Teodicéproblemet (från grekiskans Theos = Gud, och dike = rättvisa) handlar om att dessa tre påståenden inte går ihop:
- Gud är allsmäktig
- Gud är god
- Det finns ondska i världen
Med andra ord: Om Gud är god och har makt att stoppa ondskan – varför gör han inte det? En del har av detta dragit slutsatsen att Gud inte är god, för då skulle han ha stoppat ondskan för länge sedan. Men ironiskt nog ifrågasätts Guds godhet ännu mer när han aktivt gör något åt ondskan.
Det är nämligen så att ondska inte är någon kletig svart massa som i en handvändning kan tvättas bort från världen. Ondskan sitter inte utanpå oss, utan inuti. Den är djupt rotad i våra tankar – integrerad i sjäva personligheten. Det är inte ens så enkelt som man vid första anblick kan få intryck av i liknelsen om ogräset (Matt 13:24-30, 36-43) eftersom människor inte är antingen onda eller goda. ”Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud” (Rom 3:23).
För en Gud som enbart är allsmäktig men inte god och kärleksfull, skulle det inte vara några problem att få bort ondskan. Det är ju bara att utplåna alla och börja om från början. För en Gud som även är kärleksfull blir det dock svårare. Han ställs inför ett dilemma. Han vill bli av med ondskan men behålla människorna.
Han skulle förstås kunna lösa detta genom att programmera om oss. Alltså hade han kunnat använda en bokstavlig form av ”hjärntvätt” för att tvätta bort ondskan från våra tankar – med risk för att det inte blir mycket kvar av oss. En del skulle bli mer märkbart personlighetsförändrade än andra. För att förhindra att inte onda tankar uppstår igen måste Gud ändra en sak till. Han skulle behöva ta bort vår möjlighet att välja det som är fel. Han skulle behöva ta bort vår fria vilja. Men tydligen vill Gud inte ha robotar som bara gör vad de är programmerade till. Det är Guds respekt för vår fria vilja som är den ingrediens som saknas – den är självaste lösningen på teodicéproblemet.
Gud har löst detta på ett smart sätt tycker jag. Han erbjuder sig att programmera om oss, men bara om vi själva önskar det. ”Låt er förvandlas genom förnyelsen av era tankar.” (Rom 12:2) Självklart har vi kvar vår möjlighet att vända tillbaka till ondskan om vi så väljer.
Gud vill hjälpa oss att bli av med ondskan. Han erbjuder sig att rensa bort den från våra tankar. För att han ska kunna göra det krävs att vi släpper taget om våra ”favoritsynder”. Om vi inte vill göra det kan han inte hjälpa oss utan att begå ett mentalt övergrepp – och det tänker han inte göra.
Så, vad ska Gud göra med alla som håller fast vid ondskan och identifierar sig med den? Han kan inget göra, utan är förpassad till att vänta ut dem. Men hur länge? Många människor orsakar genom sina felaktiga val mer och mer lidande för sig själva och oftast går det även ut över andra. Hur länge kommer Gud låta denna onda spiral få fortsätta? Hur länge? ”Hur länge ska [Gud] dröja med att hålla dom?” (Upp 6:10)
Å ena sidan har Gud kravet på rättvisa – stoppa ondskan? Å andra sidan blir hans godhet ifrågasatt om han aktivt stoppar ondskan genom att förkorta människors liv. Så här svarar Gud själv på denna anklagelse:
”Det Herren gör är inte rätt”, säger man i Israel. Men är det jag som handlar orätt, israeliter? Är det inte ni? Alltså skall jag döma er, israeliter, var och en efter hans gärningar, säger Herren Gud. Vänd om! Vänd er bort från era brott, så att de inte får er på fall. Sluta upp med alla era brott mot mig. Skapa er ett nytt hjärta och en ny ande. Inte vill ni väl dö, israeliter? Jag önskar ingens död, säger Herren Gud. Vänd om, så får ni leva. (Hes 18:29-32)
Gud vill ingen människas död! Han vill det inte idag. Han ville det inte under nya testamentets tid. Han ville det inte under Hesekiels tid. Och han ville det inte när han tvättade bort världen från ondska i den översvämning vi kallar syndafloden. Människorna hade 120 år på sig att fundera på om de ville gå ombord på Guds räddningsfartyg. Tråkigt att det bara var åtta personer som valde det. Vi vet inte mycket om tiden före floden, annat än att ondskan var ett mycket allvarligt problem. Så pass allvarligt att Gud inte fann någon annan lösning än att ”starta om” världen och utplåna människornas ondska genom att utplåna människorna. Jag undrar hur folk såg på teodocéproblemet på den tiden.
newtonbloggen 
Filip Larsson
10 april, 2012 at 22:34
”Han ville det under Hesekiels tid”. Tror du menar ett inte där inne nånstans 🙂 Gött skrivet.. Men gamla argument.. och kritiker har ofta en tendens att inte ta till sig dem tyvärr..
Johannes Axelsson
10 april, 2012 at 22:38
Ooops! Och tack! Det är fixat nu. 😀
DarkwingSwan
10 april, 2012 at 22:48
Krav på hänsyn för andra människors liv=/=Hjärntvätt.
Vissa fria val kan vi väl hålla med varandra om att vi kan inskränka? Är vi viljelösa, kontrollerade robotar om vi inte får döda dagisbarn som går oss på nerverna?
Johannes Axelsson
10 april, 2012 at 22:59
Menar du att Gud borde ha hårdvarukodat så att vi inte kan välja att begå vissa hemskheter? Var skulle han i så fall dra gränsen? En del saker är ju uppenbart fel. Andra saker kan ju vara nog så fel, men inte lika uppenbara för oss för stunden. För att anknyta till Andreas kommentar, borde Gud hårdvarukoda så att vi inte kan låta våra medmänniskor svälta ihjäl?
DarkwingSwan
11 april, 2012 at 07:39
Tja, varför inte? Att koda människor till att bry sig om andra mer än sig själv vore en sak som kanske inte i slutändan skulle fungera, men att koda så att människor har en viss skälig levnadsstandard som de ser till att andra uppnår innan de bränner sina pengar på extravaganser (is that even a word? =P). Däremot kanske människan inte måste offra sin veckopeng för att jämna ut små klyftor (i stil med ”men min kompis har ju inget PS3!”). Människan måste också förstå vikten av att lära varandra självständighet.
Andreas
10 april, 2012 at 22:50
OK gud vill inte döda människor, han är god. Men varför låter han > 5,000,000 svälta till döds varje år?
Johannes Axelsson
11 april, 2012 at 02:35
Gud kanske frågar dig detsamma.
😉
Ludvig Grahn
11 april, 2012 at 00:12
Johannes, du skriver:
”Han skulle förstås kunna lösa detta genom att programmera om oss. Alltså hade han kunnat använda en bokstavlig form av ”hjärntvätt” för att tvätta bort ondskan från våra tankar – med risk för att det inte blir mycket kvar av oss. En del skulle bli mer märkbart personlighetsförändrade än andra. För att förhindra att inte onda tankar uppstår igen måste Gud ändra en sak till. Han skulle behöva ta bort vår möjlighet att välja det som är fel. Han skulle behöva ta bort vår fria vilja. Men tydligen vill Gud inte ha robotar som bara gör vad de är programmerade till. Det är Guds respekt för vår fria vilja som är den ingrediens som saknas – den är självaste lösningen på teodicéproblemet.
Gud har löst detta på ett smart sätt tycker jag. Han erbjuder sig att programmera om oss, men bara om vi själva önskar det.”
Det här är riktigt ruggig läsning. Du (och sjundedagsadventisterna?) gör det VÄLDIGT bekvämt för dig genom att konstruera en bild av din kristna värld och hur saker som ”ondska” och ”synd” är beskaffade, för att sedan lägga ut ett försvarstal för din gud. Med den här medtoden är det ju inga problem att hitta på egenskaper och förutsättningar så att din gud hela tiden klarar sig undan och alla diskussioner blir omöjliga (det är ju förstås här, när vi lämnar vetenskap och går in i bibeltolkningens gungfly, som vi dessvärre hamnar i riktigt fruktlösa samtal).
Till frågan: Varför i allsin dar kan gud BARA lösa detta problem med ondskan genom att ”programmera om” oss?!? Det låter väldigt torftigt och fantasilöst för att vara en gud. Tänk dig att det är en GUD vi pratar om, för tusan! För det första måste ju den här guden ha en påhittighet som vida överstiger vår, vilket innebär att han med lätthet skulle kunna komma på ett bättre sätt än omprogrammering. Dessutom är han ju allsmäktig, så när han väl kommit på det smarta sättet, så skulle han kunna genomföra det. Men han väljer att låter människor lida istället. För han är inte så smart, din gud, eller?
Sen är hela det här pratet om ”fri vilja” fantastiskt cyniskt:
– Om vi använder vår fria vilja på det sätt som gud tycker är bra, så får vi leva liv utan lidande.
– Om vi använder vår fria vilja på ett sätt som gud inte tycker om, då får vi vara beredda på att lida en del (minst sagt).
Menar du på allvar att det här är något du kallar för äkta fri vilja, Johannes, utan att rodna? Din gud är en maffiaboss, en bananrepubliksdiktator.
Tyvärr, Johannes, du har inte löst Teodicéproblemet.
Johannes Axelsson
11 april, 2012 at 01:51
Hej Ludvig!
Här är det ingen som hittar på eller konstruerar. Detta är vad vi får ut om vi gör en rättfram och seriös läsning av Guds kommunikation till mänskligheten. Det är inte bara sjundedagsadventister som tolkar Bibeln så. Att Bibeln ger en lösning på teodicéproblemet är ingen nyhet. (Jag trodde det skulle vara uppenbart för alla att jag var sarkastisk när jag skrev ”Newsflash” i rubriken.)
Med ”fruktlösa samtal”, menar du då samtal där den ‘halmgubbegudsbild’ (som konstruerats för att lättare kunna avfärdas) visar sig gå tvärs emot vad Bibeln i själva verket lär? 😉
Du skrev vidare: ”Till frågan: Varför i allsin dar kan gud BARA lösa detta problem med ondskan genom att ”programmera om” oss?!? Det låter väldigt torftigt och fantasilöst för att vara en gud.”
Det där med omprogrammering är (liksom alla liknelser) en förenklad bild av verkligheten. Det illustrerar t ex situationer där en människa inser sin maktlöshet i att förändra sitt beteende. Om man tror att Gud kan hela våra kroppar i övrigt är det inte långsökt att han även kan hela våra hjärnor.
Guds plan blir bättre och intressantare när vi gräver djupare i vad den går ut på. Det är inte bara ”förnyelse av våra tankar” (aka ”skapa i mig ett nytt hjärta”) som är Guds lösning, för problemet är mer komplicerat än så. T ex kvarstår detta: Gud måste vinna den stora striden mellan gott och ont på ett sätt som gör att den aldrig mer behöver utkämpas – dvs så att det blir uppenbart för alla att Gud är rättfärdig och att Satans anklagelser är felaktiga. Ja, hela den här striden handlar om Guds karaktär, vilket är precis vad vi diskuterar nu. Är det orättvist att vi människor får lida pga något som egentligen handlar om Gud? Ja, det kan man ju tycka! Å andra sidan valde vi att bli en del av kampen mellan gott och ont. Adam och Eva som inte litade på Guds avsikter och gick med i upproret. Alla ges möjlighet att välja hur de vill förhålla sig till Gud. Tyvärr failar vi alla stort och bekräftar vår sida i konflikten. Men som en del av Guds plan kom Jesus till vår räddning. Han föddes till världen som en andra Adam och levde helt felfritt enligt Guds moralprinciper, för att sedan ta på sig konsekvenserna för våra felaktiga val. Så ja, Guds plan innebär mer än bara ‘ompropgrammering’.
Så är det orättvist att vi alla måste lida en massa? Ja, men enligt Bibeln var det inte Gud som orsakade detta orättvisa problem. Däremot är det han som löser det. Och vad gör egentligen ”våra kortvariga lidanden” om tusen år? Kanske gör det att vi blir av med ondskans problem en gång för alla!
nanowire
11 april, 2012 at 07:37
”Och vad gör egentligen ”våra kortvariga lidanden” om tusen år? Kanske gör det att vi blir av med ondskans problem en gång för alla!”
om detta tycker jag detta klippt från ett tidigare svar:
”Du får ursäkta mig men jag tycker att det är osmakligt och hur man kan anse att det är moraliskt är en gåta. Massmord och våldtäkt under förevändningen att det leder till det räddade själar.
Vi känner igen resonemanget, att man får vara beredd på vissa ”offer” för att uppnå ”the grater good”, även från andra starka ideologier. Det är klart att det gör ont för häxan att bli bränd på bål men det väger lätt jämfört med att brinna för evigt i helvetet. 😦 ”
Dan
11 april, 2012 at 15:28
Men, om det är Satans uppmaningar som folk väljer att följa med sin fria vilja, så borde väl rimligen en allsmäktig gud kunna plocka bort Satan. Så finns inte det valet kvar bland allt man kan välja fritt ibland.
Eller vad lägger du i ordet ”allsmäktig”?
Ludvig Grahn
11 april, 2012 at 15:31
Johannes, du skriver:
”Här är det ingen som hittar på eller konstruerar. Detta är vad vi får ut om vi gör en rättfram och seriös läsning av Guds kommunikation till mänskligheten. Det är inte bara sjundedagsadventister som tolkar Bibeln så.”
Visst skojar du? Varför har vi i så fall en katolsk, ett otal ortodoxa, samt ett tiotusental olika protestantiska versioner av kristendommen? Och varför har så många människor dött och lidit genom historien för att de tolkat Bibeln olika? Kom inte och säg att det bara finns EN tolkning som är rätt.
Menar du att jag har målat upp en halmggubbegud? Hur då? Jag har väl i sämsta fall bara beskrivit honom som påhittig och mäktig – är han inte det? Det enda jag har gjort är ju att dra de konkreta egenskaper som han sägs ha till sin logiska slutsats. Visa mig gärna tydligt var halmgubbeguden kom in i mitt inlägg!
Oavsett om liknelsen med omprogrammeringen är en förenklad bild av verkligheten, så kvarstår ju min poäng: Att din gud borde ha de egenskaper och kvaliteer som krävs för att komma på ett sätt att få bukt med ondskan utan att människor får lida hela tiden. Att först skapa något och sedan göra så det kan lida är INTE moraliskt – särskilt inte som det enda sättet att undgå lidandet är att tillbe guden i fråga!
Nej, din gud skulle behöva en lektion i mänsklig moral! 🙂
Emil Karlsson
11 april, 2012 at 00:51
Det finns en del begränsningar i den fria viljans försvar: det kan inte redogöra för naturlig ondska (det vill säga, lidande orsakad av t. ex. naturkatastrofer), den antar inkompatibilism och det skulle kunna vara möjligt för guden att designa en värld där alla människor fritt valde att inte begå onda handlingar (kanske genom att modifiera miljön, ta bort riskfaktorer för brott etc.).
Om vi tar ett större perspektiv på frågeställningen vill jag varmt rekommendera Bart Ehrmans bok ”God’s problem” där han diskuterar bibelns egna lösningar på teodiceproblemet (Ehrman formulerar problemet i termer av mänskligt lidande, snarare än ondska i sig). Han kommer fram till att bibeln erbjuder åtta olika svar, beroende på vilken eller vilka bibliska texter det gäller.
1. Lidande kommer från den bibliska guden som ett straff för synden (profeterna).
2. Lidande skapas av människan som (antagligen med hjälp av sin fria vilja) förtrycker och misshandlar andra (också profeterna).
3. Lidande är en form av soning eller frälsning (Josef i GT och Jesus i NT).
4. Lidande är ett test från den bibliska guden för att se om hans undersåtar fortsätter att vara trogna honom även när det inte lönar sig (prosan i Jobs bok).
5. Vi kan inte veta vart lidande kommer från för bibelns gud väljer att inte att avslöja sådan information till småpotatisar som oss människor (poesin i Jobs bok).
6. Vi kan inte veta vart lidande kommer ifrån för den informationen är bortom människans förmåga att förstå (Predikaren).
7. Lidande orsakas av onda krafter som motarbetar den bibliska guden och förföljer de som utför den bibliska gudens vilja och följer korrekt beteende (Daniel).
8. Den bibliska guden tillåter lidande för att bygga vår karaktär och lär oss läxor om hur vi ska leva (Ordspråksboken)
Det vanligaste försvaret är den fria viljas försvar, men denna är endast en av bibelns svar på problemet. Kalvinisten Alvin Plantinga har lagt fram ett mer minimalistiskt försvar: den bibliska guden kan ha ett moraliskt giltigt skäl att tillåta lidande. Så länge detta är fallet är de tre egenskaper som skrevs i blogposten, enligt Plantingas resonemang, förenliga utan logisk motsägelse. Plantingas resonemang har dock samma sorts problem: den kan endast förklara mänskligt lidande som är ett resultat av andra människors aktioner, den antar inkompatibilism etc.
Johannes Axelsson
11 april, 2012 at 02:14
Intressanta tankar! Ja, olika texter belyser olika aspekter av och orsaker till lidandet. Märk väl att de alla bottnar i att allt lidandet ursprungligen orsakats av att ondska/synd kom in i världen. Lidandet är sekundärt i förhållande till ondskan/synden, precis som att symtomen är sekundära i förhållande till den verkliga sjukdomen. Med den analogin kan vi även dra parallellen att symtomen (lidandet) fyller en funktion i att uppmärksamma oss på att något inte står rätt till med världen.
För att exeplifiera och spinna vidare: Vi svenskar har länge levt skyddade och bara betraktat omvärldens lidande på tryggt avstånd. Kanske har avsaknandet av lidande/symtom (något upplevt positivt) lett till en missvisande bild av att det inte är något som helst problem med den här världen. Att inte vara medveten om sin sjukdom är förstås inte hälsosamt.
Johannes Axelsson
11 april, 2012 at 02:16
Glömde svara på det första du skrev. Även ”naturlig ondska” (naturkatastrofer mm) kan härledas till syndafallet.
Kan du ge något exempel på hur miljön hade kunnat modifieras för att begränsa onda handlingar?
sikay91
11 april, 2012 at 09:08
Johannes: Om Jorden hade skapats utan ”sömmar” (kontinentalplattor)? Detta hade undvikit både vulkanutbrott, jordbävningar och tsunamis, företeelser som vi alla vet kan orsaka en oerhörd mängd lidande (exempel: Japan).
Eller att Gud satte en hastighetsgräns på vindar, så att orkaner som Katrina aldrig behövde ske. En orkan som dessutom slog hårdast mot det s.k. Bibelbältet (http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt)… Men de hade väl säkert gjort något avskyvärt som vi i ”gudlösa” Sverige inte har kommit i närheten av, när hade vi vår senaste orkan i Katrinaklass, eller tsunami, eller stora jordbävning?
Att du som NO-lärare inte kan komma på modifieringar på Jorden som skulle kunna undvika lidande känns inte särskilt betryggande…
-A-
11 april, 2012 at 12:19
Jag tror personligen att kontinentalsprickorna och kontinenternas drift är en följd av den världsomfattande flod som enligt Bibeln härjade på jorden. Det står ju trots allt i 1 Mos 7:11 att ”den dagen bröt alla det stora djupets källor fram och himlens dammluckor öppnades”. Om alla djupets källor bryter fram kan man kanske räkna med en del sprickbildningar. Och om denna berättelse är sann så har det nog varit exceptionella krafter i rörelse vid den tiden.
sikay91
11 april, 2012 at 13:00
Var hittar du himlens dammluckor någonstans i så fall? Eller ska den delen helt enkelt tolkas som en metafor för att det regnade? Jag tror inte att det var magma som författaren till 1 Mos 7:11 tänkte skulle välla fram från ”djupets källor”, utan vatten (vilket vore logiskt om det ska bli en översvämning). Hur som helst förstår jag inte varför Gud skulle behöva skapa kontinentalplattor som kommer orsaka en massa onödigt lidande när han bara hade kunnat få det att regna (eller ännu enklare, skapa mer vatten, han är ju ändå Gud)…
Även om han behövde skapa kontinentalplattor för att orsaka syndafloden hade han väl kunnat vara schysst och laga dem efteråt, så att vi slapp jordbävningar och tsunamis som de i Thailand Japan eller den som är på väg idag efter en 8,9 jordbävning utanför Indonesiens kust! (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14659580.ab)
-A-
11 april, 2012 at 14:04
En metafor för regnande skulle jag säga, för om man läser vidare i berättelsen kom det inte bara vatten ur jordens inre utan också som regn. Tror inte texten i sig åsyftar magma (djupets källor), men däremot vore det märkligt om inte magma frisläpptes i samma veva. Jag tror det var en katastrof utan dess like, med jordbävningar, utbrott och total översvämning.
Jag tror vidare att allt som händer här på jorden nu (och ända sedan syndens entré på jorden) har i syfte att visa hela universum vad synd i det långa loppet ställer till med, så att det aldrig skall upprepas igen. Det är troligen inte så att vi på jorden är Guds enda skapade varelser (Job 38:7), utan att det finns andra skapelser i universum som hållit sig borta från synd, och som med fasa bevittnar vad synden orsakat här. Det är därför Gud inte ”reparerar” jorden efter den katastrof som floden innebar. Syndens rätta ansikte måste komma fram till fullo för att alla ”åskådare” skall förstå att den onda sidan inte är den rätta. Hela denna ”osynliga” konflikt kommer att komma fram mer och mer på olika sätt här i världen.
nanowire
11 april, 2012 at 14:13
-A-,
Du ger här ett nytt djup åt begreppet ”fritt fabulerande”… Jag hoppas inte du vill att någon ska ta detta på allvar?
-A-
11 april, 2012 at 15:53
Konflikten mellan gott och ont är något som som Bibeln talar om, så ”fritt fabulerar” vet jag inte om jag gör 🙂 Satans fall, hans härjning på jorden, världsalltets åskådande etc är inget jag hittar på i förbifarten. Låt gå för att du kanske tror att hela Bibeln är ”fri fabulering”, men om man läser den i sin helhet (vilket jag utgår från att du inte har gjort, rätta mig om jag har fel) och studerar dess sammanfattning av den stora andlig strid som enligt den pågår, så är det precis ett sådant scenario som väldigt många får fram.
Sen om du syftade på det jag skrev om kontinentalplattor etc så är det såklart inget jag kan säga stämmer. Jag var inte där, jag kan bara spekulera. Det man kan läsa ut av Bibeln är att vatten trängde upp ur jordens inre. Sen hur allting exakt gick till är spekulationer (eller ”fri fabulering” om du så önskar).
nanowire
11 april, 2012 at 16:20
-A-,
Nej, jag har inte läst bibeln i sin helhet. Att den går att tolka på minst lika många olika sätt som det finns människor torde dock vara ett faktum som även du håller med om?
”Sen hur allting exakt gick till är spekulationer (eller ”fri fabulering” om du så önskar).”
Ja, jag tycker fri fabulering stämmer bra in på det du skriver.
-A-
16 april, 2012 at 12:12
Jag vill i all ödmjukhet ställa en fråga till dig: om du aldrig läst Bibeln, vad anser du är poängen med att ta upp en massa texter ur den utan att ens sätta sig in i kringliggande faktorer (som i diskussionen kring ett annat inlägg i bloggen)? Jag har inte läst alla religiösa skrifter (exempelvis koranen eller bhagavad-gita), men jag rycker inte heller ut citat ur dem för att stärka ett påstående jag har om jag inte ens läst dem.
Om man vill tolka Bibeln på alla möjliga sätt, visst går det utmärkt. Satan vill ju sprida förvirring. Bibeln måste också tolkas ur ett andligt perspektiv, annars tar man det självklart bara för dårskap. ”En oandlig människa tar inte emot det som tillhör Guds Ande. Det är dårskap för henne, och hon kan inte förstå det, eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt.” (1 Kor 2:14)
Det vore min innerliga önskan att du med ett uppriktigt sinne skulle ta dig tid att söka Gud och ge det hela en fullkomligt ärlig chans.
nanowire
16 april, 2012 at 14:08
-A-,
Se även inlägg på den post du refererar till.
Det är ändå så att jag har hyfsad koll på vad som står i bibeln; kyrkans barntimmar & konfirmerad i SvK:s regi, ständigt påmind via populärkultur, dop, giftermål, begravningar samt av hjälpsamma predikanter på olika forum och utöver det ett visst intresse som gjort att jag faktiskt läst delar själv. Vidare blev jag ombedd att, faktiskt, komma med källhänvisningar till att bibeln innehåller exempel på sådant som ingen av oss(?) betecknar som moraliskt handlande, vilket jag då gjorde.
Eftersom ”ärlig chans” innefattar att förkasta kunskap om världen så tycker jag inte att det kan betecknas som ”ärlig”. Jag är inte beredd att byta vetenskap mot snömos.
Men vem vet, plötsligt kanske bevisen matrealiserar sig och då får jag naturligtvis ta ställning igen.
kris08
11 april, 2012 at 22:03
”Läsa bibeln i sin helhet”? Du kanske borde ha något litet uns av respekt för dem som inte nöjer sig med primitiva ökenstammars uppfattning om naturen, utan ger sig ut och studerar den med egna ögon!
nanowire
12 april, 2012 at 08:27
Av någon anledning är det också alltid viktigt att som ateist läsa bibeln i sin helhet och utifrån den speciella tolkning som just den sortens kristen som man diskuterar med gör. Av någon annan anledning brukar dock inte det vara ett krav för alla de religioner som den kristne avfärdar.
sikay91
11 april, 2012 at 14:40
Menar du på allvar att det skulle ha kommit upp vatten tillsammans med magma från jordens inre?
Så vi går från en personlig gud som älskar oss alla (eller i alla fall de som tillber och dyrkar honom) till en gud som använder oss och vårt lidande för att visa någon annan (”morgonstjärnorna” eller ”Guds söner”?) vad som händer om man inte använder sin fria vilja till att göra vad han vill att vi ska göra?
Tillåt mig att citera från Job 38:6-11:
”6 Var fingo hennes pelare sina fästen, och vem var det som lade hennes hörnsten, 7 medan morgonstjärnorna tillsammans jublade och alla Guds söner höjde glädjerop? 8 Och vem satte dörrar för havet, när det föddes och kom ut ur moderlivet, 9 när jag gav det moln till beklädnad och lät töcken bliva dess linda, 10 när jag åt det utstakade min gräns och satte bom och dörrar därför, 11 och sade: »Härintill skall du komma, men ej vidare, här skola dina stolta böljor lägga sig»?”
Utifrån detta stycke, skulle du säga att Jorden är rund och platt som en pizza, platt, kvadratisk och stående på pelare som ett vardagsrumsbord eller sfärisk (någorlunda) som en lätt ihoptryckt fotboll? Gud verkar varken vara särskilt moralisk om han låter oss människor lida för att lära någon annan en läxa som han hade kunnat programmera in från början eller särskilt kunnig om sin egen skapelse när han pratar om ”hörnstenar”, ”pelare” och att han har utstakat gränser för havens utbredning… Eller är det stränder han pratar om i slutet?
-A-
11 april, 2012 at 16:19
Om det blir stora och gigantiskt djupa sprickor i marken kan väl det som finns där inne välla upp under katastrofala förhållanden? Magma är smälta bergarter i jordens inre. Vatten finns i jordens inre. Men som sagt, allt annat jag säger utanför ramarna för den versen är bara spekulationer, det som står är att vatten trängde upp ur marken, mer vet jag inte.
Jag tror att allt handlande har konsekvenser, åt det goda eller åt det onda. Allas val har konsekvenser. Vilka saker vill Gud att vi inte skall göra enligt din bild av honom? Finns det livsnödvändiga principer som han vill hålla oss borta ifrån, eller vill han att vi undviker saker som i slutändan är destruktivt? Ge gärna konkreta exempel på handlingar som du tycker borde vara nödvändigt för oss att få göra, men som du tror Gud (enligt bibliska principer) vill hindra oss från.
Jag tror absolut att stycket är poetiskt uttryckt. Många poeter använder sig av metaforer för att beskriva naturen 🙂 Det är ju heller inte Gud som skrivit Bibeln, utan människor med en andlig inspiration. Som en parentes kan jag förresten säga att Bibeln också talar om en rund jord i Jes 40:22 (”Han är den som tronar över jordens rund….” Grundtexten använder hebreiska ordet ”chûg” som betyder ungefär ”cirkel”). Det kan visserligen också vara poetiskt uttryckt kan man hävda (speciellt om man läser resten av det kapitlet), men intressant att det nämns. Och visst, Gud hade kunnat programmera robotar som inte hade någon egen vilja, men skulle sann kärlek komma till uttryck då från den programmerade individen?
sikay91
11 april, 2012 at 17:20
Jag hävdar fortfarande att gud hade kunnat framkalla vatten på ett bättre sätt än att skapa kontinentalplattor som skulle komma att orsaka en massa naturkatastrofer, men vi kanske kan lämna det, känns inte som om vi kommer någon vart 😉
Jag skulle tro att en kärleksfull gud såsom han förespråkas av många kristna jag har träffat vill att alla människor ska få må bra, slippa hunger, lidande, sjukdom, et.c. och att så många som möjligt ska ”frälsas” och komma till himlen.
Enligt min bild av Gud så upprörs han rejält ifall någon bryter mot ett av hans tio budord, eller för den delen någon av hans andra påbud. Guds första bud (”inga andra gudar”) känns ju exempelvis inte kompatibelt med religionsfrihet, något som anses vara en mänsklig rättighet. Eller Bibelns guds inställning till homosexualitet (http://skepticsannotatedbible.com/gay/long.htm) jämfört med det moderna samhällets acceptans och tolerans för att alla borde få vara och få göra vad de själva vill så länge det inte skadar någon annan. (Om (lägg märke till ”om”) du hade tänkt säga att homosexualitet är destruktivt och kommer att leda oss i fördärv, läs den här artikeln först: http://www.newscientist.com/article/dn13674-evolution-myths-natural-selection-cannot-explain-homosexuality.html). Eller för den delen jämlikhet mellan könen, där Bibeln på flera ställen är skriven som att det bara är män som läser Bibeln och att kvinnorna är ”smutsiga” och ska ha en sekundär roll i samhället (se exempelvis: http://www.atheistfoundation.org.au/articles/women-bible). Jag skulle kunna fortsätta, men ser ingen större nytta i det.
Som jag skrev i en tidigare kommentar, Gud borde väl mycket väl ha kunnat skapa ”robotar” som bara gjorde goda saker men levde i illusionen att de handlade efter egen vilja. Det hade varit mycket, mycket snällare och mer kärleksfullt än att sitta passivt och se ”experimentet” bara fortsätta. Låta miljoner av barn svälta och törsta till döds i Afrika, se alla hemska öden med människor som dör en långsam och smärtsam död i cancer, et.c, o.s.v.
-A-
12 april, 2012 at 15:08
Ok, ja som sagt tror jag att det finns poänger med sprickorna, men låt oss lämna ämnet 🙂
Det är just definitionen av ”kärleksfull” som kanske är problemet. Ett litet barn kanske tycker att föräldrar som ger denne massor med godis är kärleksfulla (det är ju gott för stunden), men efter ett tag gör godiset skada i barnets kropp.
Ok, jag förstår vad du menar. Men om Gud finns enligt de premisser som Bibeln beskriver, så hade ju dyrkandet av allt annat (däribland ”andra gudar”) inneburit ett dyrkande av Guds motpol, dvs Satan. Det budet var (och är) därför menat som ett skydd mot att falla från den väg som leder till liv. Sen är det naturligtvis upp till var och en vilken väg man vill välja, och ur den aspekten har man lika mycket religionsfrihet. Sant är att Gud tillät Israeliterna att förgöra folk som vänt sig bort från honom, men jag tror att det handlade om synnerligen onda folk bland vilka inget gott längre existerade.
Homosexualitet har alltid varit ett omdiskuterat ämne 🙂 Jag tror återigen, att om Gud finns så har han skapat oss på ett visst sätt enligt en viss plan som skulle fungera bäst på ett visst sätt (tänker på tex de skillnader som män och kvinnor har för att passa som ”pusselbitar”, kärnfamilj som jag tror är designad på ett visst sätt etc). Jag tror vidare att satans plan här i världen är att förvränga så mycket som möjligt av det Gud skapat, och jag tror att homosexualitet som sådan är just en sådan sak. Jag vill påpeka att jag personligen inte har någonting emot homosexuella människor, och att det är varje kristen persons uppgift att visa medmänsklig kärlek till alla typer av människor. Jag tror dock att utövandet av homosexualitet är fel enligt de riktlinjer Bibeln ger, men att var och en får välja vilken väg de vill gå utan att jag eller någon annan skall sätta sig som domare över någon. Jag tycker ju till exempel också att en man och en kvinna inte skall ha sex förrän de gift sig (och att de skall ta god tid på sig innan de väljer livskamrat), men det är inte min sak att bestämma att hur varje individ gör. Alla väljer sin väg oavsett vad jag tycker, men jag tror fullt och fast att det skulle vara bäst för hela mänskligheten om de premisser som Gud gett skulle följas. Angående ”fördärv” hade jag inte tänkt säga det 😉 Visserligen tror jag att allt aktivt handlande mot Guds önskan leder till att man inte kan ta del av det eviga livet, om man nu vill kalla det fördärv.
Jämlikhet har också varit en het potatis. Jag kollade igenom artikeln lite och måste först få påpeka att de lagar i Gamla testamentet (främst Moseböckerna) som gällde kvinnan och barnafödsel samt menstruation helt enkelt var hygienlagar. Hygienen på den tiden var långt ifrån densamma som idag. Om man kom i kontakt med blod och inte hade möjlighet att tvätta sig (vilket man inte alltid hade) fanns stor risk för smittspridning. Därför är kvinnan ”oren” ett antal dagar under menstruation och efter barnafödsel etc etc. Ett enkelt skydd mot smittspridning alltså.
Angående texten i Job 14:1-4 som tas upp i artikeln förstår jag inte riktigt hur de tolkar texten. Den handlar ju om att en människa är ”syndig” och föder en annan människa som är syndig. Där har de hängt upp sig på kvinnans roll i onödan och försökt få det att framstå som diskriminering. De har ju plockat ut en mening från vers ett och satt ihop det med en mening ur vers fyra så att det ser extra effektfullt ut. Undrar hur många som verkligen slår upp texten för att kolla om det verkligen står så? Egentligen står det ”Människan, av kvinna född, lever en kort tid och mättas av oro. Likt ett blomster växer hon upp och vissnar, likt en skugga flyr hon och kan ej bestå. Det är mot en sådan du öppnar ditt öga, ja, du drar mig till doms inför dig. Kan det komma en ren från en oren? Nej, inte en enda!”
Sen tar artikeln upp verser där kvinnan skall vara underordnade sina sina män osv. De missar dock att ta fram de verser i samma kapitel som säger att mannen skall vara god mot sin kvinna och behandla henne respektfullt. Det handlar om en symbios som, om den levs ut på rätt sätt, är fantastisk för båda parter. Om män sedan missbrukar sin ställning är det synd och skam, men texterna uppmuntrar inte till sådant missbruk.
Slutligen så är ju de flesta breven i Nya testamentet adresserade till specifika församlingar (exempelvis Korintiebreven) där problem inom församlingen rådde. I fallet med Korintiebreven var kvinnornas prat i kyrkan uppenbarligen ett problem. Det innebär inte att kvinnor aldrig får tala i en församling, utan att det i detta specifika fall blivit ett så stort problem med snack i kyrkan att Paulus var tvungen att förbjuda det. Det finns mängder av tillsägelser till män också. Inte bara kvinnor tillrättavisas (vilket artikeln tycks vilja påstå).
nanowire
12 april, 2012 at 15:54
-A-,
Kan du aldrig känna att det är lite naivt att prata om goda och onda människor, att ha en så svartvit förenklad syn på något så komplext?
Vidare tycker jag trots dina invändningar att det är svårt att få ”kärleksfull” att rimma med ”beordra barnamord”.
sikay91
13 april, 2012 at 16:58
-A-:
Angående religionsfrihet: Vad säger du om det här citatet från femte Moseboken kapitel 17:2-7?
”2 Om en man eller kvinna hos dig i någon av de städer som Herren, din Gud, ger dig, visar sig göra något som är ont i Herrens, din Guds, ögon, genom att överträda hans förbund, 3 och mot min befallning går bort och tjänar andra gudar och tillber dem eller tillber solen, månen eller himlens hela härskara, 4 och detta blir berättat för dig och du får höra om det, skall du noga undersöka saken. Om det visar sig vara sant och kan slås fast att detta avskyvärda har förövats i Israel, 5 skall du föra ut till din stadsport den man eller kvinna som har gjort denna onda gärning – det må vara man eller kvinna – och stena den personen till döds. 6 Efter två eller tre vittnens utsago skall han dödas. Ingen skall dömas till döden efter endast ett vittnesmål. 7 Först skall vittnenas hand lyftas mot honom för att döda honom och sedan hela folkets hand. Du skall skaffa bort det onda från dig.” (http://www.biblegateway.com/passage/?search=5%20Mosebok%2017&version=SFB)
Människoliv verkar bara vara heligt så länge som människan i fråga tror på samma gud som dig själv…
Enligt Gud själv verkar det första budet inte handla så mycket om att rädda folk från Satan som att Jahve helt enkelt är väldigt avundsjuk av sig: ”5 Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, Herren, din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, 6 men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud. (andra Moseboken 20:5-6, http://www.biblegateway.com/passage/?search=2%20Mosebok%2020&version=SFB)
Jag blev rätt upprörd när du skrev ”satans plan” och ”homosexualitet” i samma mening, men fick ner hjärtat på rätt plats igen när du tydliggjorde att det inte var människorna du vände dig emot. Utan en bokstavlig, biblisk gudstro öppnar sig möjligheten för tolerans mot handlingen också, men det var betryggande att se medvetenheten att kunna skilja på människa och handling.
Du skriver att: ”… jag tror fullt och fast att det skulle vara bäst för hela mänskligheten om de premisser som Gud gett skulle följas.”. Innefattar detta också att kvinnor i fertil ålder skulle få känna sig utstötta av samhället 7 dagar i månaden. Se tredje Moseboken kap. 15 för detaljer (http://www.biblegateway.com/passage/?search=3%20mosebok%2015&version=SFB). Jag måste säga att en del av principerna som sätts upp i kapitel 15 är bra ur ett hygieniskt perspektiv, men att man blir oren fram tills kvällen genom att röra en kvinna som har sin vecka? Det känns mer som om författarna till 3 Mos fick några rätt av ren rädsla än av att skriften var inspirerad utav någon allvetande varelse… Verkar stenandet av de som dyrkar ”fel gud” som något som tillför dagens samhälle någonting?
Vad är det som gör en kvinna ”dubbelt oren” om hon föder en flicka istället för en pojke? Än en gång, ”hygienlagarna” verkar mest vara knep för att hålla borta sådant som författarna tyckte var läskigt och för att ge skuldkänslor till kvinnorna… Givet att männen också skulle behandlas som ”orena” när de hade flytningar (jag tolkar det som blödningar från var som helst på kroppen?), men känslan jag får är ändå att det handlar om att någon som är sjuk inte ska våga ge sig ut i samhället för att det stör andra.
En sista liten sak: hade inte Paulus bara kunnat skriva att församlingen inte ska störa när prästen talar i kyrkan? Istället för att peka ut kvinnorna?
Emil Karlsson
11 april, 2012 at 10:27
Det är givetvis så många traditionella teologiska inriktningar också ser det. Problemet blir då att saker som sjukdomar eller död inte kunde ha existerat före syndafallet (var dinosaurier veganeri Edens lustgård?). Men vi vet att det finns sjukdomar som orsakas av t. ex. virus, som är äldre än människan.
Jag skulle kunna tänka mig många miljömodifieringar som skulle kunna begränsa eller försvåra onda handlingar utan att störa människas påstådda fria vilja: vindpustar, nedfallna träd, dåligt väder, ljusare nätter och diverse andra saker som eventuellt kan påverka interna överväganden hos potentiella brottsförövare, utan att för den skull tvinga dem till något. Men min fantasi kan ju inte sätta gränserna för vad bibelns gud skulle kunna komma på.
LarsN
11 april, 2012 at 09:01
Din Gud är en rutten Gud om hen ”i respekt för vår fria vilja” står bredvid och ser på när t.ex. barn våldtas, utan att bry sig om att förhindra detta, fast hen skulle kunna.
Föreställ dig att en människa skulle bete sig på detta vis så förstår du kanske hur djupt omoraliskt det är.
Föreställ dig dessutom att någon sedan skulle hävda att det är kärleksfullt av denna människa att visa respekt för våldtäcksmannens fria vilja så förstår du kanske hur obehagligt somliga av oss tycker att ditt synsätt är.
Om denna Gud finns är det enda moraliskt rätta att vägra dyrka hen.
kris08
11 april, 2012 at 10:18
Äsch, det är inga problem!
Eventuella orättvisor kommer ju att justeras på Domedagen, som har varit i antågande i bara 2000 år…
nanowire
11 april, 2012 at 09:15
Johannes,
Detta tal om bibeln som ofelbar moralisk guide får mig att undra hur du ser på samhällets lagar kontra bibeln.
Bör bibeln då användas för att stifta lagar utifrån?
Bör hela samhället bygga på bibeln, dvs vara icke-sekulärt?
Christian K.
11 april, 2012 at 22:16
Nanowire, Det roliga är att sverige är byggd på de 10 buden. Du kanske invänder ‘skulle du våldta barn och döda folk om bibeln inte sade det? Vi har en inbyggd moral som vi kan följa’ eller något sådant. Men sanningen är att rent historiskt finns det kraftiga fördelar med ett samhället där lagarna grundats från Bibeln. Anledningen till att Europa (och Amerika) är såpass välmående är mkt tack vare Bibelns principer. Inte för att blanda in kolonialismen som självklart hämmade utvecklingen i flera kontinenter men jämför t.ex. animism (tron på tillbedjan av förfäder och diverse andar i växter, djur osv) som präglar många Afrikanska, Asiatiska och Syd-amerikanska stammar och se hur samhället har utvecklats där.
Sanningen är ganska tydlig att Europa inte hade haft den särställning den har om det inte vore för kristendomen. Och tänker du dra till med att det var bara för att vi bedrev korståg och förtryckte andra så kan du bara studera Arabriket/Islams framfart och de principer de byggde samhället på och hur deras samhälle utvecklats idag (kvinnosyn, könsstympning, talibankrig osv)
Om Bibelns principer hade tillämpats i dagens diverse samhällen (notera PRINCIPER) så hade jorden varit mycket mer likt ett paradis än vi vågar tro.
Vare sig du vill det eller inte så har du kristendomen att tacka för din särställning i världssamhället.
MrArboc
12 april, 2012 at 08:03
Post hoc ergo propter hoc…
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Christian K.
12 april, 2012 at 12:39
Vad är det som är en logical fallacy här? Förklara gärna, eller begår du en http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
MrArboc
12 april, 2012 at 13:05
Se nanowires kommentar, du kan inte påstå (eller snarare inte bevisa) att kristendomen är orsaken till vårt välståend eftersom det är falskt. Jmf ex med latin- och sydamerika som är betydligt mer kristet än Nordamerika och Europa men ändå betydligt fattigare och ”mindre utvecklat”. Samma jämförelse kan du göra mella norra och södra Europa eller varför inte norra och södra USA. Men det här visste du säkert redan om du är ärlig med dig själv.
Men du får gärna utveckla ditt resonemang istället för att ägna dig åt ”Efter detta, därför av detta”.
För övrigt verkar du ha missförstått genetisk argumentation.
nanowire
12 april, 2012 at 08:45
Kristendomen har färgat den västliga kulturen och naturligtvis även lagstiftningen. Som tur var bygger inte våra lagar på bibeln utan i grunden på moraliska principer som har en viss allmängiltighet, som t.ex. den gyllene regeln, och detta egentligen först historiskt efter att vi infört demokrati. Eller menar du att lagarna var bättre på den tiden kyrkan hade större makt i vårt samhälle?
Om jag skulle lyfta något speciellt att tacka för vår gynnsamma position idag är det demokrati och inte religion.
Jag märker att du undviker att uttryckligen säga att du vill att vårt samhället och lagar ska bygga på bibeln och jag hoppas att det beror på att du innerst inne inser att det hade varit djupt olyckligt.
Angående varför olika delar av världen och olika samhällen utvecklats i olika riktningar och med olika hastighet så finns och bedrivs mycket forskning på det området. Det jag läst är intressant men jag är tyvärr ingen expert och kan inte redogöra för detaljer.
Ludvig Grahn
12 april, 2012 at 09:29
Christian, du har fel i grunden.Samhällen blir inte bättre av religion längre, vi har passerat det stadiet. FNs utvecklingsstatistik visar snarare att det finns ett stort samband mellan graden av sekularism och fred och välstånd i ett land. Med andra ord, ju mer religiöst ett land är, desto större risk att människorna lider, svälter och blir förföljda. De mest sekulära länderna i världen (Sverige, Norge, Canada, Australien, etc) är de tryggaste och mest välmående. Religionen (och kristendomen) tillför inte moralen något nytt utöver det självklara, tvärt om. Tack vare religionen motiveras och försvaras dagligen tokerier och fördomar.
Christian K.
12 april, 2012 at 12:41
Se min kommentar: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/11/10-budord-10-pelare-for-ett-bra-samhalle/#comment-1623
Ludvig Grahn
12 april, 2012 at 23:56
Okej – jag kan inte se din poäng i det här sammanhanget, kan du sammanfatta den på några rader?
Christian K.
13 april, 2012 at 02:10
Ludvig,
Okej, låt mig försöka sammanfatta 50 rader text :S
Jag menar bara att kristendom (notera att jag inte använder begreppet ‘religion’ då jag tror helt ärligt att vissa religioner inte främmar ett lands utveckling) och möjligtvis vissa andra religioner utgör/eller har utgjort en viktig grundbas i de flesta välmående samhällen -även om samhällets individer inser det eller ej.
Sen gör du ett klassiskt: ‘Mind projection fallacy’ och ‘hasty generalization fallacy’: (http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization & http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_projection_fallacy)
Du säger, ‘desto mer religiöst ett land är, desto större risk är det att människor lider, svälter och blir förföljda’. Vilka länder eller religioner menar du?
Att ‘de mest sekulära länderna är de mest trygga’ vet jag 1) inte om det stämmer då flera reseguider (se t.ex. http://www.divinecaroline.com/30/82437-world-s-ten-safest-countries-visit) rekkomenderar Nya Zealand som nr 1 säkraste platsen (Nya Zealand har över 50% kristna invånare). 2) det otroligt finns många andra faktorer som spelar in på ett lands säkerhet. T.ex. demokrati, förtryck av olika folkgrupper, svält,
ekonomisk välfärd, jobbalternativ osv.osv.
T.ex. Island var i 2010 konstaterat det mest osäkra landet i världen idag: (http://www.godlikeproductions.com/forum1/message1130976/pg1) Däremot (rent statistiskt) var flera av de nordeuropeiska länderna, även Canada och Japan (som ska vara kanske det mest sekulära landet i världen) högt på listorna: (http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/countries-with-highest-reported-crime-rates.html)
Men att Amerika ligger på 1:a plats kanske bara understryker att religionen inte alltid har sin ‘desired effect’ på samhället. Däremot kan jag ju fråga dig ‘var skulle Storbrittanien, Tyskland och Frankrike hamna på listan om de helt ärligt började praktisera Bibeln principer att älska sina fiender, värna för de fattiga och utsatta i samhället samt uppmana till fördelning av naturresurser och ekonomisk välfärd?)
Jag tror personligen anledingen till att Sverige fungerar såpass bra som det gör är för att landet faktiskt efterliknar Bibliska principer i många avseenden.
Att du säger att tokerier och fördomar understöds av religion (och kristendom) är väl ingen nyhet. Det klassiska exemplet på korståg, häxbränneri och tvångsdop under medeltiden betyder väl inte att det är det naturliga resultatet av att följa Bibelns principer till sin slutsats? Den katolska kyrkan under medeltiden hindrade alla från att läsa och förstå Bibeln genom att bara präster fick läsa den och den fanns bara på latin. Självklart kan samhället inte påverkas särskilt mkt av dens principer då.
Att dra en generell slutsats baserad på beklagansvärda, individuella historiska händelser är också ett klassiskt exempel på sk ‘inductive reasoning’: (http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning)
Sen tror jag som sagt inte att alla religioner har något att tillföra samhället. Men om vi hade 9 miljoner invånare som betedde sig och behandlade andra som Jesus gjorde så tror jag inte Sverige skulle vara ett sämre land för det. Vad tror du ?
Andreas
13 april, 2012 at 08:02
Detta blogginlägget som var ett svar till Marcus Birros krönika i Expressen visar att Sverige klarar sig ganska bra utan Kristendomen. http://skepchick.se/2011/11/23/har-birro-ratt-sa-har-han-fel/
Janolof
13 april, 2012 at 09:31
Christian K. Där måste du ha rört till det? Lita inte på statistik i blogginlägg. Som du väl kunde se om du var inne på Maps of World så var Island inte ens med på listan? Dessutom säger termen ”rapporterad brotslighet” inte nödvändigvis så mycket om verklig brottslighet. I länder med väl fungerande rättssystem kan en högre andel av brotten förväntasbli inrapporterade. Det säger heller ingenting om hur grova brotten är, Titta istället på följande lista om högsta mordstatistiken. Genomgående hög andel kristen befolkning så vitt jag kan se.
http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/countries-with-highest-murder-rates.html
kris08
11 april, 2012 at 10:02
Låter ungefär lika övertygande som Ryssland och Kina som håller staters fria vilja så helig att de förhindrar FN att ingripa.
Varför skulle en god passiv gud vara bättre än en ond eller likgiltig passiv gud?
BjorkBloggen
24 december, 2013 at 13:13
Reblogga detta på Bjorkbloggen.