För alla som är bra på engelska kan jag varmt rekommendera den här videon. William Lane Craig, filosof och teolog, föreläser om de historiska bevisen för Jesus uppståndelse i Southampton i oktober 2011. Efter att ha hört William Lane Craig tala förstår jag varför Richard Dawkins inte vågade debattera mot honom i Oxford (!) dagen därpå. 😀
Själva föredraget är ca 35 minuter långt, därefter svarar han på frågor från publiken (missa inte 56:15).
Här följer en sammanfattning av de historiska bevis William Lane Craig lägger fram (översatt från den text han visar i bildspelet). Han säger att en stor majoriteten av alla historiker som är specialiserade på nya testamentet, inklusive kritiker som inte tror att Jesus uppstod, är överens om att följande påståenden är så pass väl belagda att de ska betraktas som historiska faktum.
Historiskt faktum 1: Efter korsfästelsen begravdes Jesus av Josef från Arimataia, i Josefs egen grav.
- Jesus begravning intygas av den väldigt tidiga tradition som citeras av Paulus i Första Korinthierbrevet. [Alltså är det ingen senare efterkonstruktion.]
- Begravningen ingår i det mycket tidiga källmaterial som Markus använder sig av när han skriver sitt evangelium.
- Som medlem i det judiska råd som dömde Jesus till döden är Josef från Arimataia osannolikt ett påhitt av de kristna.
- Det finns inga konkurrerande skildringar av hur Jesus begravdes.
Historiskt faktum 2: På söndagen efter korsfästelsen fann några kvinnor, som var Jesus efterföljare, att graven var tom.
- Berättelsen om den tomma graven ingår i det mycket tidiga källmaterial som Markus använder.
- Den väldigt tidiga tradition som citeras av Paulus i Första Korinthierbrevet antyder att graven var tom.
- Berättelsen [i Markusevangeliet] är enkel och saknar tecken på försköning, som ofta finns i legender.
- Det faktum att kvinnors vittnesmål ansågs vara värdelösa i Palestina under det första århundradet, talar för kvinnornas roll i upptäckten av den tomma graven.
- De tidigaste judiska anklagelserna om att lärjungarna hade stulit Jesus kropp förutsätter att kroppen faktiskt saknades från graven.
Historiskt faktum 3: Vid flera tillfällen och under olika omständigheter får olika individer och grupper se Jesus levande efter korsfästelsen.
- Listan över ögonvittnen till att Jesus visade sig efter uppståndelsen, som citeras av Paulus och som garanterades av personliga bekanta till honom, bekräftar att detta faktiskt skedde. Bland sägs att han visade sig för de tolv lärjungarna, 500 bröder, och Jakob.
- De traditioner som skildras i evangelierna ger oss flera oberoende bekräftelser av att Jesus visade sig efter uppståndelsen.
- Forskare har lagt märke till tecken på historisk trovärdighet i några specifika fall, t ex att lärjungarna helt oväntat gav sig ut för att fiska innan ett tillfälle då Jesus visade sig för dem vid Tiberiassjön, och den annars helt oförklarliga omvändelsen av Jesus yngre bror Jakob.
Historiskt faktum 4: De ursprungliga lärjungarna var övertygade om att Jesus hade uppstått trots att de hade all anledning att inte tro på något sådant.
- Deras ledare var död och någon döende eller återuppstående Messias ingick inte i den judiska tron.
- Enligt judisk lag visade Jesus skamliga avrättning att han faktiskt bara var en kättare – en man som bokstavligen var under Guds förbannelse.
- Enligt vad judarna trodde om livet efter döden var det uteslutet att någon skulle återuppstå före den stora uppståndelsen vid världens slut.
(Alla dessa punkter förklaras förstås närmare i själva föreläsningen och i den efterföljande frågestunden.)
Som ni ser råder det bland historikerna ingen tvekan om att:
- Jesus faktiskt blev begravd
- Graven faktiskt fanns vara tom
- Flera personer faktiskt hade sett (åtminstone trodde sig ha sett) Jesus levande efter avrättningen
- Att de första lärjungarna faktiskt var övertygade om att Jesus hade uppstått
Hur dessa historiska faktum sedan förklaras är en annan historia. Personligen håller jag förstås med William Lane Craig om att den allra enklaste förklaringen (Ockhams rakkniv) till dessa historiska faktum är att Jesus faktiskt uppstod!
newtonbloggen 
Ludvig Grahn
14 april, 2012 at 01:22
Johannes, jag har sedan länge gett upp försöken att föra en seriös diskussion med dig, eftersom du är så uttalat bokstavstroende, men för de möjliga tvivlarna som eventuellt läser din blogg måste jag bara slå fast några punkter.
Sluta hänvisa till ‘historiker’ – det låter bara löjligt. Inga seriösa historiker håller på med bibelstudier. Jesus vara eller icke-vara är en icke-fråga för historievetenskapen. Han kanske fanns, han kanske inte fanns, inget går att bevisa. Om man däremot hävdar att något av det extraordinära som han påstås ska ha gjort är sant – jag då måste man ju komma med extraordinära bevis – något som fullständigt lyser med sin frånvaro.
Att du – och WLC – återger en lång lista med inter-bibliska ‘bevis’ är fullständigt irrelevant. Kom med en utom-biblisk källa som ens avlägset anknyter till Jesus återuppståndelse så kan vi börja diskutera.
Att Dawkins inte debatterar med kreationister som WLC har inget att göra med att han är rädd – han har tydligt klargjort sin ståndpunkt att han inte längre tar dessa diskussioner för att hans motståndare är de enda som har något att vinna – dvs uppmärksamhet – och det är han inte längre villig att ge dem. Så sluta låta påskina att Dawkins inte skulle kunna ta debatten, det är rent ohederligt.
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 18:27
Så, Ludvig. Hur anser du egentligen att en seriös historiker bör hantera alla nytestamentliga manuskript? Det måste ju finnas någon förklaring till hur de blev till, och det är väl klart att det måste finnas många historiker som är intresserade av att reda ut varifrån dessa skrifter härstammar även om de bara tror att de är påhittade.
Vad gäller konsensus kring att Jesus Kristus överhuvudtaget har existerat tror jag fortfarande – ärligt talat – att du är helt ute och cyklar. Vad försöker du åstadkomma genom att förneka det? Nu pratar jag alltså inte om de mirakel Bibeln påstår att Jesus har utfört. Bortsett från om de övernaturliga inslagen var sanna eller ej har det tveklöst funnit en person som hade detta rykte om sig.
När Richard Dawkins försökte göra ett case av att Jesus aldrig funnits citerade han en professor i tyska. Varför citerade han inte en professor i historia? Kanske för att han inte hittade någon sådan som skrev under på ett så extraordinärt påstående.
Med tanke på Dawkins löst underbyggda påståenden om Guds och Jesus existens finner jag det inte alls osannolikt att han helt enkelt inte vågade debattera William Lane Craig.
Ludvig Grahn
14 april, 2012 at 21:28
Johannes, jag kan skriva en bok i morgon som handlar om att jag fått en uppenbarelse i natt som säger att JAG är Guds sanna, ende son och att alla ska älska och lyda mig. Jag skulle kunna hävda att detta verkligen är sant, eftersom det står så i boken som jag just har skrivit. Naturligtvis inspirerad av Gud. Skulle du tro på mig då? Skulle du lyda och älska mig? Jag tror inte det. Du skulle vilja ha fler bevis för att det boken säger är sant.
Detta är mitt förhållande till Bibeln. Förstår du mig nu?
Jag kan inte uttala mig om huruvida Gud finns eller Jesus har existerat. Jag har aldrig hävdat att jag VET att de inte existerat. Det enda jag säger är att källäget är för tunt för att stödja dessa hypoteser. Detta tycker jag är en ganska odramatisk och ödmjuk position. Jag tror du skulle säga samma sak om min bok.
Men att säga detta om Gud och Jesus väcker upprörda känslor hos dig och dina sympatisörer. Varför?
När jag säger att Bibelstudier inte är ett område för historievetenskapen innebär det naturligtvis inte att det inte finns folk som studerar detta. Religionshistoriker och teologer har väl alltid funnits. Men att en seriös historiker plötsligt skulle gå in i Bibeln och bygga ett forskningsprojekt endast på denna text skulle inte fungera.
Christian K.
14 april, 2012 at 09:15
ludvig, wow… ‘inga seriösa historiken håller på med bibelstudier’. Det är kanske det mest ignoranta jag någonsin hört. Jag beklagar att du sa så 😦
Jesus är bara den mest influtelserika individen i världshistorien. Bibeln är bara den mest inflytelserike, sammhällsformande skrift som någonsin producerats. Ja varför skulle någon ‘seriös’ historiker ägna sig åt sådant?
MrArboc
14 april, 2012 at 11:42
Kan du nämna en enda?
MrArboc
14 april, 2012 at 11:45
Håll dig gärna till svenska historiker så vi slipper googla på obskyra amerikanska kreationist-”universitet”.
Jonathan
5 januari, 2014 at 10:22
Så länge din definition av ”seriösa historiker” är ”ateister som tror som mig” så kommer du troligtvis att hitta mycket få. =)
kris08
5 januari, 2014 at 23:02
Räknas Dick Harrison som seriös?
http://blog.svd.se/historia/2011/04/11/fanns-jesus/
Thomas Schwartz
6 januari, 2014 at 00:56
Mycket egendomlig deltråd där Jonathan ifrågasätter seriösa historikers syn på Jesus som historisk person medan kris08 bekräftar att Sveriges mest namnkunnige historiker har en positiv uppfattning i frågan. Mina fördommar, som nu behöver revideras, om er båda förväntade sig det omvända upplägget.
Harrison skrev:
”Slutsats: om vi applicerar vanlig källkritik talar det mesta för att Jesus har existerat. För att förklara bort honom krävs att vi förutsätter kort minne och en stor dos godtrogenhet hos mängder av människor under decennierna efter korsfästelsen, samt att vi bygger in en (obevisbar) kristen konspirationsteori tidigt i historien. Då är det mycket lättare att anta att en person vid namn Jesus har levt.”
Anders Hesselbom
14 april, 2012 at 09:46
Johannes, du har visat att du är en sympatisk och civiliserad person. Men för vanliga människor ser dina texter ut att vara skrivna av den storktroende barnmorskan eller den alkemistiske apotekaren eller den elementtroende kärnfysikern. Varför skolar du inte om dig till t.ex. präst? Din oförmåga att greppa naturämnen är mindre besvärande om du inte är naturlärare.
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 13:05
Vilka är dessa ”vanliga människor” som du talar om? Menar du de historieförnekare som säger att Jesus aldrig funnits och att alla nytestamentliga manuskript är efterkonstruktioner? Eller menar du de som inte lider av ”vanföreställningen” att det finns en högre mening med våra liv?
Anders H, en stor andel av inläggen på din egen blogg har på senare tid handlat om mig och det fruktansvärda i att jag är NO-lärare. Vi har aldrig träffats. Du verkar ändå uppfatta mig som sympatisk, och det tackar jag för. Jag vill gärna uppfatta dig på samma sätt, men jag har svårt att se det i en del saker som du skriver.
I ett försök att förstå dig tänker jag att det kanske inte är mig du är arg på.
Det känns nämligen som att det är en rätt stor grupp människor du försöker trampa på och förlöjliga. Varför är det så viktigt för dig att krossa alla uppfattningar som inte stämmer med din egen världbild? Vad är det som driver dig? De flesta som är emot skapelsetro verkar helt enkelt vara måna om att försvara och bevara det som enligt deras egen uppfattning är korrekt naturvetenskap (evolutionsteorin). Du däremot verkar sällan ta upp naturvetenskapliga argument men uppvisar samtidigt ett stort känslomässigt engagemang. Därför får jag mer känslan av att det inte är naturvetenskapen du vill försvara, utan din egen tro/världsbild. Eller att du har något starkt emot kristen tro… Om det är så att du har blivit sårad av någon kristen hoppas jag att ni får tillfälle att reda ut det, och att du kan koppla bort de känslorna och se mer sakligt och mindre känsloladdat på den kristna tron och oss som tror så.
Anders Hesselbom
14 april, 2012 at 17:27
Ett led i att försvara naturvetenskapen är att inte låsa fast sig i en världsbild, och acceptera konsensus, och var konsensus ligger, behöver du verkligen inte ta mitt ord på. Tala t.ex. med din professor.
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 17:36
Så om koncensus om bl a Markusevangeliets historicitet är som William Lane Craig beskriver ovan, så accepterar du den?
sikay91
14 april, 2012 at 17:44
Om det vore konsensus bland relevanta experter (inte redan bibeltroende teologer och historiker utan bland alla (säg 99 %) historiker som studerar bibeln) att de mirakel som Jesus beskrivs ha utfört i de fyra evangelierna så hade jag, Anders och många andra absolut haft anledning att se över våra åsikter.
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 18:08
Nu pratar vi om olika saker. Jag pratar om konsensus när det gäller de fyra historiska faktum som jag räknar upp i inlägget. Som sagt är detta inte bara vad bibeltroende bibelexperter är överens om, utan även vad dess kritiker (med relevant expertis) säger.
Vad gäller alla övriga mirakel som Jesus beskrivs ha utfört verkar det inte finnas någon konsensus alls. Jag tror att filmen Historien om Jesus (gjord av BBC) ger ett ganska rättvist tvärsnitt av vad experterna säger om Jesus. Som William Lane Craig säger i sitt föredrag är det även ovanligt att bibeltroende experter uttalar sig om något övernaturligt mirakel, eftersom de måste göra en begränsning av metodologiska skäl.
sikay91
15 april, 2012 at 16:11
Jag ser i efterhand att jag pratar om något helt annat, sorry ‘bout that (även om jag fortfarande står för vad jag skrev där 😉 ).
Angående konsensus kring de fyra historiska faktum du tog upp i inlägg (och som Craig tog upp i sitt tal) så hittar jag ingen referens utom Craig själv i sitt tal som beskriver detta konsensus. Jag hittade dock en sida som diskuterar och bemöter en del av Craigs argument (http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/empty.html), men du får gärna visa mig till någon sida som beskriver det konsensus som Craig talar om. Det vore väldigt intressant ifall de fyra punkter som han tar upp verkligen är att anse som faktum!
Att du säger dig använda Ockhams rakkniv och sen kommer fram till en övernaturlig slutsats känns inte riktigt kompatibelt för mig som anser att bevisen för en ”övernaturlighet” är rätt knapphändiga. Några förklaringar som jag ser förklarar dessa fyra punkter bättre skulle vara:
– Det var inte Jesus som korsfästes. Lärjungarna (tillsammans med Jesus) hade hittat en ”stuntman” som fick ta smällen för Jesus. Stuntmannen flyttades sedan från sin grav, Jesus gömde sig i tre dagar och ”återuppstod” sedan enligt profetiorna.
– Jesus plockades ned från korset innan han hade dött, begravdes levande och ”räddades” sedan på den tredje dagen varpå han ”återuppstod”. Jag läste någonstans att romarna hade vakter som skulle se till att de som korsfästes skulle vara döda när de togs ner från korset, och att Jesus grav fick specialvakter i tre dagar för att undvika en stöld. Men det känns svårt att utesluta att mutor eller liknande kan ha bytt händer. Lärjungarna hade ju helt klart en hel del att tjäna på Jesus ”återuppstod”, utan detta skulle de ha isolerat sig från resten av samhället i onödan. Det kan även tänkas att historiskt felaktiga detaljer skrevs in i evangelierna för att göra dem mer övertygande. Det senare resonemanget kan självklart användas på ex. påståendet att Jesus tomma grav fanns utav kvinnor också.
– Legenden om Jesus återuppståndelse är resultatet av ögonvittnesberättelser, något som lätt kan förvanskas (framförallt om man själv tjänar på det) och förfalskas (om någon annan än ”ögonvittnet” tjänar på det. Jag skulle kunna avfärda den här hypotesen ifall det fanns dokument från romarna, eller andra av Jesus oberoende grupper, som hänvisar till en tom grav och egna pålitliga observationer av en levande Jesus efter korsfästelsen.
Jag har full förståelse för att man tar de ”fakta” som Craig framför som övertygande bevis på Jesus övermänsklighet, men för någon med en kritisk infallsvinkel finns det som sagt andra lösningar som passerar Ockhams rakkniv klart enklare än den övernaturliga förklaringen…
Anders Hesselbom
14 april, 2012 at 17:45
Ja, givetvis. Mer radikala förändringar av mina uppfattningar har jag gjort. Jag var tämligen vuxen när jag insåg att jag var ateist, eller när jag insåg att konsensus i frågan om arternas ursprung ligger i evolutionsteorin. Att du ska sluta tro på Gud, är ju inget jag kräver av dig, och att du ska säga till dina elever att Gud inte finns, är givetvis inte heller något jag kräver av dig. Men igen, i egenskap av NO-lärare: Att försvara naturvetenskapen är att inte låsa fast sig i en världsbild, och acceptera konsensus. Var konsensus ligger behöver du alltså inte ta mitt ord på. Ok?
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 18:48
Jag undrar fortfarande hur du tänker dig att min undervisning ser ut och vad det egentligen är du vänder dig mot. Allt jag har propagerat för är att alla NO-lärare (eftersom det är svårt för religionslärare att förklara naturvetenskapliga argument) bör komplettera sin undervisning om livets uppkomst och utveckling genom att även ta upp några argument som skapelsetroende (muslimer, kristna, ID-förespråkar) använder som stöd för den egna uppfattningen (t ex tecken på översvämning), samt vilka problem man funnit med evolutionsteorin.
En sådan undervisning är godkänd av staten (till och med Lars Johan verkar ju hålla med om styrdokumenten kan tolkas så även om han tycker det är fel). Dessutom tjänar naturvetenskapen, samhället och individerna på en sådan debatt. Jag har inte sagt att det ena ska utesluta det andra, eller ens att evolutionsteorin ska tonas ner i undervisningen. Jag har tvärtom sagt att evolutionsteorin enligt styrdokumenten har en särställning, vilket jag tolkar som att den ska ägnas mer tid, uppmärksamhet och ges mer tyngd än alternativen. Tyngden ger man till exempel genom att vara tydlig med att majoriteten av alla biologer tror på evolutionsteorin.
”Att försvara naturvetenskapen är att inte låsa fast sig i en världsbild, och acceptera konsensus.”
Håller med! Så länge du inte med ”acceptera konsensus” menar att vare NO-lärare själv måste vara övertygad om att denna konsensus är korrekt.
Anders Hesselbom
14 april, 2012 at 18:59
Jag vet egentligen inget om din utbildning, utan förfäras över sådant du skriver här på bloggen. Av vad jag kan förstå, är de elever som kommit ut mycket nöjda med dig. Men här på bloggen ger du sken av att det finns olika ”världsbilder” som skulle vara lika mycket värda, vilket i en utbildningssituation inte är sant. Utbildning är som bekant inte bekräftelse av befintliga föreställningar, utan förmedling av det vi kommit överens om. Att prata om kreationism är en sak, alla olika religioners skapelsemyter ska givetvis få sin plats, men att påstå att den man själv är anhängare av, är något annat än just en myt, är inte ok i en utbildningssituation. Och den misstro mot evolutionsteori som du gett uttryck för i några av dina bloggposter är inte ok i en utbildningssituation. För mig får du tro vad du vill men – nu säger jag något som jag tror jag har påpekat 8 gånger tidigare för dig – att du är NO-lärare och skriver som du gör, skapar ett förtroendeproblem hos dem du representerar. Oss. Skattebetalarna. Reguljära anmälningar till skolinspektionen kommer förhoppningsvis att visa att denna oro är obefogad. Men din blogg gör det inte.
Anders Hesselbom
14 april, 2012 at 17:49
Här är förresten ett kort klipp från ett samtal mellan Samuel Varg, Kenneth Miller och mig. Miller är biologiprofessor vid Brown University, och han summerar det så bra. http://www.youtube.com/watch?v=PTGHqne67Cs
Emil Karlsson
15 april, 2012 at 01:12
Om smaragdstaden inte existerar, vart leder då den gyllende tegelstensvägen?
Generellt sett kan man nog säga att vi vet idag att människor övertygas av de mest märkligaste sakerna utan några som helst belägg: Big Foot, flygande tefat, fluor i vatten är ett tankekontrollerande preparat, kommersiella flygplan släpper ut steriliserande kemikalier, skadliga effekter av orkanen Katarina orsakades av att CIA sprängde vallarna, etc. etc. En grupp människors absoluta övertygelser kan inte räknas som trovärdiga belägg.
Evangelierna är inte oberoende av varandra och dessa ”500 bröder” namnges inte. Tvärt om är det enda vi har endast personen som skrev påståendets ord att det var 500 bröder. Resonemanget har alltså subtilt antagit att texten är historiskt trovärdig. Detta återknyter till första meningen i denna kommentar. Existensen av den gyllende tegelstensvägen är inte belägg för smaragdstadens existens, för föreställningen att en sådan gyllende tegelstensväg existerar är inte ett oberoende faktum. De kommer från samma text. Så om man behöver anta att den bibliska berättelsen är sann för att sedan demonstera att den bibliska berättelsen är sann, ja då blir det inte särskilt övertygande. Lite som att förutsäga att hela berättelsen är sann och sedan retoriskt fråga: kan du komma på ett mer passande slut?
Det räcker inte att säga att föreslagna naturliga förklaringar är osannolika, för ett mirakel är ofta ännu mer osannolik (om återuppståndelser skedde hela tiden skulle det ju knappast kunna räknas som mirakulöst?). Om vi imorgon gick till Napoleons grav och fann den tom, är det första förklaringen vi skulle kunna komma på att Napoleon återuppstod fysiskt från det döda? Skulle vi dra denna slutsats ens om vi inte kom på något bättre just nu?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
15 april, 2012 at 08:28
Mirakel är givetvis osannolika (eller omöjliga) om vi utgår från axiomet att det inte finns en Gud (eller något liknande) som är obunden av och större än naturlagarna. Om vi däremot utgår från axiomet att det finns en övernaturlig gud som ibland väljer att interagera med den ”naturliga” världen som vi kan observera så är mirakel fullt möjliga och förmodligen en enklare förklaring till att vissa historiska texter säger det de säger.
Emil Karlsson
15 april, 2012 at 15:04
Nej, det går bra att tro på att en gud existerar och att mirakel är möjliga (och att det har skett), men att acceptera att historiska metoder inte är tillräckligt starka för att demonstera att mirakel faktiskt hänt. Det krävs alltså ingen antagande att ingen gud finns eller att mirakel är omöjliga för att vara skeptiskt inställd till ett historiskt resonemang som försöker demonstera att ett mirakel skett. Jag antar att du är skeptiskt inställd till andra religioners påståendda mirakel som att statyer av den hinduiske guden Ganesha faktiskt magiskt dricker mjölk som offras?
Så det krävs inget sådant ateistisk antagande, men det krävs ett antagande om att bibelns berättelse är historiskt korreket för att William Lane Craigs resonemang ska kunna anses rimligt.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
16 april, 2012 at 00:08
Ja, givetvis kan man vara skeptiskt inställd till historiska dokuments sanningshalt eller användbarhet samtidigt som man kan tro på en ingripande Gud.
nanowire
16 april, 2012 at 09:57
P-P-U-T,
Som Emil påpekar ovan och du redan flera gånger tidigare fått påpekat av andra så behövs inget axiom om att det inte finns någon ingripande gud.
Om du applicerar Ockhams rakkniv på mirakelbeskrivningarna på samma sätt som du gör när ett barn sett ett monster under sin säng så kommer du och så fram till detta.
Ett axiom om att en ingripande gud existerar är dock, som du skriver, nödvändig för att kunna föra ditt resonemang. Men en sådan gud skulle, i princip, ändå gå att hitta utan detta axiom men då krävs det också evidens och inte bara önsketänkande.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
16 april, 2012 at 18:13
Förstår jag dig rätt att du tycker att det borde vara möjligt att hitta en ingripande gud (eller spåren av en sådan) om man är neutral till gudens eventuella existens? (Så långt är jag helt med…)
Menar du sedan att det fortfarande går lika bra att hitta guden (eller spår av den) om man utöver ovanstående lägger till kravet att analysmetoden ska basera sig på metodologisk naturalism? Innebär det i så fall att människors muntliga eller nedtecknade gudsupplevelser eller mirakelupplevelser därmed inte får ingå i ditt gudssökande utan bara de materiella spår de eventuellt kan visa upp?
Det jag funderar på är om det någonsin går att otvivelaktigt finna en övernaturlig gud genom metodologisk naturalism – alla _naturvetenskapligt observerbara_ ingrepp, eller spår av ingrepp i naturen, som en övernaturlig gud gör blir ju en del av naturen så det går väl nästan alltid att hävda att något som verkar osannolikt ändå lika gärna kan ha naturliga orsaker? Jag känner människor som på ett mirakulöst sätt överlevt trafikolyckor och sedan tolkat det som gudsingripande (och i det specifika fallet gått från ateism till gudstro), men jag betvivlar inte ett ögonblick att det går ganska enkelt för den som vill att vifta bort överlevandet som förvisso ovanligt/osannolikt men ändå helt naturligt när man betraktar de kvarvarande spåren efter olyckan. Samma sak med andra mirakulösa saker – finns det en tänkbar naturlig förklaring till något osannolikt så ska den naturliga förklaringen väljas – och om någon berättar något som inte kan förklaras naturligt så är den enklaste förklaringen att de ljuger eller frövräner – resultatet av Ockhams rakkniv verkar alltså bero rätt mycket på vem som håller i den och vad den har för världsbild. I denna blogg har jag sett många från olika sidor svinga rakkniven utan att någon av sidorna har övertygat mig om knivens förträfflighet eller neutralitet.
Jag försöker bara förstå hur du tänker och på vilket sätt en gud skulle kunna nå dig om han finns. Du verkar vara en trevlig typ som det skulle vara kul att få tillbringa en evighet tillsammans med om nu t.ex. bibelns story om personlig omstart med evigt liv stämmer – jag hoppas därför att du fortsätter vara tillräckligt öppen för att inte vifta bort Gud om han skulle beröra dig personligen på något vis (även om du inte lyckas reproducera tilltalet/beröringen i en kontrollerad experimentuppställning).
I och för sig är det kanske inte nödvändigt att hitta gud under sin tid på jorden om man ändå ärligt gör sitt bästa för att följa den gyllene regeln – jag tror att det kommer finnas en hel del (aningen förvånade) ateister (och folk med alla möjliga religioner/livsåskådningar) tillsammans med Gud i evigheten om den finns.
nanowire
16 april, 2012 at 22:42
”Förstår jag dig rätt att du tycker att det borde vara möjligt att hitta en ingripande gud (eller spåren av en sådan) om man är neutral till gudens eventuella existens? (Så långt är jag helt med…)”
Japp
”Menar du sedan att det fortfarande går lika bra att hitta guden (eller spår av den) om man utöver ovanstående lägger till kravet att analysmetoden ska basera sig på metodologisk naturalism? Innebär det i så fall att människors muntliga eller nedtecknade gudsupplevelser eller mirakelupplevelser därmed inte får ingå i ditt gudssökande utan bara de materiella spår de eventuellt kan visa upp?”
Jag föreslår att du läser på om metodologisk naturalism och den vetenskapliga metoden igen. Evidens behöver inte vara ”materiella” för att ha värde.
”Det jag funderar på är om det någonsin går att otvivelaktigt finna en övernaturlig gud genom metodologisk naturalism – alla _naturvetenskapligt observerbara_ ingrepp, eller spår av ingrepp i naturen, som en övernaturlig gud gör blir ju en del av naturen så det går väl nästan alltid att hävda att något som verkar osannolikt ändå lika gärna kan ha naturliga orsaker?”
Om gud finns är hen en del av naturen och kan, i princip, observeras. Du har helt rätt i att inget kan beläggas otvivelaktigt, det gäller allt i världen, inte bara gudar.
Du antar att gud är övernaturlig bara för att det (ännu) inte gått att finna evidens för hens existens?
”Jag känner människor som på ett mirakulöst sätt överlevt trafikolyckor och sedan tolkat det som gudsingripande (och i det specifika fallet gått från ateism till gudstro), men jag betvivlar inte ett ögonblick att det går ganska enkelt för den som vill att vifta bort överlevandet som förvisso ovanligt/osannolikt men ändå helt naturligt när man betraktar de kvarvarande spåren efter olyckan. Samma sak med andra mirakulösa saker – finns det en tänkbar naturlig förklaring till något osannolikt så ska den naturliga förklaringen väljas”
Jag känner personer som tror att det finns monster under sängen. De finns mängder av anekdotisk bevisföring. Vad är den rimligaste förklaringen; att det faktiskt bor monster under sängen eller att personen under vissa förhållanden har livlig fantasi?
Alla enskilda händelser är osannolika, det är därför väldigt sannolikt att osannolika händelser inträffar. Att du som individ uppfattar en viss händelse som osannolik beror bara på ditt begränsade perspektiv.
Jag skulle vilja utmana dig att gå en vecka genom livet utan att applicera Ockhams rakkniv på situationer du ställs inför; välj istället stringent den krångligaste förklaring du kan komma på till var dina nycklar har tagit vägen (troligen monstren under sängen som tagit dem) eller varför lamporna slocknade när åskvädret drog förbi.
”– och om någon berättar något som inte kan förklaras naturligt så är den enklaste förklaringen att de ljuger eller frövräner ”
Det får stå för dig. Det finns mängder av orsaker till varför vi människor inte per automatik alltid ser världen som den verkligen är utan att vi behöver skylla på lögn. Önsketänkande är en ofta starkt bidragande orsak; vi ser det vi vill se.
”– resultatet av Ockhams rakkniv verkar alltså bero rätt mycket på vem som håller i den och vad den har för världsbild. I denna blogg har jag sett många från olika sidor svinga rakkniven utan att någon av sidorna har övertygat mig om knivens förträfflighet eller neutralitet.”
Det du får när du förkastar rakkniven är monster under sängen.
”Jag försöker bara förstå hur du tänker och på vilket sätt en gud skulle kunna nå dig om han finns. Du verkar vara en trevlig typ som det skulle vara kul att få tillbringa en evighet tillsammans med om nu t.ex. bibelns story om personlig omstart med evigt liv stämmer – jag hoppas därför att du fortsätter vara tillräckligt öppen för att inte vifta bort Gud om han skulle beröra dig personligen på något vis … ”
Amen
Dan
15 april, 2012 at 20:02
Hur kommer det sig att du tycker det är ok att använda sig av ordet ”faktum” i det här sammanhanget, men inte när det gäller ”makroevolution”?
När det gäller dessa historiska fakta finns det ju precis lika få ögonvittnen som till ”makroevolution”. Och enligt dig är ju ögonvittnen till en händelse nödvändiga för att den skall kunna kallas ”faktum”.
Javisst, det finns en massa texter. Men det är ju inte ögonvittnesskildringar, det är ju bara färg på papper. Givet att vi tolkar den färgen som bokstäver på ett visst språk, så kan vi göra tolkningen att någon person som levde för en massa tusen år sen såg saker och ting.
nanowire
15 april, 2012 at 23:55
Dan,
Svaret på din retoriska fråga stavas ”önsketänkande”.
Dan
18 april, 2012 at 10:04
Jo, det är ju inte omöjligt att det är det korrekta svaret. Men frågan var faktiskt inte retorisk. Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett svar av Johannes på den.
Johannes, varför tycker du att det är ok att använda ordet ”faktum” här men inte när det gäller makrievolution?
Johannes Axelsson
18 april, 2012 at 11:53
Jag funderar på om jag har felöversatt vad William Lane Craig menar med ”Fact” i de olika punkterna. Jag la själv till ordet ”historiska” framför bevis och faktum, eftersom jag vill visa att det självklart är skillnad mellan hur ordet faktum används och bör tolkas i olika sammanhang. Ett historiskt bevis är t ex inte samma sak som ett matematiskt bevis. Och ett historiskt faktum (vad vi med stor sannolikhet säger har inträffat i historien) är inte samma sak som ett naturvetenskapligt faktum (vad mängder av experiment/observationer har intygat).
Sedan är det ju så att ordet ”faktum” låter väldigt definitivt i vardagligt tal. Pluralformen ”fakta” låter lite mjukare i mina öron. Men jag kunde ärligt talat inte komma på någon bättre översättning. Tar gärna emot tips på den punkten.
Dan
18 april, 2012 at 12:15
Ok, jag kanske missförstått dig. Är det så att du refererar till vad William Lane Craig sagt? I så fall är det säkert rätt att använda ordet ”faktum”. På samma sätt ska du naturligtvis använda ordet ”faktum” när du t.ex. i din undervisning refererar till vad konsensus inom naturvetenskapen säger om det du kallar makroevolution.
”William Lane Craig menar att konsensus bland historiker specialiserade på nya testamentet är att dessa påståenden skall betraktas som [historiska] faktum”
”Konsensus bland de vetenskapsmän som är specialiserade på evolution är att makroevolution skall betraktas som ett faktum”
Om du istället vill använda svagare synonymer så kanske ”indicier”, ”indikationer” eller ”belägg som stödjer antagandet” kan passa?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 13:16
Bra förslag Dan! Att ge kontext (när man kommer ihåg det) minskar risken för missförstånd avsevärt.
Jag skulle dock föredra att i båda fallen ändra ”skall” till t.ex. ”kan” eller ”borde” så att det inte låter som att Craig eller evolutionsforskarna ovillkorligen dikterar vad någon annan måste tänka. 🙂
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
16 april, 2012 at 19:03
Dan, det ligger mycket i det du säger om hur ordet ”faktum” används av olika sidor i diskussionen.
Om vi alla kommer fram till en ödmjukhet i fråga om tolkningar av historiska förlopp som vi inte bevittnat (oavsett om det gäller bakåt-extrapoleringar inom evolutionsteori eller tolkningar av historiska dokument) och istället reserverar ”faktum” till t.ex. sådant vi kan reproducera och beskåda tillsammans så vore det bra.
nanowire
16 april, 2012 at 23:05
”Om vi alla kommer fram till en ödmjukhet i fråga om tolkningar av historiska förlopp som vi inte bevittnat (oavsett om det gäller bakåt-extrapoleringar inom evolutionsteori eller tolkningar av historiska dokument) och istället reserverar ”faktum” till t.ex. sådant vi kan reproducera och beskåda tillsammans så vore det bra.”
Att du inte kan beskåda charmkvarkar betyder inte att en partikelfysiker inte kan det. Att du inte kan se släktskap mellan människor och andra primater betyder inte att en molekylärbiolog inte kan det.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 13:36
Nanowire blandar du inte kvalitativt olika ”se” här? Du använder ”se” på två olika sätt.
Experiment för observation av charmkvarkar kan återupprepas och varieras av andra oberoende forskarlag när de vill (om de har tillgång till en rätt utrustning). Vidare berättar experimenten om charmkvarkars egenskaper/existens inte hur de kom till en gång i tiden i universums start.
Likaså kan gensekvensieringar och andra genetiska undersökningar upprepas. Att beskåda människans utveckling från primat kan vi inte göra även om en molekylärbiolog hittar liknande sekvenser i olika organismer.
Visst kan man använda ordet ”se” i betydelsen ”resonera sig fram till” men med risk för missförstånd. Du tycker väl själv att blir lätt lite lömskt om någon i samma stycke säger att vi kan ”se” att tyngdkraften finns på samma sätt som vi från historiska texter kan ”se” att Jesus har uppstått från de döda.
nanowire
18 april, 2012 at 17:05
Det jag vänder mig emot är det svartvita synsättet på begreppet ”se” och att du låter ditt önsketänkande dra en stark gräns mellan de olika sätten när det egentligen rör sig om en kontinuerlig skala.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 20:29
”Du antar att gud är övernaturlig bara för att det (ännu) inte gått att finna evidens för hens existens?”
Nej så har jag nog aldrig tänkt mig en motivation. Snarare är det så att när jag läser om den mest beskrivna monoteistiska guden så verkar han för människor beskriva sig själv som överordnad naturen i många texter. Jag tror det är därifrån mitt antagande kommer.
Och angående rakknivs-principen så verkar den subjektiv när den används av människor eftersom olika människor har olika uppfattningar om vad som är enkelt/sannolikt/tillräckligt. Johannes argumenterar med rakknivs-principen för att det är enklare att läsa berättelserna om Jesus som de står istället för att hitta på alternativa teorier om hur texterna tillkommit. Någon annan tycker att det enligt rakknivs-principen alltid komplicerar verkligheten att räkna in en onödig gud elelr övernaturligheter i sina resonemang.
För övrigt har varken jag eller mina barn sett eller varit rädda för några monster under sängen. 🙂 Men jag tror att jag förstår vad du menar ändå…
nanowire
18 april, 2012 at 22:50
Vi agerar alla ”subjektivt”, det är vårt problem när vi ska försöka beskriva verkligheten objektivt. För att arbeta oss i från den begränsningen kravs att vi använder oss av den vetenskapliga metoden.
Det förbättrar också resultatet att inte ha en massa förutfattade meningar (jag vet, vi har alla sådana i större eller mindre utsträckning men här menar jag stora saker, axiom typ det existerar en gud som trollar) när rakkniven svingas.
Inga monster under sängen säger du, inte ens någon liten demon eller smådjävul? För du håller sådannas (övernaturligt väsen med ont uppsåt) existens för trolig antar jag om jag tolkat dig rätt? 😉
Thomas Olsson
15 maj, 2012 at 16:06
Bengt Holmbergs bok MÄNNISKA OCH MER med undertiteln JESUS I FORSKNINGENS LJUS utreder forskningen om Jesu historiska fakticitet. Även Lee Strobels två böcker, FALLET JESUS och VILKEN JESUS SKA JAG TRO PÅ?, innehåller många forskningsresultat…
BjorkBloggen
24 december, 2013 at 13:17
Reblogga detta på Bjorkbloggen.
jon
25 december, 2013 at 20:06
Ja det finns ju en hel del gobitar på den här bloggen..
Intressant att ni fäster så stor vikt vid de fyra evangelierna och betraktar dessa som historiska fakta utan på något sätt problematisera dem. Hur vet vi att det var just det fyra ”sanna” evangelierna som sparades?? Betänk att det fanns en hel uppsjö med olika evangelier som så småningom förstördes för att deras teologi inte passade den läran som man ville föra fram. Hur vet vi att sanningen inte fanns bland någon av dem? Hur vet vi att de fyra evangelierna inte har blivit redigerade för att passa den läran som man ville föra fram? Det finns en mängd frågetecken som dyker upp om man närmar sig detta med ett kritiskt sinnelag.
DC
27 december, 2013 at 14:36
Jag vet inte riktigt vad du lägger i begreppet ”ett kristiskt sinnelag”. Jag upplever allt för ofta att folk som anser sig ha just ett kritiskt sinnelag egentligen har ett konspiratoriskt sinnelag. Detta behöver kanske inte gälla för dig, jag vet inte. Vem som helst kan vara kritisk, men det är inte alla som är kompetenta att kritisera på ett akademiskt trovärdigt sätt. Du ställer massa frågor i bästa ”tänk om…” stil. Nu råkar det vara så att i den akademiska världen studerar man tillgängligt material och drar sina slutsatser ifrån det som går att veta. Spekulationer om och slutsatser från okänt, påhittat och hypotetiska källor duger inte.
Dick Harrison, känd och erkänd svensk historiker konstaterar att det inte är nån idé att diskutera med s.k. kritiska personer som redan bestämt sig för vad som gäller. På dem biter inte rationella argument och akademisk nogranhet. http://archive.is/az1gy
Sake
27 december, 2013 at 18:50
DC,
du gör ditt bästa för att undvika Jons fråga. Ad hominem-argumentation, utelämnande av fakta, omtolkning av frågor….
Jon är ju pang mitt i centrum med sin observation att bokstavstroende lägger stor vikt vid evangelierna SAMT att dessa inte problematiseras (å andra sidan – vad förväntar han sig? från bokstavstroende?)
Du vet att det är ett historiskt faktum att NT är en av människan beslutad sammanställning böcker med bestämt innehåll som skulle tjäna ett syfte. Kyrkomötet i Nicaea var ett sådant tillfälle då texter valdes ut, eller bort, baserat på vad de som närvarade ansåg rätt och riktigt (och detta var inte det enda tillfället…). Jons försiktiga undran om det förutom val mellan hela texter även kan ha förekommit editering är en helt logisk följdfråga.
DC
27 december, 2013 at 20:11
Det är klart att kristna (inte bara vad ni kallar bokstavstroende – hur ni nu definierar det…) lägger stor vikti vid evangelierna. Kan man förvänta sig annat? Är man intresserad av något eller någon tror ni inte att man då också lägger vikt vid de bästa tillgängliga ögonvittnesskildringarna, som också råkar finnas i Bibeln? Varför tror ni att de hamnade i kanon? Tror ni inte att floran av dokument problematiserades då kanon växte fram? Dagens forskare i NT tillika historiker som studerar antika skrifter är rörande överens om några frågor som garanterat låg på bordet då kanon tog form – nämligen vilka texter kan vi med störst säkerhet härleda till författare som fanns nära Jesus i tid och rum samt dessa texters autencitet?
Det finns idag inga seriösa forskare i antikens textr och historiker som tvivlar på värdet av evangelierna och NTs övriga böcker. Idag förstår forskare att analysera dem som vilka andra antika texter som helst. Som texter bör de varken upphöjas eller avvisas för att de finns med i Bibeln. De är antika texter och i akademisk mening skall de läsas som sådana. Och gör man det så förstår man deras historiska värde!
”Källorna för Jesus är bättre … än dem som handlar om Alexander den store. De ursprungliga biografierna om Alexander ha gått förlorade, och de är kända bara därför att de användes av senare – långt senare – författare. De primära källorna för JEsus skrevs närmare hans livstid, och människorna som hade käns honom var fortfarande vid liv. Det är en av anledningarna till att vi kan säga att vi på ett sätt vet mer om Jesus än om Alexander. (E.P. Sanders, The historical figure of Jesus)
Ett annat exempel är Julius Caesar (100-44 f.Kr), som är en av romarrikets mest prominenta gestalter. Ändå omnämns han bara i fem källor under de första 150 åren efter sin död.” (Stefan Gustavsson, Skeptikerns guide till Jesus 1)
Vid en seriös akademisk problematisering som granskar källor, fakta och texter med textkritikens bästa etik så förefaller evangelierna vara de bästa källorna som finns om vi vill lära oss om Jesus liv, död och uppståndelse. Så är det. De typer av spekulationer som Jon verkar lägga fram är snarare spekulativa, ideologiskt drivna och förvillande. Ni som dyker upp på den här bloggen för att stå för intellektuell och vetenskaplig hederlighet borde nog tänka om och göra just det även i området antika texter.
Sake
28 december, 2013 at 00:24
Ni som dyker upp på den här bloggen för att stå för intellektuell och vetenskaplig hederlighet borde nog tänka om och göra just det även i området antika texter.
Det är en relativt grov anklagelse du kommer med. Vad har du på fötterna för att påstå att de som inte köper din bibeltolkning är ohederliga? ditt, och andra bibeltroendes anspråk på att känna Sanningen? (skall vara stavat med stort S), något annat?
Det är naivt av dig att tro att vi andra skall tro att den konsoliderande kyrkan under 200-300 e.kr. sorterade fram det nya testamentet i en kontext fri från allt annat är ett övernaturligt patos för korrekthet (historisk, naturvetenskaplig, teologisk, etc).
Självklart hade den framväxande maktstrukturen ”den kristna kyrkan” redan ansamlat sin beskärda del strebrar, ryggdunkare och mutkolvar, som var och en hade egna dagordningar att fylla i den ordning som passade deras syften först och bäst.
Så, Jons frågor är relevanta – utifrån perspektivet att bibelns böcker är skriven av människor, vilka sedan är utvalda av människor – detta är vi överens om (dvs s.k. historiska fakta). Men, du vill inte problematisera detta, dvs till vilken nivå man borde fundera över vad som utöver det som redovisades offentligt påverkade valen av inkluderade skrifter, samt om texter även editerats?
FNs strukturer för studier, rådgivning och policyformuleringar om klimatförändringar har funnits i endast en bråkdel av de 2-300 år som föregick den process som bestämde NTs utseende. Du har härmed en chans att med egna sinnen uppleva hur förutsättningslösa, fria och fokuserade endast på kärnuppgiften sådana möten i verkligheten är. Dvs inte alls.
Den som tror att liknande processer inte står att finna också inom naturvetenskapen – är också mer än lovligt naiv.
DC
28 december, 2013 at 01:09
Det jag först och främst kommenterar är detta som Jon skriver: ”Intressant att ni fäster så stor vikt vid de fyra evangelierna och betraktar dessa som historiska fakta utan på något sätt problematisera dem. Hur vet vi att det var just det fyra ”sanna” evangelierna som sparades??”
Jag försöker inte här att konvertera någon till en viss bibeltolkning, men det jag efterlyser är lite intellektuell hederlighet. Det som går att veta kan man forska om med helt vanliga textkritiska, källkritiska och historiska metoder som annars används på andra antika skrifter. Men konstigt nog verkar också du vända dig till spekulationer och antaganden som verkar vara ledande mot en förutfattad slutsats. Det, vill jag hävda är ohederligt.
FNs arbete med klimatdokument är en dålig liknelse. En bättre vore att en som handlar om beskrivningen av konkreta händelseförlopp som berör människor, där det finns ögonvittnessklidringar mm. Varför inte omständigheterna kring Gandhis död eller liknande?
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
1 januari, 2014 at 08:12
DC, jag tycker du ska akta dig för att börja rya om intellektuell hederlighet när det gälller ditt förhållningssätt till nya testamentet. Du smyger till exempel in omotiverade påståenden om att de bibliska texterna utgör ögonvittnesskildringar som om detta utgjorde ett oomtvistligt faktum. Vi har ett antal texter vars ursprung till stora delar är okänt, inklusive vem som har skrivit dem. Dessa texter utgör alla partsinlagor som inte stöds av en enda samtida, oberoende källa. När det gäller de fyra evangelierna så visar de tydliga tecken på att inte vara självständiga vittnesredogörelser. Markusevangeliet, som anses vara det tidigaste, ligger rimligen till grund för både Matteus och Lukas, vars respektive författare tycks ha skarvat lite hur som helst med inbördes motsägande uppgifter när det gäller detaljer som inte finns med i Markusevangeliet.
Vad har du för kriterier för att avgöra vilket av detta material som utgör ögonvittnesskildringar?
Janolof
2 januari, 2014 at 15:12
”Jag upplever allt för ofta att folk som anser sig ha just ett kritiskt sinnelag egentligen har ett konspiratoriskt sinnelag. ….. Vem som helst kan vara kritisk, men det är inte alla som är kompetenta att kritisera på ett akademiskt trovärdigt sätt.”
Detta inlägg är intressant och lite ironiskt att det hamnar på denna blogg där debatten handlat mycket om kreationistisk vs vetenskaplig världsuppfattning. Den kreationistiska kritiken präglas mycket just av ”ett konspiratoriskt sinnelag” och brist på förståelse för den akademiska vetenskapliga processen. Kritiken blir därför mycket lättviktig.
Nu vet jag inte om du har deltagit i just den debatten eller vilken ståndpunkt du har där (även om jag har mina fördomsfulla aningar), men skulle du hålla med om att det stycke jag citerat är tillämpbar även där?
jon
7 januari, 2014 at 08:30
Ja DC… vart ska vi börja?? I ditt svar till mig så måste jag hålla med Sake. DU undviker mina frågor som pesten. Ifrågasätter om man kan ifrågasätta på ett akademiskt trovärdigt sätt. Vore intressant att få en definition om hur ett sådant sätt går till. Faktum kvarstår. Vi har fyra texter varav tre av dom har ett så pass identiskt innehåll att man faktiskt kan spåra dess ursprung till en gemensam text. Argumentet har varit att det beror på att det är ögonvittnesskildringar som beskriver samma händelse. Tyvärr är delar av texten så identisk att det inte kan var annat än kopior från samma text. Dessa har man sedan broderat ut och här har vi skillnaderna. Dessa skillnader har förklarats med att ögonvittnen noterar och beskriver samma händelse på olika sätt…. Du ser, redan här kan vi vara ”akademiskt korrekt skeptiska”??
Vi vet vidare inte vilka som skrev texterna eller ens när. Det finns idéer om när de kan vara skrivna. Men vi saknar, vad jag vet, så pass tidiga kopior av originaltexterna så vi vet inte ens om dessa är korrekt avskrivna eller om de kanske till och med är redigerade för att bättre passa den önskade teologin. Betänk att den tidiga jesusrörelsen var en fattig rörelse som knappast hade råd att anlita duktiga kopister. Här finns det gott om felkällor. Att kopister skrev av fel och ibland även la till eget/annat material är vad jag förstår, en historisk realitet. Sista meningarna i uppenbarelseboken vittnar om just detta.
Kan vi fortfarande vara ”akademiskt korrekt skeptiska”??
Men sen drar du till med ett auktoritetsargument. En historieprofessor. Visst ligger det en hel del i vad han säger även om jag tycker att hans argument är lite väl tunna. Men läste du igenom artikeln ordentligt?? Jag tycker han sammanfattar på ett sätt som kommer så nära kärnan i mina syften som man kan komma.
” Att söka övertyga en troende ateist, som en gång för alla har bestämt sig för att Jesus är en sagofigur, är lika meningslöst som att försöka övertyga en kristen fundamentalist att Jesus med största sannolikhet inte gick på vatten.”
Att det fanns gott om predikanter med messianska anspråk i Palestina under första århundradet vet nog?? Att det fanns en predikant som var förelaga till Bibelns Jesus är nog inte heller så kontroversiellt?? Men att hävda att varje ord i evangelierna (bibeln) är sanna, då går vi långt utanför vad vi med säkerhet kan säga.
Vidare skriver Harrison:
” Det är det troligaste scenariot. Observera att jag inte skriver att det är det korrekta scenariot. Vi har för få källor för att med bestämdhet kunna säga och veta som är sant respektive falskt. Men det är lättare att få de existerande bitarna att falla på plats i det historiska pusslet om vi drar slutsatsen Jesus har funnits än om vi försöker få det till att han inte har funnits. Det krävs färre bortförklaringar, färre antaganden.”
Vi har för få källor för att kunna avgöra vad som är sant eller falskt… Att framhärda bibeln som 100% sann har vi för litet underlag för att kunna göra. Det poängterar till och med Harrisson. Men han gör det enkelt för sig genom att förutsätta att alternativet att Jesus inte funnits är krångligare att förklara än tvärtom.
Personligen kan jag tänka mig flera olika scenarier utan att vi för den delen behöver vara konspiratoriska över de tidiga kristnas avsikter.
Men om vi lyfter detta till den nivån som hela bloggen handlar om så sker det något intressant. I blogginlägget lyfter Johannes fram bevisen om Jesus på bibelns texter. Detta är de enda ”bevisen” som finns. Vi har ingenting utanför bibeln som är värt namnet till historiskt bevis. Utifrån det tycker jag det är märkligt att man kan hävda texterna som historiska faktum.
Thomas Schwartz
7 januari, 2014 at 16:48
På vilka grunder utgår du ifrån att variationerna beror på ”utbroderad text”? Finns det några specifika skäl att anta teologiskt motiverade redigeringar med tanke på att den omgivande kulturen är känd för sin noggranhet vid kopiering av texter (döda-havsrullarna jämfört med näst yngsta dokumentsammlingarna)? Har någon i det här samtalet hävdat sig bevisa att bibeln är 100% sann? Du skriver att du kan tänka dig flera olika scenarier som illustrerar att Harrison gjort det lätt för sig i sin slutsats men nämner inte en enda. Jon, har du mer än personligt tyckande bakom din uppfattning så borde du väll anstränga dig lite att visa vad det är du bygger på. Skulle någon skriva såhär lösa antaganden om en biologi eller geologifråga skulle vederbörande (med rätta) bli skarpt tillrättavisad för bristande saklighet. Eller är det kanske så att du erkänner att Harrison skriver om dig när du citerar stycket nedan?
” Att söka övertyga en troende ateist, som en gång för alla har bestämt sig för att Jesus är en sagofigur, är lika meningslöst som att försöka övertyga en kristen fundamentalist att Jesus med största sannolikhet inte gick på vatten.”
jon
7 januari, 2014 at 21:45
Thomas
Backa bak och läs Johannes blogginlägg. Det är det som jag har reagerat på.
”Historiskt faktum 1: Efter korsfästelsen begravdes Jesus av Josef från Arimataia, i Josefs egen grav.”
”Historiskt faktum 2: På söndagen efter korsfästelsen fann några kvinnor, som var Jesus efterföljare, att grav var tom.”
”Historiskt faktum 3: Vid flera tillfällen och under olika omständigheter får olika individer och grupper se Jesus levande efter korsfästelsen.”
”Historiskt faktum 4: De ursprungliga lärjungarna var övertygade om att Jesus hade uppstått trots att de hade all anledning att inte tro på något sådant.”
Det är detta som jag har reagerat på. Att utifrån endast bibeln hävda att detta är historiska fakta tror jag till och med du kan hålla med om inte är möjligt. Du brukar annars ha mycket klocka och öppna åsikter.
Att vi här i kommentarsfältet hävdat att bibeln är 100% sann var inte min mening att påstå. Däremot så hävdar Johannes i åtskilliga inlägg att bibeln är 100% sann och att det inte finns några motsättningar i bibelns texter. Inte ens när den säger emot sig själv.
Sen, som sagt, kärnan i min avsikt är precis som Harrison skriver.
” Att söka övertyga en troende ateist, som en gång för alla har bestämt sig för att Jesus är en sagofigur, är lika meningslöst som att försöka övertyga en kristen fundamentalist att Jesus med största sannolikhet inte gick på vatten.”
Jag tolkar den texten som att vi kan inte avföra att Jesus var en historisk person. Men vi kan heller inte hävda att alla hans under, uppståndelse mm är historiska fakta utifrån bibeln.
”På vilka grunder utgår du ifrån att variationerna beror på ”utbroderad text”? ”
De synoptiska evangelierna, vad jag har kunna förstå, följer varandra. Man kan till och med plocka ut texter ur dessa och på så sätt återskapa något slags ”urmanuskript”. Vill du ha källa på det måste jag leta igenom all litteratur jag läst på det området. Sedan har Markus, Matteus och Lukas skrivit sina egna versoner som var och en vänder sig till lite olika grupper. Lukas erkänner dessutom att han skriver vad andra har berättat.
” 1Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, 2så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, 3och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos, 4för att du skall förstå att de upplysningar du har fått är tillförlitliga.”
Markus nämner att Jesus ska ha uppstått men nämner det inte. Mark 16 9-20 är som bekant ett senare tillägg som inte finns i de tidigaste manuskripten man har.
Men jag hävdar inte att Jesus absolut inte har funnits. Men frågan är om han var den som bibeln utger honom för att vara. Min reaktion var att kalla saker historiska fakta med endast bibeln som bas.
Ta en parallell med diverse ”heliga män” som finns idag. Det finns till och med en amerikan som hävdar att han är den uppståndne Jesus. Tar vi honom på allvar?? Knappast. Men han har anhängare som tror på honom. Vi har i Indien en hel rad heliga män som enligt deras lärjungar gör under. Tror VI på dom?? Knappast. Jag tror att både du och jag skulle kräva utomordentliga bevis för att tro att dessa människor är gudomliga och inte bara bedragare. Men be deras lärjungar skriva ner berättelser om dom….
Jag hoppas att jag har förtydligat mig….
Thomas Schwartz
8 januari, 2014 at 13:46
”Det är detta som jag har reagerat på. Att utifrån endast bibeln hävda att detta är historiska fakta tror jag till och med du kan hålla med om inte är möjligt. Du brukar annars ha mycket klocka och öppna åsikter.”
Ja, 100% säker om något som hänt ska man kanske inte vara, men det finns väll heller ingen anledning att hävda att ovan uppräknade saker skulle vara påhittade heller bara för att de står beskrivna i bibeln. Det tycks finnas två diken i den här frågan. Den ena säger att allt i bibeln är sant tills motsatsen bevisats, den andra säger att allt i bibeln är falskt tills motsatsen bevisats (båda sidorna har dessutom var sin fundamentalistgren som bestämt hävdar att det som står i bibeln är sant/falskt oavsett vad bevisen säger).
När det kommer till Gudsingripanden handlar det givetvis om en trosfråga huruvida man ser det som historiskt korrekt eller inte, men varken DC eller Johannes (i de exempel du citerar) tar ju upp sådanna utan diskuterar istället tämligen vardagliga händelser.
”Utbroderad text” ger för mig en bild av den process som Conn Iggulden använt sig av när han utifrån ett källmaterial har hittat på utfyllande innehåll för att få sin bokserie om Julius Caesar att bli en läslig roman med en historisk kärna. Att Lukas intervjuar vittnen för att skriva en allsidig presentation låter mer som en slags undersökande journalist som pratar med olika vittnen för att skriva sin artikel. Skillnaden är förståss att romanförfattaren fritt kan hitta på inom de ramar han ställt upp för sig själv, medan den undersökande journalisten inte kan det (om någon kom på Janne Josefsson med att hitta på smaskiga detaljer till nästa Uppdrag Granskning fick han antagligen söka sig ett nytt jobb i en annan branch).
Om Jesus funnits är en historisk fråga, om Jesus är Guds son är en teologisk fråga. Den förra frågan kan undersökas med bland historiker etablerade metoder, som DC påpekat.
De som skrev evangelierna ansåg sig ha utomordentliga bevis för sin syn på Jesus. De som samlade ihop bibeln ansåg sig ha utomordentliga bevis för att de böcker som ingår i biblen var skrivna i samarbete med ögonvittnen. Hade författarna och redaktörerna fog för sin uppfattning, är väll det vi främst har att vara oense om. 🙂
Ja, jag tycker att din poäng är förtydligad, hoppas jag gjort detsamma.
DC
6 januari, 2014 at 10:15
Jag skall försöka svara delar av alla era kommentarer här med följande rubriker men jag gör det i seperata kommentarer så det blir lättare att kommentera (de kommer lite efterhand – alltså inte alla på en gång):
1. Problematisering av evangelierna (jon)
2. Senare redigering av texterna (jon)
3. Kyrkopolitisk konspiration (sake)
4. Ögonvittnesskilldringar (mattias, jon och sake)
Sake
6 januari, 2014 at 11:41
Protest!
jag har aldrig tagit ordet konspiration till mitt tangentbord. Det jag pekade på var förekomsten av en dagordning då dessa texter stadfästes som den enda sanna samlingen. Det utgör verkligen ingen konspiration. Det utgör det normala i en sådan process – vilket jag också pekade på.
DC
6 januari, 2014 at 12:32
1. Problematisering av evangelierna
Detta var en del av den ursprungliga frågan i Jons kommentar, som en del av er andra tycker att jag susade förbi utan att kommentera.
Jon skriver:
”Intressant att ni fäster så stor vikt vid de fyra evangelierna och betraktar dessa som historiska fakta utan på något sätt problematisera dem. Hur vet vi att det var just det fyra ”sanna” evangelierna som sparades?? Betänk att det fanns en hel uppsjö med olika evangelier som så småningom förstördes för att deras teologi inte passade den läran som man ville föra fram. Hur vet vi att sanningen inte fanns bland någon av dem? Hur vet vi att de fyra evangelierna inte har blivit redigerade för att passa den läran som man ville föra fram? Det finns en mängd frågetecken som dyker upp om man närmar sig detta med ett kritiskt sinnelag.”
Låt mig dela upp detta i två delar:
a) Evangeliernas historicitet
b) Evangeliernas ursprunglighet
Först en svepande kommentar om en svepande kommentar. Jon skrev alltså ”utan att på något sätt problematisera”. Detta är fullkomligt strunt. Jon ger inga belägg för detta påstående så kanske inte jag förväntas göra det heller. Hade Jon levt under medeltiden så skulle man kunna ursäkta honom för att vara okunnig om åren mellan Jesus och medeltidens intåg, men vi har idag (inklusive de åren) iaf 1000 år av lysande teologiskt och apologetiskt arbete uppdelat före och efter medeltiden. Sedan 1800-talets mitt har den teologiska världen nästen inte gjort annat än att problematisera evangelierna, dess historicitet, författarskap mm. Det finns knappast några frågor om evangelierna som dyker upp i dessa trådar som inte har ställts och forskats om. Det är nog snarare så att den typer av invändningar som dyker upp här är av den mera banala, Dan Brown-aktiga typen, som är lätt att besvara och avfärda akademiskt men som verkar fastna hos de mera konspiratoriskt lagda. Se åter igen den länk till Dick Harrison som jag klistrade in tidigare. Här är den igen: http://archive.is/az1gy Denna artikel är för övrigt informativ då det gäller just evageliernas historicitet och ursprung. Jag kommer nog att citera honom nedan.
a) Evageliernas historicitet.
Jon blandar ihop en massa begrepp här så det är svårt att veta riktigt hur man skall bena ut begreppen. Han talar om evangeliernas historiska trovärdighet samtidigt som han pratar om sanningen i evagelieras teologi och lära. Borde inte dessa två behandlas i två seperata delar, om det inte är så att Jon menar med sin fråga just om hur vi kan veta att Jesus undervisning i evagelierna är en sann återgivning av det Jesus egentligen sa?
Beträffande den historiska trovärdigheten. Forskare i både teologi och historia är överens om att de bästa antika källorna om Jesus utöver evangelierna är Josefus och Tacitus. Man kan utefter bestämda kriterier kategorisera källors tillförlitlighet. Josefus och Tacitus räknas som de bästa utombilbliska och icke-kristna källorna. Enligt dessa två kan vi veta följande om Jesus:
1. Han var en judisk man
2. Han verkade i Judéen någon gång mellan 26-36 e.Kr.
3. Han var känd som en vis man och lärare och för sina märkliga gärningar.
4. Han blev avrättad av Pontius Pilatus.
6. Den kristna rörelsen fortsatte trots Jesus avrättning, spreds till Rom där den också mötte mycket motstånd.
7. Han hade en bror som hette Jakob som avrättades år 62.
(Denna sammanfattning är tagen från Stefan Gustavssons nya bok, som jag varmt rekommenderar om ni är intresserade av ämnet, och inte bara av att diskutera på nätforum)
Dessa uppgifter hos antika historiker finns alla i NT (utom möjligtvis året för Jakobs avrättning och den romerska förföljelsen som vi iofs ser spår av i uppenbarelseboken). Så i detta är evangelierna på fast grund. Men finns det mer. Ja, man kan titta på evangeliernas beskrivningar om sociala förhållanden, politiska fraktioner och om okupationsmaktens marionettstyren. I alla dessa stämmer evangelierna med vad vi vet från andra skrifter och med arkiologi. Vardagslivet som vi ser små beskrivningar av stämmer – med yrken, platser, mm. De politiska fraktionerna som nämns i evangelierna med fariséerna, sadukéerna, seloterna, det judiska rådet mm. Dessa beskrivningar stämmer väl med vad vi vet om dessa rörelser och dess agendor. Jerusalem var okuperat och präglades naturligtvis av detta – med tullindrivare, marionettkungar och romerska landshövdingar. Evagelierna räknar upp både härskare och åren för deras härskande. Dessa uppgifter kan lätt kontrolleras – och man har inte låtit bli att problematisera det…
Hur tillförlitliga är då texterna i fråga om Jesus lära? Ja, man skulle säkert kunna dra slutsatsen att evangelierna ger oss goda och tillförlitliga uppgifter om historia, men i fråga om lära så stämmer det inte alls med det Jesus ursprungligen talade om. Men är det verkligen en intellektuellt hederlig slutsats? ”I allt som vi kan kontrollera och där det också visar sig stämma så stämmer det, men i de områden som inte går att kontrollera så säger det sig självt att det är påhitt, ändrat eller ihopljugt”. Men det finns som tur är andra bedömningssätt, vilket Dick Harrison är inne på i det jag länkade till. Och då kommer vi osökt in på nästa delfråga:
b) Evangeliernas ursprunglighet
Alltså hur bra stämmer dagens text överens med de första texterna och berättelserna? Det här är också en fråga om det där med problematiseringen.
I en del bibelkommentarer så hittar man något som ibland brukar kallas ”A Harmony of the Gospels”. Vad en sån är är en lång tabell med minst 5 kolumner. Dessa kolumner bär rubrikerna: Händelse // Matteus // Markus // Lukas // Johannes
Och så radar man upp alla händelser i evangelierna och synliggör alla referenser så att man lättare kan just problematisera. Var finns händelserna? Vilka evangelier tar upp dem eller utelämnar dem? Hur skiljer sig beskrivningarna åt? Kan man dra några slutsatser om plats eller tid? Då de skiljer sig åt – hur kan man förstå dessa?
Det har inte gått alla kristna kollektivt förbi att evangelierna visst skiljer sig åt. Även Jesus undervisning. Det är uppenbart för alla bibelläsare att författarna är mera intresserade av att berätta om ”vem är denna mannen Jesus?” än ”hur såg hans liv ut?”. Tema, budskap och teologi är överordnat kronologi. Men det är inget problem, för vi vill väl förstå författarnas syfte med texterna och inte läsa in vårat syfte med dem? Eller hur?
Men rent historievetenskapligt så är dessa diskrepanser faktiskt stödjande av en uppfattning att evangelierna består av ögonvittnesskilldringar (och evangelisterna hade olika målgrupper och syften med sina texter). Om vittnen till en händelse använder precis samma beskrivningar så är det bra att dra öronen åt sig. Kan det betyda att de har talat ihop sig? Dessa små diskrepanser talar ju faktiskt emot en teori om att texterna har ändrats i efterhand i syfte att passa ett teologiskt eller maktpolitiskt syfte. Hade det varit så skulle man ha väntat sig en misstänkt stor samstämmighet.
Nej, då man granskar texten så är det uppenbart att evangeliernas författare har samlat ihop de bästa ögonvittnesskildringarna som de kan komma åt och sammanställt dem i de evangelier som vi har idag. Redaktionskritik hjälper oss också att identifiera de olika muntliga traditionerna som sammanställts i exempelvis Lukas och Apostlagärningarna. Genom att jämföra ord och uttryck med samtida texter kan man även placera dessa traditioner och textavsnitt geografiskt. Alltså varifrån kan denna uppgift ha kommit. Och Jesus rörde sig ju alltifrån Gallilén i norr till Jerusalem i söder, så det hade behövts en mängd källor från olika platser.
Har ni inte gjort det så läs Harrisons text. Avslutningsvis klistrar jag in en paragraf ifrån den:
”För att bortförklara Jesu existens krävs att man förutsätter en mängd saker:”
”5. Man måste bortse från att alla diskrepanser i evangelierna tyder på att vi har att göra med separata, sinsemellan olika traditioner under kristendomens första decennier. Dessutom måste man bortse från mängder av besvärande omständigheter och till synes onödiga bortförklaringar i Nya testamentet. Visst, det finns gott om likheter mellan i synnerhet de synoptiska evangelierna, men det vimlar också av fel, motsägelser och besvärande krumbukter, vilka är svåra att förklara om man uppfattar framväxten om kristendomen som resultatet av en sorts konspiration grundad på tron på en fiktiv predikant. Varför strömlinjeformade man inte historierna och gjorde dem bättre? Varför låter Lukas och Matteus Judas dö på två olika sätt? Varför är tidsangivelsen för Jesu födelse, med omöjliga referenser till Augustus skattskrivning, Herodes och Quirinius, hopplöst slarvig? Varför lät de kristna Jesus dö en svårförklarad och skamlig död på korset, vilket gjorde det nödvändigt att lägga till en ännu krångligare historia om uppståndelsen? Varför erkänner evangelisterna att Jesus kom från Nasaret och inte från Betlehem, vilket han borde ha gjort för att passa in i profetiorna? (Hela berättelsen om färden till Betlehem ger intryck av att vara efterkonstruerad med syfte att skyla över Nasarethärstamningen, som om man var medveten om att folk visste att Jesus kom från Nasaret och att man följaktligen inte kunde ljuga om att han kom från Betlehem, vilket nödvändiggjorde en historia om skattskrivning och resa söderut, så att Jesus åtminstone fick födas på rätt plats.) Och så vidare, och så vidare. Om de tidiga kristna verkligen ville skapa en religionsgrundare att hänvisa till borde de rimligen ha gjort ett betydligt bättre jobb, eftersom Jesus i enlighet med Nilssons scenario aldrig funnits och det följaktligen stod dem fritt att hitta på både personen och det historiska sammanhanget. Om Jesus verkligen varit en fiktiv gestalt hade man lätt kunnat snickra ihop en historia utan besvärande motsägelser och undanflykter. Men så skedde inte. Varför? Det lättaste svaret på frågan är att det faktiskt fanns en kärna av sanning i Jesusberättelserna som man inte kunde skyla över, hur gärna man än ville, varför man istället sökte förklara bort de obekväma omständigheterna.”
Sake
28 december, 2013 at 11:25
DC,
nu gör du samma sak med mig. Du misstänkliggör mina motiv, eller faktiskt ännu värre – du sätter dina egenformulerade motiv till mina argument.
Varför inte debattera sakfrågan istället?
OK – klimatmöten, klimatpaneler och eventuell antropogen global uppvärmning är en fråga du inte tycker är en god parallell. Jag får acceptera det, även om jag nog tycker att det finns gott om både beskrivningar av konkreta händelseförlopp som berör människor, inkluderande ögonvittnesskildringar.
Låt oss välja omständigheterna kring Ghandis död, eller John F Kennedys, eller Nelson Mandelas, eller Olof Palmes, eller vem som helsts, där olika grenar av en eller flera organisationer, personer, grupperingar, har att vinna eller förlora på hur det som hände beskrivs i historieböckerna – och du kommer att se en strid om vilken den officiella versionen skall komma att bli.
Det är mer än lovligt naivt att hävda något annat. Jag menar – vem sköt Kennedy? och varför?
Exempelvis hade kyrkomötet i Nicaea på dagordningen att ordna räfst och rättarting vad gäller den växande kristna kyrkans inriktning. De skrifter som åberopades och religionens utövande hade blivit för spretiga. För spretiga för vad? tja, en tolkning är att detta störde religiösa puritaner som hade anspråk på att känna sanningen och till varje pris ville bevara den kristna kyrkan inom denna sanning. En annan möjlighet är att det var allt svårare att kontrollera en multifaceterad rörelse där allt eller det mesta faller inom hank ock stör, och att just kontroll var något som önskades.
Även om du har ett felaktigt fokus då du börja dra in mina påstått förutfattade slutsatser i argumentationen, så ger jag dig rätt i att jag är driven av en förutfattad mening. Nämligen den att jag anser att jag utifrån upplevelser och erfarenheter av den mänskliga naturen kan säga att människan inte drivs av totalt osjälviska motiv alena. Detta gäller även på kyrkomöten.
Thomas Schwartz
2 januari, 2014 at 13:43
När det handlar om biologifrågor utgår vi ifrån att biologerna är mer kompetenta är teologer när de två är oense. Inte är det väll så att när det handlar om bibelfrågor så utgår vi fortfarande ifrån att biologerna är mer kompetenta än teologer vid oenigheter?
Sake
2 januari, 2014 at 22:48
Thomas,
några kommentarer till ditt inlägg.
A) det beror väl helt på frågan vem som är mest kompetent att besvara den
B) det är väl först och främst kvaliteten på svaret som är det mest intressanta
C) alla har minst en dagordning
Thomas Schwartz
3 januari, 2014 at 00:34
Jon började med en rad frågor och ett påstående:
”Betänk att det fanns en hel uppsjö med olika evangelier som så småningom förstördes för att deras teologi inte passade den läran som man ville föra fram.”
Detta är visserligen allmänt känt, men är det sant?
Sedan avslutade Jon med:
”Det finns en mängd frågetecken som dyker upp om man närmar sig detta med ett kritiskt sinnelag.”
DC svarade att det är skillnad på att vara kritisk (jag vill inte att det ska vara sant) och kritisk (vilken information kan vi med gängse metoder utläsa ur det material som finns tillgängligt). Sedan antydde DC att den senare typen av kritik av evangelierna framgångsrikt pågår på akademiska institutioner. DC inriktade sig alltså på Jons sista mening.
Du skrev då att du tyckte att DC undvek Jons fråga och skrev sedan:
”Jon är ju pang mitt i centrum med sin observation att bokstavstroende lägger stor vikt vid evangelierna SAMT att dessa inte problematiseras (å andra sidan – vad förväntar han sig? från bokstavstroende?)”
Men en stor del av DCs första inlägg gick ju ut på att evangelierna faktiskt problematiseras på teologiska institutioner. I den meningen bekräftar du indirekt att du och DC förstått Jons inlägg på samma sätt eftersom ni båda skriver svar som inriktar sig på textens problematisering eller brist därpå.
DCs nästa inlägg är en utläggning av tesen från det första inlägget, inklusiver exempel och litteraturhänvisningar.
I ditt svar skriver du:
”Det är en relativt grov anklagelse du kommer med. Vad har du på fötterna för att påstå att de som inte köper din bibeltolkning är ohederliga? ditt, och andra bibeltroendes anspråk på att känna Sanningen? (skall vara stavat med stort S), något annat?”
Detta trots att ingen annan nämnt eller antytt något om någon bibeltolkning under hela den tråd som utgår ifrån Jons inlägg. Bibeltolkning är ju något helt annat än frågor rörande text-kritiska studier av evangelierna eller historiska detaljer kring hur urvalet av nya testamentets böcker gick till. Du byter alltså ämne.
Du skriver sedan:
”Det är naivt av dig att tro att vi andra skall tro att den konsoliderande kyrkan under 200-300 e.kr. sorterade fram det nya testamentet i en kontext fri från allt annat är ett övernaturligt patos för korrekthet (historisk, naturvetenskaplig, teologisk, etc).
Självklart hade den framväxande maktstrukturen ”den kristna kyrkan” redan ansamlat sin beskärda del strebrar, ryggdunkare och mutkolvar, som var och en hade egna dagordningar att fylla i den ordning som passade deras syften först och bäst.”
Dessa är ju viktiga frågeställningar att ha med i studier av bibelns historia, men något som DC redan i sina båda tidigare inlägg skrivit att bibelforskare tittar närmare på.
Avslutningsvis en kommentar till Mattias inlägg där han skrev:
”Du smyger till exempel in omotiverade påståenden om att de bibliska texterna utgör ögonvittnesskildringar som om detta utgjorde ett oomtvistligt faktum. Vi har ett antal texter vars ursprung till stora delar är okänt, inklusive vem som har skrivit dem. Dessa texter utgör alla partsinlagor som inte stöds av en enda samtida, oberoende källa.”
Det DC skrev var att de individer som samlade ihop den bibel i har idag på 2-300 talen ansåg att de evangelier som utvaldes utgör ögonvittnesskildringar, alltså ett påstående vars sanningshalt är helt skilld ifrån frågan om huruvida de faktiskt är ögonvittnesskildringar. Dessutom är det inte ett omotiverat påstående eftersom DC ju bidragit med både citat och referens som stöd för det. Dessutom är det ju så att även partsinlagor utgör data ur vilket man kan dra slutsatser av god kvalitet. Till exempel kan dra korrekta och informativa slutsatser om Barack Obama utifrån talkshower på Fox News trots att tvkanalen är en mycket kritisk partsinlaga.
Avslutningsvis;
A) Bibelforskare/bibelhistoriker bör anses som mer kompetenta än övriga befolkningen att besvara frågor rörande bibelforskning. Invändningen att bibelforskare skulle vara partiska för någon viss tolkning av bibeln faller på det faktum att det inte är sant att bibelforskare är någon slags homogen grupp där alla är bokstavstroende fundamentalister. I verkligheten är bibelforskare allt mellan ateister till fundamentalister i sin religiösitet.
B) Jag håller helt med, kvaliteten på svaret är det intressanta, och i det här meningsutbytet är det min uppfattning att DCs svar hållit högtst kvalitet av ovan nämnda orsaker.
C) Jag håller med om att alla har minst en dagordning, och lägger till att man därutöver ger sin egen dagordning prioritet framför konkurrerande dagordningar. Därför vikten av akademisk forskning där de olika dagordningarna förhoppningsvis tar ut varandra och de givna sammanfattningarna åtminstone någorlunda rör sig emot en objektivitet.
Sake
3 januari, 2014 at 21:36
Thomas,
jag är inte överens med dig i din tolkning av mitt och DCs meningsutbyte. Detta av flera skäl.
Främst – för det första handlar Jons kommentar (i min tolkning) om frånvaron av problematisering av texterna i deras religiösa funktioner. Och, för det andra, DC gör tolkingar (evangelierna=ögonvittnesskildringar, t.ex..).
Thomas Schwartz
4 januari, 2014 at 21:48
Ok,
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
5 januari, 2014 at 22:49
Hej Thomas! Jag känner inte igen din beskrivning av hur DC introducerar ögonvittnes-konceptet. Se här:
”Är man intresserad av något eller någon tror ni inte att man då också lägger vikt vid de bästa tillgängliga ögonvittnesskildringarna, som också råkar finnas i Bibeln?”
Det är ganska mycket pang på rödbetan, håller du inte med om det?; ett helt evidensbefriat påstående som bara läggs fram som om det vore ett faktum i förbigående. Resten av DCs inlägg är övergripande, till intet förpliktigande resonemang om det källkritiska läget och historiska värdet av de nytestamentliga texterna i allmänhet. Det saknas differentiering av trovärdigheten hos olika delar av materialet, och någon direkt argumentation för specifika teser som den som framkastas ovan gives icke.
Nej den här diskussionen har nog kommit till vägs ände och riskerar att bli fullständigt improduktiv om inte man börjar förjupa sig lite mer i specifika sakfrågor. Vissa skribenter har lagt fram allmänna invändningar mot det nytestamentliga materialet, och en annan grupp skribenter har lagt fram lika allmänna argument för deras övergripande historiska värde. Båda dessa sidor har poänger, som emellertid är alltför vagt formulerade för att ens utgöra inbördes motstridiga ståndpunkter. Man kan alltså glatt hålla på och gräla i det oändliga, med garanti för att inget slags konklusion någonsin kan formuleras.
Det vore intressant att höra mer specifika teser från DC, eller den övriga teistiska falangen, samt hur de motiverar dessa. Då har man konkreta sakfrågor att diskutera. I så fall går för övrigt auktoritetsargument som vad den ena eller andre enskilde bibelforskaren anser fetbort; vi vill gärna höra sakargument och härledningar, tack. Egentligen håller nog både Sake och Thomas med om att A) Att över huvud taget förlita sig på enskilda forskares auktoritet för att stödja en uppfattning i någon fråga är ett nödvändigt ont och bör undvikas i görligaste mån. Vare sig vi pratar teologi eller biologi så handlar det här om saker som är ganska greppbara om man förklarar ordentligt vilka resonemang man stöder sina teser på, vilket är det verkligt intressanta.
När man diskuterar vaga termer som tillförlitlighet och trovärdighet så vore det också bra att specificera vad man menar med det. Handlar det till exempel om något som skulle hålla för att fälla någon i en rättegång i en modern rättsstat (utom rimligt tvivel)? Vilken relativ trovärdighet anger man för olika historiska händelser? Kanske någon vill diskutera poängen med Occams rakknivsprincip, vars tillämpningar ju Johannes i sin bloggpost gravt har missuppfattat
Avslutningsvis så vill jag bara tillägga att det inte känns så imponerande när man spelar gambit med existensen av diverse historiska personer gentemot det nytestamentliga materialet. För det första så spelar det inte någon roll om vi egentligen borde placera Caesar eller Alexander i samma trovärdighetskategori som Romulus och Remus; det gör inte något för att stärka det faktiska evidensvärdet hos det bibliska materialet. För det andra så är det helt andra typer av sanningsanspråk som görs baserat på det bibliska materialet, och dess evidensvärde borde bedömas därefter. För det tredje så misstänker jag (utan att alls vara så inläst på ämnet) att det helt enkelt är struntprat. Skulle tro att det sammanlagda evidensvärdet för Caesars respektive Alexanders existens och huvudsakliga livsgärningar (till exempel diverse erövringar) är minst lika stort som eller större än det för Jesus existens. Gissar att det snarare handlar om att respektive auktoritet russinplockar kriterier för att passa det bibliska materialet. Men det vore ju kul om någon vore intresserad av en jämförelse av källmaterialet för respektive person.
Thomas Schwartz
6 januari, 2014 at 00:47
De stycken jag fäste uppmärksamhet på var följande:
”Dagens forskare i NT tillika historiker som studerar antika skrifter är rörande överens om några frågor som garanterat låg på bordet då kanon tog form – nämligen vilka texter kan vi med störst säkerhet härleda till författare som fanns nära Jesus i tid och rum samt dessa texters autencitet?
Det finns idag inga seriösa forskare i antikens textr och historiker som tvivlar på värdet av evangelierna och NTs övriga böcker. Idag förstår forskare att analysera dem som vilka andra antika texter som helst. Som texter bör de varken upphöjas eller avvisas för att de finns med i Bibeln. De är antika texter och i akademisk mening skall de läsas som sådana. Och gör man det så förstår man deras historiska värde!
”Källorna för Jesus är bättre … än dem som handlar om Alexander den store. De ursprungliga biografierna om Alexander ha gått förlorade, och de är kända bara därför att de användes av senare – långt senare – författare. De primära källorna för JEsus skrevs närmare hans livstid, och människorna som hade käns honom var fortfarande vid liv. Det är en av anledningarna till att vi kan säga att vi på ett sätt vet mer om Jesus än om Alexander. (E.P. Sanders, The historical figure of Jesus)”
Därav min sammanfattning ovan.
Givetvis håller jag med om att det vore av godo att vara mer specifik, trots att det kräver en större insats av den som kommenterar.
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
6 januari, 2014 at 07:57
Jag vill också tillägga att jag på intet sätt förnekar det faktiska historiska värdet av de nytestamentliga texterna, och jag tycker att de sammanfattningar vi har fått från Harrison verkar belysa läget rätt bra. Jesus existens känns inte på något sätt kontroversiell. Men den soppa som Craig och Johannes försöker koka på materialet i blogginlägget är väldigt tunn.
Ingrid Magnusson
9 juli, 2014 at 13:55
Skillnaden är att evangelierna är i första hand religiösa trosdokument, i andra hand (delvis) historiska, fyllda med typologier där man strö-plockat verser från GT, ryckt upp dem från dess historiska kontext och satt in dem i sitt eget sammanhang för att på så vis försöka bekräfta för läsarna att det var profetior som blev uppfyllda i och med Jesus. För mig blir sådana tilltag inte trovärdiga som historiskt stoff.