Klockan 14:00 på lördag ska jag föreläsa i Umeå Adventkyrka (min hemförsamling). Tanken är att det ska bli cirka en timmes föreläsning följt av en frågestund eller debatt. Beslutet att arrangera detta togs relativt sent. I söndags blev affischen klar och det skapades ett Facebook-evenemang för att bjuda in. Vi satte upp affischer på stan. De revs ner av … någon. (Får man göra så?). Nya affischer har nu satts upp, så vi får se om de är kvar imorgon.
Informationen har fått stor spridning långt bortom Umeås gränser och det kommenteras flitigt på sidan för Facebook-evenemanget. Uppenbarligen är detta en fråga som engagerar!
Titeln på föreläsningen är hämtad från en kort serie blogginlägg med samma namn (Evolutionsteorin – ett korthus byggt på sand), men själva föreläsningen kommer att beröra fler problem med evolutionsläran än vad som nämns där.
Så fort allt var klart hörde jag av mig till Humanisterna i Umeå för att se om de kände någon som kunde ställa upp i en debatt mot mig. Tyvärr verkar de inte hitta någon. Jag hade väntat mig att det skulle vara relativt lätt att hitta en opponent med tanke på de många uppmaningar jag har fått här på bloggen om att jag måste ta en offentlig live-debatt där jag inte kan ”smita undan”, och med tanke på hur många det är som verkar ha otroligt mycket tvärsäkert att säga till evolutionslärans försvar i diskussioner på nätet. Jag hoppas fortfarande att någon ska anta utmaningen och försvara evolutionsläran live. Gör inte en Dawkins! 😉
newtonbloggen 
Mattias "ödmjukhet" Larsson
3 maj, 2013 at 02:20
Johannes, du kanske kan höra av dig med lite längre förvarning, när du befinner dig lite närmare södra Sverige…
Sake
3 maj, 2013 at 05:56
Johannes! Fruktansvärt bra initiativ. Fortsätt med detta. Om du ger lite längre förvarning så skall du se att du kommer få många att vara villiga att ställa upp och ta debatt med dig. Jag vet inte hur van du är att anordna aktiviteter som bygger på att människor ställer upp på ideell basis, dvs på deras fritid.
Jag är aktiv i en förening och där vi upplever problem med att få folk att ställa upp med sin tid så gott som jämt. Vi har blivit ett samhälle – på gott och ont – med en hög aktivitetsgrad. Folk har för lite tid med sitt och sina familjer. Det är inte så att de i grunden inte vill komma, men kalendern blir full, eller så har man planerat någon aktivitet med familjen som man ogärna vill svika ifrån.
Med en tidshorisont på en månad, eller helst två, kommer du se att det blir lättare att få loss folk.
MrArboc
3 maj, 2013 at 07:36
Skulle vara mycket mer intressant om du debatterade styrkorna och bristerna i kreationismens idéer. När anordnar du den debatten Johannes?
Johannes Axelsson
3 maj, 2013 at 08:02
Det är nästa föreläsning.
nanowire
3 maj, 2013 at 08:43
Illustrationen under korthuset är vacker!
Synd att ni genomför aktiviteten med så kort varsel; kan ni inte skjuta upp några veckor? Det kan annars lätt se ut som att själva planen är att ingen motdebattör ställer upp …
kris08
3 maj, 2013 at 09:45
Mycket märkligt att strunta fullständigt i debatten här i flera veckor och så plötsligt bjuda in till debatt i Umeå med någon dags varsel…
Sake
3 maj, 2013 at 11:58
Vad menar du med att göra en Dawkins? menar du att han INTE tar debatt i evolutionsfrågan?
Johannes Axelsson
3 maj, 2013 at 17:18
Jag syftade på den gången då han inte dök upp för att försvara sitt påstående om att Jesus aldrig existerat, fastän det var ett stort arrangemang i hans hemstad och allt. Dawkins motivering var typ: ”Det skulle se bra ut på hans CV men inte på mitt” följt av ett resonemang liknande det MrAraboc för här längre ner.
Fast för dem som hörde William Lane Craig tala dagen innan var det rätt uppenbart varför det stod en tom stol i Oxford den dagen.
Nonfiction
3 maj, 2013 at 17:38
Johannes,
Precis som alla seriösa arrangörer väntar du alltså tills det bara är 48 timmar kvar till debatten innan du bjuder in tänkbara motståndare? 😉
Nonfiction
8 maj, 2013 at 15:50
Johannes,
Roligt att du nämner William Lane Craig, btw. Vad tycker du om honom? Har du hört den här intervjuen med honom (http://www.youtube.com/watch?v=1dDOkDOMJj8)? Han pratar mycket om hur pinsam han faktiskt tycker att ungjordskreationismen är och hur skadlig den är för kristendomen. Vad tänker du om det?
Johannes Axelsson
8 maj, 2013 at 15:58
Varför frågar du det? Tycker du att det är relevant att diskutera personer? Jag tycker det är intressantare att diskutera vilka argument de framför.
Nonfiction
8 maj, 2013 at 16:10
Jag blev bara nyfiken. Det verkar ju som att du själv håller WLC i aktning, samtidigt som han själv avfärdar ungjordskreationismen som ”an embarassment”.
Johannes Axelsson
8 maj, 2013 at 16:30
Jag tycker att William Lane Craig har bra argument för Guds existens och Jesus uppståndelse.
jon
8 maj, 2013 at 18:24
Johannes, Delar du även William Lane Craig:s försvar till varför det är rätt att utrota oskyldiga människor också?
Derek
8 maj, 2013 at 18:49
Du har inga problem att vädra dina åsikter om Dawkins, men när det ärcen person som du trodde stod på din sida är enskilda personer helt plötsligt inte relevanta?
Pinsamt, du kanskr ska fortätts hålla dig utanför diskussionerna?
Attih
3 maj, 2013 at 12:18
På eventets facebooksida ser man ideligen (bort)förklaringen ”varför engagera sig eftersom det är en onödig diskussion” och ”Skulle någon med huvudet i verkligheten verkligen orka ta det på allvar?” etc. Men lik förbaskat diskuteras ämnet kolossalt mycket både här och på Facebooksidan. Jag tror att de allra flesta fegar ur helt enkelt, för om det verkligen var så att folk tyckte det var en onödig diskussion eller ansåg att ingen orkar ta det på allvar, ja då skulle diskussionerna här eller på eventsidan inte existera. Jag köper inte att folk inte bryr sig. Verkligen inte.
Thomas Schwartz
3 maj, 2013 at 13:56
Notera Mattias och Sake kommentarer ovan. 3-7 dagar är helt enkelt för kort varsel. De flesta svenskar bor ju inte i Umeå.
Attih
3 maj, 2013 at 15:22
Men om man bor i Umeå (som många i Facebookdiskussionen faktiskt gör) och gillar att uttrycka sina åsikter så till den milda grad som syns på eventsidan, så är det inte långt att ta sig till föreläsningen. Jag vidhåller därmed att jag tror att folk fegar ur. Och visst, det må vara kort varsel för folk som bor långt borta, men ah vad skönt det är att kunna ha det som en (bort)förklaring. En lättnadens suck sveper genom hela forumet. Och på Facebooksidan hör vi ju klart och tydligt, tusen kommentarer senare, att det inte ens är ett intressant ämne. Yeah right 😛
jon
3 maj, 2013 at 15:45
Attih
Även om man bor i Umeå så är det inte tvärgjort att med en dags varsel åka på evenemanget. Hade jag vetat om det för nån vecka sedan hade jag utan tvekan försökt boka in och åka och lyssna på det. Men tiden finns tyvärr inte. Sedan bör det vara någon som kan området som bör åka och debattera. Ska man bemöta ”kritiken” bör man kunna berätta hur det egentligen ligger till. Kreationister/skapelsetroende lever på människors okunskaper. Det är där man kan få folk att tveka om evolutionens relevans. Men man behöver inte ägna speciellt mycket tid för att se att påståenden ”mot” evolutionen oftast är grundlösa.
Men för att kunna bemöta det på stående plats måste man vara insatt.
Attih
3 maj, 2013 at 17:46
”Sedan bör det vara någon som kan området som bör åka och debattera.”
Hmm… om du inte ”kan området” evolution tillräckligt bra själv för att ta en debatt, varför debatterar du isåfall för det här på bloggen?
”Kreationister/skapelsetroende lever på människors okunskaper.”
Jag skulle vilja vända på steken något. En bråkdel av befolkningen känner till evolutionsteorin på djupet. Läroböcker i skolor skrapar på ytan och säger ungefär ”såhär är det, köp det”. Guldläge för evolutionsteorin att leva på ”okunskaper” om något.
jon
3 maj, 2013 at 18:24
”Hmm… om du inte ”kan området” evolution tillräckligt bra själv för att ta en debatt, varför debatterar du isåfall för det här på bloggen?”
Jag debatterar inte, jag kommenterar. Sen är det viss skillnad att kommentera en blogg där man har god tid på sig att kolla upp källor, fakta och kan formulera sig i lugn och ro. I en muntlig debatt bör man kunna ett stort område för att kunna bemöta påståenden och rätta till felaktigheter.
”Jag skulle vilja vända på steken något…..”
Finns en viss skillnad. Evolutionen lyder under vetenskapen med allt vad det innebär av granskning, faktagranskning mm mm mm….
Attih
3 maj, 2013 at 18:57
”Jag debatterar inte, jag kommenterar. Sen är det viss skillnad att kommentera en blogg där man har god tid på sig att kolla upp källor, fakta och kan formulera sig i lugn och ro. I en muntlig debatt bör man kunna ett stort område för att kunna bemöta påståenden och rätta till felaktigheter.”
Tack, ett bra och ärligt svar!
”Finns en viss skillnad. Evolutionen lyder under vetenskapen med allt vad det innebär av granskning, faktagranskning mm mm mm….”
Jo, det är vad den utger sig för att lyda under, ja. Men jag håller inte med om att det är hållbart att påstå det.
MrArboc
3 maj, 2013 at 15:19
Sedan handlar det nog också en del om att våga vägra ”ta debatten”. Jag tangerar nog Godwins lag nu, men att debattera livets utveckling med en kreationist är ungefär som att debattera massinvandring – det ger legitimitet åt opponenten, ett erkännande av att massinvandring eller skapelse är något som existerar och måste adresseras. Ibland är det bättre att vara tyst även om Johannes får en ”seger” han kan använda i framtiden.
För vi vet ju att han kommer att hävda att ingen vågade ta debatten fast han så storslaget bjöd in vem som helst med drygt 1,5 dygns varsel…
Attih
3 maj, 2013 at 15:23
Diskussionen på Facebooksidan har redan gett legitimitet åt debatten så det står härliga till. Och aktiviteten på detta forum likaså.
MrArboc
3 maj, 2013 at 15:47
Skillnaden är att hit och till facebooksidan söker vi oss aktivt – vi är redan invigda, detsamma gäller inte nödvändigtvis en kyrka. Arrangörerna räknar nog med att människor som inte är insatta utan tror att dom ska få höra om riktig vetenskap kommer att vara i majoritet där och det är just därför det kan vara mindre önskvärt att skänka legitimitet åt evenemanget genom att närvara. Dessutom är en livedebatt oerhört mycket mer värdefull ur propagandasynpunkt än diskussioner på en liten blogg, diskussioner som t.o.m. bloggägaren själv erkänner att han inte följer.
Men även om man bortser från mina personliga åsikter om själva debatten så är det skrattretande att hävda att man ville ha en debatt när inbjudan kommer så här tätt inpå. Många av oss behöver mer tid än så på oss för att planera in en lunch på hemorten!
kris08
3 maj, 2013 at 15:47
Trist bara att aktiviteten här är så enkelriktad.
Det enda som setts till från kreationistsidan är metafilosofiska hårklyverier, fega undanglidanden och bisarra liknelser. Johannes verkar tyvärr trivas i sin offerkofta…
jon
3 maj, 2013 at 15:48
Debatten har legitimitet för oss som läser bloggen och är ute på nätet och skriver. För forskarvärlden är det en ickefråga. Lite som att komma till kyrkan och försöka debattera Asa-gudarna och Vallhall. Tror inte någon präst skulle ta en sån diskussion på allvar. Det är en icke-fråga.
Attih
3 maj, 2013 at 17:33
Om någon på allvar trodde på asagudarna skulle det naturligtvis vara fel av prästen/pastorn att inte lyssna.
ljohank
3 maj, 2013 at 15:47
Du kanske skulle läsa kommentarerna istället för att bara räkna dem.
Johannes & Co. får storstryk.
Attih
3 maj, 2013 at 17:33
Ja, det är lätt att hävda sig bakom sin skärm 🙂
ljohank
3 maj, 2013 at 17:50
Ja, det är ju bara att titta på Rolf…
Attih
3 maj, 2013 at 17:59
Han gömmer sig åtminstone inte bakom nåt alias och konstiga bilder såsom du och jag 😉
ljohank
3 maj, 2013 at 18:18
Nej, det är du som gömmer dig bakom ett alias.
Jag använder en förkortning av mitt namn.
Något Rolf också gjort (RIL).
Attih
3 maj, 2013 at 18:51
Ok, I stand corrected. Det är jag som är fegisen av oss två 🙂 Men faktum kvarstår: det är lättare att kritisera över nätet, än face to face.
ljohank
3 maj, 2013 at 15:29
Johannes skall ge ”vetenskapliga argument mot livets uppkomst”. Det lär nog bli svårt…
Sake
3 maj, 2013 at 15:59
Attih, MrArboc,
jag förstår inte vad ni menar med legitimitet. Att vissa tror på den ena guden, andra på någon annan, eller andra gudar, en tredje väljer att inte ha någon tro. Så ser ju mixen ut, oavsett om vi har en debatt eller ej.
Min enda ursäkt för att hänga här är att biologin som framförs av kreationistsidan är så erbarmligt dålig och missledande att jag bara inte kan hålla käft. Jag har ett ansvar gentemot biologin som vetenskap och akademiskt ämne att stå upp mot irrlära och ovetenskaplighet (inom denna disciplin). Det må gälla baraminer, homeopati eller reflexologi och allt vad det kan heta. Får ni (kreationister) bara biologin korrekt så tappar ni mig som kritiker (fast jag tolkar övriga de med insikt i andra vetenskapliga discipliner som debatterar här att det inte står bättre till vad gäller kreationisttolkningar av verkligheten inom dessa discipliner heller-så de har nog liknande krav inom sina respektive områden).
Legitimiteten i ett felaktigt påstående blir ju inte större för att man säger att det var gud som gjorde det, eller att övriga som anser argumentet snurrigt påvisar just det i en debatt. Jag har skrivit det förr här – kreationistsidan får så mycket pisk vad gäller biologi här att det nog krävs en mycket stark tro för att uthärda detta om och om och om igen. Att ur det perspektivet hävda att man har vunnit argumentet…….. tja, det verkar aningen verklighetsfrånvänt och ojordat.
Varje teori som kräver att ett väsen manipulerar verkligheten med övernaturliga krafter och därigenom bryter mot alla naturlagar – är inte vetenskaplig. Åtminstone inte naturvetenskaplig. Hur svårt är det att förstå?
Brytningen står mellan religiösa förklaringar av naturliga fenomen – eller vetenskapliga förklaringar av dem. Alla försök att hävda någonting annat är bara blå dunster och ett försök att åka snålskjuts på vetenskapens goda renomé vad gäller förklaringsmodeller.
MrArboc
3 maj, 2013 at 17:19
Tror du att jag är kreationist? När jag skriver om legitimitet är det för att jag personligen är tveksam till att i offentligheten debattera skapelse med kreationister eller massinvandring med Sverigedemokrater därför att man då indirekt erkänner att det finns något att debattera. Små bloggar som denna eller en facebooksida för redan insatta räknar jag inte till offentligheten.
Förstår inte riktigt vad du vill ha sagt genom att konstatera att det finns människor som tror på den ena eller andra guden…
Min åsikt.Inte för att den spelar någon roll när Johannes ”råkar” vänta till 38 timmar innan eventet med att gå ut med sin inbjudan här…
Sake
3 maj, 2013 at 20:50
MrArboc,
jag är övertygad om att du skulle köra åttor runt kreationisterna. Data talar ensidigt i din favör (om man debatterar vetenskap).
Attih
3 maj, 2013 at 17:37
”Jag har skrivit det förr här – kreationistsidan får så mycket pisk vad gäller biologi här att det nog krävs en mycket stark tro för att uthärda detta om och om och om igen. ”
Och jag menar att det är tvärt om, och att anledningen till att du känner att du måste skriva saker här om och om igen, är det där lilla tvivlet som gror inom dig, och som du till varje pris måste tysta genom att skriva saker som det jag citerat ovan.
Sake
3 maj, 2013 at 20:57
Nej,
jag tror snarare att det är du som bär ett litet frö av tvivel i ditt hjärta, därav din reflektiva hållning i diskussionen. Ditt kognitivt rationella jag har noterat dissonansen i I.D.-rörelsens försök till förklaringsmodell (vetenologi – en skvader av vetenskap och teologi).
Jag har ju redan förklarat för dig och andra att jag har inga problem med att revidera vad jag anser är rimliga teorier. Men I.D. når inte verkshöjd.
Rolf Lampa
3 maj, 2013 at 18:20
ÅSKÅDARPLATS
Sake skrev: ”Jag har skrivit det förr här – kreationistsidan får så mycket pisk vad gäller biologi här att det nog krävs en mycket stark tro för att uthärda …”
Nja Sake. Den skapelsetroende behöver ingen ”stark tro”. Bara att strunta i att överanstränga sig med att trotsa alla motbevis mot storskalig evolution. 🙂
Storskalig evolution – bara problem
Sake fortsätter: ”Brytningen står mellan religiösa förklaringar av naturliga fenomen – eller vetenskapliga förklaringar… snålskjuts på vetenskapens goda renomé vad gäller förklaringsmodeller.
Nja igen. Det är faktiskt empiriska vetenskapliga observationer som är den storskaliga evolutionens största problem. Se till exempel problemet med multipla temporala helt olika funktioner hos enskilda gener under embryologiska tillväxten som jag berör upp i inlägget KAPABEL – I PRINCIP?.
I det länkade inlägget berörs även behovet av att påvisa att själva grundprincipen för storskalig evolution alls fungerar, som princip alltså. Vilket den ju inte gör. Ingen specificerad sådan i alla fall.
Lägre serie
Det är inte bagateller som återstår innan storskalig evolution är med och spelar i divisionen empirisk naturvetenskap. Det närmaste en evolutionsbiolog kommer riktig empirisk vetenskap är bara som högljudd huligan på ståplats på den empiriska naturvetenskapens åskådarläktare.
// Rolf Lampa
Sake
3 maj, 2013 at 21:06
Besviken!!
Rolf, jag hade mitt hopp uppe om dig, men nu har du fallit ned igen. Här använder du återanvändandet av gener i nya, andra funktioner under embryonalutvecklingen som ett argument MOT evolution (eller är det ett argument FÖR kreation som du hävdar? – jag kan faktiskt inte reda ut det).
De homeotiska generna (Hox) utgör ett utmärkt exempel på hur identitetsgivande gener återanvänds om och om igen, både i ett och samma djurs utveckling (embryo) samt arternas utveckling (evolution). Detta är mycket väl studerat Rolf. Om du reverterat till att vilja hävda I.D. återigen så får du nog ge upp ditt exempel. Du håller för närvarande på att skjuta ett helt magasin från ett automatvapen i din egen fot. Du verkar ha bättre koll på liknelser av olika slag. Kör vidare med dem.
Rolf Lampa
4 maj, 2013 at 13:32
VERKLIG BIOLOGI
Sake : ”Här använder du återanvändandet av gener i nya, andra funktioner under embryonalutvecklingen som ett argument MOT evolution”
Mot storskalig evolution ja. Och för design, ja.
Variation inom slagen
Sake : ” (Hox) utgör ett utmärkt exempel på hur identitetsgivande gener återanvänds om och om igen både i ett och samma djurs utveckling (embryo) samt arternas utveckling (evolution).
Samma djurs ”utveckling”? Hm. Embryon växer till enligt plan. I embryon kan vi empiriskt följa resultatet för tillväxt- eller uppbyggnadsplanen enligt embryots biologiska informationssystem timme för timme. Embryon av samma typ av organism genomgår samma embryonala stadier, varje gång. Bakterier förblir ju bakterier. Och hunddjur förblir hunddjur.
Men ”arternas utveckling” (i meningen storskalig evolution) kan inte jämföras med empirisk observation av just nu existerande embryon. Och Hox gener är ju ett utmärkt exempel på design.
Verkligheten mer spännande
Sake : ”Detta är mycket väl studerat Rolf.”
Men vad bra, för då kan vi ju prata om verklig biologi som kan studeras empiriskt. Riktig biologi är intressant.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
4 maj, 2013 at 13:45
BÅDE FÖR OCH EMOT
Och, i inlägget ”KAPABEL – I PRINCIP?” (se länken nedan) föreslår jag ju att vi tar nästa steg och, förutom liknelser som alla lätt kan förstå, även kompletterar med att ta fram en princip som kan visas fungera, också det inlägget är väldigt lätt att förstå:
Ett av syften med mitt förslag i länken är att visa att lång tid inte är avgörande för själva funktionsprincipen, bara för verklig biologi (well, ingen obetydlig sak i sig… men först kan vi ju försöka ta reda på om storskalig evolution kan fungera ens i princip?).
Jag glömde förresten hjälpa dig med det du påstod att du inte kan reda ut; Jag argumenterar mot evolutionen, och både explicit och by implication för skapelse.
// Rolf Lampa