Såg du ingen skillnad mellan de båda orden i rubriken? Ta en närmare titt. 😀 De stavas förvisso likadant och uttalas likadant. Många tror därför att de betyder samma sak. Men om man tar en närmare titt ser man att dessa ord har helt olika innebörd. Det handlar om två vitt skilda saker.
Evolution – ett observerbart faktum!
Vi kan se att det finns mycket stor variation i naturen. Vi kan se att det sker mutationer. Vi kan se att det sker naturligt urval. Vi kan se hur miljöfaktorer och egenskaper påverkar vilka organismer som överlever och får föra sina gener vidare. Vi ser också hur nya arter kan bildas.
Allt detta har observerats och dokumenterats otaliga gånger. Det finns mängder av bevis.
Allt detta håller vi skapelsetroende med om. Jag vet ingen skapelsetroende som förnekar något av ovanstående. Däremot vet jag många som förnekar att skapelsetroende inte förnekar detta. 😉
För att undvika förväxling med den andra typen av evolution och för att inte sprida uppfattningen att det vi ser är något slags utveckling, kallar vi inte detta för ”evolution”. (Själv undviker jag även begreppet ”mikroevolution”.) Istället föredrar vi att använda ord som ”variation” eller ”anpassning” för att beskriva dessa förändringar.
Vi ser också att dessa förändringar kan ske mycket snabbt. Ibland räcker det med tre generationer för att en ny art ska bildas. Det stämmer bra med Bibelns beskrivning av hur djur och växter av olika slag skapades relativt nyligen. Skaparen gav dem förutsättningar för att kunna anpassa sig till olika miljöer, så att hela Jorden kunde uppfyllas och så att de inte skulle dö ut vid minsta lilla miljöförändring.
När någon säger att evolutionen är ett bevisat faktum är det den här typen av evolution man syftar på – den som faktiskt är ett bevisat faktum. När någon tar upp ett vetenskapligt bevis för evolution hör det alltid till den här kategorin.
Evolution – en filosofisk idé!
Då har vi den andra typen av evolution. Den har aldrig observerats. Man har aldrig sett ”enklare” livsformer utvecklas till mer ”komplexa” livsformer. Man har aldrig sett helt nya egenskaper utvecklas. Livets utveckling är bara en filosofisk idé (mycket äldre än Darwin). Denna idé saknar stöd av vetenskapliga observationer.
Evolution betyder utveckling. När vi skapelsetroende hör ordet evolution tänker vi därför på trädet till höger. Det är den här typen av evolution som vi skapelsetroende inte tror på. Förlåt kära evolutionister, att vi inte skriver under på er filosofiska idé. Vi har en egen idé som vi tycker mycket bättre om, och som vi till och med tycker stämmer bättre med observerbara fakta (den första typen av ”evolution”).
Många evolutionister har svårt att se skillnaden mellan evolution och evolution – vilket kanske inte är så konstigt eftersom de stavas likadant och låter likadant. 😉 De tror att den första typen av ”evolution” (variation/anpassning) är samma sak som den andra typen av evolution (utveckling), och att det bra är tid som skiljer dem åt. Själva gör de alltså inte skillnad på vetenskaplig observation och filosofisk idé, och på grund av det anklagar de skapelsetroende för att inte acceptera vetenskap.
Detta är ett exempel på ekvivokation, där man använder ett ord i mer än en betydelse i samma argument, och då skapar ett logiskt felslut:
- Evolutionen [variation/anpassning] är ett vetenskapligt bevisat faktum.
- Skapelsetroende förnekar evolutionen [idén om livets utveckling].
- Alltså: Skapelsetroende förnekar ett vetenskapligt bevisat faktum.
Jag tror att det skulle underlätta för alla om vi kunde hålla isär begreppen. Många evolutionister skulle säkerligen hålla med mig om det, eftersom de själva blir väldigt frustrerade när någon tycks blanda ihop olika definitioner av ”evolutionsteorin” (t ex med eller utan abiogenesis). Jag gör alltid mitt bästa för att förtydliga vilket jag menar, men om jag är otydlig får ni gärna påpeka det så ska jag rätta till det.
newtonbloggen 
Anders H
3 mars, 2012 at 18:18
Så vad betyder egentligen direkt observation och vad betyder egentligen evidensen? Jag förmodar att du påpekar det där med ”observation” för att du inte accepterar evolutionsteorin, och således insinuerar det ligger till evolutionsteorins nackdel att ingen observerat förändring över så lång tid att de arter som fanns under kambrium utvecklats till de arter som finns idag, och att det då skulle utgöra ett problem. Faktum är att man inte förväntar sig ha ögonvittnen på en miljarder år lång process, och att kravet på direkt observation inte bara diskvalificerar skapelsen, utan även Gud själv.
Johannes Axelsson
3 mars, 2012 at 18:31
Nej, självklart finns det inga ögonvittnen till en sådan process. Det är just det som är skillnad på evolutionsteorin (en ”teori” om historia) och övrig vetenskap.
Du har alldeles rätt i att kravet på direkt observation diskvalificerar både skapelse och Gud, men bara från naturvetenskapen – inte från verkligheten.
Det är därför jag konsekvent använder begreppet skapelsetro. Om jag skulle vara riktigt konsekvent borde jag även använda begreppet evolutionstro för att beteckna filosofin om att allt utvecklats, men då går väl folk i taket. 😉
Anders H
3 mars, 2012 at 18:42
Jo, man får hoppas att de går i taket för en sådan sak. Teori är den högsta graden av vetande, och betyder ”förklaring”. Evolutionsteori förklarar livets mångfald.
Men med det sagt, accepterar du atomteorin? T.ex. att vi kan använda radiometrisk datering på berg?
Accepterar du fysiska teorier som säger att ljuset vi ser i universum har färdats i 13 miljarder år? Kosmologi?
Accepterar du geologi, och att vi har sediment från olika epoker, miljarder år tillbaka?
Accepterar du paleontologi, och att djur har sett olika ut över årmiljonerna?
För det är väl inte bara biologi som du har svårt att ta till dig av, va?
Johannes Axelsson
3 mars, 2012 at 19:20
Jag accepterar all vetenskap. Vad jag inte accepterar är filosofin (ska vi kalla den darwinism eller ateism?) som används för att tolka de vetenskapliga observationerna. Denna filosofi används tyvärr för att tolka observationer inom alla de olika vetenskapsgrenarna som du nämner. Det fungerar på ungefär samma sätt som med evolution-evolution.
(Det är förresten det här Gärdeborn kallar glasögon, och som du kallar trams ;))
Anders H
3 mars, 2012 at 19:50
Newtons alkemism eller Gärdeborns skapelsetro, är faktiskt på sin höjd pseudovetenskap. Det finns en motsägelse i att acceptera den vetenskapliga uppfattningen om jordens höga ålder, samtidigt som man avfärdar den som en åsikt. Men om du accepterar all vetenskap, så är jag nöjd, för den vetenskapliga hållningen är trots allt att allt liv har ett gemensamt släktskap och att jorden är miljarder år gammal. Vilken NO-lärare som helst, värdig namnet, vet detta.
Carl
5 mars, 2012 at 22:26
Evolutionsmodell och Skapelsemodell?
Thomas Schwartz
4 mars, 2012 at 17:47
En annan vetenskap som faller med den här nya vetenskapsteorin är arkeologi. Även den är ju helt baserad pa bevis som vi kan hitta idag som ledtradar till vad som hände tidigare.
nanowire
3 mars, 2012 at 21:42
Det är inte helt lätt att förstå resonemangen som leder fram till att bara sådant som på något subjektivt sätt passar ihop med Bibeln får räknas som vetenskap. Säkert är dock att det inte bygger på logik och inte på ett vetenskapligt förhållningssätt. Tyvärr.
Nisse Eklöf
4 mars, 2012 at 21:26
Hmm – vet inte om jag förstår alla nyanser i resonemanget ovan, men som vetenskap/tekniskt skolad ser jag att vi bygger teorier och samband på de observationer vi kan se. Självklart kan frågan om livets ursprung leda till olika modeller eftersom vi ju inte kan VETA hur det egentligen gick till. Lika lite kan en kristen hävda att Bibeln ger svaret.
Håller numera en mer pragmatisk agnostisk syn på evolotion/skalpelse-frågan. Jag tror Bibeln vill kan ge oss något större i sin ”skapelse”-berättelse, nämligen berättelsen att Människan har ett speciellt syfte, ett uppdrag att göra skillnad för sin nästa genom att minska lidande, fattigdom och förtryck. När debatten om evolution/skapelse blir viktigare än den enkla frågan om VARFÖR vi är till – då har vi missat målet. Jag kan faktiskt le lika mycket åt påståendet att vi VET att Jorden är 3,6 miljarder år gammal som åt påståendet att den är 6000 är gammal. Det är nog bäst att leva i nuet, då går vi bäst i den gode Mästarens fotspår 🙂
Johannes Axelsson
8 mars, 2012 at 13:15
Hej, Nisse! Jag tycker det är högst relevant för oss som vill följa i Mästarens fotspår att veta om Han talar sanning i allt han säger om skapelsen.
Nisse Eklöf
8 mars, 2012 at 19:10
Absolut Johannes! Men det jag reagerar på är ”sanningsägandet” som ju finns i alla läger, vetenskapliga såväl som teologiska. OM nu det finns en Skapare (vilket jag gärna kan ta till mig som tro/teologi) vill jag ändå vara försiktig i hur jag kan VETA allt han ”säger”. Det handlar ju även! inom teologin om hur vi tolkar saker. Jag ser bibeln mer som en berättelse av gudsinspirerade människor än en faktabok som ger oss en massa sanningar. Sanningen i så fall är väl relationen till Han som är Sanning? Joh 14:6.
Är inte skapelseberättelsen en allegori om att människan blev till i ett större sammanhang, nämligen att förvalta och ta hand om Jorden på bästa sätt? Sunda relationer, att stå för rättvisa och fördelning/utnyttjande av resurser är exempel på sådant ansvar. Alltså vill jag i Bibeln mer söka svaret på frågan VARFÖR än HUR vad gäller Jordens skapelse.
Detta är alltså ett teologiskt inlägg och påstår alltså inget vetenskapligt. Även om det är en intressant fråga om evolution vs skapelse på ett vetenskapligt plan, är det en debatt ingen kan vinna. Jag kan tycka det är roligt när någon skapelsedebattör drar in några serveess, för visst finns det relevanta vetenskapliga argument från den sidan, men ingen kan VINNA den matchen.
Jag vilar och är trygg i att Skapelsens Gud gett människan ett uppdrag som ger mening med min plats och uppdrag i livet.
Johannes Axelsson
9 mars, 2012 at 09:05
Det är bra att vara försiktig i vad man drar för slutsatser, både vetenskapligt och teologiskt. Men om försiktigheten grundar sig i en önskan att allt ska falla alla i smaken är det risk att det plockas bort så mycket av födan att inget matnyttigt finns kvar någonstans. Om skapelseberättelsen bara är en allegori då finns det inte många böcker kvar i Bibeln som du kan lita på, eftersom många av dem hänvisar till skapelsen och floden som om faktiska historiska händelser.
Om Adam och Eva aldrig har existerat, hur och när kom då synd och död in i världen? Om det inte skett ett syndafall, varför skulle då Jesus dö?
Om du vill kan du höra vad ett ”hostile witness” har att säga om saken.
sikay91
9 mars, 2012 at 10:28
Kan det vara så att ”synd” är ett koncept som vi människor har uppfunnit”? Kan det tänka sig att ”död” är ett helt naturligt fenomen som sker när de biologiska processerna som utgör ”liv” inte längre kan upprätthållas utav organismen? Är det möjligt att Jesus korsfästes enbart för att det fanns andra människor som ville få tyst på honom och hade makten att korsfästa honom?
Jag kan inte rabbla bibelcitat och skulle inte kalla mig någon skicklig teolog, men nog tusan begår du ett rätt stort logiskt felslut genom att du i dina premisser svarar ”nej” på dessa tre frågor…
Däremot kan jag tänka mig att du har en poäng när du säger att det inte finns så mycket kvar i Bibeln som du kan lita på om man utesluter Eva, Adam och syndafallet som verkliga, historiska händelser. Nu är väl iofs jag av åsikten att det inte finns så mycket i Bibeln man kan lita på ändå 😉
Johannes Axelsson
9 mars, 2012 at 11:04
Mina svar till Nisse ska självklart inte betraktas som argument för att Bibeln måste vara sann. Vad jag säger är ju att antingen är den helt trovärdig eller inte alls trovärdig.
Nisse Eklöf
10 mars, 2012 at 23:14
Intressanta tankar sikay. Jag håller med dig att begreppet ”synd” till stor del har skapats av ”kyrkan” – dvs det historiska sammanräknade begreppet kristen kyrka står för. Var så sent som idag i ett kristet sammanhang där barnen undervisades om en Gud som sitter i himlen och blir ledsen när dom inte lyder. I praktiken är det en dålig form av uppfostran där man tar till Gud för att få barnen att lyda. Samtidigt är jag medveten att jag hörde detta i en av Londons kyrkor där 95% av besökarna är färgade med västindiskt ursprung – så det är ingen kritik, snarare en reflektion hur olika vi männsikor beskriver Gud beroende på sammanhang.
Din fundering på orsaken till Jesu dör är inte okänd inom teologin. Det är en av de möjliga synsätt som den systematiska teologin lyfter fram. Själv tror jag det finns mycket att hämta i den tanken, speciellt i en värld där maktmissbruk ofta tystas ner av maktfullkomliga regimer och människor.
Nisse Eklöf
10 mars, 2012 at 22:56
Håller med dig Johannes – ett urvattnat evangelium kommer aldrig att visa vem Mästaren är. Men – jag tror inte att relationen med Mästaren är villkorad av en exakt definierad skapelseåsikt(tro). Den relationen bygger på en djupare erfarenhet än några tekniska/vetenskapliga insikter. Med allegori menar jag en av flera möjliga synsätt på bibelns berättelser som alla kan samexistera. Jag har inget emot dem som tolkar berättelsen ordagrant, även om jag tror det finns ett stort värde i att också se de övergripande allegorierna för att kanske därigenom få en bättre skymt av vem Mästaren är. Jag står fast i att en ensidig faktabaserad tolkning ofta – och de facto – kan skrämma bort människor från den levande relationen med Mästaren. Därför vill jag stå för en öppen dialog som erkänner att vi är människor, som står inför det obeskrivbara vi bara ser skymten av, en Gud som är mycket större än vad vårt förstånd kan greppa. Frukterna är det som i slutändan visar om tron är urvattnad eller inte, men det är ett ämne för en annan tråd 🙂
Dan
6 mars, 2012 at 22:53
Om livets utveckling som en filosofisk idé säger du:
”Denna idé saknar stöd av vetenskapliga observationer.”
Menar du vad du skriver? Påstår du verkligen att det inte finns några som helst vetenskapliga observationer som ger minsta lilla stöd åt den idén?
I så fall måste jag nog tyvärr dra slutsatsen att du antingen fullt medvetet ljuger dina läsare rätt upp i ansiktet, eller att du inte har den blekaste aning om vad du skriver om.
Johannes Axelsson
9 mars, 2012 at 09:11
Jag har vridit och vänt på det för att se om det skulle löna sig att formulera meningen på ett annat sätt, men jag kan inte komma på nåt bra. Jag antar att du menar att det visst finns vetenskapliga observationer som stöd för livets utveckling (evolution typ 2), men är det verkligen observerbara händelser du tänker på?
Jag tar gärna emot dina förslag på hur det kan formuleras om. Eller dina exempel på observationer som stöd.
sikay91
9 mars, 2012 at 10:14
Kan vi kalla det ”utvecklingen av biologisk mångfald” istället för ”livets utveckling”. Så håller vi isär abiogenes och evolution 😉 Istället för att återuppfinna hjulet på nytt lägger jag in listan som jag skrev som kommentar till ”Unison ton mot skapelsetron” här också, bara för att poängtera att det finns en hel del som visar på att en (eller några få) gemensam förfader (förfädrar) för alla levande organismer ter sig högst trolig.
Listan (sammanfattad från http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent):
Fysiologi och biokemi: Genom genetiska analyser kan man få fram ett tydligt och sammanhängande “Livets träd” där arter med gemensamma förfäder relativt nära i tiden har mer liknande genom än arter med gemensamma förfäder längre tillbaka i tiden. Inte nog med detta, utan man kan också följa införandet av pseudogener, olika virus som har planterat in sitt DNA hos gemensamma förfäder och följa de genduplikationer som har skett genom årmiljarderna. Som exempel bär människans kromosom 2 tydliga tecken på att vara en sammansmältning av två kromosomer (tänk två skyskrapor ställda på varandra, istället för en skyskrapa).
Jämförande anatomi: Det finns ett flertal dokumenterade exempel utav s.k. avatism, där strukturer som har uteslutits från en art plötsligt dyker upp hos en individ igen. Exempel kan vara ormar eller valar med bakben, människor med extra bröstvårtor eller kycklingar med tänder. Embryologiskt kan man också se hur ett mänskligt foster verkar spela upp evolutionen framför våra ögon (om vi kunde filma), där hen börjar som ett litet cellkluster, först utvecklar drag liknande vattenlevande djur, men senare fortsätter vidare till ryggradsutveckling, får päls (!) och till slut gör sig av med denna innan födseln. Alla däggdjur har en nerv (n. laryngeus recurrens) som löper ut från hjärnan, passerar under aortabågen (precis över hjärtat) och tillbaka för att innervera muskler i övre strupen. Hos människor är denna orientering klart suboptimal, men hos giraffer blir nerven nästan fyra meter längre än den skulle behöva vara! Anledningen till denna omväg är att vi utvecklades från fiskar, där den här nerven innerverade gälar som låg bakom huvudet. Under evolutionens gång fastnade denna nerv helt enkelt under aortan även fast den skulle tillbaka till munregionen. Skulle en intelligent designer gjort allt detta? Nej! Är detta ett väntat resultat av evolutionen? Ja!
Paleontologi: När man kollar på de fossiler som har samlats in till dags dato är det uppenbart att djurarterna har utvecklats över årmiljarderna. Vi finner inga människofossil bland dinosaurier och inga kaniner i de prekambriska skikten. Endera har Djävulen placerat ut fossil för att det ska se ut som att det har skett en utveckling av arterna på Jorden, eller så har det faktiskt skett en evolution.
Geografisk utbredning: Om man antar att möjligheten för en art att finnas i en viss miljö beror på möjligheten att överleva där skulle man tycka att alla liknande miljöer bör ha liknande fauna och flora. Ändå finns isbjörnar på Nordpolen, men inte Sydpolen och för pingviner är det tvärtom. Regnskogar i Sydamerika har inte samma fauna som regnskogar på liknande breddgrader i Afrika. Detta beror på att det har skett en åtskild utveckling för arter som är geografiskt åtskilda. Vad hade Gud emot att låta pingvinerna vara på Nordpolen också?
Observerat naturligt urval: Såväl antibiotikaresistens hos bakterier som utvecklandet av full laktasproduktion (enzym som krävs för nedbrytning av laktos) hela livet pga mutation på kromosom 2.
Observerad artdifferentiering: Det finns ett flertal experiment och observationer i naturen på hur nya arter har uppkommit pga ändringar i miljö och de krav som ställs på överlevnad. Ett exempel är en art av myggor (Culex pipiens molestus) som har anpassat sig för att utnyttja och överleva i Londons tunnelbanesystem! Dessa myggor är köldintoleranta, förökar sig året runt och biter både möss, fåglar och människor, medan myggorna som lever över jord tål kyla väl, går i ide under vintern och bara biter fåglar. När man korsar individer från dessa två arter blir deras avkomma infertil.
Artificiellt urval: Människans selektion av önskvärda egenskaper hos hundar som har lett till en hel uppsjö av raser och arter, förädling av säd genom att plantera om bara frön från de bästa plantorna, et.c. (Rättelse finns som svar till ursprungskommentaren angående att alla hundar taxonomiskt tillhör samma underart, Canis lupus familiaris)
Datorsimuleringar: Man har kunnat ta fram datorsimuleringar där man kan undersöka hur komplicerade mekanismer som DNA-splicing har kunnat utvecklas på helt naturliga vägar om man förutsätter möjlighet till mutationer, rekombination och andra processer som vi vet är möjliga eftersom de sker var dag hos alla levande organismer.
Johannes Axelsson
22 april, 2012 at 03:17
Se mitt svar här.
Dan
10 mars, 2012 at 21:36
Huruvida det finns bättre sätt du kan formulera dig på, kan jag tyvärr inte svara på. Detta eftersom jag inte vet vilken målgrupp du har. Försöker du övertyga personer som Anders H eller sikay91, eller ”predikar du för redan frälsta”, eller för ”fence sitters” däremellan?
När det gäller huruvida jag själv har exempel på ”vetenskapliga observationer”, frågar du om jag verkligen tänker på ”observerbara händelser”. Men det är en stor skillnad på dessa två begrepp!
T.ex. radioaktivt sönderfall är inte en ”observerbar händelse”, vi kan ju inte se atomer och protoner direkt och kan alltså inte observera själva händelsen! Men vi kan observera spåren efter händelsen i en dimkammare. Eller rättare sagt, de teorier som finns om atomer ger förutsägelser om spår i dimkammaren. När vi ser dessa spår har vi fått evidens för vår teori och anser därmed vi att vi gjort en ”vetenskaplig observation” som stöder att det finns radioaktivt sönderfall.
På samma sätt är det med vetenskapliga observationer av ”evolution typ 2”. Evolutionsteorin gör en mängd förutsägelser. Genom t.ex. genetiska analyser och paleontologi kan vi få evidens för dessa förutsägelser och därmed anse att vi gjort vetenskapliga observationer som stöder evolution (av ”typ 2”). Här har sikay91 gett dig ett flertal konkreta och detaljerade exempel.
Jag måste utgå ifrån att du som NO-lärare vet att vetenskap fungerar på det här sättet och att du därmed vet därmed vad ”stöd av vetenskapliga observationer” innebär.
Jag är också tämligen övertygad om att du känner till de exempel som finns om vetenskapligt stöd för evolution ”typ 2”.
Om du inte vet det tycker jag verkligen att det är rätt att ifrågasätta dig som NO-lärare.
Om du vet det hoppas jag verkligen att du varit bara varit otydlig och av misstag blandat ihop ”observerbar händelse” och ”vetenskaplig observation”.
Sebastian
7 mars, 2012 at 09:43
Johannes,
Några tankar kring ditt inlägg. Jag tror att jag förstår ganska väl hur du tänker eftersom jag själv har haft liknande tankegångar. Visst är det en nackdel att storskalig evolution inte har observerats. Detta innebär att det finns ett mått av osäkerhet och att vi måste vara ödmjuka när vi uttalar oss om (förmenta) historiska processer. Men jag tror att det blir problematiskt att sätta direkta observationer som krav för att en teori ska vara naturvetenskaplig.
Bakgrund: Det finns olika slags vetenskaper som skiljer sig åt genom att de har olika metodlära och olika studieobjekt. Logik och matematik brukar man t.ex. räkna som vetenskaper, men dessa är helt icke-empiriska. De empiriska skulle man ganska konventionellt kunna dela in på följande sätt: 1) naturvetenskaper, 2) samhällsvetenskaper (t.ex. ekonomi, statsvetenskap, sociologi), 3) humanistiska vetenskaper (t.ex. filosofi, historia, religionsvetenskap, konstvetenskap).
Jag tror alltså inte att man ska nedvärdera filosofi bara för att det inte är en naturvetenskap – filosofin bygger ju trots allt till stor del på observationer av verkligheten. Så var det när den föddes i Grekland för 2500 år sedan och så är det än idag inom den praktiska filosofin. Omvänt är också en stor del av det naturvetenskapliga teoribygget inte direkt observerbart utan förutsätter vissa filosofiska slutledningar. Experiment i Cern för att utforska atomteorin förutsätter exempelvis att vissa andra teorier stämmer, att mätinstrumenten fungerar osv, trots att inget av detta egentligen kan bevisas med absolut säkerhet. Kemin innehåller teorier om molekylorbitaler och kemiska bindningar, men mycket av detta kan inte heller observeras direkt utan är inferenser. Biologin å sin sida innehåller teorier om organismers utveckling, men inte heller detta kan observeras utan är inferenser till rimliga förklaringar. Egentligen tror jag inte att det finns någon större skillnad här. Om en teori är operationell eller historisk har inte heller någon betydelse – även historiska teorier kan ju göra prediktioner som kan testas empiriskt, vilket har skett med både evolutionsteorin och big bangteorin.
Förutom att vi måste göra vissa obevisbara antaganden (t.ex. att naturlagarna fortfarande gäller) så fort vi går in i labbet, bygger våra slutledningar på den hypotetisk-deduktiva metoden som i sig är ett sätt att dra slutsatser om något som vi inte kan observera (A → B; A; därför B). De kriterier som vi använder oss av för att avgöra om en hypotes är bra eller inte, är ju också filosofiska (enkelhet, motsägelsefrihet, förklaringsomfång och -räckvidd, et.c.).
Min poäng är alltså:
1) Bara för att evolutionsteorin innehåller ett stort mått av oobserverade och oobserverbara utsagor, gör detta inte den till mindre naturvetenskaplig. Om så skulle vara fallet, skulle vi behöva ompröva vår syn på större delen av all naturvetenskap.
2) Även om evolutionsteorin inte skulle vara naturvetenskaplig (vilket jag alltså menar att den är), utan filosofisk, innebär inte det med nödvändighet att evolutionen är ett mindre legitimt studieobjekt, att teorin är felaktig eller ens att teorin skulle vara icke-empirisk. Dessa frågor är kanske egentligen mer intressanta än huruvida den är naturvetenskaplig.
Det är sant att många blandar ihop observerbar evolution med icke-observerbar evolution. Jag upplever dock att det är ganska vanligt bland lekmän, men inte speciellt vanligt bland fackmän – dessa är ofta väl medvetna om att det är inferenser de drar samt vilka styrkorna och svagheterna är i dessa inferenser. Bland vetenskapsmän tror jag alltså att ekvivokation är ett mindre problem, även om det förekommer. Snarare ser man storskalig evolution som en naturlig slutsats av de observationer man gör. Det är viktigt att som du gör påpeka vad som kan observeras och vad som inte kan observeras. Bra! Men detta gäller ju för vetenskapen allmänt, även t.ex. för atomteorin, kosmologin, gravitationsteorin samt vetenskaper som inte är naturvetenskaper såsom arkeologi och nationalekonomi. Det gäller inte specifikt enbart för evolutionsteorin, abiogenes, paleontologin, kosmologin och andra ”historiska naturvetenskaper”.
I Alabama ville utbildningsstyrelsen (motsv.) införa varningstexter i evolutionsböckerna:
”The word ‘theory’ has many meanings. Theories are defined as systematically organized knowledge, abstract reasoning, a speculative idea or plan, or a systematic statement of principles. Scientific principles are based on both observations of the natural world and assumptions about the natural world. They are always subject to change in view of new and confirmed observations.” Det här är jättebra, men det borde stå i alla böcker, inte bara i böcker om evolutionsteorin. En teori är i sin mest allmänna betydelse en förklaring av observationer, och som sådan skiljer sig evolutionsteorin inte från andra naturvetenskapliga teorier.
Däremot anser jag att du begår ett fall av ekvivokation. Du jämställer Gudstro med skapelstro, och sedan jämställer du skapelstro med evolutionstro. Detta måste problematiseras. Vad innebär det att man ”tror på” evolutionsteorin? Det innebär att man tror på den i samma bemärkelse som man ”tror på” DNA, bakterier och dinosaurier. Detta är en kognitiv tro som skiljer sig mycket åt från vad man menar när man säger att man tror på Gud vilket i första hand är en fiduciell tro, även om det förstås finns en kognitiv aspekt av Gudstro också. För visst är det väl så att när Bibeln talar om tro handlar det i första hand inte om ett intellektuellt försanthållande utan om en tillitsfull relation (som i sin tur förstås kan och bör vara väl underbyggd). På så sätt menar jag att tron på Gud skiljer sig från den tro som forskare har på evolutionsteorin och därför kolliderar de inte.
Johannes Axelsson
9 mars, 2012 at 10:05
Hej Sebastian!
Din intressanta och insiktsfulla kommentar förtjänar verkligen ett svar. Ledsen att jag inte hinner svara mer ordentligt än så här:
Naturvetenskapen har ett tvådelat uppdrag. För det första vill vi att forskarna ska undersöka och beskriva genom experiment och observationer så att vi får ett korrekt underlag. Sedan vill vi också att forskarna ska tolka detta underlag och berätta för oss vad det innebär. Jag tycker självklart det är bra att forskarna tolkar, men jag tycker också att det är viktigt att de är tydliga och berättar för vanligt folk när de övergår från sin beskrivande roll till sin tolkande roll. Just när det gäller evolutionsteorin (och de övriga relaterade områdena) görs väldigt många tolkningar baserat på den naturalistiska filosofin. För dem som inte håller med om den filosofin är det relevant att skala bort tolkningarna och göra egna tolkningar baserat på en annan filosofi.
Alltså: Jag håller med om att naturvetenskapen får och bör tolkas, och jag tycker det är okej att man använder en filosofi till att göra tolkningarna. Men det måste alltid vara öppet för olika tolkningar baserat på olika filosofier.
Angående ekvivokation. Ja, jag håller med om att det finns en skillnad i hur ordet tro används och det kan nog hända att jag själv gjort mig skyldig till ekvivokation där i flera sammahang. Den fällan hamnar nog många i, särskilt i det svenska språket.
Att tro på Gud innefattar ju mycket riktigt mer än Gud existens. När jag säger att jag tror på Gud menar jag ju också att jag litar på att han talar sanning och att han kan rädda mig. Men egentligen börjar hela kedjan med den första biten – att tro på Guds existens. Den typen av tro skulle jag jämställa med ateismens tro att det inte finns någon gud utan att all materia och alla naturlagar finns av sig själva. Det går inte att undersöka eller bevisa endera uppfattningen med naturvetenskap (så långt är det bara filosofi). När det sedan gäller att tro på att Gud talar sanning (alltså om Bibeln är trovärdig) så är ju det däremot något som går att testa (men inte bevisa med experiment). Så när jag säger att jag tror på Gud och på Bibeln är det en annan typ av tro – motsvarande att tro på evolutionsteorin (som också går att testa, men inte bevisa med experiment). Att ”tro på DNA” ligger dock på ett annat plan – samma som den första typen av evolution (dvs variation). Jag vet inte om det gick att hänga med i mitt resonemang, men jag gjorde ett försök. Du verkar klok, så du kan nog lista ut vad jag menar.
Tack för dina tankar!
Fabbe
7 mars, 2012 at 16:46
Puha, ramlade næstan in i fællan att argumentera på internet.
Jag tycker vi ska læra ut ”Rosa elefanten som trollade fram værlden ur sin snabel i skolan också.” Det ær ett minst lika gångbart alternativ utan några belægg som skapelseteori ær. Kan vi inte førsøka hålla oss till att læra oss vår værld genom saker vi kan styrka istællet før saker vi bara fantiserar ihop?
Fan kunde inte hålla mig….
Sebastian
12 mars, 2012 at 02:16
Visst är det många tolkningar som görs utifrån ett metodologiskt-naturalistiskt scenario. Det har varit det gällande paradigmet i ett par hundra år. Jag tror inte att det är det enda sättet att bedriva vetenskap – vad vetenskapen verkligen förutsätter är ju empiricitet, inte naturalism, och dessa är inte identiska. Empiriciteten är dock bättre än för intelligent design-teorin (eller kreationismen för den delen), speciellt när vi ska beskriva mekanismer, vilket ju är vetenskapens specialitet. Men metodologisk naturalism är inte samma sak som filosofisk naturalism/ateism. Därför kan jag som kristen tycka att sikay91’s argument är goda. De utgör förstås inte bevis på något sätt, utan det handlar snarare om vad som är den rimligaste extrapoleringen. Ingen förnekar ju observationerna, men oavsett om man tolkar dem som stöd för evolutionsteorin eller kreationismen är det ju en extrapolering, eftersom observationer alltid underbestämmer teorier. Det innebär förstås inte att alla tolkningar är likvärdiga. Tror att vi är överens här, även om vi har olika uppfattning om vad som är den bästa tolkningen.
Jag vet inte om jag hänger med i resten… Men jag tror att du gör en ekvivokation till genom att blanda ihop evolutionsteorin som biologisk teori med evolutionsteorin som filosofi. Den ekvivokationen är du förstås inte ensam om att göra, men det är viktigt att identifiera den. Evolutionsteorin som filosofi är endast indirekt kopplad till evolutionsteorin som biologi och vad vi då egentligen intresserar oss för är ju ateism, som inte är samma sak som evolution. Tron handlar då framförallt om tillit. En annan ekvivokation är huruvida Gud talar sanning (vilket även jag tror) och hur vi bör tolka Bibeln (jag menar att när vi förstår Bibeln rätt, strider det inte mot evolution 2 eftersom skapelseberättelsen inte är avsedd att läsas som en kronologisk redogörelse). I den här bemärkelsen handlar tro framförallt om ett försanthållande snarare än om tillit.
förundrad
12 mars, 2012 at 15:55
Jag förstår att det ser delvis annorlunda ut från kreationisternas perspektiv (deras utgångspunkt är ju att gud finns och att ändamålet helgar medlen). Men jag förstår inte varför jag inte sett någon som erkänner att åtminstone vissa av gudsargumenten är fullkomligt värdelösa? Eller är det de ”moderat” religiösa som utgör dessa ”tvivlare”, de håller ofta inte med om bokstavstolkningarna? Har vissa av dem varit fundamentalister och omvärderat sin position?
Blir kreationisterna aldrig oroliga över det moraliskt tvivelaktiga i sitt handlande (osann argumentation) särskilt när det argumenterar mot andra, icke-fundamentalistiska, kristna?
???
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
12 mars, 2012 at 20:34
Hej förundrad!
Jag erkänner villigt att vissa gudsargument jag hört i mitt liv är är värdelösa och ologiska.
förundrad
13 mars, 2012 at 10:08
Men inga av de Johannes för fram?
Kan du (som dig själv) hålla med om, rent hypotetiskt, att om gud inte fanns så skulle alla argumenten som framförts här mot evolution, geologi osv. te sig väldigt långsökta?
Det jag menar är att som kreationist väger du inte argumenten/evidensen m.m. förutsättningslöst utan du kollar först om de kan passera nålsögat ”överensstämmer bokstavligen med bibeln”. Bara om de klarar de det så får de vara med.
Från det ena till det andra; Anser du, utifrån samma typ av argumentation, att kristen teokrati vore bra?
Lars Johan ErkellL
13 mars, 2012 at 17:05
Johannes, lustigt nog diskuterar jag just den här saken på Biolog(g) med Anders Gärdeborn. Se
http://biologg.wordpress.com/2011/05/09/mikroevolution-och-makroevolution/ och i kommentarerna till det här inlägget http://biologg.wordpress.com/2012/02/02/illusioner-om-evolutionen-6-evolutionsteorin-som-konspiration/#more-940. Det verkar som om du, i likhet med Anders, accepterar evolutionens grundläggande principer (ärftlighet, variation, differentiell reproduktion), och att evolutionen kan gå så långt att en ”urhund” skulle kunna ge upphov till alla hunddjur som vargar, schakaler osv. Men nu finns det inte några inbyggda begränsningar i evolutionsteorins grundprinciper, så evolutionen skulle i princip kunna gå hur långt som helst. Du hävdar dock bestämt att det finns en absolut gräns för evolutionen, men varför skulle det finnas det? Vilken mekanism bromsar evolutionen vid en viss punkt? Du måste visa att det finns en sådan mekanism för att kunna påstå att makroevolution är omöjlig – det räcker inte att säga att det finns en gräns någonstans.
I frånvaro av en sådan mekanistisk gräns kunde du förstås ändå hävda att man helt klart ser att det finns absoluta gränser mellan olika grupper, utan överlapp eller svårplacerade arter. Det kunde i så fall tolkas som evidens för att makroevolution inte ägt rum. Men var går gränserna? Det existerar ingen indelning av det här slaget, trots att man letat efter en tydlig systematik i 300 år. Kreationister kan ju inte ens dra en gräns mellan människor och apor: http://biologg.wordpress.com/2011/05/30/manniskans-evolution-2/
Jag kan inte se att du har någon evidens att backa upp påståendet att makroevolution är omöjlig. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att den faktiskt äger rum. Sikay91 ger en bra sammanfattning i sin kommentar ovan.
förundrad
15 mars, 2012 at 09:42
Hej Lars,
Då Johannes inte svarat ännu tar jag mig friheten att göra det i stället, utifrån det perspektiv jag fått av att läsa hans texter och kommentarer. Han kan själv komplettera om han så önskar.
Johannes grundprincip är att han tror att gud existerar och agerar. Det bibeln beskriver stämmer bokstavligen. Om man börjar rucka på någon del i bibeln och hävda att det inte stämmer bokstavligen så faller helheten; om genesis inte stämmer, vad kan man då lita på? Så långt metafysiska resonemang (där många religiösa väljer att stanna när verkligheten på något sätt gör sig påmind). Men det går ju inte att undvika att förhålla sig till verkligheten, särskilt om man som lärare har i uppgift att undervisa om den. Hur agera då? Jo, väg varje enskilt argument/evidens mot att gud inte finns. Lätt val; gud finns och evidenset måste därmed vara ogiltigt.
”Du hävdar dock bestämt att det finns en absolut gräns för evolutionen, men varför skulle det finnas det?”
Gud ville det. Det må förefalla osannolikt men jämfört med alternativet i dikotomin ovan, att gud inte finns, så är det ändå ett ”bättre” alternativ.
.
”Vilken mekanism bromsar evolutionen vid en viss punkt?”
Gud så klart 😀
”Men var går gränserna?”
Precis där gud vill att de ska gå så klart 🙂
”Det existerar ingen indelning av det här slaget, trots att man letat efter en tydlig systematik i 300 år. Kreationister kan ju inte ens dra en gräns mellan människor och apor: http://biologg.wordpress.com/2011/05/30/manniskans-evolution-2/”
Gör det visst det; apor skapades tillsammans med alla andra landdjur på sjätte dagen och människan skapades innan (eller efter) det. Klar skillnad, flera timmar 🙂
”Jag kan inte se att du har någon evidens att backa upp påståendet att makroevolution är omöjlig. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att den faktiskt äger rum.”
Allt som tyder på det väger fjäderlätt jämfört med att gud inte skulle finnas 🙂
Jag har inte sett några kreationistiska argument som inte tydligt bottnar i ovan förda resonemang. Har jag fel?
Vänligen,
nanowire
Lars Johan Erkell
15 mars, 2012 at 19:11
Nanowire, jag tror du har helt rätt. Och du slår huvudet på spiken när du skriver ”Det [kreationistargumentet] må förefalla osannolikt men jämfört med alternativet i dikotomin ovan, att gud inte finns, så är det ändå ett “bättre” alternativ”. Men Johannes får ett problem här – även om han helt säkert vet att han har rätt, kan han inte hänvisa till Bibelns auktoritet i vetenskapliga frågor här på bloggen, och kanske inte heller på sin kristna skola. Nu utgår han säkert ifrån att Bibeln och vetenskapen måste stämma överens, vilket betyder att om man bara finner rätt vetenskapliga argument kommer man att kunna bekräfta Bibeln. Det är nog det han försöker göra här – även om han inte riktigt fått ordning på sina argument är han säker på att han är på rätt väg. Vi som ser saken utifrån inser dock att projektet aldrig kommer att gå i mål. Frågan är när han själv inser detta, om han nu någonsin gör det.
Annars vill jag rekommendera ett blogginlägg som på ett bra sätt diskuterar den stora gåtan om varför kreationister tänker som de gör: http://scienceblogs.com/evolutionblog/2012/03/why_do_creationists_believe_as.php#more.Det är skrivet av matematikern Jason Rosenhouse, som haft mycket kontakt med kreationister och just kommit ut med bok om detta: Among the Creationists. Han menar (och jag håller med) att kreationister strävar efter att vara rationella, men från helt andra utgångspunkter än vi andra.