RSS

En sak jag ångrar när det gäller Newtonbloggen…

24 Apr

Efter att nu ha bloggat i över ett år – mitt första inlägg skrevs 5 februari 2012 – är det egentligen bara en sak jag ångrar: Att jag inte började mycket tidigare!

Under det gångna året har jag fått lära mig så otroligt mycket. Jag har konfronterats med många frågor om Bibeln och skapelsetro – frågor som jag annars bara skulle ha satt mig in i relativt ytligt. Bloggandet har motiverat mig att söka mer uttömmande svar för att kunna presentera dem för mina läsare. Det finns så otroligt mycket spännande att upptäcka och lära sig om Gud och hans skapelse!

Jag önskar förstås att jag hade mer tid och ork till att skriva – att jag lyckades få ur mig en större andel av allt jag har fått. Jag har mängder av påbörjade inlägg, utkast och idéer, som på grund av tidsbrist har fått stanna i research-stadiet och vackert vänta på rätt tillfälle. När researchen är klar och det är dags att börja med själva skrivandet och formulerandet, kan det dyka upp någon annan frågeställning som känns intressantare eller relevantare just då.

När de gäller vissa inlägg kommer även ork-faktorn in i bilden. En del ämnen är helt enkelt tyngre och mer ansträngande att skriva om – oftast dem av mer vetenskaplig karaktär. Det är inte alltid man orkar det efter en lång arbetsdag. (Det är verkligen inte lätt att jobba som lärare i Sverige 2013.) Även om viljan finns och jag redan har samlat ihop all nödvändig information för att besvara de frågor och invändningar som dyker upp från mina kritiker, så återstår en hel del jobb med själva skrivandet. Och så vill man ju förklara så utförligt som möjligt för att minska risken för missförstånd (vilket det ändå blir). Mina kritiker tolkar förstås alla dröjsmål som att det inte finns några svar. Till det säger jag bara: Time will tell! 😉 Vänta bara så får ni se!

Med tanke på allt jag har fått lära mig, allt jag fått tillbaka på grund av skrivandet, och med tanke på hur mycket det ännu finns att skriva om … så är det som sagt en sak jag ångrar: Att jag inte började mycket tidigare. Tänk om jag hade börjat för sju år sedan! Det var då jag på allvar fick upp ögonen för felen i evolutionsläran, när jag läste om evolution på universitetet. Om jag hade börjat engagera mig redan då hade allt det positiva jag upplever idag kunnat börja mycket tidigare. Jag hade kunnat mer idag, och jag hade hunnit nå många fler.

Men nu skriver jag inte detta för att bara klaga på mig själv och skriva av mig om hur ångerfull jag är. Faktiskt är jag snarare hoppfull! Jag hoppas nämligen att det jag skriver nu kan uppmuntra fler kristna att börja engagera sig i det som Gud kallar dem till. Ju förr desto bättre!

Ni säger: fyra månader till, så är det dags att skörda. Men jag säger er: lyft blicken och se hur fälten redan har vitnat till skörd. – Joh 4:35

Följ Jesus uppmaning och skjut inte upp ditt engagemang! Vänta inte fyra månader till, tills du tror att förutsättningarna kommer att vara bättre. Med Gud på din sida är förutsättningarna redan optimala. Du kan börja tjäna Honom här och nu! Det är många som behöver höra Sanningen om Gud och Bibeln och vi är alldeles för få som sprider den.

Skörden är stor men arbetarna få. Be därför skördens herre att han sänder ut arbetare till sin skörd. Luk 10:2

Detta är min bön varje dag – att Gud ska sända ut fler arbetare. Det finns så mycket att göra, och det är så otroligt roligt och stimulerande att få tjäna Gud. Jag kan varmt rekommendera det!

The Harvesters

P.S. Kontakta mig gärna för tips om hur du kan hjälpa till med skörden. 🙂

Annonser
 

199 svar till “En sak jag ångrar när det gäller Newtonbloggen…

  1. Frida de Bruyn

    25 april, 2013 at 09:24

    Jag tycker det är jättebra att du har NEWTONbloggen! och håller med om din bön att sända ut fler arbetare! Hörde Anders Gärdeborn nu i helgen i Karlstad och blev påmind om hur viktigt det är med skapelse – evolution frågan som grund för att sprida resten av sanningen i Bibeln.

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      25 april, 2013 at 11:07

      Hej Frida, vi är nog många som uppskattar newtonbloggen, fast av helt olika skäl.

      Jag antar att det är för mycket begärt, men vore du intresserad av att få en annan synvinkel än Anders Gärdeborns på evolutionsteorin kontra en biblisk skapelse?

       
      • Attih

        26 april, 2013 at 11:25

        Man behöver inte direkt leta efter ”andra” synvinklar på evolutionsteorin i dagens Sverige, min gode herr Ödmjukhet 🙂 Under mer än ett decennium i kommunal skola matas barn och ungdomar med en ”annan” synvinkel på evolutionsteorin. Kan kännas ganska fräscht att få en ny vinkel presenterad för sig, exempelvis den som herr Gärdeborn tar upp. Den är mer än välkommen. Var inte så orolig för lite oliktänkande 😉

         
        • Mattias "ödmjukhet" Larsson

          26 april, 2013 at 13:26

          Hej Attih. Uppenbarligen finns det brister i både evolutionsundervisning och kritiskt tänkande i svensk skola om folk betraktar Anders Gärdeborn som en auktoritet i evolutionsfrågan. Det man får sig till livs i skolan är knappast tillräckligt för att låta någon genomskåda den apologetiska retorik som föreningen Genesis sprider. Det finns inget fräscht över deras vinkel – den har varit falsifierad sedan 1800-talet.

          Det var verkligen ett starkt sakargument av dig att anklaga mig för att vara orolig för oliktänkande. Det handlar inte om att förtrycka oliktänkande, utan att bekämpa osanningar. Om du själv är villig att försvara Anders Gärdeborns eller någon annan ungjordskreationistisk synvinkel med sakargument så var så god.

           
          • Attih

            28 april, 2013 at 16:59

            Jag tycker att sakargument har dykt upp i mängder redan. Men det slutar ofta med såkallade hårklyverier om begrepp och andra småsaker.

            Osanningar skall absolut bekämpas, skönt att vi är eniga på den punkten 🙂

             
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              28 april, 2013 at 17:44

              Attih: ”Jag tycker att sakargument har dykt upp i mängder redan. Men det slutar ofta med såkallade hårklyverier om begrepp och andra småsaker.”

              Om du tittar på replikväxlingen så tror jag att ansvaret för att man hamnar i sådana återvändsgränder ligger i stort sett helt på den ungjordskreationistiska sidan. Notera att ingen ungjordskreationist här, trots upprepade påstötningar under cirka ett års tid, har visat sig villig att formulera ett klart överskådligt alternativ till den vetenskapliga konsensusmodellen så att man kan göra storskaliga jämförelser mellan de olika alternativen under samma epistemologiska förutsättningar. Eller, jag ska tillägga att Vesa Annala har förklarat sig intresserade av att göra detta. Fast hans inläggsfrekvens har ungefär samma periodicitet som Halleys komet, så det är ännu så länge svårt att se var det månde bliva av det.

              Om du själv är intresserad av att ta del av en diskussion där man försöker undvika återvändsgränder och istället försöker måla med lite bredare penseldrag, så står jag med öppen famn.

               
  2. Filip Alven

    25 april, 2013 at 12:42

    Jag uppskattar verkligen den här bloggen också. Har lärt mig så mycket från båda sidor i argumentet och jag önskar att detta temat blir mer och mer uppmärksammat speciellt inom Kristna och icke-kristna krestar. Tyvärr verkar det bara vara kreationister (dock inte alla) som behandlar ämnet med takt, vishet och RESPEKT för de oliktänkande. Något du briljant gång på gång uppvisar här på bloggen i ditt bemötande av naturlaism evolutionismens efterföljare.

     
    • Sake

      25 april, 2013 at 14:49

      Hej Filip. Har du läst Rolf Lampas inlägg?

       
      • ljohank

        25 april, 2013 at 15:09

        Sake: Touché 🙂

         
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      25 april, 2013 at 15:54

      Hej Filip, det var värst vad du var känslig. Får jag bara fråga: var det något jag skrev i inlägget här som du tyckte var stötande, eller är det något gammalt sår som jag råkade riva upp?

       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        28 april, 2013 at 07:25

        Filip, när jag skrev det här så missförstod jag och trodde att ditt inlägg delvis var ett svar var riktat till mig (det var placerat rakt under då…). Jag ser nu att jag inte hade någon anledning att hoppa på dig där. Däremot tycker jag att din analys av debatthyfsen mellan de två lägren fortfarande är lite hemmablind. Flertalet kommentatörer på den här bloggen får precis den respekt de förtjänar.

         
  3. Sake

    27 april, 2013 at 13:30

    Sett ur min vinkel får de kreationstroende otroligt med stryk vad gäller det vetenskapliga innehållet i de olika meningsutbyten som sker på den här bloggen. De verkar inte alltid vara medvetna om detta. Jag inser att detta påstående kan kritiseras för att jag inte har en förutsättningslös ingångspunkt in i det jag just skrev, och att de kreationstroende kanske har en annan ingångspunkt och syfte med att medverka i diskussionerna. Men, det jag tror (baserat på mina erfarenheter av denna blogg) att de kreationstroende inte har full koll på vilka de debatterar emot.
    Jag bedömer att de flesta av oss som här gång på gång hävdar att ungjordsscenariot går på tvärs med egentligen allt vi vet inom vetenskaperna idag är erfarna forskare, med ett antal pek och ansökningar bakom oss. Ni som framhärdar i att hävda att jorden är ung och allt liv är skapat, skall veta att detta innebär att vi är ärrade krigare, härdade i vetenskapliga strider där fantasi och alternativa tolkningar av data och teorier visserligen ses som en tillgång, men där också minsta vetenskapliga felaktigheter och vantolkningar av data slås ned på. Obönhörligt och hårt. Vi är mycket väl pålästa inom våra respektive områden eftersom vi annars inte skulle tas på allvar då vi presenterade våra data och slutsatser för kollegor inom våra respektive vetenskapsfält. Jag tror inte ni kreationister tar lika allvarligt på det vetenskapliga innehållet i våra meningsutbyten – åtminstone verkar det så. Kanske är det ett stort fokus på bibeln som tar det mesta av er tid. Det skulle bli en så mycket mer intressant diskussion om kreationisterna kunde läsa in sig – ordentligt – på de ämnen som de vill diskutera. Det skulle kunna resultera i en befruktande diskussion, istället för som i dag, då det endast är spel mot ett mål.

    Allt detta är skrivet i största välmening – det utgör ingen kritik av kreationism som övertygelse eller så. Det är endast en uppmaning om att bli bättre debattörer och tips på hur.

     
    • Rolf Lampa

      27 april, 2013 at 15:24

      SKOGSHUGGARES FOKUS

      Sake skrev: Sett ur min vinkel får de kreationstroende otroligt med stryk vad gäller det vetenskapliga innehållet i de olika meningsutbyten som sker på den här bloggen.

      Nonsens. Avledande manöver.

      Vi skapelsetroende gör i själva verket skillnad på verklig biologi och grundlösa metafysiska spekulationer om tänkt storskalig evolution. Verklig biologi som anpassar sig ger ju inget empiriskt stöd åt storskalig evolution lika lite som vanliga bilars färdsätt förflyttar månbilar till månen. I följande länk förklarar jag vad de starkt evolutionstroende saknar ifråga om det vetenskapliga:
      http://tinyurl.com/det-saknade-vetenskapliga

      Finurliga små rackare

      Och varför vi skapelsetroende är så finurliga att vi pekar ut problemet (se bl.a. länken ovan), beror på att vissa här försöker dölja pseudovetenskapligt fusk genom att prata om annat än de empiriska naturvetenskapliga bevis som saknas.Att bevisen saknas vill man dra bort uppmärksamheten från genom att falskeligen associera sina idéer med nu existerande och fungerande biologi.

      Och därför pekar vi skapelsetroende ut denna fula strategi istället för att medverka till att flytta fokus BORT från problemet med allt rundprat som inte berör grundproblemet.

      En liknelse om hur en skogshuggare skulle gjort om han stått inför ett liknande problem inom sitt område får illustrera de skapelsetroendes synsätt.

      Liknelse för vanligt folk

      Skogshuggare som fäller träd vet någonting om hur man fäller träd (spoliervarning – de räfsar inte runt med motorsågen inne i lövverket).

      Om vi nu liknar grundprinciperna inom verklig biologi och verkliga processer vid en trädstam, och löven får stå för de biologiska observationer som evolutionister grundlöst tolkar som tecken på ”lite vad som helst” (storskalig evolution), då anar vi att av samma anledning som skogshuggaren INTE kommer att fokusera på löven så kommer den skapelsetroende inte att ägnar all tid åt evolutionstroendes verkningslösa spekulationer. En riktig skogshuggare kommer inte att slösa all sin tid och all sin energi på att kapa bort löv för löv tills hela lövverket är borta.

      Alla har redan fattat. Skogshuggare ser istället på stammen och inte på löven för att avgöra om trädet står upprätt eller inte. Och eftersom skogshuggaren vet något om ett enskilt löv så vet han något om alla löv. Allt detta fattar vanligt folk.

      Stammen det intressanta

      Och av samma anledning som skogshuggaren inte ödslar all sin tid på löven är vi skapelsetroende inte intresserade av att diskutera varje ”löv” när evolutionister berättar åt oss för miljonte gången om att träd har löv. Och att de ser ut si och så. Träd har ju löv, det vet vi. Och biologi fungerar, ja, det vet vi också. Men evolutionister berättar alltså om detta lika många gånger som det finns löv på ett träd. Men står trädet upprätt? Den frågan intresserar oss mer.

      Skogshuggaren ser ju på trädstammen huruvida trädet ligger på marken eller inte. På liknande sätt som stammen visar om trädet står upprätt är det de empiriska bevisen som är det intressanta ifråga om storskalig evolution. Stammen avgör ju om trädet står upprätt eller inte, inte löven.

      Rätt fokus

      Trädstammen i liknelsen syftar alltså på om själva grunden i resonemanget saknas, dvs ett empirisk påvisat samband mellan enkla organismer A som med vanlig anpassning (B) blir människor c. Dvs ifråga om storskalig evolution har sambanden i den busenkla formeln A–(B)–>C inte något empiriskt naturvetenskapligt stöd.

      Därför vill inte skapelsetroende diskutera varje enskilt löv i all oändlighet. Vi vill istället studera den solblekta avhuggna stubben och den (i bästa fall) liggande evolutionära stammen.

      Samma verklighet?

      Vi vill även klargöra om de evolutionstroende överhuvudtaget talar om ett verkligt träd, och om de ens talar om SAMMA TRÄD som vi när de pekar på alla de gröna löven på ett friskt skapat träd. Detta samtidigt som de helt grundlöst påstår att dessa gröna löv utgör bevis för ett helt annat träd. Men det storskaliga ”evolutionsträdet” har alltså ingen ännu ens sett (evolutionsträdet saknar empiriskt stöd).

      Därför

      Och eftersom alla fuskträd skall fällas så vet alla skapelsetroende som verkligen vill uträtta nån nytta istället för att springa omkring vilse i den evolutionära skogen, att man naturligtvis gör som skogshuggaren när trädet skall fällas – man sätter sågen till roten av trädet (dvs man sätter fokus på grundprinciperna, där fejket startar).

      Därför ägnar vi oss mer åt grundprinciperna (trädstammen) än åt de löv som skymmer stammen (dvs sanningen om grundprinciperna). Vi vet alltså mycket väl varför evolutionstroende hela tiden vill flytta fokus till löven och bort från roten på trädet.

      Skogshuggaren riktar alltså alltidsitt fokus först på roten. Och när trädet är fällt hugger man bort kvistarna. Och löven behöver man inte bry sig om alls, för de vissnar ju och faller av av sig själv.

      // Rolf Lampa

       
      • jon

        27 april, 2013 at 15:56

        Måste än en gång berömma dig Rolf för ditt idoga arbete att ”avslöja” den bedrägliga evolutionen. Men, jag saknar fortfarande något bra alternativ. Vart är alla bevis som pekar MOT skapelsen?? Skulle vara intressant att se dom bevisen.

         
        • Rolf Lampa

          27 april, 2013 at 16:12

          Ja, det undrar jag med. Var är bevisen mot skapelsen?

          // Rolf Lampa

           
          • Dan

            27 april, 2013 at 16:51

            Nonsens. Avledande manöver.

            Det frågas efter bevis som pekar i riktning mot skapelsen, dvs talar för skapelsen. Det lilla lilla lövet, jag menar ordet, ”pekar” är viktigt i sammanhanget. Men du är så ivrig att avslöja den bedrägliga evolutionen att du till skillnad från skogshuggaren i din liknelse räfsar runt blint i lövverket och tar tag i minsta lilla kvist, även om den inte ens sitter på rätt stam.

            Allt detta fattar vanligt folk.

             
        • Nisse Nilsson

          30 april, 2013 at 18:30

          Bara för att det inte finns bevis för att det är en elektrisk munk som heter Jan-Olof som har skapat universum betyder det knappast att det är sant. Er logik är bakvänd.

           
    • Rolf Lampa

      27 april, 2013 at 16:05

      BRIST PÅ PUCKAR

      Sake skrev:Obönhörligt och hårt. Vi är mycket väl pålästa inom våra respektive områden…

      Hårt? Och jag som inte ens har märkt nåt. Men, vad har detta med storskalig evolution att göra?

      Sake skrev:… skulle kunna resultera i en befruktande diskussion

      Du missar poängen. När avsikten är att fälla fejkade evolutionsträd till marken springer man inte omkring och ”befruktar” döda genomfalska lögner, man avslöjar dem istället.

      Sake skrev:…istället för som i dag, då det endast är spel mot ett mål.

      Ja, tron på storskalig evolution klarar ju inte ens av att lämna den egna planhalvan (empiriskt stöd saknas) så det är i alla fall inte vårt fel att det hela tiden rasslar i den tomma buren på er sida.

      Gretzkys syndrom

      Kommer osökt att tänka på Wayne Gretzkys svar på frågan om hur han kunde vara så överlägsen. Han sa ”Jag tar helt enkelt tag i pucken och så behåller jag den. Och om även de andra vill vara med så får de väl skaffa sig en egen puck.”

      Och eftersom tron på storskalig evolution saknar empiriskt stöd så har de evolutionstroende liknelsevis inte ens en riktig puck, än mindre en egen puck. Som Gretzky antyder – puckbrist helt enkelt.

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        27 april, 2013 at 16:36

        Kommentar till bägge Rolfs kommentarer.

        Jag erkänner att du är mästaren på liknelser Rolf – även om jag inte förstår hälften av dem. Men samtidigt tycker jag verkligen att den bandbredd vi använder på sådant (liknelser och en massa nähä – joho argumenterande) är rätt meningslös. Jag vidhåller att det vore mycket mer intressant om vi kunde diskutera riktig vetenskap i stället för historier om skogshuggare, månbilar och jag vet inte allt.

        Höj nivån på din diskussion Rolf. Det finns ingen på detta forum som tvivlar på att du har en brinnande tro och att du vill föra ut den till andra. Men, du hålls tillbaka av din kunskapsluckor (jag kan visserligen endast bedöma biologidelen, men antar att det inte står bättre till i de andra vetenskapsgrenarna).

        Om du är kapabel, och vill, så får du gärna bemöta ett längre stycke jag skrev till Johannes en gång, där jag beskrev utvecklingen av den biologiska nyheten vingmönster hos fjärilar baserade på olikfärgade fjäll. https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/27/har-flygekorrar-utvecklats-tva-ganger-eller-ar-det-ratta-svaret-noll-ganger/#comment-10767 Svara helst inte med någon ny liknelse, utan ta dig an den riktiga biologin. Om du anser att mitt exempel INTE utgör evidens för hur en ny egenskap kan uppstå genom naturliga processer – så vill jag att du argumenterar för varför du anser så.

        Faktum är att vi förstår idag att det är lättare än vad som tidigare antagits att generera nya biolgiska morfer och funktioner. Kingsleys arbeten på storspigg är ett exempel på hur enkelt detta har skett – och på vilken kort tid stora morfologiska och funktionella skillnader kan uppstå, selekteras och fixeras (http://kingsley.stanford.edu/sticklebacks.html).

        Jag förutsätter att vi är överens om att selektion sker i naturen?

        Pucken passad till dig, Rolf.

         
  4. Rolf Lampa

    27 april, 2013 at 18:29

    MÅLET – ALLA SÅ MYCKET BÄTTRE!

    Sake skrev:Jag vidhåller att det vore mycket mer intressant om vi kunde diskutera riktig vetenskap i stället för historier om skogshuggare, månbilar och jag vet inte allt.

    Men det går ju tyvärr inte. Det går ju inte att samtidigt prata om både storskalig evolution och empirisk naturvetenskap (det var ju också det jag försökte förklara med liknelserna om skogshuggarna och månbilarna, men det visste du förstås, du bara låtsades att inte förstå 🙂 )

    Johannes är för övrigt överlägsen mig på liknelser. Och det är enbart med glädje jag konstaterar detta. Men så är han ju pedagog också.

    Och jag hoppas naturligtvis att alla läsare på newtonbloggen kommer att bli lika bra som Johannes på att försvara skapelse samt fälla de allt smalare evolutionsträden vid roten. Verkligen härligt att se fram emot! 🙂

    // Rolf Lampa

     
    • Sake

      27 april, 2013 at 18:57

      Johannes har öppet deklarerat att en av hans bevekelsegrunder för den här bloggen och de diskussioner han deltar i är att han önskar frälsa själar. Jag antar att du har liknande ambitioner i ditt liv. Tyvärr får jag meddela att ditt, ofta svavelosande, predikande i liknelser endast övertygar kören (möjligen…), vilken hur som helst inte behövde övertygas. Men jag har en känsla av att du redan vet detta.
      För att ha ens en chans att övertyga andra än medlemmarna i kören behöver du kunna diskutera med biologer på biologers vis. Jag ser fram emot att kunna diskutera sakfrågor med dig i framtiden, förutsatt att du vill och att du väljer att informera dig om var modern biologi står kunskapsmässigt idag.

      Jag kontrar dina liknelser med att parafrasera 1 Kor 13:1

      Om jag talade både människors och änglars språk men inte hade erforderlig kunskap, vore jag endast en ljudande malm eller en skrällande cymbal

       
      • Rolf Lampa

        27 april, 2013 at 22:50

        MISSING THE POINT

        Det står inte så i Bibeln. Du felciterar texten.

        Och du hoppar över varningarna för de falska människor och lögner som de bedrar människorna med som drar bort människor från tron på den Gud som vill frälsa dem.

        Och vem bryr sig om att varna dem som blir lurade för att de inte har tid eller ork att avslöja den lögn du företräder här? Vem riskerar sitt namn och rykte för deras skull som blir lurade av sådan som du?

        One of them
        Johannes är en av dem som har sådan som kapitlet 1 Kor 13 talar om – kärlek. Han har riskerat mycket för att andra skall få veta sanningen.

        Och Jesus, som sade sanningen åt sin tids bedragare, han sökte verkligen inte sitt. Han hade fördrag med alla, och så vidare. Men han kunde inte se på när andra blev lurade av bedragare. Men bedragarna påstod att Jesus var besatt. De tog ihjäl honom.

        Så blir det när Lögnens fader tolkar Guds ord åt Guds barn . allting blir tvärtom. Då prisas usligheten bland människors barn, och all feghet kallas plötsligt ”kärlek” och bedragare uppmuntras att bedraga fredade från alla hot om avslöjande,

        Kort sagt, sann kärlek, den som inte söker sitt utan istället riskerar allt för de bröder som riskerar bli lurade, det kallas för… allt ont.

        Intet nytt under solen

        Men så har det varit sedan begynnelsen. Du felciterar texten. Så har Lögnens fader alltid gjort. Han försökte förvränga Guds ord till och med åt Jesus, Guds egen son. Jesus visade dock det rätta svaret (”Det står OCKSÅ skrivet…(fyll i)”. Jesu upprepade tre gånger vad som OCKSÅ står skrivet. För att Guds barn inte skulle missa det. Men du missade det.

        Men att hela frågan bottnar i Bibliska värderingar, det missar varken bedragarna eller Lögnens Fader själv. Det är Bibeln, dvs Guds ord, som är problemet. Sanningen hotar avslöja lögnen. Exakt där sitter problemet. Det måste bara döljas, av lögnarna alltså.

        Intet nytt under solen.

        // Rolf Lampa

         
        • kris08

          28 april, 2013 at 13:49

          Känner du inte till ordet ”parafrasera” borde du kolla upp det. Skulle spara en del tid och svavel…

          ”Men att hela frågan bottnar i Bibliska värderingar”
          Precis, och där sanning och (dina uttolkade) bibliska värderingar skiljer sig åt vet vi vad du väljer!

           
  5. Sake

    27 april, 2013 at 23:53

    Rolf, du är också kungen av ”missing the point”, jag glömde av det när jag berömde dig för dina liknelser. Under länken http://sv.wikipedia.org/wiki/Parafras står bland annat: ”En parafras är en omskrivning, omdiktning eller bearbetning av en text, bild eller målning, ett musikstycke, litterärt verk eller konstverk. En bok som ofta parafraseras är Bibeln, där två välkända parafraser är Barnens Bibel av Anne de Vries och Levande Bibeln av Kenneth Taylor. Den datoranimerade filmen Shrek parafraserar friskt på flera sätt bland annat på andra sagor, filmer och hela filmgenrer.”

    Med andra ord var min omskrivning av 1Kor13:1 avsiktlig och som synes även annonserad. Det var gjort lite med glimten i ögat för att påpeka för dig att det låter mycket om dig, men samtidigt att väldigt lite av det du säger i vetenskapliga sammanhang har substans.

    Jag erbjuder ingen som helst strid vad gäller bibeln. Du får tolka den precis som du vill. Jag kommer inte att erbjuda någon alternativ tolkning. Jag är helt enkelt inte kunnig nog i den sektorn för att kunna ha erbjuda något intelligent alternativ. Så den arenan är din.

    Men, du har valt att uttala dig om vetenskap. Min (och andras) arena. Där har du hittills fallit på ansiktet, gång på gång på gång. Om du menar allvar med dina påståenden om att evolutionen inte finns, eller att jordens, solens universums åldrar inte kan vara de som vetenskapen kommit fram till. Då får du faktiskt bemöda dig med att lära dig tillräckligt om det som du påstår för att dina kommentarer skall kunna erbjuda koherenta, sakliga och giltiga argument för eller emot de vetenskapliga teorier du menar inte kan vara sanna.

    Jag erbjöd dig ett vetenskapligt argument för evolution av en ny egenskap https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/27/har-flygekorrar-utvecklats-tva-ganger-eller-ar-det-ratta-svaret-noll-ganger/#comment-10767 Har du några argument emot? eller accepterar du att vetenskapen idag kan förklara hur nya egenskaper har evolverat, som exemplifierat hos fjärilars vingmönster?

    Du kallar mig än en gång för lögnare. Är detta normal umgängeston i din kyrka? eller är det endast dålig hyfs och ton hos dig? Du gör det trots att jag med mitt påstående om att evolutionen är en verklighet, ger dig exempel på de bevis som mitt påstående grundar sig på, samt att jag bjuder in dig till att skärskåda bevisen och att peka ut eventuella svagheter i dem, som du ser det. Men, i stället drog ditt svar iväg i tangentens riktning och rummet blev fullt med malm- och cymballjud, inkluderande dina beskyllningar om lögn. Din ”I am holier than thou” (Jes 65:5) attityd varken imponerar eller skrämmer. Läs i stället på den vetenskap du saknar i din bildning så att du kan ta en diskussion baserad på de fakta som ligger på bordet. Lite ödmjukhet har aldrig skadat någon.

     
    • Rolf Lampa

      28 april, 2013 at 02:00

      SPRÅKLIG KREATIVITET

      Sake skrev: ”det låter mycket om dig, men samtidigt att väldigt lite av det du säger i vetenskapliga sammanhang har substans.

      Hm. Jag upprepar ju gång på gång påståendet att storskalig evolution saknar empiriska naturvetenskapliga bevis. Och varje gång undviker du den enda vetenskapliga aspekt på evolutionsfrågan som är av betydelse i kontroversen. Så finurligt.

      Vågar inte syna

      Men det blir långtråkigt i längden när du liksom aldrig kommer till skott. Det finns ju inget att diskutera när du inte frivilligt lägger halsen på huggkubben så vi får närmare granska de vetenskapliga beläggen för storskalig evolution.

      Ingen kan dock missa poängen så här långt – de som hävdar att storskalig evolution har med empirisk naturvetenskap att göra är skojare och därför vågar de inte syna korten.

      Nyspråk

      Ödmjuk underkastelse inför manipulatörer som redan är avslöjade är ju bara ett annat ord för feghet, och utgör därför en form av ”ödmjukhet” som skadar alla som låter sig luras av det yttre skenet. Ynkedomen och falskheten har sitt eget nyspråk.

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        28 april, 2013 at 09:22

        Rolf, du gömmer dig bakom egenpåhittade krav för att undvika att behöva diskutera evolution. Reservationen du gör är helgarderande, och därmed inte vetenskaplig. Den går inte att falsifiera. Jag skall förklara vad jag menar.

        Du har specificerat vad du anser är bevis nog för att du skulle acceptera att storskalig evolution kan ske (https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11456) , nämligen en observerad utveckling av en komplex organism (människa) ur en simplare (bakterie). För det första är detta en process som när den skedde här på jorden tog ett antal miljarder år, så det experimentet lär ju aldrig kunna gå att sätta upp i ett laboratorium. För det andra så är evolutionsprocessen en ickestyrd process, slumpens inverkan kommer att bestämma var man hamnar i ett sådant experiment. För det tredje har du påstått (jag hittar tyvärr inte inlägget) att mutationer dök upp först med syndafallet.

        Så du har garderat dig ordentligt för att slippa diskutera storskalig evolution. Först kräver du bevis i realtid som troligen skulle ta miljarder av år att åstadkomma (omöjligt). Om det trots att skulle gå att sätta upp ett experiment och resultatet visar på utveckling, så kan du neka till detta då resultatet inte blev just den eller de komplexa resultat som du anser utgör bevis. Slutligen har du alltid reservationen att genetiken idag tillåter evolution men att skapelsens genetik var en annan.

        Så du har konstruerat krav så att du aldrig behöver konfronteras med verkligheten.

        Som kontrast (och ganska förvånande) så säger du att du helt och fullt accepterar indirekt bevisföring inom kemi, fysik och historiska vetenskaper. Dina hemmasäkrade krav på vad som anses vetenskap gäller endast biologi, eventuellt endast evolution? En kontrollfråga: Anser du att det är möjligt att inventera en biologisk lokal med avseende på en specifik art genom att räkna hur mycket av den artens spillning som man finner där även om man inte har observerat när all spillning lämnades. Detta är en utbredd och vanlig metod för att inventera djurarter. Står de data som på detta sätt genereras på lösan grund? – spillning är ju trots allt endast ett indirekt bevis.

        Om du anser att metoden är OK, ber jag dig att specificera exakt vad det är i evolutionsteorin som gör att du anser att indirekta bevis inte kan användas för just den teorin – men är OK för många andra, både utom och inom biologin?

        Kan du lämna ett svar där du reder ut dessa frågor (i stället för svar som endast innehåller fantasifulla liknelser, lögnanklagelser, eller andra ovidkommande distraktioner)?

         
        • Rolf Lampa

          29 april, 2013 at 03:03

          STÖRSTA DISTRAKTIONEN – VERKLIGHETEN

          Sake skrev ”Du har specificerat vad du anser är bevis nog för att du skulle acceptera…

          Japp. Och du måste påvisa sambandet mellan orsak (B) och verkan C utifrån utgångspunkten A för storskalig evolution innan vi kan kalla den spekulationen för empirisk naturvetenskap.

          Och det specifika svaret på din fråga om varför indirekta bevis inte kan användas för ”just den teorin” (storskalig evolution) är att indirekta bevis inte utesluter andra orsaker till uppkomsten av C än processen B i den antagna sambandskedjan illustrerad som A—(B)–>C.

          Det enda vi med säkerhet vet, är att:

          – A finns.
          – B finns.
          – C finns.

          Vi kan därför sätta upp den självklara teorin att A alltid har funnits (varför inte?), och att B alltid har funnits (varför inte?), och att C alltid har funnits(varför inte?). Där ligger den specifika anledningen till att ”indirekta bevis inte kan användas för just den teorin.” Indirekta bevis är långt ifrån tillräckliga.

          Alltså

          Om det kan visas att C alltid har funnits, samtidigt som A (otaliga fossil återfinns i ”fel” lager vilket indikerar just detta) då är inte heller B den enda tänkbara orsaken till uppkomsten av C från A.

          Och detta visar samtidigt varför särskilt så kallad storskalig evolution behöver empiriska naturvetenskapliga bevis för att kunna kallas för… well, empirisk naturvetenskap.

          Därför

          Och därför måste du bevisa att A och C inte alltid har funnits samtidigt. Och att B och inget annat ledde till att C blev till. Dvs det måste uteslutas att det finns andra förklaringar till uppkomsten av C än processen B i formeln A—(B)–>C. (A utvecklas mhja processen B till ett C).

          När detta gjorts har vi rett ut frågan. Fram till dess är verkligheten den spekulativa storskaliga evolutionens största distraktion,

          // Rolf Lampa

           
          • Sake

            29 april, 2013 at 08:01

            Rolf,
            tack för ditt svar. Jag läser det som att du anser att indirekta bevis inte räcker för att du skall kunna acceptera evolutionsteorin. Din ståndpunkt är OK – d.v.s. den att inte acceptera indirekta bevis eftersom någonting hittills okänt för vetenskapen kan finnas med i processen och påverka den, vilket skulle göra att den gällande tolkningen av fenomenet är baserad på otillräckliga bevis.

            Ståndpunkten är dock ovanligt stringent, extrem till och med. Inom vetenskaperna har man som regel att acceptera den enklaste modellen som ger en förklaring på fenomenet som modellen söker att förklara, samt de experiment som som har utförts. Man brukar säga att underlaget skall innefatta det som är ”nödvändigt och tillräckligt” för förklaringen.

            Konsekvenserna av dina extremt stringenta beviskrav är att ingen vetenskaplig teori kan vara giltig eftersom det alltid finns rum för påverkan av fenomen i någon specifik riktning av för oss omätbara metafysiska krafter. Något som vore en smal sak för t.ex. någon omnipotent gud att utverka. Deus ex machina, typ.

            Fast du kanske önskar ställa dig på någon slags medelnivå av stringens, och faktiskt accepterar det som är direkt observerat med våra sinnen? Du har i alla fall skrivit inlägg som kan tolkas så. På så sätt kan du hävda att man visst kan beskriva en hel del fenomen i termer av vetenskapliga teorier (fast det kan smyga sig in metafysisk påverkan där också, trots att vi inte kan mäta eller se det).

            Men det blir hur som helst omöjligt för dig att acceptera inventering baserad på räkning av spillning då inventeringen helt grundar sig på indirekt bevisföring.

             
            • Erik O. (@ephron9)

              29 april, 2013 at 09:11

              Eftersom defekation kan observeras så kan metoden valideras.

               
              • Sake

                29 april, 2013 at 10:01

                Jo visst. Men, det är ju inte svårt att klämma in alternativa förklaringar till varför det resultat man fann – uppstod.

                • Spillningen plockades upp av fåglar på annan plats och transporterades dit.
                • Medlemmar av naturskyddsföreningen har plockat bort 90 % av spillningen för att arten skall rödlistas.
                • någon gud har producerat spillningen
                • etc.

                Fånigt? visserligen, men om man ställer upp ett absolut krav på observerbarhet så gäller det givetvis samtliga led i bevisföringen. Vetenskap och vetenskaplighet är ingen á la carte meny.

                 
                • Erik O. (@ephron9)

                  29 april, 2013 at 12:31

                  Jag håller med men jag menar bara att den förklarande mekanismen, alltså principen, måste kunna observeras. Annars blir abduktionen bara en lös spekulation.

                   
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    29 april, 2013 at 13:05

                    Erik, här verkar du återigen vara lite onödigt restriktiv. Skulle man inte kunna få konstatera existensen av en proess eller ett fenomen innan man också har en förklaringsmodell på plats? Det låter absurt. Var vänlig förklara.

                     
                    • ljohank

                      29 april, 2013 at 15:14

                      Det handlar om ”konvergerande evidens” >> entydig abduktion.

                       
                  • Sake

                    29 april, 2013 at 16:51

                    Erik O.
                    Så med ditt sätt att resonera har vi alltså validerat storskalig evolution.

                     
                  • Erik O. (@ephron9)

                    29 april, 2013 at 20:37

                    Det står er fritt att spekulera bäst ni vill 🙂

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      30 april, 2013 at 05:27

                      Ungefär som du spekulerar här…?

                      http://erikolof.blogspot.se/

                       
                    • Sake

                      30 april, 2013 at 07:00

                      Jag följde länken som Mattias ”ödmjukhet” Larsson gav….och blev förfärad. Det var mest geologi, vilket jag inte kan speciellt mycket om, men även lite biologi. De var här jag förfärades.
                      Jag förstår att det är lättare att bortse ifrån biologiska fakta som talar emot en kreatör och för naturlig utveckling om man inte kan någon biologi. I en diskussion med en person Lennart som diskuterar ögons konstruktion och funktion säger du att – ”Alla organismer är välorganiserade, de har speciella strukturer för olika ändamål. Att tappar och stavar är riktade bakåt är ingen slump, de kommer närmare blodkärlen på så sätt.”

                      Du verkar ha en ganska dimmig förståelse av det du uttalar dig om. Blodkärlen som försörjer retinala celler i våra ögon löper på den sidan av retina som vetter inåt mot glaskroppen. Blodkärlen är klart synliga vid en visuell retinainspektion gjord genom pupillen, där kärlens mönster utgör basen för personigenkänning genom s.k. retinascanning. Så, fotonerna passerar genom retinala blodkärl, ett lager ganglieceller, ett lager bipolära celler, stavarnas och tapparnas cellkroppar (dvs tre lager med strukturer), innan de når de yttre, ljusfångande organellerna i dem. Var du sjuk den dagen då ni gick igenom ögat? Du arbetar inte som ögonläkare hoppas jag.

                      Om detta är design, så är den korkad, inte intelligent. Organiserat annorlunda blir ögat både mer ljuskänsligt och skarpseende – för samma antal komponenter. Se bläckfisken som exempel. Den är skapelsens krona, vad avser ögon i alla fall.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      30 april, 2013 at 07:18

                      Sake: ”Jag följde länken som Mattias ”ödmjukhet” Larsson gav….och blev förfärad”

                      Förlåt, jag borde ha utfärdat en varning för obehagliga inslag innan jag helt oansvarigt slängde ut en länk med sådant material. Det var tanklöst av mig. Själv har jag fortfarande svårt att sova efter att ha beskådat sidans innehåll.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 08:08

                      Sake, givetvis finns lite kärl även framför näthinnan. Du borde skämmas.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      30 april, 2013 at 08:56

                      Sake: ”på den sidan av retina som vetter inåt mot glaskroppen”
                      Erik: ”även framför näthinnan”

                      Dessa uttalanden refererar såvitt jag kan förstå till samma förhållande. Eller finns det någon motsägelse här som jag har missat?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      30 april, 2013 at 09:05

                      Sakes poäng är såvitt jag kan se att det saknas blodkärlsförsörjning till ögoncellerna på den sida som vätter innåt mot resten av huvudet. Därav bör sådanna blodkärl påvisas om du vill hitta sakfel i hens argumentation.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 10:07

                      Thomas, är inte du biolog?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      30 april, 2013 at 10:54

                      Erik, växter har inga ögon.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 11:08

                      Så du *blundar* för zoologin? ;-P

                       
                    • kris08

                      30 april, 2013 at 11:49

                      ”På sista bilden ser man spåren av en liten ringlande vattenström centralt i den jättelika torrlagda flodbädden. Det här tolkar jag som att hela Afrika varit översvämmat.”

                      Snacka om storskalig spekulation!!!

                      Angående de svenska exemplen så tror jag nog att Wikipedia tar upp termen ”istid”…

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 11:59

                      kris08, visst är det spekulation, men översvämning kan man observera till skillnad från utveckling (nyorganisering genom evolution), så mina spekulationer är mer välgrundade än Darwins lösa spekulationer som motbevisats av Lenski.

                       
                    • Sake

                      30 april, 2013 at 12:04

                      Erik O.
                      jag har ingen aning om varför jag skall skämmas. De primära fotoreceptorerna befinner sig långt ifrån de större kärlen i ögat pga av att dessa ligger ”på andra sidan” de retinala cellagren. De är inte på något sätt vända för att erhålla maximal blodförsörjning. Visst försörjs även de djupare lagren i retina av av inkommande blod, men då i form av avledda, tunnare kapillärer. Något som iofs gör bildprojektionen ännu sämre med ytterligare vävnad med varierande brytningsindex framför fotoreceptorernas ljusfångande organeller – jämfört med min beskrivning tidigare.

                      Som bevis för att detta ÄR en dålig konstruktion kan tas det faktum att det område med skarpast bildåtergivning – gula fläcken – har en kompensatorisk organisation där interneuronerna är utknuffade till att finnas i fläckens utkant och strax utanför den. Det som återstår är en mycket tunnare retina, med maximal densitet av tappar, utan överliggande interneuroner eller blodkärl.

                      Och inte ens då når vi samma förutsättningar som bläckfisken har, då infallande ljus ändå måste ta sig igenom de fotosensoriska cellernas cellkroppar innan de kollapsar och ger en nervsignal. Något som ljuset i bläckfiskens öga slipper.

                      Intressant nog brukade ögat vara ett av de exempel som bokstavstroende höll fram för 20 år sedan som bevis på en skapares design. Ögon av olika typ ansågs för olika för att biologin skulle hävda gemensamt ursprung, istället ansågs de utgöra exempel på konvergent evolution. Men med upptäckten av eyeless/pax6 – genen och den gemensamma regulatoriska genetiska kassett som styr ögonutveckling i alla djur så har ögat blivit ett gott exempel på gemensamt ursprung. Uttryck t.ex. musens pax6-gen någonstans på kroppen av en bananfluga och det bildas ett öga där (inte musöga – men facettöga). Fascinerande, eller hur?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 13:03

                      Sake, jaha, så hur tror du att tapparna i gula fläcken gör sig av med restprodukter då? Du gör det bara värre för dig.

                       
                    • ljohank

                      30 april, 2013 at 14:16

                      Erik O har ju länge och storkäftat orerat om Lenski. Det kan därför vara bra att t.ex. läsa Lenskis svar till Schlafly (grundare av Conservapedia): http://www.badscience.net/2008/06/all-time-classic-creationist-pwnage/

                      ”We (my group and scientific collaborators) have already published several papers that document beneficial mutations in our long-term experiment.”

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 15:13

                      ljohank, jag kan inte svara för vad andra har sagt. I sakfrågan tillför din gamla (2008) länk ingenting.

                       
                    • ljohank

                      30 april, 2013 at 15:27

                      Då var det ju bra att den inte var riktad till dig, Erik.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      30 april, 2013 at 15:56

                      Erik, hade det inte varit lättast att helt enkelt googla fram en beskrivning av ögats blodtillförsel för att slutgiltigt bevisa att du har rätt, förutsatt att du har det.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 april, 2013 at 16:17

                       
                    • Thomas Schwartz

                      30 april, 2013 at 17:20

                      Erik, vi konstaterar alltså att Sake har rätt?

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 07:16

                      Så, vi börjar med lite ånger och rättelse. Ja, jag missade att notera förekomsten av choroidala kärl. Erik O. du kanske faktiskt är oftalmolog…… I så fall ber jag om ursäkt för att jag trampade dig på tån.

                      Men, trots mitt slarv vad gäller detaljerna håller ditt resonemang inte vatten på någon punkt. Det faktum alena att vi behöver en gul fläck, med radikalt omformad retinal struktur visar på att den omvända organisationen av fotoreceptorer i retina är suboptimal för skarpt seende. Ditt argument angående optimal positionering vis a vis blodtillförsel till tapparna i vertebratögat är för det första inte sant. Fotoneuronen ligger felvänd, så att det är diskdelen av cellerna som vetter mot de choroidala kärlen. Skulle blodtillförseln till fotoneuronerna vara viktiga i sammanhanget och intelligent design var inblandad borde cellerna vara vända tvärt om. För det andra delar vi vår retinala uppbyggnad med andra vertebrater – landlevande, amfibier och vattenlevande. En mycket stor del av dessa är växelvarma. De växelvarma djurens retinor har samma konstruktion som vår egen, trots att deras lägre energiförsörjningskrav, generellt sett. Gruppen huvudfotingar (innehållande bläckfiskarna) klarar av att blod och energiförsörja sina fotoneuroner med sin väsentligen enklare struktur, som dessutom är optiskt överlägsen.

                      Det vore helt enkelt ett exempel på dålig design, om människans öga vore skapat.

                      Vad som är mer intressant är att vi delar denna dåliga design med alla de djurgrupper som evolutionsteorin förutsäger att vi skall göra, medan andra grupper har utvecklat ögon utefter andra principer. Precis så som teorin förutsäger att vi skall förvänta oss.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      1 maj, 2013 at 09:40

                      Erik O: ”…visst är det spekulation, men översvämning kan man observera till skillnad från utveckling (nyorganisering genom evolution), så mina spekulationer är mer välgrundade än Darwins lösa spekulationer som motbevisats av Lenski.”

                      Jaha, samma typ av extrapolering som att gå från mikroevolution till makroevolution, då alltså?
                      Erik, en världsvid översvämning är inte ens en spekulation, utan en falsifierad hypotes som redan är motbevisad hundra gånger om, så du ljuger. Eller kan du redogöra för hur en världsvid syndaflod kan förenas med observerad sortering av pollen och sporer i de geologiska lagerföljder som du hävdar är ett resultat av syndafloden?
                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11212
                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11257
                      Återkom när du har annat än spekulationer att komma med, eller sluta låtsas att du stöder dig på observationer.

                      Darwins lösa spekulationer är irrelevanta för en diskussion om 2000-talets evolutionsteori, och de har vilket fall som helst i allt väsentligt bekräftats av vetenskapliga evidens. Lenskis försök utgör inte vare sig någon bekräftelse eller falsifiering av evolutionsprocessen som sådan, utan ett av många exempel på proximata mekanismer genom vilka evolutionsprocessen verkar inom de tidsskalor som vi kan observera. Lenskis experiment visar ett solklart exempel på evolution, det vill säga att bakterier anpassar sig till nya omständigheter genom en slumpmässig förändring av det genetiska materialet. När du hävdar att Lenski på något sätt har motbevisat Darwin så ljuger du alltså. Igen. Fick du inte lära dig att man ska tala sanning i söndagsskolan, Erik?

                      För en beskrivning av den kedja av evidens som utgör ett positivt stöd för storskalig evolution hänvisar jag till exempel till min egen redogörelse här:

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-9565

                      När ska du själv formulera ett konkret alternativ som tillåter oss att utvärdera vilka observationer du stöder dig på?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 09:41

                      Sake, det var klädsamt av dig att be om ursäkt. Jag hoppas på en mer respektfull ton framöver.

                      ”Fotoneuronen ligger felvänd, så att det är diskdelen av cellerna som vetter mot de choroidala kärlen.”
                      Här gör du om samma misstag men det är inte konstigt eftersom du har en felaktig världsbild. När du ser något som inte verkar optimalt så antar du att det är ett evolutionärt misstag istället för att leta vidare efter det avsiktliga syftet med konstruktionen.

                      Allt Gott!

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 10:20

                      Mattias, det är ologiskt att extrapolera från mikroevolution till makroevolution eftersom det handlar om en kvalitativ skillnad, inte en kvantitativ. Mikroevolution är förutsägbar anpassning till miljön medan makroevolution är progressiv utveckling av organismen. Den distinktionen insåg redan Darwin.
                      http://erikolof.blogspot.se/2011/02/utveckling-eller-anpassning.html

                      Allt gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      1 maj, 2013 at 10:23

                      Erik, det var ironi. Evolutionsteorin är inte grundad på extrapolering från mikro- till makroevolution. Men du tycker uppenbarligen det är OK att basera dina syndaflodsfantasier på den typen av extrapolering.

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 10:42

                      Erik O. – för all del, slit ursäkten med hälsan, den var ärligen menad.

                      Men, nu synar jag din bluff (dvs att bara påstå att jag har fel, helt utan belägg). Lägg fram dina argument för VARFÖR ett optimalt designat öga kräver optimal(?) försörjning av blod.

                      Det choroidala blodets syretryck minskar endast med 3%, så syreförsörjning kan det inte vara, även om syre kan transporteras in i fotoreceptorcellerna lokalt över den ljusfångande diskstrukturen. Som jämförelse lämnar det retinala blodflödet för övriga kroppen normala nivåer syre under sin passage (cirka 40% av inkommande nivå).

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 12:33

                      Sake, hur vet du att bläckfisken ser bättre än människan, för mänskliga behov?

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 17:32

                      Erik O. – fråga vilken zoolog som helst. Bläckfisk lever i allt från mycket grunda vatten till djuphaven. Deras ögon klarar med andra ord av att se i både kraftigt ljus och nära absolut mörker. Vissa har färgseende, andra inte. Det vill säga bläckfiskögats konstruktion klarar av att leverera allt som våra ögon gör, men bläckfiskens ljusdetektorer slipper få det påfallande ljuset filtrerat genom ett antal cellager. Det blir lite grand som att jämföra en kamera med vaselin på linsen, med en utan. Vilken har bäst chans att fixa till en skarp bild?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 18:29

                      Yeah, sure. Som om ett bläckfisköga skulle kunna uppfatta hastiga ansiktsuttryck på håll som är så viktigt för mänskliga samspel.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      1 maj, 2013 at 18:44

                      Aj, aj, Erik, nu är du verkligen ute och cyklar. Det du beskriver är ju inte en funktion som sitter i ögat, utan sköts framför allt genom bildbehandlingssystem i hjärnan.

                      Det finns objektiva, fullt mätbara kriterier för hur ”bra” ett öga är, med avseende på ljuskänslighet, och dess upplösning i form av hur många pixlar det kan urskilja, etc. Det vore alltså inga större problem att jämföra bläckfisk- och människoögon i detta avseende och studera om dessa egenskaper påverkas av att syncellernas axoner, cellkroppar och mycket annat skräp sitter i ljusets infallsriktning hos vertebrater. Det har säkert gjorts också; hittar ni inga uppgifter om det kan ni höra av er till Syngruppen vid Lunds Universitet, som studerar olika organismer just med avseende på sådana här evolutionära frågeställningar.

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 19:55

                      Jag tolkar ditt uttalande som att du anser att bläckfisken skulle se sämre än vi, och att detta beror på dess ögas struktur. Bevis? Sakargument?

                      Faktum är att bläckfiskar är predatorer. Predatorer som lever på synen för att fånga byten – vilket bläckfiskar gör – har god syn.

                      Dessutom, vi delar lösning för retinas organisation med alla våra bryllingar inom kordatgruppen. Hur motiverar du detta? Vad i våra ögons organisation passar lämpligt för t.ex. fiskar eller grodor? Om å andra sidan inget behov föreligger – varför använda den konstruktionen? när cephalopodernas ögon är enklare, fungerar med ett mindre blodflöde och har fotondetektionen i den delen av retina där bilden är som skarpast?

                      Ge gärna ett svar med substans.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 20:18

                      Mattias och Sake, ni bara spekulerar. Visa evidens för att bläckfiskars ögon kan avläsa mimik trots att de varken har människans makula eller retinala bildbearbetning. Jag tror inte vi kommer längre i den här diskussionen. Tack ändå.

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 21:21

                      Erik O. nu blev jag besviken. Ditt förslag att lägga ned diskussionen nu är så kreationist-M.O. Varför? Svag övertygelse om att dina sakargument bär hela vägen?

                      Vi har redan diskuterat makula, eller gula fläcken – som en specialstruktur i vertebraters retina där den överliggande massan av celler är förskjuten ut mot kanterna för att uppnå en bättre skärpa. trots letande har jag inte funnit några publikationer om fotoreceptordensiteter i cephalopoders ögon. Vad vet du om detta?

                      Bildprocessning är – som Mattias ”ödmjukhet” Larsson redan påpekat en uppgift för CNS.

                      Dessutom, vad för nytta har fiskar av ansiktsigenkänning? Jag anser att de skulle sakna en sådan egenskap lika mycket som cyklar.

                      Kom igen Erik – fega inte ur – ge ett svar i sakfrågan.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 21:49

                      Alltså, jag går på vad jag lärde mig på läkarutbildningen, så jag kan inte svara på dina frågor om bläckfiskögon. Människans näthinna är en del av CNS och kontrastförstärker bilden. Tappar och stavar riktade bakåt möjliggör effektivt omhändertagande av uttjänta skivor. Makula gör att vi kan se oerhört skarpt även på avstånd. Det är ju ni som vill använda ögat som exempel på dålig design, då får väl ni göra jobbet och gräva fram fakta själva. Jag utgår från att den kärlrika åderhinnan fyller en funktion.

                      Allt gott!

                       
                    • Thomas Schwartz

                      1 maj, 2013 at 22:03

                      Eftersom mimik handlar om att kommunicera utan att använda ord, så finns det faktiskt exempel på bläckfiskar som har mimik. Visserligen inte med ögon-näsa-mun men väl genom färgkoder.

                      Communication
                      Another example of cephalopod intelligence is the communication that takes place between the more social species of squid. Some cephalopods are capable of rapid changes in skin color and pattern through nervous control of chromatophores. This ability almost certainly evolved primarily for camouflage, but squids use color, patterns, and flashing to communicate with one another in various courtship rituals. Caribbean Reef Squid can send one message via color patterns to a squid on their right, while they send another message to a squid on their left.
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_intelligence

                       
                    • Sake

                      1 maj, 2013 at 22:19

                      Erik,
                      vi påstår bägge någonting. Jag säger att bilden blir skarpare i bläckfiskögon, då våra ögon (och alla andra kordaters) har ett antal cellager i vägen framför fotoreceptorerna, vilket enligt principen vaselin på linsen ger en oskarpare bild. Du säger att våra ögon är bättre – men redovisar inte varför eller hur.
                      Vertebraternas retina utvecklas ur en del av den utvecklande hjärnan – korrekt. Men det gör inte ögonen till en del av CNS. Fotoreceptorerna är perifera nervceller som har ett korresponderande, specifikt processande centrum i CNS i de optiska centra i den bakre delen av cortex.

                      Hur bildas bläckfiskögon? och hur och var synapsar fotoreceptorernas axoner i CNS?

                      Du har tidigare svarat på ögonfrågor ett sätt som ger intryck av att du är säker på det du påstår – de mänskliga ögats överlägsenhet.

                      Det vore klädsamt om du kunde lägga vetenskapliga bevis för detta på bordet.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 22:29

                      Jag har aldrig påstått att människans öga är överlägset på alla plan, bara att dess konstruktion fyller ett syfte för människan. Att tapparna (har bläckfiskar ens tappar?) är vända bakåt beror på att de behöver ligga nära pigmentepitelet och åderhinnan. Finns det något mer att diskutera egentligen?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 22:49

                      Jag googlade lite snabbt och hittade detta, kan dock inte ta ansvar för innehållet för jag har inte hunnit källgranska.
                      http://www.detectingdesign.com/humaneye.html#Inverted

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      1 maj, 2013 at 22:59

                      På creation.com står det:
                      ”The retina can detect a single photon of light, and it’s impossible to improve on this sensitivity! More than that, it has a dynamic range of 10 billion (10^10) to one; that is, it will still work well in an intensity of 10 billion photons. Modern photographic film has a dynamic range of only 1,000 to one.”
                      En bläckfisk skulle nog bli bländad i direkt solljus.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      1 maj, 2013 at 23:59

                      Tack för länken om design; den var intressant och hade också en massa andra länkar under samma site-paraply.

                      Det här är egentligen Sakes show, så jag har inte jättemycket att säga och nu börjar det bli för sent att fortsätta. Jag ville skriva några kommentarer, men hoppas jag hinner med det imorgon. God natt.

                       
                    • Rolf Lampa

                      2 maj, 2013 at 03:56

                      OPTIMAL HEMLIGHET

                      Hm, ser ordet ”optimalt” dyka upp i diskussionen gång på gång. Man kan inte ensidigt påstå att någonting är optimalt eller INTE optimalt utan att specificera mot vilka krav optimeringen (eller frånvaron av den) skall mätas eller värderas.

                      Här vinner Erik på walkover då han tydligt pekar ut ”för människan”. Det utgör visserligen inte en uttömmande lista med detaljkrav, men det är helt rätt, det träffar poängen, och motargumenten saknar själva argumentdelen – de anger ju inte ett enda optimeringskriterium med relevans.

                      katastrofalt bra optimering
                      För något år sedan skrevs i biltidningarna om ett exempel på optimal design (enligt målkriterierna) som visade sig ge extremt misslyckade och ”icke-optimala” egenskaper i situtationer som designen uttryckligen INTE hade optimerats för. Mercedes antisladdsystem för barmark på autobahn visade sig ha katastrofala egenskaper på nordiska vintervägar med snö och is.

                      Poängen: men designen var inte alls ”dåligt optimerad” (optimerad för vad?). Designen var istället EXTREMT bra optimerad! (optimerad för vad?). För autobahn alltså.

                      Inte ens försökt
                      Jamen, invänder nu någon vars förståndsgåvor slipats ”less than optimal”. Men vintervägarna då? Det bevisade ju att…

                      Svar: Det bevisade ingenting. Inte om optimeringen i alla fall. Målkriterierna däremot säger allt, nämligen att antisladdsystemet överhuvudtaget inte ens försökt ”optimera” för nordiska vintervägar,snömodd och ishalka ingick inte ens i målkriterierna. Designen var ju istället optimerad för raka motsatsen – autobahn med mellaneuropeisk barmark året om!

                      Den alldeles perfekt optimerade designen (enligt de specifika målkriterierna) slängde alltså omkring de fina mercorna som vantar ut i snödrivorna.

                      Utan målkriterier är ordet optimal lika meningsfullt som att påstå att evolutionsbiologer är ”okunnigare.”

                      Hemligt
                      Okunnigare än vadå? kanske evolutionsbiologen undrar.

                      Och så får den skapelsetroende lägga dra på sig grovhandskarna igen och börja förklara åt….(jag säger inte åt vem, men inte åt tyskarna, för de fattade direkt, faktiskt redan i första snödrivan! ).

                      🙂

                      // Rolf Lampa
                      Sent from Samsung Galaxy Note

                       
                    • Sake

                      2 maj, 2013 at 04:36

                      Erik, jag börjar hålla med dig i några av dina argument. Du har några gånger nu sagt att det inte är någon mening med att vi diskutera ögon. Detta trots att du själv har använt ögon som bevis för intelligent design. Å ena sidan säger du att våra ögon är den optimala designen för oss – men å andra sidan aktar du dig noga för att redovisa varför eller hur.

                      Du har därför rätt. Det är ingen större mening att diskutera detta om du inte vill, vågar, kan styrka dina påståenden med kontrollerbara argument.

                       
                    • Sake

                      2 maj, 2013 at 04:53

                      Rolf,
                      där slog du huvet på spiken! Fast kanske lite av misstag, eller en slump, tror jag.

                      Du pekar ju ut det riktigt svaga i argumentet att människans öga skulle vara skapat. Vilka är(var) kravspecifikationerna? Varför är det det bästa skapare hade att erbjuda människan? Vilka funktioner är det som det mänskliga ögat tillhandahåller som inte kan erhållas på något annat sätt, eller med någon annan kombination av lösningar?

                      De som hävdar att vårt öga är det bästa vi kunde få (för det hävdar du väl?) måste förklara varför det är så. Annars finns ju inte argumentet att det skulle vara så, annat än som overifierad utsaga inte ens värd priset på den utandningsluft som det kostar att uttala den.

                      Jag är lite osäker på hur jag skall läsa din Mercedesliknelse (lägg gärna mer fokus på att förstå biolgi och annan vetenskap – men du får för den höge Farao aldrig sluta med dina liknelser – de är lika läsvärda varje gång!!). Menar du att människans öga kan ses om en betaversion, som nu testas och som kommer uppgraderas till släppet av den skarpa versionen? eller?

                       
                    • Janolof

                      2 maj, 2013 at 08:41

                      Erik O. Gång på gång för du fram att konstruktionen på det mänskliga ögat skulle vara bra specifikt för mänskliga behov, att avläsa mimik t.ex, men då du missar ju vad Sake påpekat ett par gånger, att konstruktionen inte är specifik för människans ögon utan att den delas av alla ryggradsjur. Skulle alla ryggradsdjur, fiskar, grodor, fåglar och däggdjur m.fl, ha gemensamma konstuktionskrav som inte delas av bläckfiskar?

                      Och så tiotusenkronorsfrågan: Vad är det EGENTLIGEN alla ryggradsdjur har gemensamt, som inte delas av bläckfiskar och som är det sannolikaste skälet till både den likakartade kroppsuppbyggnaden och den likartade ögonkonstruktionen?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      2 maj, 2013 at 10:54

                      att känna igen figurer på avstånd

                       
                    • Janolof

                      2 maj, 2013 at 11:43

                      ”att känna igen figurer på avstånd”
                      ???????

                      Belägg för det? Och att detta underlättas av denna ögonkonstruktion?
                      Och vad är sambandet mellan ryggrad och just denna ögonkonstuktion? Varför uppträder de hos samma organismer?

                       
                    • Rolf Lampa

                      2 maj, 2013 at 12:25

                      Sake, naturligtvis slår jag huvudet på spiken

                      Och när Erik anger att människans ögon är ”optimala för människan” ligger han ett sjumilakliv före den som bara hävdar att de är ”dåliga” (utan att tillägga ”för människan”).

                      Dvs vari ligger den dåliga optimeringen i människans ögon om du avslutar meningen där? Du har ju inte sagt någonting meningsfullt förrän du tillägger (som Erik gör) – ”för människan”. Med det tillägget följer ju människans särskilda livsbetingelser samt skönhets krav vilka inte med självklarhet delas av bläckfiskar. Till saken hör sådana implicita begränsningar som följer av att ett målkrav prioriteras framför ett annat (dvs by implication).

                      Att bara påstå att Mercedesbilarna i mitt exempel ovan är ”dåligt optimerade”, som du gör i fallet människan, det stämmer ju inte. De var ju perfekt optimerade ”för tyska förhållanden”, dvs autobahn och barmark (motsvarande ”för människan” i Eriks poängfulla påstående).

                      Den som liknelsevis ändå fortsätter att säga att bläckfiskögon har ”bättre optimerad design” än människans ögon har ju inte klargjort om han därmed menar att Volvobilar är bättre optimerade för tyska autobahn eller om Mercedes är bätrre optimerade för nordiska vintervägar…. och indikerar därmed att den skapelsetroende fortfarande har en lång väg att gå i sina försök förklara för evolutionsbiologerna var poängen gick förlorad.

                      Erik slår alltså huvudet på spiken då han liknelsevis hävdar att volvobilar (människan) är optimerade för volvobilars tänkta körförhållanden i norden (”för människan). Evolutionisten däremot har missat att ens nämna både”norden” och ”Tyskland”, eller om han till äventyrs gör det så lyckas han kastavom dem och hånskrattar åt sin förment skarpa iaktagelse.

                      Medan vi skapelsetroende nerslagna ser på varandra, missmodiga över att inte ha lyckats dra vår stackars evolutionstroende medmänniskas uppmärksamhet till det enda helt avgörande i argumentet – dvs till poängen.

                      Sake, säg inget mer konstigt om Erik nu så klara du dig bättre ur det här… 🙂

                      // Rolf Lampa
                      Sent from Samsung Galaxy Note

                       
                    • jon

                      2 maj, 2013 at 12:46

                      Erik och Rolf

                      Kan inte låta bli att lägga mig i lite grann..

                      Era försök att säta över ”konstruktionsmissen” i människans ögon är närmast hellöjlig. Har det totalt ungått er att ögat endast REGISTRERAR ljus och rörelse?? ”Ser” gör vi med hjärnan. Vi känner inte igen figurer med ögonen, det gör vi med hjärnan. Ögonen är endast det ”instrumentet” som kroppen använder för saken. Om sedan blodförsörjningen ligger framför eller bakom näthinnan har ingen på något sätt betydelse för vår förmåga att känna igen ansikten. Det hade förmodligen varit bätte med bläckfiskens ögon då vi nu springer benen av oss för att skaffa högupplösta TV-apparater.

                      Och Rolf, vad gäller ditt svammel med mercedes och volvobilar så undrar jag om du ens själv vet vart du vill komma med det. Kom med några konkreta saker som påvisar skapelsen istället. Då tror jag vi skulle kunna få en intressant debatt.

                       
                    • Rolf Lampa

                      2 maj, 2013 at 13:00

                      Är det förresten någon annan än jag här som tänkt på hur svårt det är att få till en hole-in-one på evoutionsbologer?

                      Är det månne bollen som är för stor? Eller hålen för små? Hm. Gräset för högt?

                      Fel klubba? Slår vi bollen för långt? Frågorna är många.

                      Inte ens putten sitter där den skall. Skräp i hålen? Avsiktligt?

                      Frågorna är många. Finns det ens några hål? Ser mer ut som slät is helt utan hål. Spelar vi ens samma spel? Hockey mot golf? Isborrar?

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      2 maj, 2013 at 13:12

                      Men käre jon, varför fortsätter du inte istället att visa din indignation över att ingen presenterar (jag citerar dig) ”bevisen MOT skapelse.”

                      Den var ju tänkvärd. Men kanske den bollen hittade hålet av sig själv…? 🙂

                      // Rolf Lampa

                       
                    • ljohank

                      2 maj, 2013 at 13:21

                      Lampan är tänd men ingen är hemma.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      2 maj, 2013 at 14:16

                      Det första och oundvikliga kravet för att kunna slå en hole-in-one är att man ger sig ut på golfbanan och spelar golf. Men det är ju så mycket lättare att sitta hemma i tv-soffan och ondgöra sig över hur de där jönsarna på Touren är lika bra på golf som Mercedes är på att göra bilar för Norrlands inland. Eller hur det nu var… Dessutom är golf säkert jobbigt, det kallas ju en sport och då måste man ju röra på sig. Nä, vi kanske kan hitta på en ny liknelse istället, ”Tiger Woods spelar golf som … ”

                       
                    • jon

                      2 maj, 2013 at 15:08

                      Rolf

                      rätta mig om jag missat något men hela den här bloggen går ut på att visa på skapelsen?? Dina kommentarer går ut på att visa på skapelsen?? Vart bör du då lägga din kraft? Att visa på bevis för skapelsen eller svamla om bilar på autobahn??

                       
                    • Janolof

                      2 maj, 2013 at 15:39

                      Och även Rolf…

                      ”optimala för människan”

                      Som jag skrev till Erik nyss, ögonkonstruktionen hos människan återfinns i alla ögon hos ryggradsdjur, så i så fall är den optimerad för alla djur med ryggrad fast inte de utan. Förklara kopplingen ‘förekomst av ryggrad – ögonkonstruktion’ är du bussig.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      2 maj, 2013 at 16:15

                      Liknande djur har väl liknande synbehov.

                       
                    • Janolof

                      2 maj, 2013 at 16:21

                      ”Liknande djur har väl liknande synbehov”
                      Så det faktum att en fisk har ryggrad gör att den har synbehov som mer liknar en människas än en bläckfisks? Utveckla?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      2 maj, 2013 at 17:19

                      Det har väl med sättet att interagera med omgivningen att göra.

                       
                    • jon

                      2 maj, 2013 at 18:23

                      Erik O

                      ”Det har väl med sättet att interagera med omgivningen att göra.”

                      Det där måste du utveckla. Antingen är du något riktigt stort på spåret. Något som alla ”evolutionsbiologer” och alla andra biologer för övrigt har missat. Något som kan göra dig berömd. Eller så kämpar du bara förtvivlat att få ihop dina förhoppningar.

                      Berätta mer…

                       
                    • Janolof

                      2 maj, 2013 at 20:05

                      ”Det har väl med sättet att interagera med omgivningen att göra”
                      Vagt! Det där kan betyda ungefär vad som helst…

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      4 maj, 2013 at 18:47

                      Erik, ett förhoppningsvis avslutande ord från mig rörande ögondesign. Jag brukar inte ge mig in i argument om design, eftersom det är ytterst vanskligt att utesluta alternativa förklaringar till olika konstruktioner. Men, det finns några strukturer vars konstruktion verkar vara objektivt suboptimal, och/eller passar extremt väl ihop med tanken på att de har evolverat från mer ursprungliga strukturer med ett visst utseende.

                      När det gäller en sinnesreceptor som ögat finns det två primära funktionella aspekter som kan optimeras på ett objektivt mätbart sätt, och som helt enkelt styrs av ögats optiska egenskaper fram till dess att en foton har träffat och aktiverat en fotoreceptorcell. Den ena (1) gäller ljuskänslighet, det vill säga sannolikheten att en foton som kommer in genom pupillen också registreras av en receptorcell. Den andra (2) gäller riktningskänslighet, det vill säga inom vilka intervall som ögat representerar ursprungsvinkeln på den inkommande fotonen, vilket sätter den övre gränsen för hur hög upplösning ögat kan ha.
                      Dessa egenskaper är universella för alla visuella receptorsystem, och har ingenting att göra med de övriga funktioner du har nämnt, vilka är en del av den senare bearbetningen av syninformation, inklusive lateral inhibering mellan närliggande fotoreceptorer och liknande kontrastförstärkande mekanismer i näthinnan. Det innebär att alla dina tidigare funktionella invändningar om anpassningar för specifikt mänskliga behov är helt irrelevanta för frågeställningen. Detta borde en normalbegåvad person, som gör ett ärligt försök att förstå, begripa med ledning av den information du själv har lärt dig om ögats funktion, och som vi har diskuterat här. Om du framhärdar med sådana irrelevanta invändningar så kan jag bara dra slutsatsen att du fejkar som ett led i ett skyttegravskrig där du hellre använder falska rökridåer än släpper till en millimeter av ditt territorium.

                      Vi kan strunta i ögonen hos bläckfiskar och andra kräk för närvarande, och bara koncentrera oss på följande: Det är troligt att med vertebratögats nuvarande konstruktion, där receptorcellerna är vända bort från ljusets infallsriktning och ligger bakom både blodkärl, axoner och cellkroppar, så uppnås lägre värden på ögats primära funktioner (1) och (2) än om receptorerna vore vända åt andra hållet och hade sina ljuskänsliga delar framför de andra strukturerna. Den länk du refererade till nämnde särskilda celler i de överliggande cellagren som fungerade som optiska ledare för att leda in ljuset till fotoreceptorcellerna. Det är i och för sig en fantastisk konstruktion, men den understryker snarare problemen med det överliggande cellagret. Det ser mer ut som en patch för att förbättra en suboptimal konstruktion. Du nämnde också att retinan kan registrera en enstaka infallande foton, men detta är inte nödvändigtvis detsamma som den teoretiska maxkänsligheten. Frågan är om retinan registrerar varje infallande foton, eller trots allt bara en viss andel, och om de överliggande strukturerna minskar denna sannolikhet.

                      Det verkar också uppenbart att övriga sekundära funktioner hos näthinnan, som blodförsörjning och bortrensning av slaggprodukter, fortfarande skulle kunna lösas lika effektivt genom en något annorlunda design, även om synreceptorcellerna satt åt andra hållet. Det är alltså osannolikt att retinans nuvarande konstruktion i första hand är bestämd av behovet att tillgodose sådana sekundära funktioner.

                      En lika grundläggande invändning mot optimal design kan kanske göras genom att fråga sig varför vi behöver en gul fläck över huvud taget? Varför har inte hela näthinnan samma upplösning? En förklaring jag har hört (men saknar referens på f.n.) är att det är synnervens tjocklek som sätter gränserna. Synnerven går genom hela hjärnan till bakhuvudet, och för att kunna utnyttja en så hög upplösning över ett större område i näthinnan skulle antalet axoner i synnerven bli alldeles för många, då varje sinnescell skulle behöva ett eller flera interneuron.. Den gula fläckens begränsade storlek skulle alltså bero på ett designproblem. Gissningsvis skulle detta problem varit mindre om syncentrum suttit närmare ögonen, så då kan man också klaga på suboptimal design.

                      Ett ännu mer grundläggande designproblem för ögon utgörs av insekternas facettögon, vilket är en usel konstruktion om man vill ha bra upplösning, då man får diffraktionsproblem när man packar in för många delögon genom att varje delöga måste ha sin egen lilla pupill. Många visuellt styrda predatorer som trollsländor är uppenbarligen begränsade av upplösningen i ögonen; de har teoretiskt högsta tänkbara upplösning men har ändå bara en bråkdel av vår synskärpa. Frågan är: varför har de inte en helt annan ögonkonstruktion med kamera-typ som vi har, vilket skulle ge dem mycket bättre synskärpa för samma ögonstorlek? Hmm, svara på det, den som kan…

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      4 maj, 2013 at 21:34

                      ”Det verkar också uppenbart att övriga sekundära funktioner hos näthinnan, som blodförsörjning och bortrensning av slaggprodukter, fortfarande skulle kunna lösas lika effektivt genom en något annorlunda design, även om synreceptorcellerna satt åt andra hållet. Det är alltså osannolikt att retinans nuvarande konstruktion i första hand är bestämd av behovet att tillgodose sådana sekundära funktioner.”

                      Tycker du ja.

                       
                    • Rolf Lampa

                      4 maj, 2013 at 22:32

                      FUNDERINGAR

                      Mattias ”ödmjukhet” Larsson skrev:

                      det är ytterst vanskligt att utesluta alternativa förklaringar till olika konstruktioner.

                      Gissningsvis skulle detta problem [gula fläckens begränsade storlek] varit mindre om syncentrum suttit närmare ögonen, så då kan man också klaga på suboptimal design.

                      Vet inget viktigt om ögon eller syncentra. Men du verkar inte dra konsekvenserna av den insikt som tillfälligt skymtar fram i den första meningen (”alternativa förklaringar till olika konstruktioner.”).

                      Det är nämligen inte en självklarhet att en design överhuvudtaget skall eller ens bör vara optimal med avseende på en enskild egenskap. Hur påverkar receptorernas orientering samt syncentrats placering till exempel den hastighet med vilken vi människor behöver kunna ställa om signalbehandlingen vid snabbt växlande ljusförhållanden? Har en fysiologiskt längre signalsträcka en betydelse för signalens betingelser fram till hjärnan? Kanske, kanske inte, men syncentrats placering i bakhuvudet står i (optimerings)förhållande även till andra hjärncentras placering och inte bara till de ögon vilka den skall betjäna. Ett designbeslut medför alltid by implikation uteslutning eller reducering av prio för en annan egenskap. Nu tänker jag fritt: Ett slag i pannloben som slår ut synen lämnar fältet fritt för nästa slag (som man inte ens uppfattar) som ställer till med den skada som absolut inte får ske – förändringar i personligheten eller utsläckandet av den. Nu är den väl skyddad i bakhuvudet. Någon invänder (skarpsynt) att närå, när man blir träffad och faller slår man ju antagligen även bakhuvudet i backen och då ryker synen. Men som sagt, om synen inte är det första som ”slocknar” vid några träffar så står man kvar längre och faller öht inte.

                      Och så där kan man hålla på. Vem vet vilken lösning som är bättre eller sämre? Optimering har inte bara målkrav, utan specifika avgränsade sådana. Att plädera för suboptimering relativt enbart en aspekt, utan att ta hänsyn till vad verkligheten kräver – alla krav som kan ställas på individer som skall klara av alla livsbetingelser som människan klarar idag (om design förutsätts) aktualiserar ju exakt det du själv säger i den första meningen ovan som jag citerar. Intensivt solljus på ändlösa snövidder, i 30 graders kyla? Som på en sekund växlar ner till halvdunkel och 20 graders värme inne i den uppvärmda snökojan. 4 timmar i full fart på hundsläde i 25 graders kyla med nedkylda ögonbrynsbågar… jag försäkrar – det är inte ”social kompetens” som är den viktigaste egenskapen när det går undan längs den stupbranta bergssidan, det är bibehållen förmåga att blixtsnabbt processa visuella intrycken, för att undvika stenen samt ducka för rovfågeln, samt i den yrande snön kring tassarna notera av rörelsemönstret att en av draghundarna haltar.

                      Vet inte var du bor, men jag har arbetat hårt utomhus i 43 graders kyla och vet att det inte bara är käkarna som går trögt i pausen. Det analytiska tänkandet går extremt långsamt när hjärnan är nerkyld. Syncentrat verkar ut det perspektivet vara placerad på ett inte så dåligt ställe. Ett lager värmeisolerande hår inte att förakta. Och slag och temperaturkänsligheten ser ut att vara någorlunda nöjaktig. Begränsning av ljusinsläpp som tål extrema ljusförhållanden samt snabbare ljusväxlingar(?) hos en organism med intelligens, som alltså kan kompensera för synskärpa både med andra sinnen i realtid, samt konstruera hjälpmedel som medger att ögonen inte hela tiden ser ut som på en påtänd heroinist, tycker jag också skulle kunna tänkas vara skäl för den kompromiss som verkar kunna tänkas föreligga (dvs, ”optimal” ställs här i förhållande till mer än endast ett specifikt målkrav). Och så vidare.

                      Men vad bevisar dessa funderingar? Tja, ögonen kanske inte entydigt indikerar ”dålig optimering”. Och inte heller på evolution som utan specifika målkrav (som inte framlagts här) naturligtvis skulle ha kunnat ”optimera” ögonen, men som uppenbarligen inte brydde sig om moderna evolutionstroendes bestämda åsikter om vad som vore ”optimalt” och därför lät ögonen bara vara som de blev.

                      För vad den storskaliga evolutionen förväntas åstadkomma är ju inget som kan förutsägas. Och därför kan dess tänkta utvecklingsresultat (de aktuella ögonen) inte heller hänföras till den aktuella förmodade dåliga lösningen. Åtminstone inte med vetenskaplig metod.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      6 maj, 2013 at 23:33

                      Erik, av ditt svar att döma så antar jag att du inte hade något att invända i sakfrågan. Du håller alltså med om att det är troligt att vävnadslagren framför fotodetektorerna i näthinnan gör att prestandan avseende ögats primära uppgifter blir lägre än vad som annars vore fallet? Analogt med vaselin på linsen, som Sake så träffande uttrycker det.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      7 maj, 2013 at 16:24

                      Mattias, nervcellerna framför fotoreceptorerna ÖKAR ögats prestanda och det är inte visat att de gör bilden suddig. Blodförsörjningen är helt nödvändig och MÅSTE ligga helt nära tapparna. Hur skulle du föreslå att ögat istället borde vara konstruerat?
                      http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF3-00Bergman.html

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      8 maj, 2013 at 23:45

                      Erik: ”nervcellerna framför fotoreceptorerna ÖKAR ögats prestanda”
                      Mattias: Jaha, det var ett djärvt uttalande, och helt substanslöst.

                      Erik: ” Blodförsörjningen är helt nödvändig och MÅSTE ligga helt nära tapparna.”
                      Mattias: Jaha, och vilka data har du på hur nära de måste ligga?

                      Den artikel du hänvisar till är skriven av en person som inte förstår, eller inte låtsas om, att han jämför äpplen och päron när han gör en komparativ analys mellan olika slags prestanda hos ögon som har evolverat i helt olika ljusmiljöer. Inte bra, Erik. Du fortsätter att citera folk som har samma förfelade angreppssätt som du själv har använt. Gemensam härstamning är fortfarande den enda prediktorn som förklarar hur fotoreceptorerna är vända i näthinnan – det har ingenting med funktion att göra. Man kan inte jämföra ett bläckfisköga och ett människoöga och dra slutsatser om effekterna av fotocellernas riktning på ögats prestanda. Däremot finns det ju gott om detaljer i texten som visar på absoluta problem med omvända receptorceller när dessas påverkan studeras inom vertebratögats egen konstruktion:

                      ” The tissues intervening between the transparent humors of the eye cavity and the optically sensitive layer are microscopically thin. The absorption and scatter of light is ordinarily minor, and functional impairment seldom serious … Red blood cells are poor transmitters of light, but when moving single file through capillaries can cause only a negligible shading of the light sensors. In larger venuoles and arterioles they cast dense shadows and blot out images. That we do not ordinarily perceive these shadows is the result of minute involuntary eye movements, which keep the blood-vessel shadows moving, and of our brains recording the flux of images as continuous pictures.”

                      “In contrast to most peripheral nerves, nerve fibers in front of the retina are not mylinated. Myelin, an opaque, whitish lipid that coats the nerves, would block much light.”

                      Som de flesta andra apologeter är också Jerry Bergman ointresserad av ett konsekvent förhållningssätt och intellektuell hederlighet; det enda som räknas är att försöka argumentera för den egna ståndpunkten även om man försöker vilseleda sin publik – som ingenting hellre önskar än att bli vilseledd, inklusive du, Erik. Man kan till och med försöka låtsas som om konstruktionsdetaljer som sänker ögats prestanda i själva verket utgör en adaptiv design:

                      ”Moving shadows produced by the venules and arterioles are also highly functional because they produce momentary darkness to aid in the rod and cone regeneration. Constant bright light would excessively bleach the photopigment, and lower light achieved by the existing design allows their regeneration.”

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      14 maj, 2013 at 21:10

                      Mattias, såg inte denna din kommentar förrän nu. Konstaterar att du inte har något förslag på bättre konstruktion av människans öga. Tunna nerver är givetvis mindre störande än pigmentepitel och åderhinna.

                      Allt Gott!

                       
            • Rolf Lampa

              30 april, 2013 at 02:41

              EXTREMA FÖRHÅLLNINGSSÄTT

              Sake,

              Nja, det är nog kanske ändå inte så ”extremt” att kräva empiriska bevis för något som framställs som empirisk vetenskap utan att det faktiskt också är det.

              Inte bara inte
              Det är dock inte bara frånvaron av något som föranleder att påstådda indirekta bevis inte räcker. Det är närvaron av faktiska direkta motbevis som får sanningsivrare att tappa intresset för de mindre väl grundade spekulationerna.

              Utan dessutom tvärtemot
              Jag noterade också ett exempel på detta – nämligen de otaliga fossil som återfinns i ”fel” lager som indikerar att processen B helt enkelt inte stämmer. Och inte bara det, den indikationen stämmer dessutom bättre med en helt annan annorlunda teori som alltid antingen stämmer med alla observationer, och/eller aldrig motsägs av någon observation (till exempel på det sätt som storskalig evolution motsägs i det nämnda fallet).

              Motsägelsetro
              Det finns alltså en mängd explicita skäl att ifrågasätta storskalig evolution. Och oavsett vad man TROR om den så stöds den ju inte på empiriska naturvetenskapliga bevis utan istället motsägs den av konkreta empiriska naturvetenskapliga bevis (bland annat de nämnda fossilen i ”fel” lager).

              Alternativt förhållningssätt
              Det enda ”extrema” i min uppfattning är alltså att jag bara låter bli att anstränga mig att tro på sådana teorier som storskalig evolution som uttryckligen motsägs av empiriska naturvetenskapliga bevis.

              Ett utomordentligt sunt förhållningssätt, enligt min ringa mening.

              // Rolf Lampa

               
              • Sake

                30 april, 2013 at 07:45

                Jag hävdar Rolf att ditt ”låter bli att” inkluderar att inte sätta sig in i de bevis som modern biologi ger för utveckling genom slumpvisa förändringar och selektion. Ett fenomen beskrivet av Mattias ”ödmjukhet” Larsson i detta inlägg https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10917. Det är passagen om see no evil som är den relevanta här.

                Rolf försöker också styra bort diskussionen från det hörn vad gäller beviskrav på vetenskap han nu målat in sig i genom att ta upp geologi och fossiler i stället. Jag känner inte att jag är kunnig nog att ge honom bra tuggmotstånd – kan inte någon som känner sig manad och kunnig skärskåda hans argument och bemöta dem?

                 
              • Thomas Schwartz

                30 april, 2013 at 09:10

                Rolf, som du kanske vet så har du inte direkt något förtroendekapital bland de deltagare här på bloggen som inte är ungjordskreationister. Därför bör du dela med dig av bevis, i form av riktiga forskarrapporter (Nej, creation.com producerar inte forskarraporter) för att stödja ditt påstående att ”nämligen de otaliga fossil som återfinns i ”fel” lager ”.

                 
                • Rolf Lampa

                  1 maj, 2013 at 00:42

                  Schwartz, bry dig bara om att visa mez modellen A—(B)–>C, att evolutionsprocessen ”B” som orsak till storskalig evolution har empiriskt stöd.

                  Varje gång du försöker bevisar du då minst två saker:

                  1: att endast jag talar sanning om det empiriska stödet.

                  2. Att evolutionstroende(biloger eller inte) talar osanning mot bättee vetande om de insisterar på empiriskt stöd.

                  Storskalig evolution är helt enkelt inte empirisk naturvetenskap, och anledningen till att de skojare som mot bättre vetande ändå bluffar inte ”har förtroende” för mig är… Well, se punkt 1 & 2.

                  Jag har ju en record av att abslöja lite ett och annat, och sådant blir man inte populär av. Bland… Ok, vi nöjer oss med att bara nämna ”skojarna” denna gång.

                  // Rolf Lampa

                  Sent from Samsung Mobile

                   
                  • Thomas Schwartz

                    1 maj, 2013 at 08:48

                    Du har alltså inga källor för påståendet att ”otaliga fossil som återfinns i ”fel” lager”?

                     
                  • kris08

                    2 maj, 2013 at 10:54

                    ”konkreta empiriska naturvetenskapliga bevis (bland annat de nämnda fossilen i ”fel” lager)”

                    Hoppsan, då borde väl alla dessa (existerande!) fossil i ”rätt” lager också vara konkreta empiriska naturvetenskapliga bevis…?
                    Däremot har dina ”otaliga” felplacerade fossil inget som helst bevisvärde utan relevanta referenser!

                     
                  • Lars Johan Erkell

                    7 maj, 2013 at 12:10

                    Nu har vi väntat en vecka på att Rolf skulle komma fram med belägg för det skulle finnas ”otaliga fossil som återfinns i ”fel” lager”. Vi kan nog sluta vänta. I den vetenskapliga litteraturen finns inga exempel på säkert daterade och säkert identifierade fossil som ligger alldeles fel. Som fossila kaniner i kambrium eller så. Inte ens i kreationistlitteraturen finns några övertygande belägg för tydligt felplacerade fossil.

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      7 maj, 2013 at 16:35

                      Lars Johan, inga lager är säkert daterade med naturvetenskaplig metod, särskilt snurrigt i detta sammanhang eftersom lagren ofta dateras efter vilka fossil man hittar i dem. Har du inte läst kommentarerna till din blogpost?

                      Allt Gott!

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      7 maj, 2013 at 17:42

                      Erik,
                      Jodå, jag har allt läst kommentarerna, och jag tycker inte att du i den diskussionen lagt fram några bra argument för din sak. För övrigt kan man helt utan absolut datering konstatera att exempelvis dinosaurier och däggdjur aldrig återfinns tillsammans, vilket är en nödvändig följd av syndaflodsmodellen.

                       
                    • nanowire

                      8 maj, 2013 at 09:03

                      ”För övrigt kan man helt utan absolut datering konstatera att exempelvis dinosaurier och däggdjur aldrig återfinns tillsammans, vilket är en nödvändig följd av syndaflodsmodellen.”

                      Bara nödvändigt om vi förutsätter naturalistiskt lagbundet universum. Gud, som kan allt, ordnade givetvis så att lagren sorterades på detta sätt. Vill man förstå mer om detta är det inte i naturen man ska leta utan i en helig skrift (dock inte vilken som helst helig skrift, det är bara en som duger!).

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      7 maj, 2013 at 18:18

                      Jasså på vilket sätt är det nödvändigt?

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 09:22

                      Erik O,

                      Det faktum att du nu formulerar den invändningen visar väl egentligen hur vetenskapligt ointressant skapelsemodellen verkligen är? Det går ju inte att härleda en enda testbar prediktion ur den.

                       
                    • nanowire

                      8 maj, 2013 at 10:38

                      ”Jasså på vilket sätt är det nödvändigt?”

                      Erik, inte alls nödvändigt skriver jag ju! Om du bara öppnar ditt stängda sinne och villkorslöst accepterar magi genom att släppa in gud så är det ett icke-problem!

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 11:27

                      På vilket sätt är det nödvändigt med ett övernaturligt ingripande då? Sortering sköter sig självt vid en översvämning.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      8 maj, 2013 at 11:30

                      Erik
                      Problemet är ju snarast att den sortering vi ser är en annan än den vi förväntar oss av en naturlig process.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 11:42

                      Visa det då.

                       
                    • Janolof

                      8 maj, 2013 at 13:14

                      Erik O. Figuren du länkar till visar hur tunga partiklar hamnar under lättare partiklar i varje sedimentlager. Inte hur olika grupper av djur (dinosaurier och däggdjur t.ex.) hamnar i olika sedimentlager.

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 13:41

                      Erik O,

                      Kan du visa hur vi på något sätt skall kunna härleda några prövbara hypoteser ur ditt syndaflodscenario? Vilka sorters djur skall vi kunna hitta var — och varför — och hur kommer det sig att olika former av bottenlevande djur som trilobiter och humrar ALDRIG återfinns tillsammans?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 14:35

                      Reptiler och människor beter sig olika vid översvämning, och jag kan tänka mig att det är så med kräftdjur och trilobiter också. Dessutom ser de ut att ha olika fluviodynamiska egenskaper.

                      Om jorden varit översvämmad borde det finnas plana eller strömlinjeformade landskap.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      8 maj, 2013 at 14:36

                      Erik,
                      Syndaflodsmodellen förutsäger att exempelvis dinosaurier och däggdjur levde samtidigt. Det fanns många arter av båda slagen, uppenbarligen anpassade till samma biotoper. De skulle ha begravts samtidigt, i samma översvämning. Därför borde de finnas i samma lager. Det gör de inte. Aldrig.

                      Försök gärna skissera en sorteringsprocess som med hundraprocentig säkerhet skiljer mellan dinosaurier och däggdjur, trots att båda grupperna innehöll arter av väldigt olika storlek och form. En process som dessutom lämnar dinosauriefria lager innan däggdjuren dyker upp. Lycka till!

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      8 maj, 2013 at 14:37

                      Erik,
                      Syndaflodsmodellen förutsäger att exempelvis dinosaurier och däggdjur levde samtidigt. Det fanns många arter av båda slagen, uppenbarligen anpassade till samma biotoper. De skulle ha begravts samtidigt, i samma översvämning. Därför borde de finnas i samma lager. Det gör de inte. Aldrig.

                      Försök gärna skissera en sorteringsprocess som med hundraprocentig säkerhet skiljer mellan dinosaurier och däggdjur, trots att båda grupperna innehöll arter av väldigt olika storlek och form. En process som dessutom lämnar dinosauriefria lager innan däggdjuren dyker upp. Lycka till!

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 14:44

                      ”Reptiler och människor beter sig olika vid översvämning, och jag kan tänka mig att det är så med kräftdjur och trilobiter också. Dessutom ser de ut att ha olika fluviodynamiska egenskaper”.

                      Du får gärna utveckla de här resonemangen. De flesta kreationister är ofta mer än lovligt suddiga. Du menar alltså att Dinosaurier och däggdjur skall alltså ha levt tillsammans innan syndafloden. Ändå återfinns de aldrig i samma lager. Hur kommer det sig?

                      Och hur kommer det sig alla humrar återfinns högre upp än alla trilobiter — även de som faktiskt kunde simma? Det duger inte riktigt att bara säga att du kan ”tänka dig” att de beter sig olika.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 16:48

                      När det gäller lager måste ni definiera ”innan”. Vid översvämningar läggs många lager samtidigt. Trilobiters stjärtar, kroppar och huven ligger ofta i olika lager.

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 17:00

                      Erik,

                      Du menar alltså att många olika lager ”lades samtidigt” under syndafloden. Hur kommer det sig då att vi ALDRIG hittar några dinosaurier och däggdjur tillsammans i några av dessa lager? Hur kommer det sig att de ALLTID återfinns åtskiljda?

                      Och hur kommer det sig att även bottenlevande djur som trilobiter och humrar aldrig återfinns tillsammans i dessa lager? Det är fullkomligt uppenbart att du står helt utan svar här. Jag tror vi kan betrakta syndaflodshypotesen som grundligt falsifierad.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 18:22

                      Hur tror du att lagren kan vara skarpt avgränsade om de nedlagts långsamt var för sig?

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 18:33

                      Erik,

                      Vad menar du?

                       
                    • Patrik

                      8 maj, 2013 at 18:40

                      Erik O:
                      ”Reptiler och människor beter sig olika vid översvämning, och jag kan tänka mig att det är så med kräftdjur och trilobiter också. Dessutom ser de ut att ha olika fluviodynamiska egenskaper.”

                      Hur beter sig växter vid översvämningar? En ginkos reaktion måste vara fundamentalt annorlunda än en björks. Alla angiospermer måste ha vart otroligt bra på att fly upp på kullarna.
                      Och varför hittas inte fåglar överst, de kunde ju ändå flyga bort från översvämningen?

                      Dessutom kan du väl förklara varför vissa reptiler betedde sig likadant som människor och hamnade i samma lager, medans andra inte gjorde det.

                      Och slutligen förklara ditt helt ogrundade påstående om de olika fluviodynamiska egenskaperna organsimer har.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 21:06

                      Den geologiska kolumnen finns inte på riktigt och thrust faults är långsökt orimlig bortförklaring till varför lagren ligger i olika följd på olika platser.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 maj, 2013 at 21:21

                       
                    • Nonfiction

                      8 maj, 2013 at 21:49

                      Erik O,

                      Det känns på det hela taget som att det är svårt att få några raka svar ur dig. (Varför är du hela tiden så undflyende?) Men vi gör ett sista försök. I sin bok Intelligent skapelsetro, skriver Anders Gärdeborn så här:

                      ”I flodens inledningsskede begravdes de bottenlevande marina djuren av undervattensskred … Som vi sett ligger också dessa djur längs ner”. […] ”Sedan begravdes de frisimmande djuren, och då oceanerna började svämma över kontinenterna begravdes de djur som lever i gränslandet mellan hav och land, dvs växelvarma ödlor och paddor, allt enligt observationerna”.

                      Men det stämmer ju inte alls. Alla simmande däggdjur återfinns ju ALLTID långt ovanför alla dinosaurier. Det finns inte ett enda undantag. Hur får man egentligen det att hänga ihop som kreationist? Hur menar du egentligen att din syndaflodsmodell ser ut och hur kan vi pröva den mot verkligheten? För mig är det fullkomligt uppenbart att syndaflodsgeologin är rena fantasier.

                       
                    • Patrik

                      8 maj, 2013 at 22:42

                      Erik O: Referenserna din länk anger handlar inte alls om angiospermer i karbon. Utan om att man hittat kåda med en sammansättning som inte var känd från annat än angiospermer tidigare. Från huvudartikelns abstract:
                      ”This result demonstrates that preconifer gymnosperms evolved the biosynthetic mechanisms to produce complex polyterpenoid resins earlier than previously believed and that the biosynthetic pathways leading to the types of polylabdanoid resins that are now typically found in conifers and those now typically found in angiosperms had already diverged by the Carboniferous.”

                      Forskarna som hittat denna gamla bärnsten med annorlunda sammansättning hade ju två olika möjliga förklaringar.

                      Antingen att angiospermer fanns 200 miljoner år innan man tror att de uppstod. Trots att man inte hittat några som helst spår av pollen eller fossil från angiospermer bland alla växtfossil och sporer av gymnospermer man hittat.

                      Eller så att en utvecklingslinje av växter utvecklade förmågan tidigare än man trott.

                      Eftersom en massa data talar mot det första alternativet, samtidigt som inga data talar mot det andra alternativet är det väl inte så svårt att se vilket alternativ som är mest troligt?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      8 maj, 2013 at 23:49

                      Erik, du bara smiter undan. Du kan inte förklara fossilsorteringen som den faktiskt är observerad med det scenario du förespråkar. Sluta försöka kasta ut rökridåer och fly din kos. Presentera positiva belägg för vad du hävdar istället.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      9 maj, 2013 at 04:01

                      Nonfiction, definiera högre och lägre, för du menar väl inte att man grävt lodrät ner och hittat fossil i den ordning som stämmer med vad evolutionsteorin förutsagt. Tydliga lager ser vi empiriskt bara efter en översvämning och då deponeras flera lager samtidigt i sidled. Den geologiska kolumnen existerar bara i fantasin. På flera platser ligger lagren omvänt mot vad som anges i den geologiska kolumnen, så den stämmer uppebarligen inte.

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      9 maj, 2013 at 07:57

                      Jag råkade få inlägget att hamna fel, så här kommer det igen:

                      Jo, Erik, det finns många ställen där man bokstavligen har borrat sig hela vägen genom den geologiska kolumnen och hittat lager från alla huvudsakliga tidsperioder i rätt ordning.

                      http://web.archive.org/web/20010225190844/http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/geo.htm

                      Plus mer av samma sak:
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/The+Geologic+Column+and+its+Implications+for+the+Flood

                      Samt en redogörelse för hur olika fisk- samt däggdjurssläkten förekommer sorterade i fossillagren:

                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/Where+were+the+Animals+at+the+Beginning+of+the+Flood%3F

                       
                • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                  9 maj, 2013 at 04:56

                  Jo, Erik, det finns många ställen där man bokstavligen har borrat sig hela vägen genom den geologiska kolumnen och hittat lager från alla huvudsakliga tidsperioder i rätt ordning.

                  http://web.archive.org/web/20010225190844/http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/geo.htm

                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    9 maj, 2013 at 08:29

                    Jag kan inte uttala mig om oljebolagets slutsatser, kan du hitta någon forskningsartikel som tagit ställning till det? Dessutom var det fossil jag frågade om, inte bara lager.

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      10 maj, 2013 at 21:20

                      Det finns ingen anledning att ifrågasätta ett oljebolags slutsatser – det är kompetenta yrkesgeologer som har gjort jobbet. Som Glenn Morton förklarar om du tittar på hans sidor så finns de flesta geologiska data i oljebolagens databaser, men en hel del av det som oljebolagen har tagit fram är publicerat material. Dessutom finns det gott om referenser bland länkarna.

                      Hur tror du att de identifierade lagren, egentligen? Om du vill få det bekräftat så föreslår jag att du skriver till Glenn Morton, men en kvalificerad gissning är att de använde indexfossil- som oljeborrare brukar göra.

                      Jag pekar på uppgifter som kan hjälpa dig att bryta dig loss från dina vanföreställningar, men jag kan ingenting göra om du väljer att bara slå ifrån dig materialet och låtsas som om det inte finns.

                      Dina fraktalspekulationer verkar dock inte vara något annat än fria fantasier utan belägg. Googlegeologi kryddat med matematiska pseudoförklaringar . Det är slående hur olika evidenskriterier du accepterar beroende på om något stämmer överens med dina vanföreställningar eller ej. Har du aldrig för en sekund ifrågasatt vad du håller på med? Det ser ut som ett solklart fall av kreationistens andra försvarslinje mot en obekväm verklighet:

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10917

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      11 maj, 2013 at 18:30

                      Du sa att jag smiter när jag kritiserade geologiska kolumnen och nu när jag presenterar indicier för en biblisk modell så säger du att jag flyr verkligheten. Är det i brist på sakliga argument som du går ad hominem?

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      11 maj, 2013 at 20:52

                      Erik, det är ju lustigt hur folk skriker ”ad hominem!” så fort de får lite personlig kritik, som om det vore en skyddsbesvärjelse mot onda ögat. Men du borde nog vara lite mer selektiv med hur du använder det uttrycket. Ad hominem är ett informellt logiskt fel där man angriper person som en genväg för att avfärda ett argument:

                      https://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

                      Alltså till exempel: ”Erik är ful/fet /finnig/fräknig/fjollig/kreationist, alltså kan vi avfärda allt han säger.”

                      Men nu är det inte den formen min argumentation har. Allt jag påpekar är att du ständigt hittar ursäkter att slå ifrån dig de relevanta evidens som presenteras mot din egen ståndpunkt (varav ”inte blindat” kanske är den mest originella ursäkten hittills: http://biologg.wordpress.com/2012/06/14/tio-fragor-till-kreationister-4/)

                      Dina egna lösa spekulationer behöver man inga ad hominem-ursäkter för att avfärda. Däremot så tycker jag att diskrepansen mellan det bevisvärde du tillmäter dina egna spekulationer (”De här bilderna är ett fantastiskt bevis på att hela området varit helt och hållet översvämmat.”), jämfört med hur du värderar riktiga geologiska evidens, utgör ett gott belägg för att du tilämpar en inkonsekvent bevisföring.

                      …och det var väl inte någon särskilt hätsk personlig kritik?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      11 maj, 2013 at 23:46

                      Mer om oljebolagens insatser för vår förståelse av riktig geologi; inte ”flood geology”:

                      http://etb-flood-geology.blogspot.se/2012/03/creationist-flood-geology-versus-common.html

                      “In 1938 Harold Clark (a disciple of the Flood geologist, George Macready Price) was invited by a student to visit the oil fields of Oklahoma and northern Texas, where Mr. Clark saw with his own eyes why geologists believed as they did. Observations of deep drilling and conversations with practical geologists gave Clark a real shock that permanently erased any confidence he had left in Price’s vision of a topsy-turvy fossil record. Clark wrote to Price: The rocks do lie in a much more definite sequence than we have ever allowed. The statements made in your book, The New Geology, do not harmonize with the conditions in the field. All over the Midwest the rocks lie in great sheets extending over hundreds of miles, in regular order. Thousands of well cores prove this. In East Texas alone are 25,000 deep wells. Probably well over 100,000 wells in the Midwest give data that has been studied and correlated. The science has become a very exact one. Millions of dollars are spent in drilling, with the paleontological findings of the company geologists taken as the basis for the work. The sequence of the microscopic fossils in the strata is remarkably uniform. The same sequence is found in America, Europe, and anywhere that detailed studies have been made. This oil geology has opened up the depths of the earth in a way that we never dreamed of twenty years ago.

                      – Donald R. Prothero, ”SnakeHandlers and Flood Geologists: A Review Essay of The Creationists by Ronald L. Numbers,” The Skeptic, Vol. 2, no. 2”

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    9 maj, 2013 at 16:37

                    Mattias, positiva belägg kan du få på min blogg:
                    http://erikolof.blogspot.se/2013/05/fraktaler.html

                    Allt Gott!

                     
                • Nonfiction

                  9 maj, 2013 at 11:42

                  Erik,

                  Det stämmer inte alls. Den geologiska kolumnen är högst verklig, och återfinns i sin helhet på flera ställen. Men om du menar att detta bara är fiktioner — hur förklarar du själv de mönster vi ser i fossillagret? Hur ser din egen syndaflodsmodell ut? Menar du alltså att Anders Gärdeborn har helt fel i det han skriver?

                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    9 maj, 2013 at 15:50

                    Jag menar att i princip alla sedimentlager har deponerats i befintligt skick under syndafloden. Det skulle synas i gränsskikten ifall det gått någon längre tid eller skett någon förskjutning mellan två lager.

                     
                    • MrArboc

                      9 maj, 2013 at 17:10

                      Det skulle synas i gränsskikten ifall det gått någon längre tid eller skett någon förskjutning mellan två lager.

                      Hur och varför?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      11 maj, 2013 at 18:35

                      Om det skett förkastningar borde det finnas mald sten och skrapmärken i gränsskiktet. Om det gått lång tid borde djur och växter ha rört runt i ytan.

                       
                    • MrArboc

                      11 maj, 2013 at 19:28

                      Borde? Fria fantasier och önsketänkande baserat på okunskap med andra ord.

                      Q.E.D.

                       
                    • Nonfiction

                      11 maj, 2013 at 19:39

                      Erik,

                      Kan du visa hur vi på något sätt skulle kunna härleda prövbara hypoteser ur ditt syndaflodsscenario? Vilka djur borde vi kunna hitta var och varför?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      11 maj, 2013 at 23:36

                      Erik: ”Om det skett förkastningar borde det finnas mald sten och skrapmärken i gränsskiktet. Om det gått lång tid borde djur och växter ha rört runt i ytan.”

                      Men Erik, det finns ju massor av exempel på det, liksom en massa andra aktiviteter som du hävdar bör ha pågått under ett enda år samtidigt som hela jorden stod under vatten:

                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/Burrows+cause+problems+for+the+Flood
                      ”Burrows and burrowing throughout the geologic column are a great challenge to the young-earth paradigm. If there was a global flood which laid down all the rocks in a one year period, then there should be little time for burrowing animals to burrow. and they should become fewer and fewer the higher up one goes in the rock record. This is because the animals should have been killed and buried down deep and they should not have lived to burrow in the later stages of the flood.”

                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/While+the+Flood+Rages%2C+Termites+Dig%2C+Dinosaurs+Dance+and+Cicadas+Sing

                      http://web.archive.org/web/20111207012938/http://home.entouch.net/dmd/age.htm#roots
                      ”A core taken from the Murfin Drilling Co. Colorado State No. 1-16 well at the end of 1983 showed about 250 successive layers of roots in a 3-foot length of core. Below is a small part of the core which shows the roots and the layers that they truncate into. Each layer represents one year of growth. This core represents about 10 years worth of growth. The data from this core is inconsistent with the concept that the geologic column was rapidly deposited.”

                      http://www.talkorigins.org/faqs/coalprints.html

                      http://geochristian.wordpress.com/2008/10/28/dinosaur-footprints-part-3/
                      ”Young-Earth creationists insist that all of these sediments formed in Noah’s flood. (Now the Bible doesn’t say that the sedimentary rocks were deposited in Noah’s flood, but that is a bit off topic for now). Let’s examine what it would take for these rock layers I have been discussing in Colorado to be a product of the flood. Here’s what would have had to have happened:
                      1.The flood covers all the Earth, eroding the continents down to their roots. Most erosion, according to this model, would have had to have happened early in the flood.
                      2.At this point, the world-wide ocean was a slurry of water, sediments, and fossils.
                      3.Deposition of thousands of feet of sediments, representing Proterozoic through Triassic rocks.
                      4.Deposition of some Jurassic sediments. Then some dinosaurs go walking around. Then some more deposition. Then some more dinosaurs–a bunch this time–go wandering around. Then some more deposition of sediments. Then more dinosaurs trotting along the beach. Then more sediments. Wait, how did these dinosaurs all survive the previous part of the Flood?
                      5.Deposition of thousands of feet of sediments on top of all of this.
                      6.Lithification of the sediments (changing from soft sediments to solid sedimentary rocks).
                      7.Uplift of the Rocky Mountains, tilting up these layers to a steep angle (they aren’t horizontal anymore).
                      8.Erosion to expose the rocks.

                      Multiply this by hundreds of sites worldwide. Add other considerations, such as the presence of complete dinosaur nests in the Cretaceous of Montana and other places. Did dinosaurs have time to make nests, lay eggs, and for those eggs to hatch, right in the middle of the flood?

                      In the young-Earth flood model, dinosaur footprints shouldn’t even exist in mid-flood sediments. But they do, in large numbers in some places.”

                      http://www.oldearth.org/rebuttal/icr/news/icr_news_2013_1_25_trackway.htm
                      http://scienceblogs.com/gregladen/2009/03/10/a-most-amazing-set-of-spoor/
                      ”As you can see, footprints appear at many levels. If you believe in the YEC theory, that’s a lot of ‘sloshing.’ It is also important to consider that the Moenave is Triassic in age. If you go up the stratigraphic column into the Jurassic and Cretaceous, you find more dinosaur footprints…separated from top to bottom by thousands of feet of sediment. Not sure how this young earth ”sloshing” deposited all this sediment, nor how the dinosaurs lived through it all to make all those tracks in many different layers of rock.”

                      http://paleo.cc/ce/tracefos.htm
                      ”Among the compelling lines of evidence refuting Flood Geology are a wide variety of trace fossils or ”ichnites,” which are any impressions or structures made by ancient organisms while they were still alive. Said another way, trace fossils are geologic records of biologic activity. These include trackways, burrows, dens, nests, droppings, and feeding marks left by a variety of vertebrates and invertebrates throughout much of the fossil record”

                      http://www.envs.emory.edu/faculty/MARTIN/ichnology/images.htm
                      Trace Fossil Image Database

                      http://thenaturalhistorian.com/2013/02/06/triassicfossilized-animal-borrows-argentina/
                      ”Apparently hundreds of fossil borrows of various sizes and shapes have been found in a Triassic-aged layer of rock in Argentina.”

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      11 maj, 2013 at 23:42

                      Oj, glömde den här:

                      http://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
                      Young earth creationists hypothesize that these layers of fossil-bearing rocks are the result of a global flood but most also believe that that same global flood destroyed the dinosaurs. If this is the case then how then could so many thousands of discovered dinosaur nests with eggs in them (see image for an example) be found in layers in the upper portion of the fossil record?”

                       
                    • kris08

                      14 maj, 2013 at 10:48

                      Får verkligen hoppas att Erik driver med oss. Annars börjar man bli orolig….

                      Nej, växterna växte inte i kollager. De växte i sumpmarker som långt senare genom övertäckning, värme och tryck omvandlades till kol. Ungefär som att dinosaurier INTE skalar bort sitt kött och hackar ut sin viloplats i kalksten…

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      14 maj, 2013 at 15:23

                      Kris08 skrev ”De växte i sumpmarker som långt senare genom övertäckning, värme och tryck omvandlades till kol.”
                      Jag vet att det sägs så, men hur kunde i så fall trädet klara sig genom den processen?

                      Trädet måste transporterats dit och deponerats i strömmande vatten som har en sorterande verkan.

                      Allt Gott!

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    12 maj, 2013 at 07:41

                    Mattias, hur förklarar du symmetri och strömlinjeform, om det inte var syndafloden?

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      12 maj, 2013 at 08:03

                      Min huvudkommentar blev så lång så att den fortfarande inväntar granskning. Det kommer mer.

                      Erik O: ”Mattias, hur förklarar du symmetri och strömlinjeform, om det inte var syndafloden?”
                      Erik, dina frågor är ofta så vaga och helt utan konkreta exempel att det är omöjligt att ens förstå vad du egentligen avser med din fråga.

                      Och nej du, Erik. Du försöker alltid ställa frågor som vi ska besvara, men smiter alltid undan när det gäller att konfronteras med de många evidens som helt enkelt sänker din syndaflodsmodell som en pappersbåt i en storm. Så gå tillbaka och bemöt följande, förutom de exempel som kommer att dyka upp här när kommentaren släpps igenom:

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/18/skapelse-eller-evolution-med-erik-och-mackan/#comment-11429

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/04/24/en-sak-jag-angrar-nar-det-galler-newtonbloggen/#comment-11593

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      12 maj, 2013 at 09:25

                      Menar du detta?:
                      ”The ash layer contains the remains of entire plants most of them in presumably the exact positions they were in when the ash fell on them.  Leaves and branches would have fallen to the ground in the forest and so many tree trunks are lying horizontal in the ash but many stems are preserved in upright position and the bases of the trees are preserved rooted in the coal seam below.”

                      Jag är inte biolog, så låt mig fråga om man förväntar sig blombärande träd i träskmark?

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      12 maj, 2013 at 09:39

                      Svar: Ja.

                       
                    • Patrik

                      12 maj, 2013 at 15:36

                      Om du med blombärande träd menar angiospermer. Denna grupp innefattar alla växter utom ormbunkar och barrträd.
                      Så ja, man förväntar sig att det förekommer angiospermer överallt.
                      Och skulle man lyckas hitta någon liten plätt som inte har angiospermer, så kommer man ändå hitta pollen från dessa, i och med att pollen sprids väldigt bra.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      13 maj, 2013 at 08:55

                      Så på den tiden fanns bara de arter man fann just där? Inga djur, bakterier eller svampar? Hur kommer det sig att dessa lager inte eroderat bort för länge sedan om det är så gammalt som de påstår? Hur kommer det sig att lagren är skarpt avgränsade? Vad jag vill säga är att det finns oklarheter även ur ett evolutionärt perspektiv.
                      http://www.icr.org/article/6749/

                      Allt Gott!

                       
                    • kris08

                      13 maj, 2013 at 10:55

                      ”Hur kommer det sig att dessa lager inte eroderat bort för länge sedan om det är så gammalt som de påstår?”

                      Kreationister verkar ha en märklig uppfattning att geologiska processer sker likformigt över hela världen med konstanta erosionshastigheter. Att hav och land varit åtskilda hela tiden (förutom en viss översvämning). Det är ungefär som att tro att det räcker med att läsa första sidan i Bibeln…

                      Även bortsett från kontinentaldrift etc. etc., så ger ju erosion och deposition helt olika effekter. Hamnar de fossilförande lagren under vatten så bidrar ju istället erosionen till täckande lager som när allt till slut lyfts upp eroderas först.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      13 maj, 2013 at 17:24

                      Hej Erik, snälla försök inte slå bort eventuella problem genom att genast bolla över till problem med en annan tolkning. Jag försöker inte hacka på dig här utan verkligen nå fram till dig. Alla tolkningsvarianter har obesvarade frågor. Stanna inom ditt eget scenario och fråga dig vilka svårigheter dessa data faktiskt utgör om du tar till dig data från dessa studier.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      13 maj, 2013 at 22:24

                      Det finns åtskilliga välskrivna artiklar på samma tema på Naturalis Historia, förresten. En är en slakt av ICR’s Brian Thomas respons på den ursprungliga artikeln, som du hänvisade till.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      13 maj, 2013 at 23:20

                      Praktiskt att erosion kan ta en paus på havets botten, men om topografin ska omformas måste det pågå en landhöjning som motsvarar erosionen, och topografin måste ha omformats under lång tid för att modern geologi ska kunna förklara något som liknar symmetri. Dock har jag inte sett någon simulering som påminner om de mönster vi ser i landskapet runt den förstenade skogen i artikeln. Förutom noggrand symmetri finns även jättevågor, jätteströmfåror och vattengap. Allt talar för en gigantisk översvämning och vi kan därför förvänta oss välsorterade strata på platsen.

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      14 maj, 2013 at 06:17

                      Nejnejnej, Erik, nu glider du bort från oss! Det du tar upp här har ju ingenting med frågeställningen att göra, det är återigen ovidkommande detaljer du kastar fram för att kunna fokusera på annat. Läs beskrivningarna ordentligt, inklusive den fortsättningsartikel jag tog med ovan, och stanna i diskussionen.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      14 maj, 2013 at 06:41

                      Svårt att tillmötesgå dig. När jag resonerar ur evo så är det fel och ur skapelse så är det ovidkommande. Nåja vi missförstår väl varandra. Du tänker på naturhistorikerna försa artikel, punkterna tre, fyra och fem kanske. Ett fåtal arter som verkar ha vuxit på platsen där de hittades. Löjligt, inget ekosystem kan fungera med så få sorters organismer, varav högst ett par genera är utdöda.

                      Allt Gott!

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      14 maj, 2013 at 08:32

                      Erik, fokusera nu.
                      Grundläggande fakta för den här diskussionen är följande: När det gäller växtfossil så är det entydigt att geologiska lager är stratifierade så att man inte hittar angiospermfossil före Kritaperioden. Detta gäller både makrofossil, det vill säga stam- stjälk- gren- löv- och blomdelar, och mikrofossil som pollen.

                      Detta förhållande har belagts i hundratals eller tusentals artiklar, och vi citerar bara några få exempel som utgör några av de senaste, mest omfattande och detaljerade, och bäst belagda fallen:

                      http://thenaturalhistorian.com/2012/03/05/forest-structure-during-the-age-of-the-dinosaurs-a-cretaceous-reconstruction/
                      Detta är ett referat från en stor sammanfattningsartikel som använder tusentals belägg för att visa en gradvis utveckling med allt större dominans av angiospermfossil, parallellt och synkat över hela jorden.

                      http://thenaturalhistorian.com/2012/03/13/an-ancient-and-alien-forest-reconstructed-a-challenge-to-young-earth-creationism-part-i/
                      http://thenaturalhistorian.com/2012/04/09/permian-pompeii-challenge-brian-thomas-creation-sciece-response/
                      http://repository.upenn.edu/ees_papers/51/
                      (Pfefferkorn, H and J. Wang. 2007. Early Permian coal-forming floras preserved as compression from the Wuda District (Inner Mongolia, China).)

                      http://thenaturalhistorian.com/2012/03/01/the-lost-wold-of-new-york-another-ancient-forest-reconstruction/

                      Dessa länkar är referat från artiklar där man har beskrivit alla fossil som över huvud taget går att identifiera i hela lokala ekosystem som har begravts på rot in situ. Hundra procent av växterna som hittas är numera utdöda; ingen har ens motsvarande släkten idag. I det första fallet så handlar det om en sekvens av flera olika florasystem som är skiktade mellan både kolbäddar och olika tunna och tjockare asklager som sträcker sig över stora ytor.

                      Den övergripande frågan är alltså Kan du visa på några bra data som kan visa hur en sådan stratifiering kan uppstå i ditt syndaflodsscenario; både vad gäller det övergripande mönstret i hela den geologiska kolumnen, och i enskilda lokala fall som snyggt stratifierade kol-växt-och asklager eller andra material med liknande flödesegenskaper? Har du storskaliga iakttagelser från tsunamis, experimentella data från flödesbäddar eller väl underbyggda teoretiska modeller som skulle kunna förklara detta?

                      När det gäller dina specifika senaste invändningar så har de ingenting med sakfrågan att göra. Alla växter har identifierats, resultatet är alltid detsamma: Andelen angiospermer är alltid noll procent.

                      Du spekulerar bara fritt rörande antalet arter som behövs i ett fungerande ekosystem. Ett typiskt antagande gripet ur luften för att hitta någon invändning. Det som specifikt beskrivs utgör fler arter än du låtsas om, och det utgör på det stora hela ganska begränsade ytor som har undersökts i detalj. Ifall du vill se ett ekosystem med lika få eller kanske till och med färre växtarter så kan jag guida dig runt i någon nordisk hedartad bokskogsmiljö om du hör av dig.

                      Så vitt jag vet finns det inga relevanta publikationer som på allvar kan ifrågasätta det entydiga resultatet att jorden har varit bevuxen av helt olika växtekosystem under skilda tidsperioder. Några lama försök av kreationister att vederlägga detta faktum kan nog lätt avfärdas:

                      http://origins.swau.edu/papers/dinos/pollen/eng/index.html

                      Alt gott, Erik, och glöm inte: Fokusera, tack!

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      14 maj, 2013 at 09:08

                      Ha ha, du ber mig fokusera och svämmar själv ut som en syndaflod 😛 Låt mig kasta dig något att hålla i:

                      naturhistorikern punkt 3: The ash layer contains the remains of entire plants most of them in presumably the exact positions they were in when the ash fell on them. (…) the bases of the trees are preserved rooted in the coal seam below.

                      naturhistorikern punkt 4: the overall diversity of plants is very low compared to typical plant communities today

                      naturhistorikern punkt 5: There is a type of tree-fern that is similar to tree-ferns found in the tropics today but they are definitely not the same species or even same genera as those alive today. Similarly there a few types of cycads which are simple form of conifer and have similar living “relatives’ today.

                      Hur kan du tro att träden växt in situ ner i kolbädden? Visa mig ett levande träd som växer på det sättet. Visa mig också ett levande ekosystem med så ensidig typ av organismer.

                      Försök fokusera 😉

                      Allt Gott!

                       
                    • Patrik

                      14 maj, 2013 at 12:03

                      Erik, frågan var hur en syndaflodsmodell kan förklara det Mattias skrev.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      15 maj, 2013 at 12:50

                      Erik, du låter som en papegoja, som upprepar ”sortering” utan att ha några som helst belägg att komma med. Dina invändningar är löjliga, och gör ingenting för att rädda ditt syndaflodsscenario.

                      Du vet ingenting om hur många växtarter som är nödvändiga för ett fungerande ekosystem, vare sig idag eller under Perm. Det är uppenbart att de enskilda exemplen visar hela växtsamhällen som har övertäckts på rot, in situ.

                      Var vänlig rikta din analys mot det flerskaliga problemet som dessa fakta representerar: förekomsten/frånvaron av angiospermer, inklusive pollen, som helhet i den geologiska kolumnen, samt de lokala förhållandena som representeras av flera enskilda, oberoende studielokaler som entydigt visar samma sak.

                       
              • Erik O. (@ephron9)

                14 maj, 2013 at 20:08

                Strömmande vatten lämnar symmetriska fåror och räfflor efter sig. Jättelika sådana finns det gott om i området runt Wuda där den fossila skogen hittats:

                http://erikolof.blogspot.se/2013/05/vattenstampel-i-kina.html

                 
                • Thomas Schwartz

                  14 maj, 2013 at 20:37

                  Symetriska räfflor, som dom här till exempel?
                  http://earthsky.org/space/best-images-of-sand-dunes-on-planet-mars
                  Fast på Mars finns ju inget flytande vatten…
                  Kan man tänka sig att något annat än strömmande vatten kan efterlämna dylika fåror och räfflor?

                   
                  • Erik O. (@ephron9)

                    14 maj, 2013 at 21:21

                    Det beror på. Starka vindar kan flytta på finkorniga sanddyner, men de har en karaktäristisk form.

                     
                    • Patrik

                      15 maj, 2013 at 22:00

                      Som bilden på din blogg från Namibia? Sen fattar jag verkligen inte symmetrin du pratar om. De sanddynorna är ju inte alls symmetriska?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      16 maj, 2013 at 00:19

                      Jag tänker här framför allt på den regelbundna våglängden.
                      Sub-aqueous dunes ”These dunes most often form as a continuous ‘train’ of dunes, showing remarkable similarity in wavelength and height.” http://en.wikipedia.org/wiki/Dune
                      Men visst kan man diskutera om det är vind eller vattenströmmar som orsakat mönstret. Jag kan inte tillräckligt men anar att vinden i så fall måste varit oerhört stark.

                      Allt Gott!

                       
    • Erik O. (@ephron9)

      28 april, 2013 at 02:56

      Jag blev så nyfiken på vad det var för vetenskapligt argument för evolution av ny egenskap Sake erbjudit, så jag följde länken och letade upp själva argumentet i den långa texten:

      ”Hur kan detta (mönster, min anm.) ha uppstått? jo, genom att små, enkla mutationer har skett i geners regulatoriska DNA-sträckor, så att de får nya, annorlunda utrycksmönster. De nya kombinatoriska mönster av genuttryck som därmed uppstår ger nya biologiska strukturer och organ.”

      Döm själva.

       
      • Sake

        28 april, 2013 at 08:11

        Erik O. Kudos för att du orkade läsa ett sakargument för storskalig evolution.

        ”Döm själv” är själva grundbulten i den vetenskapliga metoden.

         
      • Rolf Lampa

        1 maj, 2013 at 00:53

        SAMMA VISA

        Detta ser kul ut. Har ett inlägg färdigskrivet (men inte på mobilen) , skall granska och posta vid tillfälle.

        Lyckades inte hitta nåt i detta som inte följer det vanliga möstret. De försöker nöta ut oss med miljoner identiska löv. Kul att även du upptäckte det. 🙂

        // Rolf Lampa

        Sent from Samsung Mobile

         
      • Sake

        2 maj, 2013 at 22:36

        Erik,
        jag vet att du har varit upptagen med att läsa på om ögonstrukturer och så vidare under de senaste dagarna, men det börjar ändå dra på upp mot en vecka sedan du läste om hur den biologiska nyheten färgade fjäll satta i mönster kom till under evolutionen.

        Jag är intresserad av din dom, inklusive motiveringar.

         
        • Erik O. (@ephron9)

          3 maj, 2013 at 06:07

          revanchsugen? nejdu, fjällen får du döma själv

           
          • Sake

            3 maj, 2013 at 09:57

            W.O. -då?

             
  6. Peter J

    29 april, 2013 at 11:19

    Johannes, du skriver:

    ”Under det gångna året har jag fått lära mig så otroligt mycket. Jag har konfronterats med många frågor om Bibeln och skapelsetro – frågor som jag annars bara skulle ha satt mig in i relativt ytligt.”

    När du säger att du lärt dig mycket, har du ändrat dig på någon eller några punkter? Har diskussionerna här lett till att du insett att du begått några konkreta misstag?

     
    • MrArboc

      29 april, 2013 at 20:08

      Han har ju nyligen erkänt att han inte följer diskussionerna utan bara läser de kommentarer som är riktade direkt till honom. Så jag tror inte han lärt sig speciellt mycket, möjligen fått sina (miss)uppfattningar bekräftade.

       
    • nanowire

      30 april, 2013 at 10:41

      Det har nu även varit uppenbart i över ett år att Newtonbloggens syfte är att lugna kreationistiskt kristna som börjar känna att deras världsbild inte stämmer med verkligheten.

      Sättet Johannes&Co använder liknar sedan länge beprövade metoder som nu senast använts av klimatförnekare och tidigare framgångsrikt av tobakslobbyn…
      Det räcker för dem att få ämnet att framstå som kontroversiellt. Resten sköter ”offrens” självbedrägeri om.

      -Sitt bara ned i båten små lamm så ska ni se att det otäcka evolutionsparadigmet snart spricker.
      -Åh, magister Johannes verkar så trevlig och säger precis det som jag vill tro.

       
      • Sake

        30 april, 2013 at 11:41

        Jag har en svår allergi vad gäller epitetet ”klimatförnekare”. Vänligen använd något annat, bättre beskrivande ord för den grupp som avses.

        Det finns inte en människa på denna jord som förnekar klimat. (ja, jag vet vad du menar – men det gör inte beteckningen mer korrekt för det)

         
        • nanowire

          30 april, 2013 at 12:45

          Ledsen att ha orsakat en allergisk reaktion. Mer korrekt vore AGW-förnekare men det är osäkert om alla då förstår. Tycker heller inte att klimatskeptiker är bra.

           
  7. Rolf Lampa

    3 maj, 2013 at 18:01

    KAPABEL – I PRINCIP?

    Sake skrev: ”Du har specificerat… bevis nog… storskalig evolution kan ske (länk) … komplex organism (människa) ur en simplare (bakterie). … detta en process som när den skedde här på jorden tog ett antal miljarder år, så det experimentet lär ju aldrig kunna gå att sätta upp i ett laboratorium.

    Börja med att simulera principen. Tiden har nämligen ingen som helst betydelse för om en sådan process är möjlig i princip.

    Med datorer kan vi nämligen eliminera, eller åtminstone minska på, tidsaspekten. En datorsimulering skulle naturligtvis även kräva förenkling av ingående processer (man kan inte simulera verklighetens komplexitet), men jag tror att alla, både evolutionstroende och skapelsetroende skulle finna även en förenklad simulering meningsfull.

    Undvik att svära i kyrkan
    Men ett grundkrav måste uppfyllas. Eftersom poängen med en simulering inte vore att skapa ett kul spel eller häftig grafer utan en ”naturlig evolutionsprocess”, därför får denna simulerade processen INTE innehålla element som skulle göra processen till ett designverktyg istället. Dvs stokastisk får inte bli deterministisk, målstyrning får inte tillämpas genom tidsbesparande urval i syfte att snabba upp processen. Inte heller delresultat får sparas baserade på process-skaparens förutseende eller beräknad sannolikhet för kommande nytta). Bara som exempel.

    Kort sagt, simuleringen får inte bli en svordom i den evolutionära kyrkan.

    Creepy feeling
    Även om många kunnigare evolutionstroende inser varför jag påpekar just sådant som relaterar till syfte, deterministiska medel och målstyrning så förstår faktisk inte alla vad de nämnda kraven innebär i praktiken. Den däremot som försöker skapa en simulering med principerna hos naturlig evolution som INTE innefattar den förutseende skapelsens rakt motsatta princip, börjar snart ana varför det finns skapelsetroende.

    Avsiktligt oavsiktlig
    Det är ingen obetydlig sak att designa en princip (i detta fall, specificera den) som saknar just de egenskaper som, om de finns med och kan påverka processen skulle ”smitta ner” (”kontaminera”) den naturliga och därmed omedvetna icke-förutseende evolutionsprincipen. Det skulle ju i så fall helt förstöra simuleringen (eller åtminstone avsikten med den).

    Uppvärmningsövning
    Börja med att simulera embryonal tillväxt (inte ”utveckling”) med t.ex. 5 helt olika temporala funktioner, hos en och samma gen, under fem olika stadier av tillväxten. Avsluta med att i den vuxna individen stabilisera genens funktion (behålla den) och låta den i sluttillståndet påverka/inverka multipla funktioner. Och gör detta med flera (många) gener samtidigt (levande organismer innehåller ju sällan bara en gen).

    Förklara sedan, eller simulera, hur en sådan gen kan muteras och samtidigt uppnå fördelar, i alla stadier, för alla funktioner, eller att genen åtminstone inte förstörs eller orsakar nackdelar för någon annan av de övriga funktionerna (vare sig under embryonala tillväxten eller i sluttillståndet). Och hur det naturliga urvalet gör för att ”komma åt” (dvs premiera) eventuella fördelaktiga mutationer.

    Poängen
    Den som designar (programmerar) ett simuleringsprogram som klarar detta specificerar samtidigt en (evolutions-) process. Om han inte klarar det, dvs utan att skapa en designprocess (”kontamineras” av förutseende designprinciper), så står evolutionsbiologin utan en specificerad evolutionsprocess kapabel att producera storskalig evolution.

    Viktigt att fokusera på trädets rot – dvs fokus på grundprinciper.

    // Rolf Lampa

     
    • Lars Johan Erkell

      4 maj, 2013 at 16:17

      Rolf,
      Du vill alltså pröva om vi kan simulera en viss typ av evolution, och om vi misslyckas med det har vi motbevisat den storskaliga evolutionens grundprincip (trädets rot). Så förstår jag det du skriver.

      Men hur skulle det gå till? Du är medveten om att en simulering är en förenkling av verkligheten, så om vi misslyckas med vår simulering kan det bero på att vår modell är för enkel, och/eller att vi missat något väsentligt när vi ställt upp den. Vi kan lugnt utgå från att det skulle vara så. Embryonalutvecklingen – som du vill simulera – är otroligt komplicerad, och det är oerhört mycket vi inte vet om den. De modeller vi skulle kunna ställa upp idag skulle alltså vara mycket grova, och ett misslyckande med dem skulle inte säga ett barr om huruvida storskalig evolution skulle vara möjlig eller inte.

      Rolf, så här ställer man inte upp experiment. Vid en misslyckad simulering kan du inte avgöra om det är modellen eller ”grundprincipen” det är fel på.

       
      • Erik O. (@ephron9)

        4 maj, 2013 at 17:28

        Menar du att evolution inte är falsifierbar? Eller kan du berätta hur ett experiment kan ställas upp? Vad var det för fel på Lenskis experiment?

         
        • ljohank

          4 maj, 2013 at 18:47

          Inga fel alls.

          ”The E. coli long-term evolution experiment is an ongoing study in experimental evolution led by Richard Lenski that has been tracking genetic changes in 12 initially identical populations of asexual Escherichia coli bacteria since 24 February 1988.[1] The populations reached the milestone of 50,000 generations in February 2010. Since the experiment’s inception, Lenski and his colleagues have reported a wide array of genetic changes; some evolutionary adaptations have occurred in all 12 populations, while others have only appeared in one or a few populations. One particularly striking adaption was the evolution of a strain of E. coli that was able to use citric acid as a carbon source in an aerobic environment.” /Wiki

           
        • Lars Johan Erkell

          4 maj, 2013 at 20:23

          Erik O,
          Min kommentar till Rolf handlade om storskalig evolution, och om att hans förslag till experimentell prövning inte var realistiskt. Men visst, direkta tester av storskalig evolution går av naturliga skäl inte att genomföra; däremot kan man experimentellt testa evolution under kortare tid (jfr Lenski). Det betyder inte att hypoteser kring storskalig evolution inte skulle gå att pröva empiriskt; man kan exempelvis förutsäga att vissa fossil borde finnas i vissa avlagringar och sedan gräva.

           
          • Rolf Lampa

            4 maj, 2013 at 21:00

            .
            COMPETITION WANTED

            Erkell skrev ”experimentell prövning inte var realistiskt..

            Nädå, inte så. Jag förslog inget om ”realistiskt”, jag förslog ett (förenklat) test av själva principen. Jag har inte läst Lenski, men har i min egen analys konstaterat att problemet inte är ”kvantitativt” och därmed kan själva grundprincipen testas även utan hänsyn till tiden.

            Den uttalade reservation jag hade med var att en simulering inte får tillämpa den rakt motsatta grundprincip som skulle simuleras. 🙂

            Du vet väl om att programmerare som designar simulatorer demonstrerar evolutionens konkurrerande princip, dvs förutseende skapelse, varje gång de försöker simulera evolution? (Obs, nämnde detta bara som kuriosa, det stör inte grundprincipen i en eventuell evolutionssimulering, det visar bara att även evolutionsprincipen borde ansöka om att få vara med i turneringen. Medtävlare sökes således).

            // Rolf Lampa

             
        • Rolf Lampa

          4 maj, 2013 at 21:05

          Du nämner ”Lenskis experiment”, har du en länk?

           
      • Rolf Lampa

        4 maj, 2013 at 20:47

        ICKE-DETERMINISTISKA TANKAR

        Lars Johan Erkell l skrev: ”…så om vi misslyckas med vår simulering kan det bero på att vår modell är för enkel,

        Jag sade ingenting om ”lyckas” eller ”misslyckas”. Dessutom sade jag ifråga om ”enkel” att, naturligtvis måste vi förenkla (och även strunta i tidsaspekten). Men däremot för vi under inga omständigheter av misstag simulera den rakt motsatta principen, dvs förutseende design.

        Visst var det det jag sade?

        Lars Johan Erkell skrev: ”…Embryonalutvecklingen – som du vill simulera – är otroligt komplicerad,

        Yess. Särskilt om man tvingas nedlåta sig till att beakta den också. Men bara genom att verkligen beakta den, kan man veta vilka delar man kan förenkla utan att, by implication, skapa ett designverktyg. Alla designers av informationssystem vet detta. Man måste förstå något om både det man tar med i en lösning, samt förstå vad man utesluter (och dess konsekvens).

        VAD VET MAN

        Lars Johan Erkell skrev: ”…Vid en misslyckad simulering kan du inte avgöra om det är modellen eller ”grundprincipen” det är fel på.

        Nu är du någonting på spåren Erkell! Hur definierar du en ”misslyckad simulering” om vi förutsätter en entydigt definierad och väl förstådd process (dvs grundprincip)?

        Beträffande modellen är det väl bara att redogöra för vilka likheter och olikheter den har jämfört med känd verklighet, och bland dessa spåra orsakerna till eventuella ”misslyckade resultat”? (om man nu kan bestämma hur sådana kan bestämmas).

        Redan idag
        Problemet idag är ju att ”modellen” inte är åtkomlig för detta idag. Modellen finns ju idag (i bästa fall) endast inne i sina huvuden på enskilda personer så att den inte är åtkomlig för oberoende tester med samma urval av påverkansfaktorer som när var och en med sin gåva ”processar” modellen inne i sina respektive huvuden. Och då kan ingen bekräfta modellen även om den faktiskt skulle fungera. Men så kan vi väl inte ha det?

        Inte så självsäkra
        Med Complexa Adaptiva System (CAS) är det nämligen på det sättet att man inte kan (människor kan inte) förutsäga ens det enklaste effekter av CAS. Och några av de enklaste tänkbara fallen av sådana typproblem hittar man inom traditionella affärstillämpningar.

        Och därför använder man inom affärsvärlden och till exempel försvarsindustrin nya metoder och den kapacitet som den senaste tekniken medger för att med datasystem simulera vad samverkan av beståndsdelarna i sådana (komplexa självanpassande) system uppvisar för typ av effekter och beteenden (eller resultat) i olika kontext, dvs i olika miljö.

        Självsäkra
        Att skapa fristående oberoende modeller för sådana problem är självklarheter inom andra områden som kräver förståelse av dynamiken hos Complexa Adaptiva System. Detta eftersom normalt funtade människor inte har en susning om (inte kan förutse) hur sådana system kommer att uppföra sig (behave) ens vid små ändringar i påverkansfaktorerna (vare sig i beståndsdelarna eller i miljön).

        Men varför är just evolutionsbiologerna så säkra på att de förstår CAS när man inom andra områden inte ens tror att det går att förstå sådana processer? Resultaten av förmodade non-deterministiska processer kan ju bara simuleras, aldrig förutsägas.

        VARFÖR INTE?

        Lars Johan Erkell skrev: ”…kan du inte avgöra om det är modellen eller ”grundprincipen” det är fel på.

        Jag tror fortfarande att det vore intressant att försöka skapa en simuleringsmodell (som inte i själva verket är ett designverktyg eller ”kontamineras” av just den princip som (delvis) skall motbevisas, dvs förutseende). Intressant även slutet din sista mening:

        Om man inte kan avgöra – inte ens i princip – om det är modellen eller ”grundprincipen” som ger olika effekter, önskade eller oönskade, är då inte detta bara exakt vad som är problemet redan nu – fast värre eftersom ALLA påverkansfaktorer vid varje tankeförsök är en väl förborgad ”hemlighet” inne i tankevärlden hos den enskilde, även om de tillsammans utgör en grupp som tror, men inte vet, att inget grundläggande problem finns i någondera?

        På vilka grunder kan man alltså vara så tvärsäker om storskalig evolution med tanke på att själva typproblemet (Complex Adaptiva System) i andra sammanhang anses vara helt omöjliga att förstå (förutsäga) – så att de därför måste simuleras.

        Ej tänkbart?
        Du förvånar mig. Evolutionsbiologer borde ju vara de allra ivrigaste att ta sig an uppgiften att specificera den storskaliga evolutionens själva grundprincip så att alla kan se att den tänkta principen är lite mer än bara en filosofisk restprodukt av urgamla metafysiska spekulationer. Kan grundprincipen formuleras (dvs tänkas) i så konkreta termer som jag föreslår? Om inte, vem kan inte formulera den tillräckligt bra?

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          5 maj, 2013 at 21:45

          Rolf,
          Nu är du någonting på spåren!! Du sätter själv fingret på problemet med simuleringar när du tar upp komplexa adaptiva system (CAS), som inte går att förstå analytiskt. För det är just som komplexa adaptiva system vi biologer beskriver biologi på olika nivåer, från celler till ekosystem – det var tydligen nytt för dig? Detta innebär att det är en omöjlighet att ”…förstå något om både det man tar med i en lösning, samt förstå vad man utesluter (och dess konsekvens)”, som du skriver.

          Eftersom vi alltså inte kan utesluta något ur modellen eftersom vi inte kan överblicka konsekvenserna av det, måste vi ta med allt. Även en detaljerad beskrivning av den omgivning individen växelverkar med. Alltså kan vi glömma det här med simuleringar av storskalig evolution av det slag du föreslår, i alla fall inom överskådlig framtid. Det var dit jag ville komma med min tidigare kommentar.

          Och vad menar du med att skriva ”Men varför är just evolutionsbiologerna så säkra på att de förstår CAS när man inom andra områden inte ens tror att det går att förstå sådana processer?” Skulle evolutionsbiologer påstå att de förstår CAS? Det har jag aldrig hört någon säga. Dumheter, Rolf.

          Så skriver du ”Du vet väl om att programmerare som designar simulatorer demonstrerar evolutionens konkurrerande princip, dvs förutseende skapelse, varje gång de försöker simulera evolution?”. Nej, Rolf, det hade jag ingen aning om. De simuleringar av biologisk evolution jag har kommit i kontakt med använder sig inte av detaljerade fitnessfunktioner som skulle kunna ge ett förutsägbart resultat. Istället får ”organismerna” tävla om någon resurs, som minnesaccess, processortid eller något annat. De mutationer som sker i deras ”gener” är helt slumpartade – det finns alltså ingen möjlighet att veta vart processen kommer att ta vägen, annat än att de organismer som bäst utnyttjar resursen ifråga kommer att klara sig bättre än andra. Och det kan de göra på alla möjliga sätt. Ungefär som i naturen.

          Nu kommer du att påstå att detta inte stämmer (du har gjort det tidigare), och då vill jag be dig läsa den här artikeln. Det är en översiktsartikel, så den innehåller referenser till de arbeten den stödjer sig på.

          Artikeln handlar om robotar som styrs av artificiella neurala nätverk som tränas av genetiska algoritmer. Robotarna kan spontant evolvera olika ändamålsenliga funktioner, exempelvis samarbete. Kan du nu tala om för oss på vilket sätt programmerarna i själva verket har åstadkommit ”förutseende skapelse”, som du påstår att de har gjort?

           
  8. ljohank

    4 maj, 2013 at 20:03

    Det räcker med en googling för att lösa det problemet.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s