RSS

Om Gud finns

09 Apr

Som jag ser det finns det två möjliga sätt att förhålla sig till Bibelns Gud:
Antingen finns han eller så finns han inte.

Igår delade jag med mig av hur jag ser på världen och Bibeln om Gud inte finns.
Här kommer alltså fortsättningen: Om Gud finns

Världsbilden med en omoralisk gud

Om det finns en Gud som har skapat Universum och livet i alla dess former finns det automatiskt ett högre syfte med vår existens. Detta syfte blir vad än Gud hade för syfte med att skapa oss. Om Gud är en självisk hade han förstås ett själviskt syfte med att skapa oss. Men om Gud är osjälvisk hade han ett osjälviskt syfte med att skapa oss.

Om Gud bara skapade oss för sitt eget nöjes skull och egentligen inte bryr sig om oss finns det ingen anledning att vänta sig att han skulle gripa in för att rädda oss om det går illa för mänskligheten. Om han inte älskar oss personligen utan bara betraktar oss som ett intressant experiment, finns det antagligen inga känslomässiga spärrar som hindrar honom från utplåna oss all och börja om från början. En gud som själv är omoralisk och känslokall har ingen rätt att kräva ett moraliskt beteende av sina skapelser.

Jag kan verkligen förstå att man inte vill tillbe en sådan gud. Kanske motiveras en sådan tillbedjan av rädsla för vad denne gud kan utsätta en för om man inte gör som han befaller. Som ni märker skriver jag nu gud med litet g. Det beror på att jag inte anser att en sådan gud förtjänar vår respekt. Om vi bara är skapade till att tjäna som spelpjäser eller labbråttor åt en självisk och omoralisk gud, så har vår existens förvisso ett syfte, men jag anser att det är ett uselt sådant. En religion som kräver tillbedjan av en sådan gud (eller gudar)* är jag inte intresserad av att följa, av tre skäl:

  1. För det första tycker jag att en sådan gudsbild är ologisk.
    T ex: Hur kan en gud som själv är omoralisk ge upphov till och begära moraliskt beteende hos sina skapelser? Och varför skulle han ens vara intresserad av det? En självisk skapare skulle väl snarare bli irriterad om någon av hans skapelser var bättre än honom själv?
    Detta är ett förnuftsmässigt skäl.
  2. För det andra skulle jag inte tillbe en sådan gud än om jag var 100 % övertygad om att han existerade. Kanske skulle jag låtsas göra det av rädsla för att bli straffad. Men jag vill tro att jag skulle vara modig nog att ifrågasätta den guden oavsett konsekvenserna.
    Detta är ett etiskt skäl.
  3. För det tredje vill jag inte att det ska vara sant, eftersom jag inte skulle trivas med ett liv med ett så uselt syfte. (Som tur är finns det många som nöjer sig med ett liv med uselt syfte eller ett liv helt utan något högre syfte. Själv har jag nog blivit väldigt kräsen av att ha lärt känna Bibelns Gud och skulle aldrig känna mig helt nöjd med något annat.)
    Detta är ett känslomässigt skäl.

*Det finns gott om religioner som förespråkar en omoralisk och självisk gud (eller gudar), och tyvärr finns det även många kristna som har en liknande gudsbild. Inte konstigt att det finns många som inte vill tro på Gud när de fått denna bild av honom! För om till och med Guds egna anhängare menar att han är sådan är det väl så han är? Kanske är det många som i hemlighet önskar att det fanns en riktig Gud som var god… De saknar den Gud som de tror inte finns.

Världsbilden med en god Gud

Om Gud däremot är kärleksfull och bryr sig om oss ger det en helt annan mening med våra liv. Vårt syfte är då att leva ett liv i kärlek och gemenskap med varandra och med vår Skapare. Är det inte det alla strävar efter hela tiden? Fungerande, uppbyggande, kärleksfulla relationer! Åtminstone vill vi ha goda relationer med människor. Huruvida man vill ha en sådan relation till Skaparen beror naturligtvis på vad man har för bild av hur han är – se ovan.

En Skapare som är moralisk, osjälvisk och kärleksfull förtjänar vår respekt och tillbedjan. Vi kan vänta oss att han skulle gripa in och rädda oss om går illa för mänskligheten. Om han kräver ett moraliskt beteende av oss sker även det av kärlek (för att förebygga att det går illa för mänskligheten). En sådan Gud tillber man inte av rädsla. Det enda som finns att vara rädd för är att skiljas från honom, och det är ju lätt ordnat eftersom en sådan Gud är väldigt benägen att förlåta oss om vi begår misstag sätter oss på fel kurs. Han kan inte bara visa oss rätt kurs utan har även makt (och vilja!) att gripa in och hjälpa oss med sådant som vi inte själva klarar av. Jag väljer att tro på en god Gud av dessa tre skäl (motsvarande dem ovan):

  1. Förnuftsmässigt: Förutom det jag nämnde i gårdagens inlägg om uppkomsten av materia, tid, rum och naturlagar, skulle t ex bara en moralisk och älskande Gud skapa moraliska och älskande människor. För mig faller alla livets (och naturvetenskapens) bitar på plats med en god Gud (men jag hinner inte berätta om alla bitar just nu).
  2. Etiskt: En moralisk, osjälvisk och kärleksfull Skapare förtjänar vår respekt och tillbedjan!
  3. Känslomässigt: Jag vill att det ska vara sant eftersom det ger mig ett liv med mersmak!

Bibeln med Gud

Vad Bibeln beträffar: Om man tror på en självisk och omoralisk gud finns det förstås ingen anledning att tro att han har valt att kommunicera med oss. Och om han ändå har gjort det finns det inga skäl att lita på det han kommunicerat till oss. I den omoraliske och själviske gudens ögon är det förstås inte så noga om Bibeln är sann eller inte. Det kan få smyga sig in hur många fantasier, felaktigheter eller försköningar som helst. Ju fler desto bättre – så länge folk går på det och väljer att tro på honom på grund av dessa lögner så är det väl bara bra. Den själviske och omoraliske guden har därför inget direkt intresse av att hålla Bibeln fri från lögner och felaktigheter.

Om Gud däremot bryr sig om oss och är genuint intresserad av att det ska gå oss väl, då är inte inte bara rimligt utan högst sannolikt att han på något vis har kommunicerat med oss. Och självklart skulle det ligga i en moralisk Guds intresse och makt att bevara denna kommunikation fri från lögner och allvarliga fel (med hjälp av så kallad inspiration).

Var finner vi en rak kommunikation från världens Skapare – som samtidigt beskrivs som en god Gud? Var finner vi en rättfram beskrivning av världens historia som inte kommer med en massa absurda påståenden som en allvetande Gud hade kunnat fixa till? Bibeln är den enda gudomliga kommunikation jag känner till som kvalificerar för allt detta. (Detta påstående kommer förstås inte att stå oemotsagt, men det är jag beredd på. Bring it on! :D)

Det handlar om att välja utgångspunkt

För den som valt att tro att Gud inte finns (se gårdagens inlägg) låter ovanstående resonemang om Gud (moralisk som omoralisk) förstås helt puckat. Varför skulle det behövas en Gud överhuvudtaget, om naturliga processer räcker till för att förklara allt? Och varför skulle man vilja ha en Gud som hjälper en och räddar en om det inte finns något man behöver bli räddad från?

Men törs vi lita på att naturliga processer en dag kommer att förklara allt?
Törs vi lita på att vi att vi inte behöver någons hjälp eller räddning? Kan själv! (?)

Oavsett hur många tecken på fantastisk design som presenteras så kommer vi aldrig att vara säkra på att det inte finns någon naturlig förklaring. Det kan förstås finnas – det är bara det att vi ännu inte har funnit den! Så ja, jag förstår vad vissa menar med att det är ett argumentum ad ignorantiam att säga ”Gud gjorde det”. Men sanningen är den att hur långt tid det än tar att förklara hur vissa saker kommit till genom naturliga processer så kommer sökandet aldrig att ta slut. Hoppet om att det finns en naturlig förklaring, alltså inget behov av någon Skapare, kommer aldrig att slockna för den som inte vill tro på Gud. (Därför är metodologisk naturalism i förlängningen samma sak som metafysisk naturalism.)

Som sagt förstår jag att man väljer bort Gud om man tror att han är omoralisk – det skulle jag själv göra. Men vilka skäl finns att välja bort Gud om han verkligen är god? Förnuftsmässiga skäl? Etiska skäl? Känslomässiga skäl?

Annonser
 

Etiketter: , , , , , , , ,

70 svar till “Om Gud finns

  1. Thomas Schwartz

    10 april, 2012 at 08:51

    ”Hoppet om att det finns en naturlig förklaring, alltså inget behov av någon Skapare, kommer aldrig att slockna för den som inte vill tro på Gud. (Därför är så kallad metodologisk naturalism i förlängningen samma sak som metafysisk naturalism.)”

    Nu skojar du väll ändå Johannes. Att naturliga fenomen endast kan undersökas med naturliga förklaringsmodeller förutsätter väll varken något hopp om att kunna ersätta en skapare eller en vilja att inte tro på gud?

    Sen undrar jag om inte en historisk läsning av de tidigaste kapitlena i bibeln leder till en omoralisk gud. När vi tittar oss omkring och undersöker vår värld ser vi ju något annat än vad vi borde förvänta oss om dessa kapitel var historiskt korrekta. Alltså ”inspirerade” av en gud som inte är så noga med detaljerna, bara han blir tillbedd.

    Om de istället är ett budskap från en moralisk gud som bryr sig om att budskapet inte förvrängs så måste vi ju anta att antingen så är budskapet i texten något annat än en historik i modern bemärkelse, eller så har den teori som förklarar den levande världen fått dåligt rykte genom att bli förtalad av kreationister och ateister som inte vill att en moralisk gud ska gå att se i det vi lär oss om världen.

     
  2. Johannes Axelsson

    10 april, 2012 at 10:11

    Thomas, det beror som sagt på hur långt man är beredd att gå i jakten på en naturlig förklaring. Att i första hand söka naturliga förklaringar till det vi ser i naturen tycker jag är en mycket sund inställning. Och naturvetenskapen skulle inte ha kommit så långt som den har idag om inte de första (kristna) vetenskapsmännen hade denna inställning till skapelsen.

    Med om man kommer till ett läge där man tömt ut alla möjliga naturliga förklaringar utan att finna något, borde man rimligtvis överväga om det kan finnas en övernaturlig förklaring – så vida man inte på förhand har uteslutit en sådan.

    Ta till exempel det här med livets uppkomst. Där finns det ingen förklaring. Om vi då verkligen har en så neutral inställning som en del påstår, borde ju snacket gå så här: ”Ok, där gick vi bet. Vi behöver forska vidare med en annan utgångspunkt. Så om vi säger att livet är designat då. Kan vi finna stöd för den hypotesen?” Självklart bör man fortsätta leta efter naturliga förklaringar parallellt med att man börjar prövar andra förklaringar. Vad gagnar det vetenskapen om en hypotes är ”förbjuden”?

    Förklara gärna vad det är i de första kapitlen som får dig att betrakta Bibelns Gud som omoralisk.
    Och förklara gärna vad det är du ser där som inte stämmer överens med naturen. Jag behöver veta vad det är du syftar på för att ha en chans att bemöta det.

     
  3. nanowire

    10 april, 2012 at 11:06

    ”Med om man kommer till ett läge där man tömt ut alla möjliga naturliga förklaringar utan att finna något, borde man rimligtvis överväga om det kan finnas en övernaturlig förklaring – så vida man inte på förhand har uteslutit en sådan.”

    Möjligheten till en övernaturlig förklaring finns alltid. Men det ger inget att säga att något är övernaturligt, det är ingen användbar förklaring, det leder inte till några användbara förutsägelser om världen.

    Ta vädret som exempel; Genom att _anta_ naturliga lagbundna orsakssamband kan vi bygga modeller över temperatur, nederbörd, vind och tryck som går att använda till att göra förutsägelser. Användbara förutsägelser. Väderprognoser.
    Vad får vi om vi säger att vädret styrs på övernaturlig väg?

    När ska man slå fast att något fenomen inte bara är oförklarat utan även oförklarbart?
    Ingen hindrar dig att tro att t.ex. livet uppkom på övernaturlig väg. Men att slå fast att det är den rimligaste förklaringen (särskilt ung jord-varianten) kräver också att många andra bra förklaringar/modeller/teorier måste förkastas. Att därför säga att ung-jord-skapelse är en rimligare förklaring, därför att livets uppkomst inte är naturligt förklarat, är därför inte alls rimligt.

    ”“Ok, där gick vi bet. Vi behöver forska vidare med en annan utgångspunkt. Så om vi säger att livet är designat då. Kan vi finna stöd för den hypotesen?””

    Johannes, det är ingen ny utgångspunkt. Inget hindrar att man fortsätter att ställa upp testbara hypoteser med design som grund. Problemet är att det inte ger, eller har gett, några resultat.
    Har du något nytt förslag eller några på nya resultat som du kan delge oss?

     
    • Johannes Axelsson

      10 april, 2012 at 11:26

      Jag har tidigare länkat till denna lista: http://creationwiki.org/Creation_in_secular_publication
      Då var det någon som reagerade på att det är många saker där som inte handlar specifikt om skapelse eller evolution. Men det är inte det om är poängen. Detta är forskning som bedrivits med skapelsetro som utgångspunkt.

      En anonym forskare sa typ så här i en intervju: ”Medan man forskar utgår man från idéer som hämtats från skapelsetro eller ID, men när man väl fått ett resultat får man inte nämna varifrån man fick idén om man vill få resultatet publicerat.” Jag tycker det låter som det finns ett väldigt allvarligt problem?!

      Rådande ”förbud” gör alltså att det finns ett stort mörkertal när det gäller forskning som utgår från skapelsetro eller ID. Så hur kan du vara så säker på att sådana hypoteser inte har givit något resultat? Jag återkommer gärna med exempel på sådan forskning (kan skriva några inlägg om det).

       
      • nanowire

        10 april, 2012 at 12:10

        Om resultatet är ny kunskap och publiceras är det väl inte ett allvarligt problem? Forskningsresultat omtolkas hela tiden som t.ex. de nyligen aktuella neutrinerna som enligt experiment verkade röra sig snabbare än ljuset. Det finns många sådana exempel.

        Ditt resonemang blir väldigt svepande och generellt. Det är bra om du ger konkreta exempel som vi kan diskutera utifrån.

         
      • Janolof

        10 april, 2012 at 12:27

        Nja, det var väl jag som reagerade på listan, men inte på att det inte skulle handla om skapelse eller evolution, utan på påståendet att den skulle innehålla ”skapelserelaterad forskning som publiceras i sekulära peer-review tidningar.

        Alltså, vilka i denna lista som är verkligen är publicerade i ”sekulära peer-review tidningar” (vilket jag konstaterade gällde långt ifrån alla artiklar) har verkligen ”bedrivits med skapelsetro som utgångspunkt”? Jag kunde inte vid en hastig genomgång se några exempel på detta, men du kanske vet bättre? Är det inte som det brukar vara att kreationisterna läser in det budskap de vill se i för vetenskapen tämligen okontroversiella artiklar?

         
        • Johannes Axelsson

          10 april, 2012 at 12:46

          Jag hittade din kommentar sedan. Det var en av dem du bad mig följa upp, eller hur?

          Kolla gärna listorna igen. Inom varje kategori finns en inledning som förklarar hur det ska tolkas. T ex står det så här under biology journals:

          ”Note: Papers with a * following it were written by an ID theorist and papers with a # following it is supportive of Baraminology”

          (Baraminologi är forskning som syftar till att identifiera de skapade slagen.)

           
          • Janolof

            10 april, 2012 at 13:38

            # hittade jag på en enda artikel, publicerat i ”Reptiles” Är det denna tidskrift http://www.reptilechannel.com/rmrc_portal.aspx ? Kan det kallas ”peer review”? Är det ens forskning som presenteras?

            Vad gäller det som publicerats av ID-anhängare kan du kolla följande genomgång. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

            Bara för att en artikel publiceras av en ID-anhängare innebär det inte att den nödvändigtvis at den presenterar forskning som stödjer ID eller skapelse.

             
            • Johannes Axelsson

              10 april, 2012 at 13:46

              Nej, men det kan förstås innebära att forskaren utgått från ID-idéer.

               
              • Janolof

                11 april, 2012 at 12:54

                Utgått från ID-ideer? På vilket sätt och hur märks det?

                 
            • MrArboc

              10 april, 2012 at 14:22

              ”# hittade jag på en enda artikel, publicerat i ”Reptiles” Är det denna tidskrift http://www.reptilechannel.com/rmrc_portal.aspx ? Kan det kallas ”peer review”? Är det ens forskning som presenteras?”

              Nej, det är inte forskning som presenteras. Jag har läst artikeln och det är möjligt att jag har kvar tidningen någonstans i gömmorna. Författaren Glen Fankhauser har skrivit en artikel om hur han hemma i sitt hobbyrum korsat olika närbesläktade ormar (främst kungssnokar). Jag hade mycket mailkontakt med honom i mitten på 90-talet och hans syfte var (förutom att tjäna pengar på ”unika” ormar) att bevisa att alla ormar tillhörde samma ”created kind” även om jag tror att just det inte nämndes i artikeln.

              Peer review? Nej, inte ens nästan. Vetenskap? Bara i hans egna ögon.

               
              • Johannes Axelsson

                10 april, 2012 at 16:34

                Jag tror att jag har hittat artikeln från 1996: http://sierraherps.com/pdf/Fankhauser_1996.pdf
                Reptiles ser inte ut som det jag tänker när jag hör peer-review journal, får man ju säga. Sidan jag länkade till är ju uppbyggd med wiki-funktion så det är väl bara att rätta till om man hittar något som inte stämmer. (Enligt wikipedia har många framstående forskare publicerat i den men det är ju inte samma sak.)

                Fankauser har tydligen fortsatt arbetet och publicerade detta 2008: http://www.icr.org/article/4518/

                (Men då var det ju genom ICR så det räknas ju inte i sammanhanget.)

                 
                • MrArboc

                  10 april, 2012 at 16:53

                  Tack, det var rätt artikel. Du har rätt i att några framstående forskare publicerat i tidningen fast de personer som räknas upp på Wikipedia är kommersiella uppfödare, inte forskare. Tidningen är inte vetenskaplig eller ens populärvetenskaplig (och utger sig inte för att vara det heller), den riktar sig mot folk som har reptiler som husdjur, själv slutade jag prenumerera eftersom mitt intresse inom herpetologin är och var ganska snävt och giftormar är ännu mer tabu i USA än vad det är här i Sverige.

                  Och, då avslutar vi den utvikningen! 😆

                   
          • nanowire

            10 april, 2012 at 14:00

            Jag tittade på nr 29 på biologilistan; ”Cavanaugh DP, Sternberg Rv. 2002. Analysis of morphological constraints using ANOPA, a pattern recognition and multivariate statistical method: a case study involving centrarchid fishes. Journal of Biological Systems, in press”
            som ligger till grund för några baraminologi-artiklar i kreationistiska tidskrifter. Jag kunde inte få fram artikeln men läste ett referat av den. Jag har viss koll på multivariat dataanalys och artikeln verkar vara skräp, ANOPA är inte en bra analysmetod (med reservation för att referatet korrekt återger vad som skrivs i originalartikeln).

            ”Jag återkommer gärna med exempel på sådan forskning (kan skriva några inlägg om det).”

            Det ska bli intressant.

             
        • nanowire

          10 april, 2012 at 13:00

          ”Alltså, vilka i denna lista som är verkligen är publicerade i ”sekulära peer-review tidningar” (vilket jag konstaterade gällde långt ifrån alla artiklar) har verkligen ”bedrivits med skapelsetro som utgångspunkt”? Jag kunde inte vid en hastig genomgång se några exempel på detta, men du kanske vet bättre?”

          Vilket verkar vara Johannes poäng; frånvaron av artiklar är ett bevis på att det är ”ett allvarligt” problem att ”skapelse-vetenskap” förtrycks/censureras.

          Till de som köper ovanstående argument kan jag till självkostnadspris erbjuda stenar som håller tigrar borta.

           
          • Christian K.

            12 april, 2012 at 11:20

            Se gärna Ben Stiens film ‘expelled’… Det är väldigt klart att censur/förtryck förekommer mot vetenskapsmän som förespråkar eller minimalt stödjer ID.

             
            • nanowire

              12 april, 2012 at 13:01

              Jag kommer sannolikt inte se filmen. Såg ett klipp som Rolf Lampa länkade till här på bloggen och det var verkligen dåligt.

              Att undermålig forskning inte får finansiering är inte något som bara gäller ID och kreationism utan gäller även etablerad vetenskaplig forskning där det normalt sätt bara är en mindre del av föreslagna projektansökningar som beviljas.

               
            • sikay91

              12 april, 2012 at 14:29

              Jag har inte personligen sett ”Expelled”, men från vad jag har hört så är den en rejäl övning i att förvrida verkligheten och sanningen för att den ska passa in i konspirationen om censur och förtryck av ID/kreationism pga rädsla från den vetenskapliga världen. Anledningen till att ”ID-baserad forskning” får väldigt lite pengar är för att ID inte tillför någon som helst ny kunskap till vetenskapen. Allt man får är en rad av ”Gud, förlåt ”någon”, gjorde det” istället för de starka och i efterhand bevisade hypoteser som man kan extrahera ur evolutionsteorin. Det, plus att ID uppenbart är religiöst baserad och inte naturligt baserad, är förklaringen till avsaknaden av ”ID-forskning”. Läs exempelvis den här artikeln: http://www.msnbc.msn.com/id/9452500/ns/technology_and_science-science/t/why-scientists-dismiss-intelligent-design/#.T4bI-1FfvBg

              Angående Expelled kan jag inte annat än hänvisa till hemsidan Expelled Exposed som tar upp de rena felaktigheter och lögner som görs i filmen: http://www.expelledexposed.com/index.php/the-truth

               
              • Thomas Schwartz

                12 april, 2012 at 17:01

                Om Expelled.
                Där ser man. Hur är det man säger, ”med vänner som dessa behöver man inga fiender”.. Om producenterna till den här filmen hade levt efter kristna värden som ”sprid inte lögner om andra” (sa tycks det inte ha funnits mycket kvar att göra film av) sa hade de kunnat bli tagna pa allvar. Som det är nu drar de ju bara skam över bade sig själva och den sak de säger sig arbeta för.

                (Kanske är den riktiga konspirationen att Expelleds producenter är undercover-ateister som försöker förlöjliga ID?) 😉

                 
                • Christian K.

                  12 april, 2012 at 19:06

                  wow, se filmen själva ok ….. Thomas, Ben Stien säger ju själv i filmen att han är uppvuxen jude utan någon religiös preferens. Tycker filmen är väldigt saklig i hur den bemöter fall efter fall av högst stående professorer som plötsligt förlorar jobben pga att de nämner något eller publicerar något som kan anknytas till kreationism eller ID.

                   
                  • Thomas Schwartz

                    12 april, 2012 at 19:30

                    Men om den enda intervjuade personen i filmen som eventuellt förlorade jobbet pga ID (genom att vägra lära ut läroplanen) lika gärna kan förklara det genom att hon inte var fast anställd sa blir ju filmen en lögn alldeles oavsett vad filmaren själv hävdar. Jag sag förresten en dokumentär om Benny Hinn, där Benny pastar sig hela människor. Filmteamet kan visserligen inte bekräfta nagra helanden (trotts att hela urvalet de har tillgang till kom fran en lista de fick fran Benny..) men eftersom han nu säger att helanden skedde sa kan vi väll inte ta filmteamets ”vad hände sen”-undersökning pa allvar. Eller hur?

                     
                  • sikay91

                    13 april, 2012 at 17:11

                    Behöver jag se filmen om allt jag vet är att den är full av lögner? Om du nu tycker att filmen är så saklig, har du hört vad som hände på en förhandsvisning med Q & A på slutet av visningen? PZ Myers, en av biologerna och evolutionsförespråkarna som intervjuas i filmen och tackas i eftertexterna NEKADES INTRÄDE (blev ”expelled” om man så vill) utan någon vidare anledning. Pinsamt! (Ännu mer pinsamt är dock att vakterna missade att precis intill PZ Myers stod Richard Dawkins som de släppte in 😛 ).

                    Läs gärna PZ Myers blogginlägg om händelsen (http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/expelled.php) eller se en liten diskussion mellan Dawkins och Myers som pratar om det (http://www.youtube.com/watch?v=CvdCwOnGzog&NR=1)

                     
  4. nanowire

    10 april, 2012 at 11:57

    Dina ord om att ”välja bort gud” av olika anledningar känns väldigt främmande ur perspektivet för en som aldrig varit religiös även om jag kan förstå dem ur ditt religiösa perspektiv.

    Jag har aldrig känt, varken känslomässigt eller förnuftsmässigt, att det fattas någon övernaturlig förklaring till världen. Att aktivt klämma dit ytterligare ett lager av komplexitet så att säga känns kontraproduktivt.
    Självklart funderade jag över sådana saker som gud, spöken och liknande när jag var liten men kände ganska tidigt att det verkade väldigt osannolika.
    Desto fler kulturer, filosofier och ide-byggen jag träffat på, och i takt med att mina kunskaper om världen, människans psykologi och min rationella tankeförmåga förbättrats, har min bedömning av sannolikheten för övernaturliga förklaringar minskat ytterligare.

    Jag har uppnått en viss grad av självinsikt och inser numera att jag ofta har fel, att min hjärna hela tiden spelar spratt med mig genom att förvränga minnen och få mig att uppfatta saker felaktigt. Jag vet att jag har förutfattade meningar, kognitiv bias, (t.ex. att mina barn är de mest fantastiska barn som finns) och att jag måste anstränga mig till det yttersta för att, eventuellt, ibland, kunna se förbi dessa. Jag ser heller inte att jag skulle vara speciellt avvikande utan att samma svagheter även gäller för andra mänskor.
    Detta har fått mig att inse att den vetenskapliga metoden på en naturalistisk grund troligen är vår bästa chans till att förstå världen och kunna tackla de problem vi har att brottas med som ras.

    Jag ser relativt ljust på mänsklighetens utveckling där det trots allt verkar gå i en riktning med mindre lidande, större tolerans och bättre livskvalité 🙂

     
  5. Dan

    10 april, 2012 at 12:27

    Vad är det som säger att en gud du anser vara omoralisk själv anser sig vara det?

     
    • Johannes Axelsson

      10 april, 2012 at 12:53

      Nä, du har rätt i att en omoralisk gud kanske inte skulle erkänna att han var omoralisk. Men han borde iaf inse det.

      Det borde ju vara han som satt standarden för vad som är moraliskt. I vår värld är det ju så att vi har något slags inbyggd känsla för vad som är rätt och fel. Om Bibelns Gud är sådan som många tyvärr tror, finns det många människor som enligt vår moraliska kompass är mer rättfärdiga än den Gud som byggt in kompassen. Och Gud skulle i så fall inte ha rätt att döma oss. Då skulle vi behöva döma Gud.

      Nu menar jag att detta är mycket ologiskt. Det är mer förnuftigt att tro att den Gud som gett oss en moralisk kompass själv är moralisk – kärleken personifierad.

       
  6. nanowire

    10 april, 2012 at 13:44

    ”Om Bibelns Gud är sådan som många tyvärr tror,…”

    Vilka syftar du på, kristna brukar väl hävda att gud är höjden av godhet och moral? Finns det de som tror motsatsen?

     
    • -A-

      10 april, 2012 at 14:26

      En del ateister (vissa som jag personligen talat med) brukar slänga fram ”motargument” till Guds existens genom att lyfta fram att de tycker Gud var så blodtörstig i Gamla testamentet. Det gäller faktiskt en del ”troende” också, som vill förklara världens skapelse genom att Gud skulle ha satt igång en evolutionsprocess. För det första undrar jag varför det skulle vara ett motargument (hann inte få tillfälle att fråga då personen ifråga var så hetsig i sitt argumenterande). För det andra så har man grovt missförstått Guds karaktär om man tror att Gud ville att människan skulle göra en massa galenskaper för att han skulle få en anledning att utgjuta mer blod.

       
  7. nanowire

    10 april, 2012 at 15:47

    Vilket du inte tycker altså? Det är väl snarare ett argument mot att bibeln beskriver en god gud? Menar du att kristna använder det som argument mot en god gud? Låter skummt, men vad vet jag 🙂

     
    • -A-

      10 april, 2012 at 18:03

      På sätt och vis menar jag så, i alla fall vad beträffar dessa personers syn på Gamla testamentet (nu gäller detta kanske inte alla evolutionskreationister, men iaf dem jag kommit i kontakt med). Jag menar, mer specifikt, att vissa kristna som tror att Gud skapade världen genom evolution verkar använda det argumentet (Gamla T = blodtörstig Gud) för att exempelvis påstå att skapelseberättelsen inte bör tolkas som en sex dagar lång process. Dvs, istället för att försöka ta reda på varför Gud verkade läskigare i tex Moseböckerna, så förkastar de hela GT som mer eller mindre påhitt, medan Nya testamentet fortfarande är hur trovärdigt som helst för dem. Jag tycker att ska man kasta bort halva Bibeln som fabler kan man väl lika gärna kasta bort resten. Eller så försöker man förstå hur det hänger ihop. Antingen eller, inga mellanting.

      Jag håller med dig. Det borde isåfall, om något, vara ett argument mot en god gud. Men ibland verkar det som att argumentet hos just den här specifika ateisten gick nåt i stil med: ”Eftersom Gud verkade så löjligt sträng i GT måste han vara helt och hållet ett påhitt”. Han ville förlöjliga gudstro genom att förklara hur löjligt han tyckte Gud betedde sig i Gamla testamentet. Förstår du mitt resonemang?

      Och nej 🙂 Jag tror inte att Gud i Gamla testamentet är ett dugg annorlunda än Jesus i Nya testamentet. Jag tror att båda är 100% moraliska och goda förebilder. Däremot tror jag att folken och kulturerna som Gud haft att göra med genom tiderna har varit gräsligt styvnackade i många fall. Något som kräver ett större mått av stränghet ibland för att inte hela mänskligheten skall gå andligt förlorad. Jag tror Bibeln skall läsas och förstås i sitt kulturella och skriftliga sammanhang, något som många missar att sätta sig in i. Det är något jag också ibland glömmer att tillämpa vid läsning.

       
      • nanowire

        11 april, 2012 at 07:24

        ”Jag tror att båda är 100% moraliska och goda förebilder. Däremot tror jag att folken och kulturerna som Gud haft att göra med genom tiderna har varit gräsligt styvnackade i många fall. Något som kräver ett större mått av stränghet ibland för att inte hela mänskligheten skall gå andligt förlorad.”

        Du får ursäkta mig men jag tycker att det är osmakligt och hur man kan anse att det är moraliskt är en gåta. Massmord och våldtäkt under förevändningen att det leder till det räddade själar.
        Vi känner igen resonemanget, att man får vara beredd på vissa ”offer” för att uppnå ”the grater good”, från andra starka ideologier. Det är klart att det gör ont för häxan att bli bränd på bål men det väger lätt jämfört med att brinna för evigt i helvetet. 😦

         
        • -A-

          11 april, 2012 at 11:55

          Är det något speciellt exempel du tänker på när du talar om massmord och våldtäkt för att uppnå ett såkallat ”greater good”? Att fanatiker genom tiderna har gjort vidriga saker ”i Guds namn” betyder inte att de har Gud på sin sida. Snarare tvärt om. Men ska man tro Bibeln så finns det en ond makt som gör allt för att förvränga bilden av Gud.

          Och angående helvetet som ”en evig tortyrkammare” så har Katolska kyrkan verkligen lyckats pränta in en lögn som sitter kvar än idag 😛 Men det gav dem ju mycket pengar av folk som var rädda och ville förkorta sin tid i den såkallade ”skärselden”.

           
          • nanowire

            11 april, 2012 at 12:46

            ”Är det något speciellt exempel du tänker på när du talar om massmord och våldtäkt för att uppnå ett så kallat ”greater good”?”

            Jag tänker naturligtvis på de ställen i den ofelbara bibeln där gud uppmanar människorna till detta folkmord och våldtäkt. Att det är för att uppnå ett ”greater good”, lite olika boende på sammanhang, är väl underförstått. Eller som försvararna uttrycker det: ”Det kan ibland krävas hårda tag med styvnackat folk” eller ”vad gör ett kort fysiskt lidande jämfört med evig pina i efterlivet”…

            Det faktiska lidande som orsakats i kristendomens och andra religioners namn genom historien är en annan fråga som inte heller ökar mitt förtroende för organiserad religion.

             
            • -A-

              11 april, 2012 at 14:08

              Jag vill gärna ha ett citat som går att bemöta. Inte bara ”de ställen i den ofelbara bibeln”. Många humanister som diskuterar här är ju obönhörligt hårda när det gäller källkritik. Skall det inte vara samma lika åt båda hållen? 😉

               
              • -A-

                11 april, 2012 at 14:11

                Och fortfarande är ”den eviga pinan i efterlivet” ett kyrkans påhitt för att håva in pengar. Kyrkans idéer och bibelns ord är ibland två vitt skilda saker 🙂

                 
                • nanowire

                  11 april, 2012 at 14:17

                  Vad är det enda alla kristna har gemensamt? Att det är just deras version av kristendommen som är den rätta…

                   
              • nanowire

                11 april, 2012 at 14:43

                Visst, om du vill det men jag tycker själv att det blir tröttsamt. Några exempel:

                Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. 3Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.
                1 Sam 15:2-3

                Samarien har trotsat sin Gud
                och får sona sin skuld.
                De skall falla för svärdet,
                deras spädbarn skall krossas,
                havande kvinnor skäras upp
                Hos 14:1

                Vid midnatt dräpte Herren alla förstfödda i Egypten
                2 Mos 12:29

                Skoningslös kommer Herrens dag med vrede.. Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. Jes 13:9-16

                Så säger Herren Gud: Stena systrarna och stympa dem med svärd, döda deras söner och döttrar och bränna ner deras hus
                Hes 23:46-47

                Om en son är trotsig & inte lyder sin far & mor, ens när de tuktat honom, skall männen i staden stena honom till döds.
                5 Mos 21:18-21

                5 Mos 13:15-16
                skall du hugga ner stadens invånare med svärd. bränn staden och allt byte som ett heloffer åt Herren, din Gud

                Herren låter inte den rättfärdige hungra
                Ords 10:3

                5 Mos 20:15-17
                När du närmar dig en stad för att anfalla den skall du först erbjuda fred. Om staden då vill ha fred och öppnar portarna för dig, skall hela dess befolkning bli tvångsarbetare i din tjänst. Om den inte vill ingå fred med dig utan väljer krig, skall du belägra den, och när Herren, din Gud, ger den i ditt våld skall du hugga ner alla män i staden. Men kvinnorna och barnen, djuren och allt annat i staden, allt byte som finns där, får du behålla. Du får ta för dig av det byte från dina fiender som Herren, din Gud, ger dig.

                Så skall du göra med alla städer som ligger långt bort, sådana städer som inte tillhör folken här i närheten. Men i städer som tillhör dessa folk och som Herren, din Gud, vill göra till din egendom får du inte skona en enda levande varelse. I enlighet med Herrens, din Guds, befallning skall du viga dem alla åt förintelse, hettiterna och amoreerna, kanaaneerna och perisseerna, hiveerna och jevuseerna, så att ni inte tar efter alla skändligheter de gör till sina gudars ära, ty då syndar ni mot Herren, er Gud.

                Men det finns så många fler…

                Josua lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, som Herren Gud, hade befallt för alla dessa kungar & länder.
                Jos 10:40-42

                Även Livna & dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan.
                Jos 10:30

                Om ni avvisar mig, kommer jag i vredesmod straffa er. Ni skall bli tvungna att äta era söners & döttrars kött!
                3 Mos 26:27-29

                Herren hörde Israels bön och utlämnade kanaaneerna åt dem, och de vigde dem & deras städer åt förintelse.
                4 Mos 21:1-3

                Allt i staden, man, kvinna, ung, gammal & boskap, högg de ner. Herren var med Josua, hans rykte spreds över hela landet Jos 6:21-27

                Den som förbannar sin far eller mor skall straffas med döden.
                2 Mos 21:17

                Deprimerande

                 
                • Anders

                  11 april, 2012 at 21:59

                  Nanowire

                  Det är som du säger deprimerande texter som du har återgivit dem, tagna ur sitt sammanhang och med konstig vinkling. Det handlar om att Gud inte tillåter människor att gå över in viss gräns i deras ondska. Jag menar också att det är människornas ondska som är deprimerande, inte det att Gud tar itu med den.

                  Först några texter kan ge en förklaring till varför Gud dels lät det komma en flod över jorden men också varför han har uppmanat det forna Israel att t.o.m. utrota folk på hans uppdrag.

                  ”Herren såg att ondskan på jorden var stor; människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda.” 1 Mos 6:5

                  I ett samtal som Gud hade med Abram (Abraham) står det ” Du skall veta att dina ättlingar kommer att bo i ett land som inte är deras och vara slavar och förtryckas i fyrahundra år. Men det folk vars slavar de blir skall jag döma. … Efter tre generationer skall dina ättlingar återvända hit, först då har amoreerna fyllt sina synders mått.” 1 Mos 15:13-14, 16 Texten visar att Gud sätter en viss gräns för hur omfattande synden får bli innan han griper in.

                  Frågan är vad det var som amoreerna gjorde som Gud såg som så allvarlig synd.
                  Tillbedjan av andra gudar kan ha inneburit att offra sina barn åt Molok. ”De har byggt offerplatser åt Baal i Ben-Hinnoms dal och offrat sina söner och döttrar till Molok, fastän jag aldrig befallt dem detta och aldrig tänkt att de skulle göra något så avskyvärt. Så förledde de Juda till synd.” Jer. 32:35
                  Jag menar att varje samhälla har anledning att ingripa mot sådant. Det förekom tydligen att även barn offrades och bruket förekom hos moabiter & ammoniter, de folk Josua blir uppmanad att förgöra
                  Se även http://sv.wikipedia.org/wiki/Molok

                  Och här kommer det som Gud talat med Abraham om. ”Och vid midnattstiden slog HERREN allt förstfött i Egyptens land, från den förstfödde hos Farao, som satt på tronen, ända till den förstfödde hos fången, som satt i fängelset, så ock allt förstfött ibland boskapen.” 2 Mos 12:29
                  Detta verkar ha omfattat även Farao eftersom han var förstfödd.

                  Du återger 1 Sam 15:2-3 och här var kung Sauls uppdrag, ”… ”Herren har sänt dig och sagt: Dra ut och vig amalekiterna åt förintelse, bekämpa dessa syndare tills de är utplånade.1 Sam 15:18
                  Det framgår inte om det var självaste angreppet mot Israel som var det syndiga, om det var annan ondska typ det som nämns i 1 Mos 6:5 eller offer till Molok.

                  ”Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp” Hos 14:1
                  Jag hoppas att du är medveten om att den här texten inte är en uppmaning från Gud utan en profetia om vad som skulle komma att hända dem om de inte vände om från sin ondska.

                  ”Skoningslös kommer Herrens dag med vrede .. Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas.” Jes 13:9-16
                  De här orden gäller Babel, ett rike som inte längre stod i nivå med det som gällde under kung Nebudkanessars tid. Läs gärna även vers 17-19. Här står det att det är mederna som skall göra det och de var tydligen rätt skoningslösa. Vers 19

                  ”Så säger Herren Gud: Stena systrarna och stympa dem med svärd, döda deras söner och döttrar och bränna ner deras hus.” Hes 23:46-47.
                  Här bör du vara medveten om att de nämnda systrarna är bilder på Samaria och Jerusalem och de städerna syftar i sin tur på de stammar som efter uppdelningen blev Israel resp. Juda. Otroheten bestod i tillbedjan av andra gudar.

                  ”Om en son är trotsig & inte lyder sin far & mor, ens när de tuktat honom, skall männen i staden stena honom till döds.” 5 Mos 21:18-21.
                  Här har du inte markerat att du utelämnat ett avsnitt De skall säga till stadens äldste: ”Det här är vår son, han är trotsig och upprorisk och lyder oss inte, han bara festar och super.” Här kan jag hålla med om att det verkar vara ett hårt straff för något som är så allmänt i vår tid. Men tydligen ser ändå Gud allvarligt på det.

                  5 Mos 13:15-16
                  skall du hugga ner stadens invånare med svärd. bränn staden och allt byte som ett heloffer åt Herren, din Gud
                  Du har bara tagit med ett kort avsnitt av texten.: ”Skulle du om någon av de städer som Herren, din Gud, ger dig att bo i få höra att ondsinta män ur ditt folk har förlett invånarna och övertalat dem att tjäna andra gudar, som du inte känner, skall du noga undersöka detta, göra efterforskningar och anställa förhör. Om det verkligen är sant att något så skändligt har skett i ditt folk skall du hugga ner stadens invånare med svärd, du skall viga staden och alla som finns där åt förintelse. Också djuren skall huggas ner. Samla på torget allt du tar som byte, och bränn staden och allt byte som ett heloffer åt Herren, din Gud.” Se min kommentar och länk ovan om Molok

                  Herren låter inte den rättfärdige hungra
                  Ords 10:3
                  Här har Folkbibeln en annan betydelse. ”HERREN låter ej den rättfärdiges själ hungra, men de ondas begär avvisar han. Det här är helt i linje med saligprisningarna i Matt 5:6 ”Saliga de som hungrar och törstar efter rättfärdigheten, de skall bli mättade.”

                  Det här menar jag att jag har besvarat ovan.
                  5 Mos 20:15-17
                  Jos 10:40-42
                  Jos 10:30
                  3 Mos 26:27-29
                  4 Mos 21:1-3
                  Jos 6:21-27

                  Den som förbannar sin far eller mor skall straffas med döden.
                  2 Mos 21:17
                  Av sammanhanget där du hämtat citatet förstår jag att det är något Gud ser mycket allvarligt på.
                  ”Den som slår ihjäl en människa skall straffas med döden. Om det inte var hans mening utan det var Gud som lät det ske, kan han fly till en plats som jag skall anvisa dig. Men om någon begår brottet att mörda med avsikt, får han gripas, även vid mitt altare, och skall avrättas. Den som slår sin far eller mor skall straffas med döden. Den som rövar bort en människa skall straffas med döden, vare sig han sålt den bortrövade eller denne påträffas hos honom. Den som förbannar sin far eller mor skall straffas med döden. 2 Mos 21:12-17

                  Lagbrott leder alltid till konsekvenser både för den som utför det och för den drabbade. Bibelns folk hade lagar och så har även vårt samhälle. Jesus beivrade inte dödsstraffet. Hans liknelse om ogräset i veteåkern visar att vi bör lämna sådant till domens dag. Det är tyvärr många oskyldiga som har avrättats med bristfällig bevisning.

                   
                  • Samuel Hansson

                    12 april, 2012 at 10:25

                    Anders – Tack för en ambitiös genomgång av bibelcitaten.

                    Nanowire – Om det är så här du läser Bibeln så förstår jag att det blir fullständigt obegripligt. GT är en bok som kräver en grundlig insikt om helheten, det är meningslöst att ta några lösryckta citat och ondgöra sig över dem!

                     
                    • nanowire

                      12 april, 2012 at 11:05

                      Samuel Hansson,

                      Hur har du själv gjort när du tagit ställning till om du ska tro på det som står i Mahabharata och Upanishaderna?

                      Om man vill hävda att bibeln är en bra grund för samhällsbyggnad och lagar så får man nog vara beredd på att den ska klara en kritisk granskning.

                       
                  • Janolof

                    12 april, 2012 at 10:32

                    Anders: Du skriver om barnaoffert att ” varje samhälla har anledning att ingripa mot sådant”. Varför väntade Gud då tre generationer innan han ingrep och varför drabbade straffet alla, inklusive de barn som var tilltänkta offer?

                    ” Här kan jag hålla med om att det verkar vara ett hårt straff för något som är så allmänt i vår tid. Men tydligen ser ändå Gud allvarligt på det.”

                    Men ni drar er uppenbarligen ändå inte för att dyrka och tillbe en gudom som tycker att stening till döds är ett rimligt straff för upproriskhet och fylleri?

                     
                    • Samuel Hansson

                      12 april, 2012 at 19:11

                      Nanowire

                      Jag har sett till vad hindusmen lär ut som helhet, vad som är själva kärnan och vilken frukt denna religion bär. Av dess urkunder har jag bara läst brottstycken och ser ingen anledning att kritisera enskilda passager.

                      Bibeln, inklusive GT, är som du vet en grundstomme för vårt samhälls- och lagsystem. Så illa har vi väl inte haft det i gamla Svedala?

                       
                    • nanowire

                      12 april, 2012 at 19:37

                      Samuel,

                      ”Jag har sett till vad hindusmen lär ut som helhet, vad som är själva kärnan och vilken frukt denna religion bär. Av dess urkunder har jag bara läst brottstycken och ser ingen anledning att kritisera enskilda passager.”

                      På samma sätt kan man naturligtvis också avfärda kristendommen eller valfri annan religion. För din del, som religiös, är det nog dessutom dumt att kasta sten när du sitter glashus.

                      ”Bibeln, inklusive GT, är som du vet en grundstomme för vårt samhälls- och lagsystem.”

                      Uppenbar flamebait…

                       
                    • MrArboc

                      12 april, 2012 at 19:53

                      Den här bloggen (och framförallt kommentarerna) börjar nästan bli obehaglig nu. När Johannes startade bloggen är jag säker på att han sökte ett ärligt och genuint samtal, men nu har det utvecklats till en predikan utan någon önskan om ett ärligt samtal. Det är inte Johannes som är den främsta orsaken till detta även om hans inlägg börjar luta mer mot predikan och bort från samtal. Det är snarare några blint fundamentalistiska kristna som förstört Johannes försök till samtal genom sina kommentarer, och även om de kanske tror det så förstör dom bara Johannes chanser när skolinspektionen kommer och knackar på dörren. (Jag är nämligen helt säker på att dom läser bloggen…)

                      Trist, även om jag inte tycker som Johannes så var det en intressant blogg från början.

                       
                  • nanowire

                    12 april, 2012 at 11:12

                    Anders,

                    Tack för att du seriöst försökt ursäkta och förklara dessa detta axplock av verser. Det verkar ändå som om du i praktiken (som tur är!) inte eterlever de som du försvarar. Det gäller tyvärr dock inte alla religiösa.

                     
                  • -A-

                    16 april, 2012 at 10:42

                    Tack Anders för att du tog dig tid att svara! Mycket bra genomgång. Det är alltför ofta som bibelcitat rycks handlöst ur sina sammanhang för att användas som någon form av skräckexempel.

                     
                    • nanowire

                      16 april, 2012 at 13:23

                      Vilket även gäller motsatsen, för att användas som någon form av nirvanaexempel, vilket även är själva poängen med övningen. En religiös tolkar sin skrift efter eget huvud och väljer den tolkning som anses passande.

                       
  8. Ludvig Grahn

    10 april, 2012 at 18:41

    Johannes, du skriver:
    ”Om han inte älskar oss personligen utan bara betraktar oss som ett intressant experiment, finns det antagligen inga känslomässiga spärrar som hindrar honom från utplåna oss all och börja om från början.”

    Ursäkta mig, men var det inte just precis det han gjorde i fallet med syndafloden? Eller hur har jag i så fall missförstått den berättelsen? Och hur gick det med Malakiterna – blev inte dom utraderade också? Din gud verkar ha alla tecken hos en hämdlysten, överreagerade psykopat. Hans enda ursäkt är ju naturligtvis att han inte finns.

     
    • Johannes Axelsson

      10 april, 2012 at 22:45

      Hurskaruhare? 😀
      Om Gud gör något åt ondskan är han en psykopat?
      Men vad är han om han låter ondskan få fritt spelrum?

      Jag bemöter bland annat din kommentar i mitt senaste inlägg:
      Newsflash: Teodicéproblemet löst!

      Gud utplånade inte känslokallt alla människor. Han erbjöd en räddning. Den tidens människor hade 120 år på sig att ta ställning.

       
      • Ludvig Grahn

        10 april, 2012 at 23:53

        Okej, nu är vi här igen! 🙂 Känns som att du och jag har dividerat det här i 120 år, men, låt gå för en gång till.

        Din gud (som ju alltså mest troligt inte finns) är ingen sympatisk typ.

        För det första är han alltings orsak och skapare. Allting. Han är allsmäktig och allvetande. Allt som sker tillåter han. Han skapar människor, som har förmåga att lida. Han tillåter att ”ondska” finns i deras inre. Han ger dom ”fri vilja” som innebär att de kan begå onda handlingar.

        Ondskan gör att människor begår hemska saker mot varandra = människor lider. Han måste ta människorna i upptuktelse (genom syndaflod, Malakiternas folkmord, mm) = människor lider.

        Det är svårt att komma runt detta, att varhelst människor lider så är din gud ansvarig, antingen genom undfallenhet, dvs han låter dom göra dåliga saker, eller genom direkt handling, genom straff som tex naturkatastrofer, sjukdomar, mm.

        Att sedan kräva av sin skapelse att de dessutom ska tillbe honom och älska honom är faktiskt rätt magstarkt. Att detta också är ett krav för att få överleva, dvs inte falla offer för andra människors onda handlingar, och inte för hans egen vrede (eller ”hårda kärlek” om man så vill) är också magstarkt.

        Nej, Johannes, du tror på en cynisk, självförhärligande och elak gud. Som dock fortfarande, som tur är, har den förmildrande omständigheten att han inte finns.

         
        • Samuel Hansson

          11 april, 2012 at 11:25

          Som ny i detta diskussionsforum kan jag ha missat lite av den tidigare historiken i detta och liknande ämnen som avhandlats mellan dig, Ludvig, och Johannes. Men jag måste bara få påpeka att du verkar illa insatt i den kristna trons grundpremisser. Om man envisas med att förneka Guds existens är detta visserligen inte särskilt förvånande, men vad har du då för anledning att ställa moraliska krav på denne icke-existerande Gud? Ty, ”Om Gud inte finns så är allt tillåtet” som Dostojevskij så sant påpekar.

          Det finns saker som inte ens en allsmäktig och allvetande Gud kan göra, och det är att tvinga fram kärlek. Det Gud vill med oss människor är att vi av egen fri vilja svarar på hans kärleksförklaring. Varje människa är oändligt värdefull i Guds ögon men det är upp till var och en om man väljer Gud eller väljer bort Gud (gör sig själv till gud, om man så vill). Det är enligt Bibeln hela poängen med den fria viljan. Om Gud nu är allvetande visste han naturligtvis vilka konsekvenser den fria viljan skulle få, det vill säga synd (att missa målet), lidande och död. Men han tog själv sin del av konsekvensen genom att bli människa och lida och dö för vår skull. På grund av detta kan Gud också identifiera sig med varje lidande människa. Lidandet i sig är inte något gott, men Gud kan använda lidandet för att fullfölja sina goda syften.

          Vidare kan det vara bra att inse att den kristna tron lägger ett evighetsprespektiv på tillvaron. Att Gud lägger en del av ansvaret på oss kan man givetvis ha synpunkter på, men sådan är den kristna verklighetsbilden. Guds evighet är tillvaron sådan den var tänkt att vara, där vi får vara inför Guds ansikte och utvecklas till vår fulla potential. Evigheten utan Gud innebär helt enkelt frånvaron av Gud och att man därmed självvalt missar målet med tillvaron.

          Om du och andra kommentatörer/läsare på allvar vill sätta er in i dessa frågor och hitta Bibelns röda tråd (ja, det finns en sådan!) kan jag rekommendera läsning av följande böcker:

          Krigen i Gamla testamentet av Olof Edsinger
          Lidandets problem av C.S. Lewis
          Den stora skilsmässan av C.S. Lewis

           
          • nanowire

            11 april, 2012 at 12:56

            ”Om man envisas med att förneka Guds existens är detta visserligen inte särskilt förvånande, men vad har du då för anledning att ställa moraliska krav på denne icke-existerande Gud?”

            I det här sammanhanget handlar det inte om att ställa moraliska krav på en gud utan om att påpeka stora brister i de positiva resonemang som förs kring gud existens.

            Att du eller Johannes av rent känslomässiga skäl tror att er version av gud existerar är det ingen som ifrågasätter så länge ni inte kräver att även andra ska rätta sig efter det.

             
            • Samuel Hansson

              11 april, 2012 at 15:38

              ”I det här sammanhanget handlar det inte om att ställa moraliska krav på en gud utan om att påpeka stora brister i de positiva resonemang som förs kring gud existens.”

              Ludvig använder sig i högsta grad av moraliska argument, som jag menar utgår från en i sammanhanget otillräcklig insyn i Bibeln och den kristna tron. Plus att det utan Gud inte finns någon allmängiltig moral. Vilka brister i mitt resonemang vill du särskilt peka på?

              ”Att du eller Johannes av rent känslomässiga skäl tror att er version av gud existerar är det ingen som ifrågasätter så länge ni inte kräver att även andra ska rätta sig efter det.”

              Varken jag eller Johannes ställer några krav på någon annan. Tro funkar inte på det viset. Som så mycket annat på den här bloggen handlar det om att åtminstone försöka förstå varandra, något jag hoppas även är en av dina drivkrafter. Eller? På tal om krav så verkar det mesta under de senaste veckorna ha handlat om ett krav på att människor som Johannes inte bör ha rätt att undervisa i NO.

               
              • nanowire

                11 april, 2012 at 16:06

                ”Varken jag eller Johannes ställer några krav på någon annan.”

                Jag vet inte vad du kräver av andra men Johannes verkar vilja undervisa i religion vilket jag tycker är att ställa krav på att samhället ska ge företräde åt en viss religiös livsåskådning.

                ”På tal om krav så verkar det mesta under de senaste veckorna ha handlat om ett krav på att människor som Johannes inte bör ha rätt att undervisa i NO.”

                Kraven är att inte lära ut religion i skolan.

                 
                • nanowire

                  11 april, 2012 at 16:11

                  Om du är intresserad av vilka brister som anses förekomma i Johannes (även ditt?) resonemang föreslår jag att du läser kommentarerna till Johannes bloggposter.

                   
              • Ludvig Grahn

                11 april, 2012 at 16:09

                Samuel – vi skriver visst om varandra, se mitt inlägg nedan för en kommentar till ditt första inlägg.

                Självklart finns det en moral utan gud. Ta bara Platons gamla fråga:

                1) Är det fel att döda någon för att gud säger det, eller

                2) Är det fel att döda någon för att det är fel?

                De flesta sunda människor tror jag svarar 2. För även om gud plötsligt sa att det var rätt att döda skulle de flesta av oss se att gud har fel. Gud är alltså överflödig för att ta reda på moraliska frågor. Eller annorlunda uttryckt: Även gud följer den moral som människan har inom sig (att han sen inte finns är ju en annan sak).

                Slutligen, det är ingen som har sagt att Johannes inte ska undervisa i NO, han verkar tvärt om vara en väldigt bra lärare. Det vi har vänt oss mot, och bett skolinspektionen reda ut, är om skapelsemyter ska läggas fram vid sidan av vetenskapliga förklaringsmodeller som fullvärdiga alternativ.

                 
          • Ludvig Grahn

            11 april, 2012 at 16:02

            Samuel – välkommen in i diskussionen 🙂 – jag skulle dock vilja vända på steken så här:
            Om du envisas med att tro på gud, så måste du också vara beredd att försvara den moral din gud står för.

            Och jag upprepar mig: Om den fria viljan innebär att man slipper lidande OM man går med på att älska gud (som har skapat mig, den fria viljan, ondskan och allt annat), då har vi inget bra fungerande moraliskt system. Är det bara jag som ser att det är fråga om utpressning?

            Jag blir också mer nyfiken på din gud, Samuel, som verkar ha vissa begränsningar. Han kan inte tvinga fram kärlek? Och om jag har förstått saken rätt så har han inte skapat eller kontrollerar åtminstone inte ondskan? Är detta en korrekt beskrivning? Är det något mer han inte kan göra? Jag som trodde begreppet ‘allsmäktig’ var ganska entydigt.

            Och naturligtvis är Dostojevskijs berömda citat fel i det här sammanhanget – människor skulle inte ha överlevt som art om inte flera grundläggande egenskaper i den mänskliga naturen evolverat fram som hade att göra med samarbete, empati, mm. ”Allt” är synnerligen inte tillåtet i en sekulär etik.

            Gud är helt enkelt överflödig för att förklara såväl världen som moralen.

             
            • Samuel Hansson

              12 april, 2012 at 10:13

              Tack för responsen, Ludvig! Jag är beredd att försvara Guds moral.

              Jag vet inte om jag korrekt förstår din syn på den fria viljan i relation till lidande. Världens tillstånd efter syndafallet innebär ju att alla utsätts för lidande, oavsett om man älskar Gud eller inte. Och Gud själv är inget undantag! Frågan är vem som står för det högsta goda: Gud som har skapat dig eller du själv? Jag förstår din tanke om utpressning, C.S. Lewis uttrycker sig så här i Lidandets problem: ”I samma stund som en varelse blir medveten om Gud som Gud och om sig själv som person, ställs den inför det fruktansvärda valet mellan att sätta Gud eller sig själv i centrum.” Enligt Bibeln är Gud fullständigt god. Det är syndens konsekvenser, däribland lidandet, som skiljer oss från detta goda. Vi vet av oss själva när vi handlar fel. Och ändå gör vi det om och om igen.

              Det största av allt är kärleken, som Paulus skriver. Och det mest unika med kärleken är just att den inte går att tvinga till sig. Man måste ge den av fri vilja! Hur skulle ens Gud kunna gå förbi denna ”naturlag”? Vad jag vet är detta det enda Gud inte kan göra. Ondskan har han redan tagit itu med genom att ta våra synder på sig på korset. Fullständig rättvisa kommer att skipas!

              Angående Dostojevskijs berömda citat håller jag med dig så långt att naturen eventuellt skulle kunna ha evolverat en typ av moral. Men den bygger i sådana fall inte på några absoluta värden utan torde snarare ha som syfte att värna en individs eller grupps intressen och överlevnad. En sådan moral är relativ till det samhälle och de premisser som för tillfället råder. Det är enligt mig en mycket svag orsaksförklaring till människans samvete.

              Frågan om Johannes undervisning hör ju egentligen inte alls hemma i den här tråden, jag ville bara förtydliga för Nanowire att det skulle vara det enda krav (från vissa) som jag hitills kunnat utläsa i bloggkommentarerna. Det ska sannerligen bli intressant att höra vad skolinspektion har att säga!

               
              • Ludvig Grahn

                12 april, 2012 at 23:41

                Samuel, jag har svårt att följa med i dina resonemang. Du skriver:

                ”Jag vet inte om jag korrekt förstår din syn på den fria viljan i relation till lidande. Världens tillstånd efter syndafallet innebär ju att alla utsätts för lidande, oavsett om man älskar Gud eller inte. Och Gud själv är inget undantag!”

                Jag förstår inte vad du vill ha sagt med det här stycket.

                Vidare:
                ”Frågan är vem som står för det högsta goda: Gud som har skapat dig eller du själv?”

                Tja, eftersom jag INTE har en tendens att utföra folkmord på dom jag är besviken på så skulle jag drista mig till att säga att jag har högre moral är din gud.

                Vidare:
                ”Jag förstår din tanke om utpressning, C.S. Lewis uttrycker sig så här i Lidandets problem: ‘I samma stund som en varelse blir medveten om Gud som Gud och om sig själv som person, ställs den inför det fruktansvärda valet mellan att sätta Gud eller sig själv i centrum.’ ”

                Jag förstår vare sig dina tankar här eller citatets relevans.

                Slutligen:
                ”Enligt Bibeln är Gud fullständigt god. Det är syndens konsekvenser, däribland lidandet, som skiljer oss från detta goda. Vi vet av oss själva när vi handlar fel. Och ändå gör vi det om och om igen.”

                Återigen – relevans? Orkar tyvärr inte ge feedback på resten av ditt inlägg, men det skulle antagligen gå i samma stil.

                Tyvärr verkar vi inte klicka i kommunikationen – om du inte kan bli mer konkret och lättfattlig kommer jag nog inte kunna ta till mig det du skriver.

                 
                • Samuel Hansson

                  13 april, 2012 at 22:16

                  Jag märker att jag lade mig på en ganska abstrakt nivå. Jag ska göra ett försök till, Ludvig.

                  Vi antar att Gud har skapat världen och därmed också har satt den moraliska måttstocken för tillvaron, vilken är absolut god. Syftet med människan är att hon ska leva tillsammans med och i kärlek till Gud. Äkta kärlek kan dock bara ges av en varelse med fri vilja, och därför väljer Gud att skapa människan med denna fria vilja. Vad händer? Människan väljer bort Gud och sätter sig själv i centrum. Kontakten med Gud bryts därmed och moralen förfaller (=ondska). Den ursprungliga moraliska måttstocken – samvetet – talar dock fortfarande om för varje människa vad som är rätt och fel.

                  I detta skede är det viktigt att se människan som en evighetsvarelse. Gud accepterar inte att ondskan får fritt spelrum att verka i evighet. Den första åtgärden, eller konsekvensen, är den fysiska döden. Den andra åtgärden är en frälsningsplan som går ut på att Gud själv blir människa och tar vår ondska på sig, straffet för våra missgärningar. För att kunna genomföra detta behöver han ett folk att födas in i, och han väljer Israels folk. För att bevara ett gudfruktigt folk så rent som möjligt behövs ett eget land och klara levnadsregler (moraliskt sett realistiska regler vid den tiden, även om de kan vara synnerligen svårbegripliga för moderna människor, inklusive kristna). För att den kristna tron så småningom ska kunna spridas måste dessutom detta land ligga strategiskt rent geografiskt.

                  Erövringen av Israels land är alltså nödvändig, och folkets andliga förpliktelse en nödvändig förutsättning för Guds räddningsaktion. Kom ihåg att människan är en evighetsvarelse och att Gud i ett evighetsperspektiv kan skipa fullständig rättvisa och gottgöra oskyldiga som drabbas. Många av krigen och övergreppen som skildras i GT är resultatet av Israels ständigt återkommande avfall, något som Bibelns författare är noga med att anmärka (det vore ju annars enkelt och bekvämt att skylla allt på JHVH!).

                  Den gudomliga uppenbarelsen i GT sker gradvis. Slutligen föds Jesus, sann Gud och sann människa. Han döms oskyldig till döden, tar ondskans konsekvenser på sig i offret på korset och uppstår sedan från de döda. Relationen mellan Gud och människa är reparerad, men på samma villkor som när det hela startade – ett personligt beslut på frivillig basis! Gud tvingar ingen till sig, men han har gjort allt som står i hans makt för att vi ska kunna få del av gemenskapen med honom.

                  Det var lite allmän, förenklad och mycket koncentrerad bibelhistoria.

                  Slutligen håller jag fast vid mitt Dostojevskijcitat och hävdar att framlagda naturalistiska/evolutionisitiska förklaringsmodeller till uppkomsten av moral och samvete (absoluta värden) är krystade och rimmar ganska illa med ”survival of the fittest”.

                  Hoppas att jag når fram bättre den här gången!

                   
                  • Ludvig Grahn

                    14 april, 2012 at 01:32

                    Mmja… jag läser vad du skriver, men inser också att vi är på väg in i en väldigt konstig diskussion. För dig är ju det här sanning och det är det inte för mig. Det är svårt att fortsätta föra en diskussion där jag ska låtsas som att gud existerar.

                    Jag kan dock konstatera att inget av det du har skrivit gör att jag backar från någon av mina tidigare poänger: Gud är överflödig för moralen och resonemanget om den fria viljan och ondskan håller inte.

                    Vi kommer nog inte längre där.

                     
                    • Samuel Hansson

                      14 april, 2012 at 19:03

                      ”Det är svårt att fortsätta föra en diskussion där jag ska låtsas som att gud existerar.”

                      Jag får ofta föra diskussioner där jag måste låtsas att Gud inte existerar 🙂 Ludvig, det här är en allmänkristen guds- och moralbild som du bör förhålla dig till när du kritiserar Bibelns Gud och hans moral. Det innebär inte att du behöver ändra din egen världsbild, men så länge man förstår varandras utgångspunkter blir det ju lättare att mötas i en diskussion eller ett samtal. Vi har olika åsikter om moralens uppkomst, det är uppenbart, och längre än så verkar vi inte komma just nu. Tack för att du har läst och begrundat det jag skrivit och hållt en respektfull ton!

                       
  9. Emil Karlsson

    10 april, 2012 at 19:00

    Jag fortsätter diskussionen i detta inlägg på inråden av Johannes. Han skrev:

    ”Om Gud finns (och är moralisk) borde han ha sett till att hans kommunikation till mänskligheten inte fylldes av fel och överdrifter. Jag tycker inte att en sådan gudsbild som du beskriver är ”tramsig”, men jag menar att det finns förnuftsmässiga skäl att välja en tro på Bibeln som sann.”

    Mitt svar skulle vara något i stil med det här:

    Som jag har förstått det så är människans fria vilja och även syndens korrumperande påverkan ofta en central del i en del kristna inriktningar. Så det är möjligt att den bibliska gudens ursprungliga kommunikation var felfri, men att människans fria vilja och syndens korruption gjorde att bibeln fick en del fel och överdrifter.

    Om så är fallet verkar jag ha grävt ur ytterligare ett alternativ till de två som Johannes diskuterade (bibelns gud finns respektive ingen gud finns) som dessutom verkar intellektuellt respektabel utan för mycket kompromissande, nämligen:

    Många av kristendomens centrala mirakel (t.ex. Jesus fysiska uppståndelse från det döda) är sanna, men historisk metod är inte tillräckligt kraftful för att demonstrera existensen av mirakel samt att bibeln har en del brister och överdrifter för att bibelnförfattarna inte hade en modern naturvetenskaplig kunskap och på grund av fri vilja samt syndens korrumperade kraft förvandlade ett ursprungligen felfri inspiration från bibelns gud till det vi läser idag.

    Detta verkar för en så naiv person som jag själv helt rimlig position för en kristen gudstroende att ta. Fördelen är att den inte verkar säga emot varken modern naturvetenskap och den verkar acceptera begränsningarna i historisk metodik utan att för den sakens skull anta filosofisk naturalism eller att anta att mirakel inte kan ske (detta alternativ accepterar från första början existensen av kristendomens centrala mirakel).

    Vad tycks?

     
  10. Thomas Schwartz

    10 april, 2012 at 20:45

    Ja Johannes, hur är det. Kan man finna stöd för en ”livet är designat” hypotes? Hur ser hypotesen ut, och vilka tester kan man tänka sig för att kunna stödja eller förkasta den hypotesen? Och varför har ingen testat den här hypotesen? Det saknas ju inte människor med intresse av att fa den bekräftad precis.

    Se den här filmen. Den är en timma lang, men mycket sevärd.

    ”Förklara gärna vad det är i de första kapitlen som får dig att betrakta Bibelns Gud som omoralisk.
    Och förklara gärna vad det är du ser där som inte stämmer överens med naturen. Jag behöver veta vad det är du syftar på för att ha en chans att bemöta det.”

    Om vi utgar ifran att allt som händer i verkligheten lämnar spar, och att tillräckligt omvälvande eller specifika händelser lämnar spar som vi kan hitta idag, sa blir Gud omoralisk om han skapade världen sa som bibeln beskriver det men gjorde det pa ett sadant sätt att vi när vi studerar världen kommer fram till en annan slutsatts för hur den har kommit till. Dvs att skapandet har planterat felaktiga och missvisande ledtrdar för att vilseleda alla som är nyfikna och studerar sin omgivning.

     
    • Ludvig Grahn

      12 april, 2012 at 23:27

      Håller med om att filmen är intressant – skärskilt den första halvan som handlar om den ursprungliga kristendomen och hur de defiinitivt inte tolkade bibeln och genesis bokstavligt. De tidiga kristna insåg att det var symboliska berättelser – till skillnad från den moderna, fundamentalistiska avart som Johannes tillhör. I den andra halvan halkar han dock in i en tämligen ointressant fixering vid ”ultradarwinister” (har aldrig hört termen förut) och huruvida de har dödförklarat gud. Det är en märklig halmgubbe han konstruerar – jag har aldrig upplevt moderna evolutionsförespråkare som varit särskilt besatta av tanken att gud är död eller levande – gud är en icke-fråga i de här sammanhangen. Vill man behålla sin kristna tro och acceptera evolutionen (som programledaren gör) går ju det alldeles utmärkt.

       
      • Thomas Schwartz

        13 april, 2012 at 08:18

        Tja, han har ju Dawkins som exempel, som ju är båda evolutionsförespråkare och synnerligen intresserad av guds icke-existens..

         
        • Ludvig Grahn

          14 april, 2012 at 01:36

          Jag menar bara att det låter rätt löjligt och överdrivet när han frågar om dessa ‘ultradarwinister’ verkligen till slut har ‘dödat gud’? Det enda Dawkins har sagt är att gud är överflödig som förklaringsmodell för vår värld. Det är ett ganska odramatiskt uttalande i mina öron, inte alls så konfrontatoriskt (är det ett ord?) som programmet vill få det till.

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s