningssätt från sådana här källor. Vilken frisk fläkt det skulle vara, och vilken äkta dialog man skulle kunna ha.
Rolf Lampa
14 oktober, 2012 at 16:21
Mattias skrev ”obevisade spekulationer som sanning”
För Guds (och för diskussionens) skull, läs i följande två källor det empiriska underlaget för det mesta av det jag nämner i mitt inlägg ovan:
* http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867411001310?cc=y
http://books.google.se/books/about/The_Regulatory_Genome.html?id=F2ibJj1LHGEC&redir_esc=y
* http://www.sciencemag.org/content/300/5626/1718.abstract
// Rolf Lampa
jon
14 oktober, 2012 at 16:49
Bra rolf att du använder dig av befintlig vetenskap. Men frågan är om dina källor är överens med dig om dina slutsatser? Kanske det är så att det kan vara svårt för en lekman att sätta sig in i ett sådant komplext ämne som cellens evolution så man kan dra de nödvändiga slutsatserna som behövs. Eller är det så att dina källor uttrycker tvivel över att evolutionen är möjlig??
Mattias Larsson
14 oktober, 2012 at 17:19
Rolf, ditt mantra om att biologiska system är komplexa är bara att slå in öppna dörrar; det är inte någon som betvivlar det. Dina referenser tillför inte någonting. Att biologiska system är komplexa är inte något empiriskt bevis för dina fantasier att det någonsin har funnits en ursprunglig skapad perfekt genomsekvens för någon enda art, och att alla förändringar av denna sekvens utgör skador, vare sig i relativ eller absolut bemärkelse. Förändringar i DNA-sekvensen genererar variation i genomet. Huruvida detta är neutralt, positivt eller negativt är alltid situationsberoende, och vill man påstå någondera får man ha evidens för den saken. Något du inte har.
Alla empiriska bevis vi har stödjer att människans genomsekvens är betydligt äldre än arten människa, och att den har skapats ”bottom-up”, genom gradvis utveckling av genomsekvenser från tidigare arter från vilka vi härstammar. Hela din argumentation om mutationers skadliga effekter utgår därför från ett felaktigt sakförhållande och är därmed ett jättelikt luftslott.
Rolf Lampa
29 september, 2012 at 22:00
Sanningen oföränderlig
jon skrev: ” Universum är stort
Storlek (kvantitet) imponerar bara på ytliga människor. Varken storlek eller lång tid implicerar mer meningsfullt innehåll.
Och om Gud existerar och har uppenbarat sanningen om alltings ursprung och mening (vilket jag tror) så har åldern på sanningarna ingen betydelse. Sanningen ändras aldrig.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 19:51
Idag är jag på gott humör Rolf, så gott att jag för ett ögonblick kan resonera utifrån att du skulle ha rätt om genomens nuvarande nedbrytning.
Vad skulle det i så fall kunna tyda på?
Ja kanske är det så att genom åldras, som allt annat och om vissa bestämda genom i vissa arter dominerar under miljontals år, så kanske dom gör det för att dom är så väl anpassat till den rådande miljön att andra mutationer har mycket svårt att göra sig gällande.
Dinosauriernas försvinnande efter 170 miljoner år, kanske inte bara berodde på den stora asteroiden, utan även på att deras genom hade åldrats och börjat brytas ned.
Vi befinner oss nu i en av dom stabilaste perioderna i jordens historia och däggdjurens genom har efter dinosauriernas försvinnande dominerat landytan i 65 miljoner år, kanske börjar det bli gammalt och skröpligt.
Vår planet har sett många olika massutdöenden, följda av att nya djurgrupper blommar upp.
Kanske är det först i samband med sådana uppblomningar, där massor av nischer ligger öde och positiva mutationer inte behöver strida så hårt med redan etablerade, som dom kan förekomma i större antal.
Jag är nu ingen genetiker och vet inte hur stabil grund vår kunskap om sådant här vilar på, men ditt antagande att genomet är i ständig nedbrytning sedan livets början, verkar synnerligen osannolik. Hur skulle däggdjuren kunna ersatt dinosaurierna om dom enbart utvecklades genom nedbrytning?
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 20:09
Dinosaurier dog ut – och många däggdjur också
Anders Åberg skrev: ”…genomet är i ständig nedbrytning sedan livets början, verkar synnerligen osannolik.”
Tvärtom, nedbrytning av genomet i absolut mening är istället de enda faktiska empiriska observationer som görs i naturen. Resten av storskaligt evolutionstänk sker i fantasin hos de starkast troende.
Anders Åberg skrev: ”Hur skulle däggdjuren kunna ersatt dinosaurierna om dom enbart utvecklades genom nedbrytning?
Precis, det är ju helt omöjligt. Empiriska observationer bara motbevisar och falsifierar storskalig evolution. Storskalig evolution är uteslutet helt enkelt.
Däggdjuren har alltså inte ”ersatt dinosaurierna”. Det som hänt är istället att däggdjur och dinosaurier fanns, och sedan dog dinosaurierna ut. Precis som många däggdjur också gjort. Det är hela saken.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 21:14
Hela saken är att du skarvar vilt för att få ihop verkligheten med din religion Rolf.
Fossillagren visar tydligt på ett stort massutdöende för 65 miljoner år sedan, både på land och i havet.
I princip alla större landlevande djur försvann då och dom däggdjursfossil som hittas
I dom lagren är enbart av av små musliknande varelser.
Naturen var full av tomma nischer efter det och däggdjuren utvecklade en makalös mångfald när dessa fylldes.
Det måste varit en period då det naturliga urvalet inte var lika hårt som tidigare och som tillfälligt gav mutationer betydligt större möjligheter att sprida sig.
Det finns dessutom inte ett enda empiriskt bevis för att dinosaurier och nutida däggdjur existerat samtidigt, så dina barnsligt tvärsäkra påståenden om den storskaliga evolutionens omöjlighet saknar allt stöd.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 22:12
Svar här om människor som levt samtidigt med och sett dinosaurier, en 2 timmars video med svensk text: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7493
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 21:43
jon skrev: ”Lite kuriosa för dig att läsa angående ögat http://fof.se/tidning/2006/3/ogat-mitt-i-stormen”
Och vad visar empiriska observationer i naturen? Jo, hur man söndrar ögon, eller rättare, hur man söndrar den (redan i förväg existerande) genetiska informationen i genomet som styr ögonens framväxt.
Vi har alltså naturvetenskapliga bevis för hur man söndrar saker, men inga bevis för storskalig evolution av något biologiskt nytt.
Och i datorsimpuleringar kan man, liksom i tankens gränslösa frihet från alla begränsningar, bara förenkla bort de krassa begränsningar i verklig biologi som varierar eller bryter ner verkligt DNA, men aldrig bygger upp.
Översätter ett avsnitt ur artikel på creation.com om detta, citat:
Kan ögat ha utvecklats?
”Det är intressant att notera att ögat, vilket evolutionister hävdar är ett exempel på kvarleva av ”dålig design” från evolutionen presenterar… ett exempel på utmärkt ”icke-reducerbar komplexitet” i Guds skapelse. Scientific American säger:
För det första förbiser man den otroliga komplexiteten även i de enklaste ljuskänsliga punkterna.
För det andra är det vilseledande att hävda att 51 procent syn nödvändigtvis skulle ha en tillräckligt stark selektiv fördel på över 50 procent för att övervinna effekterna av den genetiska driftens tendens att eliminera även positiva mutationer.
Scientific American motsäger här sig själv. Om ögonens evolutionära historia har spårats genom jämförande genetik, hur kommer det sig då att ögonen förmodas ha utvecklats oberoende av varandra?
Egentligen noterar evolutionisterna att ögon skall ha uppstått oberoende av varandra minst 30 gånger eftersom det inte finns något evolutionärt mönster som förklarar uppkomsten av ögon från en gemensam förfader. Vad detta egentligen betyder är att eftersom ögonen inte kan relateras genom en gemensam förfader, och eftersom de finns här nu, och endast materialistiska förklaringar är tillåtna, så vips, anses det finnas bevis för att de utvecklats självständigt!”
Slut citat.
Forts. ”Simulering av ögats evolution” i nästa inlägg.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 21:52
(Forts. från föregående inlägg om ögats evolution)
Citat:
Simulering av ögats evolution
PBS gör en stor ansträngning för att övertyga oss om att ögat lätt kunde ha utvecklats. Dan Nilsson förklarade en förenklad datorsimulering som han publicerat i ett uppmärksammat paper. 4 Men infallsvinkeln lånad av Darwin, som började med en ljuskänslig fläck när han ”förklarar” ögats ursprung, börjar Nilssons simulering med ett ljuskänsligt skikt med en transparent beläggning på framsidan och ett ljusabsorberande skikt bakom.
Här följer hur simuleringen fortskrider. För det första, det ljuskänsliga skiktet böjs gradvis till en kopp, så att det kan avgöra riktningen av ljusstrålarna allt bättre och bättre. Detta fortsätter tills den är krökt i en hemisfär (halvklot) fylld med den transparenta substansen. För det andra genom att föra ihop ändarna, genom att stänga öppningen som en hålkamera gör, ökas gradvis bildens skärpa eftersom ett mindre hål utestänger ljus. Men på grund av ljusdiffraktionen om hålet är för litet, finns det en gräns för denna process. Så för det tredje, förändras formen och brytningsindexgradienten av det transparenta locket gradvis till en fint fokuserad lins. Även om vi vore generösa och antog att sådana datorsimuleringar verkligen har något att göra med den verkliga biokemiska världen finns det mer allvarliga problem.
Emellertid har biokemisten Michael Behe visat att även en ”enkel” ljuskänslig fläck kräver en enorm samling av biokemikalier på rätt plats och tid att fungera. Han säger att alla dess ”celler gör komplexiteten i en motorcykel eller TV ser futtiga ut i jämförelse” och beskriver en liten del av vad det innebär: 5
När ljuset 1. Träffar näthinnan växelverkar en foton med en molekyl som kallas 11 – cis-retinal, som inom pikosekunder omordnar sig till trans-retinal. (En pikosekund [10 -12 sek] handlar om den tid det tar för ljuset att färdas en längd motsvarande bredden av ett mänskligt hårstrå.) Förändringen av formen hos den retinala molekylen tvingar en förändring i formen av proteinet, rodopsin, vilket näthinnan är hårt bunden till. Proteinets metamorfos förändrar sitt beteende. Nu kallad metarhodopsin II, fäster proteinet till ett annat protein, som kallas transducin. Innan den hoppar över till metarhodopsin II hade transducin en tätt bunden liten molekyl som kallas GDP. Men när transducin interagerar med metarhodopsin II faller GDP av och en molekyl som kallas GTP binder till transducin. (GTP är nära besläktat med men skiljer sig från BDP.)
GTP-transducin-metarhodopsin II binder nu till ett protein som kallas fosfodiesteras, som ligger i det inre membranet i cellen. Fästad vid metarhodopsin II och dess följe förvärvar fosfodiesteras den kemiska förmågan att ”klippa av” en molekyl som kallas cGMP (en kemisk släkting till både GDP och GTP). Inledningsvis finns det en hel del cGMP molekyler i cellen, men fosfodiesteras sänker dess koncentration, precis som en utdragen plugg sänker vattennivån i ett badkar.”
Ett transparent lager är också mycket svårare att åstadkomma än forskarna tänker sig. Den bästa förklaringen till hornhinnans genomskinlighet är diffraktionsteori, vilket visar att ljuset inte sprids om brytningsindex inte varierar över avstånd mer än halva ljusets våglängd. Detta i sin tur kräver en viss mycket fint organiserat struktur hos hornhinnans fibrer, vilket i sin tur kräver komplicerade kemiska pumpar för se till att det är exakt rätt vattenhalt. 6
Därför börjar dessa simuleringar inte från enkla startbetingelser utan förutsätter stor komplexitet redan till att börja med. Även i sin ursprungliga papper erkände forskarna att ”ett öga utgör inget meningsfullt på egen hand,” eftersom förmågan att uppfatta ljus är meningslös om inte organismen har ett sofistikerat beräkningsmaskineri för att tillgodogöra sig denna information. Till exempel måste den ha förmågan att översätta ”dämpning av fotonintensitet” till ”skuggan av ett rovdjur orsakar detta” till ”jag måste ta till en undvikande åtgärd” och ha förmågan att också agera på denna information, för att ha något selektiv värde.
Likaså skulle den första böjda, med sin begränsade förmåga att detektera riktningen på ljus, bara fungera om varelsen hade rätt ”programvara” för att tolka detta. Att uppfatta verkliga bilder är ännu mer komplicerad än detta.
Och att ha rätt hårdvara och mjukvara kanske inte vore tillräckligt – människor som får sin syn återställd efter år av blindhet tar tid på sig att lära sig att se ordentligt. Det bör noteras att mycket informationsbearbetningen sker i näthinnan innan signalen når hjärnan.
Det är också vilseledande att peka på en rad mer komplexa ögon i naturen, och sedan hävda att detta utgör en evolutionär sekvens. Detta är som att arrangera ett antal olika flygplanstyper enligt komplexitet, för att sedan hävda att de enkla flygplanen utvecklades till komplexa, i motsats till att ha blivit designade.
Förövrigt så kan inte ögon härstamma från andra ögon per se, utan snarare för organismer vidare gener för ögon till sina efterkommande. Detta är viktigt att ha i minnet när man ser på nautilus ögat, en hålkamera. Detta kan inte vara en anfader till ryggradsdjuren lins-kamera öga, eftersom nautilus som helhet är inte en förfader till ryggradsdjuren, även enligt evolutionisterna!”
Slut citat.
Hela artikeln: http://tinyurl.com/eye-simulation-noway
Kort sagt, jag är inte imponerad av rationaliseringar och skippandet av begränsningar som berikar tankevärlden med processer kapabla att frambringa de mest fantasiska syner. Märkliga inre föreställningar går att framkalla med droger också.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 21:55
Ops, formateringsfel. Ett citat av PBS börjar med texten ”När ljuset 1. träffar näthinnan..:” och slutar med ”… vattennivån i ett badkar.” vilket sedan kommenteras av creation.com fram till ”slut citat”.
jon
30 september, 2012 at 22:23
Imponerande inlägg rolf. Imponerande att dessa krestionistiska forskare och tänkare så totalt lyckas att helt kullkasta snart 150 års forskning runt evolutionen. Lite märkligt dock att dessa totala kapanden av evolutionistiska ideer aldrig kommer fram i den vetenskappliga litteraturen. Du har (med lite hjälp) helt visat att all möjlighet till evolution av ögat är totalt omöjlig. Tänk då vad kraften hos ett antal skapelsetroende vetenskapsmän som går ihop och skriver en vetenskaplig artikel skulle sätta den vetenskapliga världen i gugning!!!
Eller är det så att dina källor inte är helt tillförlitliga? Kanske det är så att deras argument mot evolutionen i själva verket är högst bristfälliga och snabbt kan krossas av någon kunnig inom området. Kanske det är så att dessa skapelsetroende vetenskapsmän i sina försök att få vetenskapliga artiklar som ska motbevisa evolutionen blivit refucerade då det varit allt för dålig kvalité på rapportena. Kanske det är så att organisationer som creation.com har köpt upp mindre vetenskapliga tidsskifter eller startat egna för att få sina artiklar publicerade någonstans så man sedan kan hänvisa till att man har forkare som har publicerat sig.
Kanske det var just sånna här försök att bevisa evolutionen som omöjlig som med lätthet ”krossades” under Dover-rättegången då bevisen för evolutionen var så totala att samtliga påstående från försvaret (bland annat Behe som du nämnde) med lätthet kunde visas vara falska.
Med andra ord Rolf. Dina referenser är inte ärliga eller återgivna på ett ärligt sätt.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 22:44
jon skrev: ”Tänk då vad kraften hos ett antal skapelsetroende vetenskapsmän som går ihop och skriver en vetenskaplig artikel …”
Nu handlar inte storskalig evolution om de starkast troendes förmåga att skriva artiklar om sin tro utan om empirisk naturvetenskap, och då är det genast kört. Detta för att storskalig evolution inte existerar utanför huvudet på de troende.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 21:58
Anders Åberg skrev: ”Fossillagren visar tydligt …”
Inte alls. Fossillagren visar istället alla tecken på snabb sedimentering och den ordning i vilken djur och växter dog och blev snabbt begravda.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 22:09
Det där är rent svammel och det du lika väl som jag.
Inga stora däggdjur tillsammans med lika stora dinosaurier från liknande nischer.
Nutida djur och människor oftast i jord, torv eller grottor och dinosaurier i kompakt berg.
Nästan inga djur alls från lagren direkt ovanför iridiumlagret efter asteroiden.
Encelliga djur i djupare lager än mer avancerade osv. osv.
Du gör en fullständigt orimlig tolkning av tillgängliga bevis för att få din felritade karta att stämma.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 22:10
Anders Åberg skrev: ”Det finns dessutom inte ett enda empiriskt bevis för att dinosaurier och nutida däggdjur existerat samtidigt, så dina barnsligt…
Alla håller naturligtvis inte med. Följande 2 timmars+ video av Kent Hovind som handlar enbart om dinosaurier som observerats av människor, är textad till Svenska:
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 22:30
Men lille Rolf, två timmars video med en idiot som påstår att folk sett dinosaurier……
Skärp dig nu.
Hur många timmars video tror du det finns med folk som blivit bortförda av aliens?
Tror du på sådant också?
jon
30 september, 2012 at 22:39
Ett litet bekymmer för Kent Hovind måste vara att det inte finns några relativt färska spår efter dinosarier. I sibirien har man hittat nedfrusna mammutar som borde dött runt tiden efter floden då det blev stora klimatförändringar vill jag påminna mig om att jag läst här nånstans (om klimatförändringar alltså) men borde det då inte rimligtvis finnas en hel del andra djur och kanske nån lite stackars dinosarie nedfrusen?? Eller en dinosarie välbevarad i en mosse? Men du Rolf som verkar kunna förklara allt kanske kan redogöra för detta??
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 22:51
Ögonvittnen
Tiden efter floden borde ha gett enorma klimatförändringar, bland annat istid, och här kommer mammutarna i bilden etc. Man bör nog inte förvänta sig hitta dinosaurier tillsammans med håriga mammutar i arktiskt eller närapå arktiskt klimat. Men den reservationen gäller bara lokaliseringen, inte dateringen. Det fanns antagligen några dinosauriearter kvar även efter att mammutarna dog ut. Folk har ju sett dem. Se videon.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 22:56
Jag började titta på videon, men fick sluta för jag höll på att skratta ihjäl mig.
Dr. Dino kallar sig denne ståuppkomiker som nog måste vara så nära en människa kan komma en dinosaurie själv.
Detta spektakel går nog hem i dårarnas paradis USA, men knappast här i den civiliserade delen av världen.
Märkligt land det där, dom verkar ha västvärldens i särklass mest imponerande samling okunniga stackare, som tror på precis vad som helst, samtidigt som dom också får fram några av världens skarpaste forskare. Mycket märkligt.
Rolf Lampa
30 september, 2012 at 23:09
>Se hela videon
Du skrattar främst för att du är indoktrinerad av mantrat om miljoner år och Hollywoodfilmer om dinosaurier. Hovind är inte helt oomstridd, och videon hade kunnat klippas ner till halva tiden, men jag tycker ändå att videon är sevärd då den innehåller många saker som på allvar visar hur indoktrinerade vi är. En del av materialet är definitivt spekulation medan direkt dokumenterad historia är svårare att bortse ifrån.
Och det finns inte så ”skarpa” forskare att dennes fantasi räcker för att bortförklara de mängder av historiska bevis som faktiskt finns.
Se hela videon, det gjorde jag nyligen, och även om det var tidvis lite segt var det värt det. Du kan även ladda ner och spela upp snabbare lokalt med VLC för att korta ner tiden.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
30 september, 2012 at 23:19
”Hovind är inte helt oomstridd”…ha ha ha nu fick du mig att skratta ännu mer och jag som just skulle gå och lägga mig.
Kan jag inte sova inatt så kommer jag att skriva något riktigt elakt till dig i morgon.
Nonfiction
1 oktober, 2012 at 15:32
”Hovind är inte helt oomstridd…”
Du menar samma Hovind som nu avtjänar att mångårigt fängelsestraff? 😉
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 15:59
Bättre med åren
Jag är tyvärr inte insatt i vad som ligger till grund för Hovinds fängelsestraff annat än att det hade att göra med räkenskaperna i en verksamhet han bedrev.
Men jag tänkte främst på att Hovind tidigare (~2002) var ovillig att släppa argument för skapelse som senare forskning visat att inte längre håller.
CMI (creation.com) hade en hel del offentlig skriftväxling med Hovind om detta med senaste noteringen (2009) är att Hovind upphört att använda ogiltiga argument http://creation.com/maintaining-creationist-integrity-response-to-kent-hovind (längre ner på sidan finns utförlig historik, ända från 2002, dvs den kritik som alltså inte längre gäller för Hovind som bättrat sig).
Jag har inte själv läst Hovind tidigare men just i frågan om dinosaurier verkar det vara han som under många år samlat ihop den mängd ögonvittnesskildringar som också finns med i videon.
Så vitt jag vet (egentligen bara enligt CMI-länken ovan) har Hovind bidragit med mycket som är bra om än (tidigare) blandat även med en del som (tidigare) var mindre bra. Tycker alltså fortfarande att videon innehåller mycket tänkvärt.
// Rolf Lampa
Anders Åberg
1 oktober, 2012 at 16:13
Det verkar som om Dr.Dino inte var ett av dina starkare kort Roffe.
Känns det inte konstigt att sätta sin lit till en sådan skrattretande och tydligen också kriminell tokstolle som han?
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 16:25
Fyra (4) Svensktextade föredrag av Hovind
Upptäckte just att det finns fler Svensk-textade föredrag av Hovind på Youtube. Någon har tydligen gjort ett jättejobb med översättning. Vid en snabbtitt noterar jag att Hovind tar upp många saker på ett sätt som verkar lätt för vanligt folk att ta till sig.
Med reservation för att vissa videoavsnitt kan vara gamla och därmed att något argument kan vara ”outdated” (se föregånde post) tipsar jag om fyra långa svensk-textade föredrag av Hovind på kontot ”Skapelsetron”: http://www.youtube.com/user/Skapelsetron
// Rolf Lampa
jon
1 oktober, 2012 at 18:41
En snabbtitt (nåja en timma med lite hopp i ett par filmer) så ser jag inget annat än den vanliga propagandan. Man plockar ut exempel där man kan få lite spektakulära effekter, påstår att någon professor inte kan ge en rimlig förklaring och pekar sen på en ”rimligare” förklaring som innefattar en ung jord skapad av gud samt en global översvämning.
Det funkar kanske om han får stå omemotsagd men det har ju visat sig förr att kreationisternas argument är rätt ihåliga. Tvivlar på att Dr dino är något undantag.
jon
1 oktober, 2012 at 18:47
Glömde bort att dr Dino tar upp att världens äldsta träd är 4300 år gammalt och ställer sig frågan om varför man inte hittat äldre träd. Men det har man. I dalarna till och med. http://info.adm.umu.se/NYHETER/Pressmeddelande.aspx?id=3061
Hmm. nått för Dr dino att förklara.
Ja jag vet Lampa. Du underkänner dateringen av fyndet då du vet bättre. Nobelpriset borde vara i sikte??
Anders Åberg
1 oktober, 2012 at 19:50
När jag ser Dr. Dino kommer jag att tänka på Groucho Marx odödliga figur Dr. Hackinabusch, som levde på att lura alla han träffade.
Bröderna Marx kunde nog gjort en rolig film om kreationisterna och alla deras små sagor, kanske hade både vår kära Lampa och en viss NO lärare fått karaktärer skrivna till sin ära också.
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 20:43
jon skrev: ”Glömde bort att dr Dino tar upp att världens äldsta träd är 4300 år gammalt… Ja jag vet Lampa. Du underkänner dateringen av fyndet då du vet bättre. ”
Självklart underkänner jag datering av dessa träd. Bara för din skull översatte jag en artikel från creation.com, citat:
SVENSKA TRÄD ÄLDRE ÄN UNIVERSUM?
En närmare titt på ett påstående om världens äldsta träd – som påstås vara av äldre datum än den bibliska skapelsen.
Ett kluster av träd som upptäckts i Västsverige berg påstås vara de äldsta levande träden i världen. Den hävdade ”åldern” av 8.000 år skulle träden (ironiskt kallade ‘Norska granar’) inte bara funnits tusentals år före det bibliska datumet för den globala översvämningen, utan omkring 2.000 år äldre än datumet för själva skapelsen.
Van som man är att ”åldersanspråk” om miljoner år, kanske man frestas att här säga, ”Så vadå?” När allt kommer omkring så motsäger påståendet Bibeln med endast ett par tusen år eller så.
Men anledningen till att vi svarar på denna artikel är att de flesta läsare av den i mediaartikeln trumpetade påståendet 1 är benägna att automatiskt anta att åldern har bestämts genom att räkna årsringarna. Den processen verkar vara ett idiotsäkert sätt att bestämma åldern, ett sätt med betydligt färre antaganden och osäkerheter än vid radiometriskt datering.
Och i motsats till påståendena av vissa biblioskeptiker, behöver Bibelns påståenden klara granskning mot verkliga data (vilket den också gör). Om bibeln tog miste i sina faktiska påståenden om historia, hur kunde man lita dess påståenden om vår eviga bestämmelse (jmfr Johannes 3:12)?
Så vad är det frågan om?
Det har redan konstaterats att ett träd kan avsätta mer än en ”årlig” ring per år. Men hursomhelst, när man noga undersöker artikeln verkar det som om åldern inte bestämdes med träd-ringsdatering utan men kol-datering – med alla dess välkända felkällor, för att inte tala antaganden.
C14-datering av levande träd?
Men detta är smått egendomligt. Hela metodologin med kol-14 metoden innefattar föreställningen att organismen har dött, och inte längre kan utbyta kol med sin omgivande miljö. Så ett prov ”dateras” utgående från tiden för organismens död som utgångspunkt. Så hur kan ett levande träd visas ha dött för 8000 år sedan?
(Bildtext: ”Räkning av årsringarna… jätte redwoodträd, … svenska påståendena dateras inte med trädringar.”)
Svaret på denna uppenbara gåta ges av samma artikels kommentar om att ”en enda trädstam kan bli högst omkring 600 år gammal”. Med andra ord, det finns inget levande exemplar som har ”daterats” (på något sätt) som varandes mer än 600 år. I artikeln anges också att ”granarna hade överlevt genom att trycka ut en annan stam så snart den gamla dog. ” Med andra ord, träden klonade sig. Detta tyder på att dateringen försökte fastställa när den första av de numera döda träden i detta kluster, den första stammen av de som lever nu (vilka alltså är mindre än 600 år gamla), inledde processen. Naturligtvis innebär detta en mycket mer indirekt uppsättning antaganden. Och, vilket skulle haft betydelse, , innefattade kol-14-dateringen bara ett dött exemplar. 2
En annan artikel om samma upptäckt tycks bekräfta allt detta, att åldern är inte från trädringsdatering utan från den mycket skakigare kol-14-metoden. Den uppgiften hänvisar till ännu äldre datum (9550 år) och gör det tydligt att detta resultat var från träbitar upphittades under de levande träden, inte prov från dem. Den bekräftar också att prover med de gamla datumen hade samma genetiska material som de nu levande träd (dvs. att de var kloner).
Med hänsyn tagen till den tillfälliga extra ringen per säsong, passar trädringsåldrarna hos jordens äldsta träd alla med tanken att alla träd som växer på planeten dödades eller belv uppryckta med rötterna av Noa flod för omkring 4.500 år sedan.
Det finns levande träd som är tusentals år gamla, som Kaliforniens jätte redwoods. Men dessa är i själva verket bra bevis för den globala översvämningen. Varför det? För om något har överlevt några tusen år så verkar det inte finnas något skäl för att några av dem inte skulle fortfarande vara vid liv efter, säg 10 eller 20 tusen år. Men det finns inga som är så gamla. Med hänsyn tagen till den tillfälliga extra ringen per säsong, passar alla trädringsåldrar hos jordens äldsta träd med tanken att alla träd som växer på planeten dödades eller blev uppryckta med rötterna av Noa flod för omkring 4.500 år sedan.
Det vi kan lära av detta är att när saker och ting ser ut som om de motsäger Bibeln, så är det alltid värt att ta en närmare titt. Särskilt om det är något som tas upp i populär- media.”
(Slut citat.)
Jag tror att jag avstår från Nobelpriset. =)
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 20:45
Originalartikel:
http://creation.com/swedish-trees-older-than-the-universe , men Se även:
http://creation.com/tree-ring-dating-dendrochronology
jon
1 oktober, 2012 at 21:50
Som jag nämnde tidigare så har du taskiga informatörer som du använder dig av. Att creation.com fick lite hybris då det visar sig finnas ett träd som är äldre än den i bibeln påstådda åldern på universum är väl inte så konstigt. Men håller deras argument? Har dom ens tagit del av datan runt undersökningen av trädet?
Vad gäller dina dubbla årsringar så står det så här på http://www.skogsstyrelsen.se/Global/PUBLIKATIONER/Skogsskotselserien/Flippbok/01_Grunder/files/assets/seo/page66.html
”Falska årsringar. Ibland, speciellt vid stark sommartorka, kan det bildas en”falsk” årsring, inne i vårveden. Cellbildningen styrs vanligen av dag- längd och temperatur, men olika typer av klimatisk stress, exempelvis tor- ka, kan påverka trädet att övergå från att producera vårved (stora tunn- väggiga celler) till att producera sommarved (små tjockväggiga celler med högre lignininnehåll). Om sedan vädret samma sommar åter blir fördel- aktigt för tillväxt, så återgår trädet till att producera vårved och så småning- om åter sommarved vid normal tidpunkt. På så sätt bildas det en falsk års- ring, det bildas två årsringar samma år”
Det är alltså ett ganska extremt väder som ska till för att dessa dubbla årsringar ska bildas. Inget som händer varje år direkt.
Återigen, om det är så lätt att undergräva de data som pekar på evolution och en gammal jord förstår jag inte varför dessa skarpa forskare inte publicerar sig oftare (nån gång iallafall). Då skulle vi få en snabb process i avskaffandet av evolutionen. För visst har dom väl riktigt torrt på fötterna i sina påståenden?
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 22:21
Dussintals trädringar per år
jon skrev: ” “Falska årsringar. Ibland, speciellt vid stark sommartorka, kan det bildas en”falsk” årsring, inne i vårveden… Det är alltså ett ganska extremt väder som ska till för att dessa dubbla årsringar ska bildas. Inget som händer varje år direkt. ”
Noa-flod räknar med extremt klimat efter floden, inklusive mycket snabb bildning av istid mm. Citerar ur en diskussion som går ganska grundligt igenom problematiken med trädringsdatering. Se även referens till en artikel om detta nedan.
Läs hela diskussionen här: (pdf): http://creation.com/images/pdfs/other/5292wiens_dating.pdf
Det finns alltså gott om väldokumenterad kunskap om både hur/varför trädringar uppstår och det faktum att det dessutom kan uppstå väldigt många ringar per år (t.ex. en gång per regnoväder i extremt torra klimat).
// Rolf Lampa
[1] Matthews, M., Bevis för tillväxt av flera ringar per år i Bristlecone Pines, Journal of Creation 20 (3) :95-103, 2006. (denna referens finns även att läsa direkt på nätet: http://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines )
jon
1 oktober, 2012 at 22:38
”Mycket sannolikt uppstod så många som ett halvt dussin årsringar per år på sådana träd vid översvämningens efterföljande istid när globala klimatvariationer var extrema.”
Kul du nämnde istiden, som avslutades för ca 10 500 år sedan. Men förklara för mig, Om istiden kom efter floden för ca 4500 år sedan, hur han istäcket växa till så pass mycket att landmassan vid höga kusten trycktes ned så pass mycket som den gjorde för att sedan kunna höja sig igen på det sättet som gjort högakusten området till ett världsarv. Detta under en tid då området var befolkat?
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 16:37
Historia är inte filosofi
jon skrev: ”hur han(n) istäcket växa till så pass mycket…”
Det är dateringsmetoderna som inte stämmer och som gör att saker inte stämmer för dig.
Enligt skapelseteorin fanns bara en istid, inte många. Den uppstod väldigt snabbt, och försvann snabbt, precis som vi ser polarisarna smälta nu i rasande fart till evolutionisternas stora häpnad.
En långsam klimatförändring mot kall luft kan ju inte ge istid (t.ex. 10 grader längre temp ger 50% mindre luftfuktighet), det skulle istället göra istid omöjlig. Istid kräver avsdunstning av mycket vatten samtidigt som det är kallt klimat.
Däremot skulle det funka med snabb nerkylning av klimatet medan haven fortfarande är varma – dvs precis vad som borde ha blivit följden av Noa flod. Fukten ur de varma haven skulle ge nederbörd med stora mängder snö. Omfattande utsläpp av vulkanaska minskade instrålningen från solen och bidrog till snabb nedkylning. Och så vidare.
De är alltså de gamla myterna om långsamma förlopp gör att evolutionister sitter och himlar med ögonen åt hur snabbt allting sker i verkligheten. Och dateringsmetoderna stämmer som sagt inte och därför blir saker röriga för dig. Trädringar är inte ”årsringar” och iskärnor visar antalet väderomslag och snöstormar, inte antalet år.
När grunden är fel så blir resten också fel. Precis som med träden. Och med evolutionen. Så går det när man i efterhand hittar på historia baserat endast på filosofi. Folk såg floden, och de har berättat åt oss om den. Det är bara verklig historia som alltid stämmer med verkligheten.
// Rolf Lampa
jon
2 oktober, 2012 at 19:12
Det förklara fortfarande inte hur ett 3000 meter tjockt istäcke på rekordtid kan bildas för att sedan smälta bort. 3000 meter is motsvarar nysnö på minst 30 000 meter nysnö….. Sen ska den hinna smälta undan. Människor, djur, växter ska hinna ta sig till området och etablera sig. Hur tänkte du här??
Anders Åberg
2 oktober, 2012 at 19:28
Han tänkte inte Jon, han läste i en gammal bok.
Där stod heller inget om hur all matjord som spolats ut i havet kunde nybildas på rekordtid så växterna kunde återkomma och sedan långt långt senare insekter och djur.
Insekterna skall inte heller ha varit med på arken och vad jag vet om insekter så är det knappt några som skulle överlevt 120 dagars översvämning.
Han får nog ta ett snack med DR. Dino om det där innan han svarar.
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 19:30
Snabb istid – snabb populationsökning
jon skrev: ”3000 meter tjockt istäcke på rekordtid kan bildas… hinna etablera sig.‘
Svaret står ju där. Men vi tar det en gång till: Snabb nerkylning av klimatet (bl.a. vulkanaska sänker tempen) medan haven fortfarande är varma, ger extrem-väder med fukt från de varma haven som ger extrema snöfall i den plötsligt kalla luften. (En långsam klimatändring skulle däremot sänka tempen BÅDE i luften och i haven i takt, och då skulle inte en istid uppstått överhuvudtaget).
Det tar bara några timmar att idag ta sig till en öde plats 200 mil bort och börja bo. Förr tog det några dagar eller veckor, what’s the problem? Och snabb ökning av populationer är det minsta problemet när vi talar om så enormt långa tidsrymder som upp till 4 500 år, vilket vi har diskuterat här tidigare (från 8 personer till 7 miljarder på 4500 år är en bagatell).
Se även följande artikel på detta tema: http://creation.com/where-are-all-the-people
// Rolf Lampa
jon
2 oktober, 2012 at 19:42
Hur lång tid tänker du dig att det tog från att istäcket började bildas tills det slutligen hade smält ner?
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 20:32
Se svar nedan (”Istiden – ett kallt millennium”):
Rolf Lampa
1 oktober, 2012 at 22:55
Kusligt sann historia
Du har alltså inte så bra koll på det där med trädringarna eller hur? Det kan alltså bli massor av trädringar per år i extrema klimat. Och extrema klimatförändringar var precis vad som uppstod efter floden.
Och istiden uppstod naturligtvis efter floden, men om det finns det massor att läsa om på creation.com: http://creation.com/ice-age-questions-and-answers
Faktum är att de äldsta träd som finns på jorden aldrig är över ~4500 år gamla. Det beror på att en världsvid översvämning inträffade för bara omkring 4500 år sedan, vid Noa tid, och därför existerar det inga träd som är äldre än det.
Bibeln beskriver kusligt sann historia.
// Rolf Lampa
jon
2 oktober, 2012 at 07:04
”Bibeln beskriver kusligt sann historia.”
Undviker du att svara på frågan om landhöjningen eller hittar du inte rätt artickel?
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 16:40
Se ovan. Och det var alltså så att du inte hade ”torrt på fötterna” om trädens ålder.
jon
2 oktober, 2012 at 17:12
Det är du rolf som inte har torrt på fötterna. Dina källor (creation.com) är inte seriösa och deras ”vetenskapliga rön” håller så låg klass att dom inte lyckas publicera sig.
Frågan var om landhöjningen som sker i sverige i stort och längs höga kusten i synerhet. Om istiden inträffade efter floden för 4500 år sedan, hur lyckades ismanteln växa till i storlek så att marken har kunnat tryckts ner så att vi får den landhöjning vi idag. Detta på rekordkort tid samtidigt som det fanns människor i området. Men du verkar undvika den frågan.
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 18:24
Se svaret ovan (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7538 ). Artiklarna om istiden står sig bra och tar hänsyn till känd vetenskap och känd historia.
// Rolf Lampa
kris08
2 oktober, 2012 at 11:17
Dina amerikanska sagosajter tycks inte ha så bra koll på de svenska träden:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/9-500-ar-gammal-gran-i-harjedalen
Nog för att granar kan vara sega, men de skulle nog knappast klara att begravas under kilometervis av vatten…
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 16:02
Det trädet fanns som sagt inte på Noa tid. Detta träd nämndes redan i tidigare inlägg här ovanför. Det var inte trädet man daterade. Och det var inte trädringar man räknade. Det var trädbitar UNDER trädet man mätte på. Och det var den osäkra kol-14-metoden man använde.
Av skälen som redan tidigare nämnts fanns alltså trädet garanterat inte på Noa tid för ca 4500 år sedan.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 20:31
Istiden – ett kallt millennium
jon skrev: ”Hur lång tid tänker du dig att det tog från att istäcket började bildas tills det slutligen hade smält ner?
Tja, det beror ju på hur tjockt täcke som skall byggas upp (och smälta ner). Baserat på känd forskning kan du beställa valfri istjocklek och klimatförutsättningar för isbildning och avsmältning, (Refererenser ur Mats Molén bok ”Vårt ursprung?”).
Isbildning – Som jag redan nämnt så har isbildningen antagligen skett mycket snabbt (pga av behovet av snabbt nerkylt klimat men med fortfarande varma hav för att få fuktighet för den riktiga nederbörd som behövs). Några sekulära forskare[0] har därför föreslagit katastrofteorier som förklaring, t.ex. kometer, meteoriter och stora vulkanutbrott. Mats Molén vill gärna hålla med, men problemet är att det behövs mer ”bestående” orsaker eftersom klimatet snabbt skulle återhämta sig efter enbart lokala katastrofer. Men Noa flod (med mängder av tektoniska värmealstrande rörelser under havet, samt lokala katastrofer, inkl vulkaner) skulle däremot ge de ”uthålliga” förutsättningarna för att behålla kyla tills istäcket hunnit växa till. Med rätt förutsättningar för att överhuvudtaget bildas borde istäcket ha nått maximum på bara några få hundra år. Låt oss säga 500 år.
Landhöjning – För det första, istjockleken var antagligen 500 – 1500 meter tunnare än dina 3000 m[1]. Din siffra bygger på nuvarande inlandsisar på Grönland och Antarktis, men erosionen på bergstommar i Norge, Skottland och Nordamerika visar istäcket inte täckte bergen helt (dvs isen var betydligt tunnare)[1]. För det andra finns det forskare[2] som menar att en del av landhöjningen beror på rörelser i jordens inre. Enligt Mörner och Sjöberg[2] var landhöjningen dessutom mycket större tidigare, upp till 1/2 meter varje år. Den totala landhöjningen om 200-300 meter skulle alltså haft gott om tid på sig sedan Noa tid.
Avsmältning – En glaciär på Grönland minskade tjockleken med nästan 1200 på drygt 100 år och iskanten drog sig tillbaka 27 kilometer [3]. 3000 meter kan alltså ha försvunnit på 250 år, men då tjockleken troligen var betydligt mindre än 3000 m kan avsmältningen med den takten ha gått på 100-150 år. Det finns uniformistiska forskare som anser att avsmältningen gått väldigt snabbt, dvs på bara tiotals år eller några få hundra år[4].
Sammanfattning
Istiden kan helt ha varit överspelad redan inom mindre än ett millennium efter Noa flod. Dvs allt kunde varit över redan för mer än 3500 år sedan.
// Rolf Lampa
[0] – Butler, E. J. & Hoyle, F. ”On the Effects of a Sudden Change in the Albedo of the Earth”, Astrophysics and Space Science, vol 60, 1979, sid 505-511 och Broecker, W. S. & Denton, G. H. ”What Drives Glacial Cycles?”, SCIAM, vol 262, jan 1990, sid 43-50.
[1] – Sollid, J.-L. & Reite, A. J. ”The Last Glaciation and Deglaciation of Central Norway” i ”Glacial Deposits in North-West Europe” Ehlers, J. (red.) A. A. Balkema, Rotterdam 1983, sid 45 och Caldwell, D. W. & Hanson, L. S. ”The Nunatak Stage on Mt. Katahdin, Northen Maine, Persisted through the Late Wisconsinan”, GSA Abstracts with Programs, vol 18, 1986, sid 8 och Beget, J. E. Journal of Glaciology, vol 32, 1986, sid 235-241 och Beget, J. ”Low Profile of the Northwest Laurentide Ice Sheet”, Arctic and Alpine Research, vol 19, 1987, sid 81-88 och Nesje, A. & Dahl, O. 1990, ibid och Nesje, A. et al ”Degree of Rock Surface Weathering as an Indicator of Ice-Sheet Thickness Along an East-West Transect Across Southern Norway”, Journal of Quaternary Science, vol 9, 1994, sid 337-347 och Peltier, W. R. ”Ice Age Paleotopography”, Science, vol 265, 1994, sid 195-201 och Brook, E. J. et al ”Cosmogenic Nuclide Exposure Ages Along a Vertical Transect in Western Norway”, Geology, vol 24, 1996, sid 207-210 och Clark, P.U. et al ”Reply”, Geology, vol 25, 1997, sid 380-381 och Stone, J. O. et al ”Exposure Dating and Validation of Periglacial Weathering Limits, Northwest Scotland”, Geology, vol 26, 1998, sid 587-590.
[2] – Mörner, N. A. ”The Fennoscandian Uplift and Late Cenozoic Geodynamics: Geological Evidence”, GeoJournal, vol 3, nr 3 1979, sid 287-318 och Sjöberg, R. ”Caves Indicating Neotectonic Activity in Sweden”, GA, vol 68A, 1986, sid 393-398.
[3] – Hughes, T. ”The Jacobshavns Effect”, Geophysical Research Letters, vol 13, jan 1986, sid 46-48.
[4] – John, B. S. (red.) ibid, sid 200-202 och Maslin, M. ”Waiting for the Polar Meltdown”, NS, vol 139, 1993, sid 36-41. Se även Broecker, W. S. et al ”Evidence for an Abrupt Change in Climate Close to 11 000 Years Ago”, AJS, vol 258, 1960, sid 429-448.
Anders Åberg
2 oktober, 2012 at 22:23
”Istiden”…. Sverige beräknas ha berört av minst tre istider, med varmare perioder emellan, då landet beskogades, för att sedan nedisas igen. http://www.sgu.se/sgu/sv/geologi/jordtacket/istiderna.html
Med dina egna löjligt optimistiska tidsberäkningar så blir det totalt 1500 år för istillväxt och 300år för avsmältning, sedan har vi kraftig beskogning av landet med stora träd mellan istiderna.
Det lär ta många år innan tillväxten alls tar fart, så att räkna med minst 500 år för en sådan period är riktigt snällt, forskarna räknar med 10-15000 år.
Med snällräkningen som säkerligen är rejält fel, så hamnar vi på 4500-2800=1700 år sedan senaste isavsmältningen, alltså på 300 talet e.kr och då i ett Sverige utan träd.
På 300 talet borde vi då också ha haft en kraftig världsomspännande höjning av havsytan. Den borde satt rejäla spår i kustlevande civilisationers historia, som ju dessutom skrevs ner vid den tiden, men mig veterligen finns inget sådant nedtecknat.
I Sverige hade vi framställt järn, med enorm vedåtgång i nästan 2000 år vid det laget
Konstigt va? Vad säger Dr. Dino om detta, undrar forskarvärlden med förväntansfulla ögon.
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 22:52
Skapelseperspektivet har allt som behövs
Anders Åberg skrev: ”…Sverige… minst tre istider”
Den teorin har inte kunnat bekräftas. Och lustigt nog kan man inte (som jag förklarat nedan) förklara hur en enda istid uppkommer.
En morän kan bli flera
Man har feltolkat ursprunget till att det finns flera moränlager på varandra (t.ex. 2-3 st, därav ”antalet istider”). Faktum är dock samma morän kan uppdelats i flera moräner med smältvattensälvar (glacifluvium) mellan lagren.[1].
Mats Molen nämner exempel på Island med tio moränlager ovanpå varandra i utkanten av isen där ”komplicerade sedimenteringsförhållanden och avlagringar” påverkats samtidigt av is, smältvatten och havsvatten.
Saknar förklaring helt
Skapelseteorin tror mer på en stor istid med istäcke som naturligtvis kan varierat både över tiden och lokalt. Mycket av de sekulär teorierna på området har däremot visats vara både kraftigt överdrivna med avseende på långsamhet och krav på lång tid (se bara på nuvarande ”häpnadsväckande” avsmältningshastigheter vid polerna) samtidigt som man saknar en hållbar modell för istidsbildning överhuvudtaget.
Ingen panik – gott om tid
Skapelsemodellen har hur man än ser på saken gott om tid på sig både för (den snabba) istiden och den för skapelseteorin extremt snabba biologiska anpassningsprocessen baserad på inbyggda designade variationsmekanismer. Allt hämtat rakt ur den verklighet vi kan studera empiriskt.
// Rolf Lampa
[1] – Eyles, N. (red.) ”Glacial Geology”, 1983, ibid, sid 13-14, 37, 51, 68-71, 75, 85 och Hillefors, Å. ibid, sid 48-50 och Eyles, N. et al ”A Depositional Model for Stratigraphic Complexes and Superimposition in Lodgement Till”, Boreas, vol 11, 1982, sid 317-333.
Anders Åberg
2 oktober, 2012 at 22:58
”Den teorin har inte kunnat bekräftas” …och vem har bekräftat din teori då?
Dr. Dino kanske?
Anders Åberg
3 oktober, 2012 at 10:34
Vad beträffar istider och interglacialer, så verkar teorin om detta ha vetenskaplig koncensus och bevisen för dessa interglacialer tycks vara tillräckligt övertygande för all världens forskare.
Lampa säger att den teorin inte har kunnat bekräftas, men det gäller ju i så fall alla teorier om historiska skeenden, vi kan inte vara helt 100% säkra på vad som hände i förra veckan ens.
Men vi kan nog vara ganska säkra på att världen har genomgått ett antal stora istider.
Man har också förklarat sambanden mellan jordens elliptiska bana runt solen i kombination med koldioxidhalten, som orsaken till dom, på ett övertygande sätt.
Geologerna har hittat och hittar tydliga bevis för olika istider, men dom hittar inga bevis för någon syndaflod.
Dessutom är ju enbart exemplet med dom landlevande insekterna, som enligt Dr. Dino inte skulle varit med på arken, nog för att kullkasta hela syndaflodsteorin. För att inte tala om växtlighetens påstådda återvändande på rekordtid utan någon matjord.
jon
2 oktober, 2012 at 22:01
”Sammanfattning
Istiden kan helt ha varit överspelad redan inom mindre än ett millennium efter Noa flod. Dvs allt kunde varit över redan för mer än 3500 år sedan.”
Om du läser igenom vad du (creation. com, Molen) skriver så är det bara spekulationer. Tänkta scenarier utifrån att det ska passa in i bibelns berättelser.
”Men Noa flod (med mängder av tektoniska värmealstrande rörelser under havet, samt lokala katastrofer, inkl vulkaner) skulle däremot ge de “uthålliga” förutsättningarna för att behålla kyla tills istäcket hunnit växa till. Med rätt förutsättningar för att överhuvudtaget bildas borde istäcket ha nått maximum på bara några få hundra år. Låt oss säga 500 år.”
Vad är det för katastrofer och hur har de kunnat bidra till kyla? Vulkaner kan, men dom lämnar askspår efter sig. Vart finns det sedimentlagret? Måste vara ett ganska omfattande lager om det ska kyla ned jorden till en istid.
Sen ska norden fomligen översvämmas av djur och människor. Som vi vet var överlevnaden låg vilket gjorde att befolkningstillväxten var låg, oberoende vad du matematiskt svamlar till det.
Nu vet jag Rolf att det inte går att övertyga dig, du är för fast i din föreställning. Mitt intresse för att vara här och läsa är för att försöka förstå hur man i den upplysta tid som vi lever i kan förlita sig på en 2-3000 år gammal skrift med mycket osäkert ursprung. Mitt intresse ligger mer i bibelns texter och uttolkningen av den än det rent vetenskapliga förhållandena som råder runt världen och livet. Men det är svårt att inte provocera lite och se vilka förklaringar du kommer med om världens tillkomst.
Men, som jag påpekat tidigare, dina källor kan verka övertygande men då dom fick mothugg i Doverrättegången så föll hela teoribygget runt skapelsen samman. Det blev tydligt att det inte är ärliga människor som drev försvaret för den kreationistiska sidan. så gott som samtliga argument de kom men kunde enkelt smulas sönder. Domaren i sin över 100 sidor långa dom kom helt enkelt fram till att det inte fanns någon vetenskaplighet i kreationismen. Då ska man tänka att den domaren var känd som en starkt religiös person.
Och där finner du dina källor.
Rolf Lampa
2 oktober, 2012 at 22:23
”Domstolsskap” är inte naturvetenskap
jon skrev: ”…bara spekulationer…”
Ett mått av spekulation blir det alltid vid rekonstruktionen av detaljer som inte nämns i histporieböckerna. Men definitivt inte mer spekulationer än sekulära myter som enbart bygger på enskilda personers fantasier. Skapelseteorin däremot grundar sig på dokumenterad historia och söker förklaringar utifrån de ramar ögonvittnesskildringarna ger.
jon skrev: ”Vad är det för katastrofer och hur har de kunnat bidra till kyla?
Jag nämnde sekulära forskare som är inne på samma typ av förklaring för nedkylningen (det finns ju inte så mycket att välja på). Deras katastrofism tillåts dock bara vara lokal (inte global som Noa flod) vilket alltså tyvärr inte räcker för att kyla klimatet snabbt och länge nog med samtidiga varma hav, enda kombinationen som öht kan skapa en hel istid med tjocka istäcken.
Och eftersom man inte kan med sekulära myter lägga fram de fysikaliska villkor som krävs så försöker man driva naturvetenskap via domstolar istället.
// Rolf Lampa
jon
3 oktober, 2012 at 08:48
Jag tolkar ditt svar som att du (creation.com) inte har en blekaste aning hur man går vidare från tanke till fungerande modell. Då kan vi sätta punkt för den debatten och konstatera att du inte har en blekaste aning och dina argument endast består av hopkok av diverse idéer som fungerar för att sätta aningslösa människor i lite gungning men som blir omöjliga då man ska sätta ihop delarna till en fungerande händelsekedja.
”Och eftersom man inte kan med sekulära myter lägga fram de fysikaliska villkor som krävs så försöker man driva naturvetenskap via domstolar istället. ”
Vill påminna om att det var kreationisterna som drev sina idéer mot domstol för att försöka jämställa skapelsen med evolutionen. Det var organisatioinen (antar jag) som ligger bakom creation.com som lovade de aningslösa lärarna på den aktuella skolan i Dover att dom skulle få full uppbackning och ett försvar i världsklass om dom drev frågan till domstol. Man kallade in en rad kreationistiska ”experter” som skulle undergräva evolutionen och visa på vetenskapligheten i skapelsen. Som du vet gick det inge bra. Och vad jag vet så har ”bevisläget” för skapelsen inte förändrats en tum sedan dess.
Lennart Nilsson
3 oktober, 2012 at 08:57
Rolf skrev: ”Jag nämnde sekulära forskare som är inne på samma typ av förklaring för nedkylningen (det finns ju inte så mycket att välja på). Deras katastrofism tillåts dock bara vara lokal (inte global som Noa flod) vilket alltså tyvärr inte räcker för att kyla klimatet snabbt och länge nog med samtidiga varma hav, enda kombinationen som öht kan skapa en hel istid med tjocka istäcken.”
Nejdå, den etablerade vetenskapen tillåter i högsta grad globala katastrofer, däremot underskattar de inte konsekvenserna av sådana utan inser att det faktum att livet finns kvar självklart sätter gränser för hur stora och tidsmässigt koncentrerade dessa globala katastrofer kan ha varit.
Du underskattar vidden av de katastrofer som blir följden av ditt eget resonemang, hade t.ex. Atlanten bildats på så kort tid (och då förvisso hållit vattnet varmt :-)) så skulle det ha gjort Noas mödor gagnlösa och fått själva Floden att framstå som en liten löjlig storm i ett vattenglas.
Gör lite enkla överslagsberäkningar på hur stora volymer det handlar om och jämför med volymerna av kända historiska utbrott. Lakiutbrottet på Island 1783 var t.ex. på bara ca 14 km3 och fick ändå stora konsekvenser i Europa, den s.k. Lakidimman dödade tiotusentals människor och på det kom sedan missväxten (utbrottet var säkerligen en bidragande orsak till Franska revolutionen några år senare).
Även en försiktig uppskattning visar att Atlantens bildande handlar om volymer som är miljontals gånger större än Lakiutbrottet, kort sagt så finns det inte på kartan att den kan ha bildats på några tusen år.
Rolf Lampa
3 oktober, 2012 at 21:17
På vilket sätt skulle Atlantens bildande vara ett större problem att förklara än något annat hav?
Lennart Nilsson
4 oktober, 2012 at 05:23
Det har jag inte påstått att det är, Atlantens vidgande bara ett av många exempel på vad som händer när kontinenterna flyttas runt. Tycker du det är enklare att förklara hur Stilla Havet snabbkrympte så eldringen var 5-6 tiopotenser mer aktiv än idag så kan vi ta det som exempel istället 🙂
Även inom kontinenterna finns många problem för din sak, bara den vulkanism som bildade Sibiriska trapporna spydde i runda tal ut 10 000 ggr mer än Tambora gjorde 1815…
Headphonics (@headphonics)
3 oktober, 2012 at 06:46
@Rolf Lampa: Ursäkta mig, men jag är naturgeograf i grunden och har själv varit med och daterat jordlager och det är inga spekulationer! Det finns inga som helst bevis för någon syndaflod…….men Gud kan ju ha plockat bort de sedimenten! Eller hur? 🙂
Rolf Lampa
3 oktober, 2012 at 21:14
Stratigrafin vittnar om Noa flod
Datering av jordlager är i högsta grad spekulativt och resultaten bygger på vilka utgångspunkter du försanthåller redan innan du börjar ”datera”. Jordlagren innehåller inga datumstämplar.
Se även inlägget om Inkommensurabilitet jag skrev nyss (http://tinyurl.com/newtonblog-Inkommensurabilitet ).
Och nej, Gud har ju INTE tagit bort några sediment alls. Tvärtom, nästan alla sedimentlager utgör ju – i skapelsemodellen – bevis för Noa flod, med undantag för senare lokal geologisk aktivitet (jordskrev, vulkane etc) samt den landhöjning som skedde i samband med skapelsen. Den moderna stratigrafin baserades ju på biblisk skapelse samt flod-geologi! (Läs om den skapelsetroende geologen Nicolaus Steno http://tinyurl.com/newtonblog-nicolaus-steno )
De geologiska lagren vittnar alltså om vittnar skapelsen samt Noa flod, och fossilen visar inte ”ålder” och inte när djur levde, utan istället tvärtom i vilken ordning djur dog och blev begravda.
// Rolf Lampa
Dan
4 oktober, 2012 at 19:32
”fossilen visar inte “ålder” och inte när djur levde, utan istället tvärtom i vilken ordning djur dog och blev begravda.”
”Om jag säger det tillräckligt ofta kanske det blir sant!”
Anders Åberg
4 oktober, 2012 at 20:33
Rolf.
Hur kommer det sig att forskarna får så väldigt olika åldrar på fossilen om alla dog samtidigt?
Nu svarar du säkert att dom bara kollar i lager vars ålder dom redan bestämt sig för, men varför får dom olika ålder på lagren om dom avsattes samtidigt?
Om dom mäter fel borde dom väl ändå få samma fel hela tiden.
kris08
4 oktober, 2012 at 23:11
Verkligen beundransvärd disciplin. Tänk att djurgrupperna dog och begravdes i sån ordning att de lustigt nog verkade passa in i en evolutionär följd, utan att ett enda djur hamnade fel!
Rolf Lampa
22 oktober, 2012 at 18:59
kris08 skrev: ”råkade passa in”
Men snälla nån, de har ju BASERAT hela tänket om ”ålder” på denna princip, därför ”stämmer” det. Problemet är att dateringarna inte visar ”ålder”.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
23 oktober, 2012 at 19:14
Loading the dice
Svar till inlägg: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7947
Lars Johan Erkell, LJE: ”Rolf, jag tvivlar inte på att du är duktig på att designa komplexa informationssystem, men det är inte det saken handlar om här.”
Det är självklart information saken handlar om när du frågar efter en definition på information. Och du har fått en definition men har uppenbart inte förstått den.
Men här visar du din debattmoraliska nivå genom att hoppa fram och tillbaka mellan olika ämnen för att blanda bort korten.
LJE: ”Det handlar om något mycket konkret, nämligen ditt ovanstående påstående om att den helt uppenbart positiva mutationen “ApoA1 Milano” på något sätt ändå skulle vara negativ eftersom den inte skulle skapa ny genetisk “information”.
En mutation är inte negativ på grund av att den inte skapar ny information. Den är i absolut mening negativ om den försämrar koden som bär på information.
En försämring i absolut mening kan alltså fortfarande ha en sammanhangsberoende positiv effekt, precis som en bil med kapat tak kan betraktas en angenäm cab vid fint soligt väder.
Men du verkar ha valt att avsiktligt inte förstå detta.
LJE: För att kunna stå för vad du sade måste du nu visa att en mutation som ger en viss aminosyresubstitution vid den aktuella positionen innebär att den genetiska “informationen” inte ökar. Du måste alltså visa det med siffror.
Siffror? Du förutsätter Shannons definition på information vilket inte jag gör.
Shannons definition säger inget om en kod har ett budskap eller inte. Det kan vara enbart brus. Du förutsätter dessutom att information består av kvantitet istället för kvalitet. Så är det inte. Mängden kod säger inget om informationens inneboende ”kvalitet”, dvs budskapet. Exempel på kod med identiska budskap:
A. Akustiska diafragmakontraktioner (32 tkn)
B. Hicka (5).
Det vore rent ut korkat att kräva att någon definierar och refererar till information med kvantiteterna ”32” eller ”5” i exemplet ovan. Det är korkat. Du kan inte mäta semantik med siffervärden.
Dessutom, utan att ändra ”mängden” kod i exemplet kan jag ”ta bort” den information som finns där bara genom att skyffla om lite koden:
A. Ukastiskus tragimakondaionfrakter (32 tkn)
B. Hacki (5).
Såja, nu är informationen helt borttagen (ingen generell överenskommen betydelse finns i koden, dvs man kan inte på något känt språk ”avkoda” ett budskap ur koden. Men det är exakt samma antal och samma bokstäver kvar i sekvenserna. Budskap mäts inte i ”kvantitet”.
Det är inte ”mer” information i meningen;
”jag lever inte”
än i:
”jag lever”.
LJE: Det innebär att du måste ange en definition av “informationen” i DNA som är sådan att den kan ligga till grund för en mätmetod som kan ge ett numeriskt värde på denna “information”. Det kan du inte.
Du förutsätter en annan definition än den som överensstämmer med den information som finns i verkligheten. Definitionen av information är inte mätbar på det sättet. Däremot kan den detekteras. Den finns ( = har en mottagare3 som tolkar på avsett sätt, som jag sagt tidigare) eller så finns den inte (mottagare / tolkning saknas).
LJE: Det är inte så konstigt – kreationister pratar gärna vitt och brett om genetisk “information”, men ingen har någonsin kunnat förklara vad det rent konkret handlar om, eller hur man skulle mäta den.
Struntprat. Jag har ju gett en glasklar definition av information som gör att ett barn kan detektera information.
Men för att fly från den verklighet i vilken ett barn kan urskilja information med denna definition så övergår du nu till att mixtra med tärningarna istället – du insisterar på att yra om ”siffror” som implicerar kvantitativ mätning. Men jag har redan visat ovan att du inte förstår att information inte kan mätas på det sättet.
Ett annat sätt att visa samma sak som A och B ovan, är att skriva mer eller mindre intelligent utformat kod som definierar en procedur att följa. De två följande kodsekvenserna ger identiskt resultat:
LJE: Men det gör ingenting, man pratar glatt vidare, för den här “informationen” är vad jag kallade den tidigare: ett trick – eller bländverk eller illusion om man så vill.
Du förstår inte eftersom du verkar själv ha valt att inte förstå. I IT branschen skulle du bli betraktad som underpresterande och faktiskt helt inkapabel. Du skulle inte kunna få eller kunna behålla jobbet helt enkelt.
LJE: ”Jag förstår så väl att du försöker blanda bort korten genom att prata om annat.”
Blandar bort korten är exakt vad du själv håller på med. Och precis som inläggsrubriken säger så ”mixtrar du med tärningarna” för att ge ett falskt intryck av att ha giltiga invändningar. I själva verket pratar du strunt och hoppar än hit och än dit. Beklämmande.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
26 oktober, 2012 at 18:39
Nej, Rolf, det här handlar inte i första hand om information – det handlar om biologi. Det handlar om en viss mutation i en bestämd gen och hur den påverkar proteinets funktion. Och mutationers effekter är kvantitativa. En skadlig mutation har en viss effekt, ytterligare en ökar på effekten osv; mutationer i olika positioner har också olika stor effekt på proteinets funktion. Biologin är över huvud taget väldigt kvantitativ. Därför är det en självklarhet att vi behöver kvantitativa modeller för att kunna hantera den här typen av fenomen.
Givetvis utgick jag från att du diskuterade ett kvantitativt informationsbegrepp, något annat är inte relevant här. Eller är det kanske det ändå? Du får gärna förklara vad det är för ”kvalitet” ditt informationsbegrepp utgår från, och hur det begreppet låter dig avgöra att mutationen i ApoA1 Milano är ”i absolut mening negativ” trots att den biologiskt – så vitt vi vet – är entydigt positiv.
Detta med ”absolut negativ” behöver du också reda ut. Du skriver att mutationen ”är i absolut mening negativ om den försämrar koden som bär på information”. Nej, den är negativ om den försämrar funktionen hos proteinet den kodar för. Biologiskt sett finns det inga mutationer som är ”i absolut mening” negativa eftersom det är proteinets funktion det handlar om. Själva DNA-koden är egentligen ointressant, det intressanta är struktur och funktion hos den molekyl (protein eller regulatoriskt RNA) som genen kodar för.
Alltså: tar den här informationen hänsyn till kodens biologiska funktion? I annat fall är den ointressant.
Så skriver du att jag hoppar fram och tillbaka och blandar bort korten. Ånej. Den som läser den här diskussionen ser att jag konsekvent försöker få dig att förklara hur en viss bestämd positiv mutation i själva verket kan vara negativ, något du påstått. Och det är lika tydligt att du konsekvent vägrar svara på frågan. Varför gör du det, om det nu är så barnsligt enkelt?
Du skriver också att jag skulle ”bli betraktad som underpresterande och faktiskt helt inkapabel” inom IT-branschen om jag försökte jobba där. Javisst, självklart, jag saknar både utbildning och erfarenhet i området och skulle aldrig komma på idén att försöka jobba med IT. Motsvarande gäller för övrigt dig och biologin. Och det är biologi den här diskussionen handlar om.