Jag läste just en otroligt intressant debattartikel i tidningen Dagen. Den är väl värd att läsas mer än en gång. Här är min sammanfattande reflektion:
År av indoktrinering till förmån för evolutionism har gett Sverige en människosyn som är alltmer lik den som rådde i Nazityskland för 70-80 år sedan. I ett sådant samhälle betraktas man som ett problem om man har en genetisk sjukdom (t ex Downs syndrom) eller om man tillhör en kultur som går emot strömmen (bibeltrogna kristna).
Om man är av en annan åsikt än den allmänt erkända, eller om man vill lyssna på sitt samvete (och t ex inte ställa upp på att mörda oskyldiga) kan man rent av komma att betraktas som samhällets fiende.
Om du läser detta känner att det är svårt att se kopplingarna mellan abort, bristande samvetsfrihet, åsiktsmonopol, nazism och evolutionism, kan jag starkt rekommendera följande blogginlägg för vidare läsning:
Filmbevis på att nazisterna var evolutionister
Jag kan även rekommendera filmen om Sophie Scholl. Hon trotsade nazistregimen med livet som insats.
Än så länge blir man inte halshuggen för sin tro och sina åsikter (dvs här i Sverige). Vi måste passa på att nyttja vår yttrandefrihet och religionsfrihet medan vi ännu kan. Vi tar dessa demokratiska värden för givna, men under större delen av världshistorien har de inte ens varit något att drömma om. Använder vi oss inte av dessa friheter kommer vi förlora dem ännu snabbare!
newtonbloggen 
David Eskilsson
16 november, 2014 at 03:32
Inga likheter i övrigt Johannes, men nazisterna hade samma åsikt om abort som du; att det skulle vara förbjudet. (https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Germany).
I övrigt vill jag bara säga att det är smaklöst att jämföra sig själv med offer i nazityskland, det finns ingen likhet mellan vad de fick uppleva och hur oppositionella i Sverige behandlas.
Jonathan
16 november, 2014 at 15:06
Tack för de insikterna Johannes. Det är ganska fruktansvärt hur det ens kan vara en fråga om man ska ha samvetsfrihet i Sverige. Jag trodde det var en del av grundlagen?
jon
16 november, 2014 at 19:14
”Den evolutionistiska sidan”…. Har man ingen fiende får man skapa sig en.
Klart att det finns samvetsfrihet i Sverige. Man kan efter sitt samvete välja vilken utbildning/yrke man själv önskar.
En barnmorska/sjuksköterskas roll är inte att ”hjälpa barn till världen”. Barnmorska/sjuksköterska är en profession som innebär en rad olika uppgifter inom vården. En av dom uppgifterna är att, åtminstone för barnmorskan, att medverka vid förlossningar.
Vissa uppgifter är trevliga, andra är mindre trevliga. Helt enkelt. Att i det läget få börja välja bort vissa uppgifter pga religiösa åsikter blir helt fel. Då måste man fundera på sitt yrkesval eller i alla fall vilken tjänst man söker sig till. Finns massor med tjänster inom vården där man inte kommer i närheten av aborter.
Vi lever i ett demokratiskt samhälle där alla människor har rätt att välja sitt yrke/utbildning efter sin egen vilja. Har ett yrke arbetsuppgifter som man inte anser sig kunna delta i så kan man, enkelt välja en annan utbildning.
Anders Åberg
16 november, 2014 at 22:48
Kontentan av detta historielösa dravel är att alla vi som både tror på evolutionen och försvarar legal abort är Nazister.
Hur är det egentligen Johannes, tycker du verkligen att sådana som oss skall ha yttrandefrihet?
sakanaga
16 november, 2014 at 22:48
Oj…
vilka förföljelsevibbar det dröp av i Sembys och din text.
Men, ärligen. Nazityskland?(!) tycker du verkligen att vi är där? nu?
Hur förföljd är du? du som har skolverkets välsignelse att i NO-ämnen undervisa skolbarnen om guds skapande av världen på sex dagar. Det är väl överseende i stora mått?
Vad gäller referenserna till Grimmark så vägrade ju hon att utföra ett större antal av de arbetsuppgifter som barnmorskejobbet innefattar (t.ex. att sköta om kvinnor vilka genomgått abort). Självklart blir hon jätteoattraktiv på arbetsmarknaden. Att hon inte ser detta själv tyder på dålig insikt. Vem anställer en busschaufför som endast är villig att köra rakt fram eller svänga vänster och inget annat?
Jag kan också vända upp himmel och jord för att jag vill kunna hoppa 2.47 i höjd – med argumentet: jamen jag vill!!!!! Men jag kommer inte nå över ribban ändå.
Offerkoftan är några nummer för stor. Väx upp!
Sake
sake
7 december, 2014 at 18:06
Några har beslutat att gå ifrån ord till handling:
http://www.dn.se/sthlm/rokbombsattentat-mot-abortrattsfestival/
Anders Åberg
7 december, 2014 at 19:05
Se där ja, dom tyckte kanske att det var ett slag för yttrandefriheten, eller vad tror du Johannes? Jahannees är du däär?
john
11 december, 2014 at 17:35
Ja du Anders, du som duckar och glider undan frågor är den som skriker högst, inte ovanligt.
Det finns nog ingen som läst denna sida som undgått, att du inte kunde/ville svara på en klart och tydligt ställd fråga, inte en gång utan flera gånger.
/john
Anders Åberg
11 december, 2014 at 22:10
Jaha, vilken då?
john
12 december, 2014 at 10:40
Tar bara ett av utklippen med frågan från tidigare dialog..
”Antingen låtsas du som du inte fattar eller så är jag otydlig.
Du skriver ” Skillnaden mellan ett foster och ett fött ohjälpligt handikappat barn är naturligtvis att den födda är född och därför har föräldrar med en relation till barnet”
Skippa att lägga till relation/anhörig, läs vad jag skrev en gång till, detta kan tex vara en 80 årig man som varit med om en olycka, vad du vill.
Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation
Eller är det inte någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation.”
—————————————-
Idag är abort av långt gånget utvecklade ofödda barn ok, imorgon tar man bort födda barn med defekter, senare kanske bara för man inte vill ha det, det känner ju inget och uppfattar ju så lite om sin omgivning!!!!!!!!
Din och Dawkins kompis Singer jobbar för att detta ska bli ett faktum, sudda bara bort det mänskliga så blir det lättare.
”Peter Singer, a professor of bioethics at Princeton University, is a well-known philospher and scholar who argues that infants do not gain full ”personhood” until years after birth and may be killed if they are disabled or to prevent suffering. Bioethicist Wesley J. Smith, who is critical of Singer, wrote ”if he and his co-believers eventually convince society that moral value comes from possessing personhood—rather than simply in being human—and that full personhood isn’t achieved until after two years, the euthanasia of very ill and disabled babies, and even toddlers, could one day be practiced as openly as abortion is now.”
Laglösheten tilltar
/john
Anders Åberg
12 december, 2014 at 11:20
Problemet är att du vill angripa en svår fråga med enkla alexanderhugg. Det fungerar inte. Här måste göras ett flertal olika rimlighetsbedömningar för att komma fram till regler som är acceptabla.
Även om du lyckas hitta en svårt handikappad 80-åring utan anhöriga så har dom flesta i den situationen anhöriga och ditt enskilda exempel duger därför inte. Dessutom har det inte alls med abortfrågan eller frågan om kvinnors rättigheter att göra
Du verkar tråkigt nog helt ur stånd att bedöma olika intressen emot varandra och fullständigt kompromisslös i abortfrågan, sannolikt då beroende på religiösa gamla dumheter som surrar i skallen på dig.
Sådan fanatism hoppas jag att vi kan hålla på långt avstånd från svensk lagstiftning.
john
12 december, 2014 at 17:34
Anders,
Är du politiker? du är väldigt duktig på att glida undan och slingra dig.
Frågan är högst relevant med tanke på dina paralleller tidigare med slaktdjur, att jag drar parallellen med något som du anser bara vara ett djur i mängden borde således vara exakt samma sak, eller menar du att människan inte går att jämföra med djuren, det skulle ju i så fall vara glädjande, men frågan fortfarande relevant.
Du behöver egentligen bara svara ja eller nej på denna fråga ”Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation”
Allt annat en ett ja eller nej är att ducka, mitt eget svar är givetvis nej!! om jag förstått dig rätt så borde då ditt svar vara Ja..?? blir självklart nyfiken på en motivering till ett sådant eventuellt svar, men räknar tyvärr inte med att få någon.
En ny fråga, som jag villigt erkänner är rent hypotetisk men är av klart intresse.
Om myndigheten godkände Singers ideer, skulle du då acceptera den av myndigheten sanktionerade rätten att ta bort födda barn med tex Downs syndrom eller andra grava handikapp?
Detta med tanke på att du och andra på denna sida har hävdat, att den åsikt ni stödjer, följer det myndigheterna gett sitt godkännande till, och att detta sedan gör att saken är ”rättfärdig”
Jag hoppas på ärliga svar Anders, det kan vara nyttigt att känna efter lite ibland och inte bara följa strömmen..
/john
Sake
12 december, 2014 at 21:24
John,
jag ber om ursäkt för att jag hoppar in så här i en diskussion två personer emellan.
Men, jag kan bara inte hålla tand för tunga då du från en kristen vinkel delar ut kritik för att någon håller sig till lagar och myndigheters bestämmelser, då Lagen, den Heliga skrift, eller vad du föredrar att kalla den står som ett spett i backen för de kristnas världsåskådning och praktiska utlevande av sina liv. Det är inte så att de kristna direkt utmärker sig för att tänka utanför lådan. Matt 7:3 kommer osökt till mig.
På samma tema (Matt 7:3) så duckar även du – angående alla döda embryor som provrörsbefruktningar resulterar i. ”Svår fråga” var det enda svar du gav. Dvs samma svar som du förvägrar Anders.
john
12 december, 2014 at 21:51
Vilken fråga menar du att jag duckat för, att misslyckade försök att på konstgjord väg, ge människor ett barn dom längtat efter resulterar i missfall? det är givetvis sorgligt men händer även under normala omständigheter.
Att du återigen hoppar in är ok, du kanske vågar svara på samma frågor som jag bett Anders att göra?
Antar att min mening till Anders
”Detta med tanke på att du och andra på denna sida har hävdat, att den åsikt ni stödjer, följer det myndigheterna gett sitt godkännande till, och att detta sedan gör att saken är ”rättfärdig”
sved lite då det var det du ”ursäktade” dig med förra gången.
/john
Sake
12 december, 2014 at 23:03
John,
provrörsbefruktningar går till på följande sätt:
1) kvinnan hormonbehandlas så att 100-tals ägg mognar och frisläpps.
2) dessa skördas och befruktas med spermier, in vitro
3) de bildade zygoterna växter till ex utero
4) ett välartat embryo återförs till kvinnan för implantering i livmodern
5) övriga embryor avdödas (eventuellt efter att först ha frysts för att fungera som backup om missfall skulle inträffa).
Jag är lite förvånad över att du inte hade koll på detta
Detsamma (+ preimplantatorisk genetisk analys) sker då s.k. designerbabies blir till. Dvs då vuxna människor som bär på genetiska defekter väljer att skaffa barn som screenas för defekterna innan implantering.
Vad säger bibeln om detta?
må väl
Sake
john
12 december, 2014 at 23:59
Detta har du haft uppe förut, vad du menar med att jag inte hade koll förstår jag inte men det kvittar.
Vad Bibeln säger specifikt om detta exempel vet du med Sake, ingenting eller hur.
Om du vill veta vad jag tycker om det, livet börjar för mig när befruktning sker under normala omständigheter, alternativt som i ditt exempel när ett ägg återförs till livmodern, då ges båda dessa fall möjlighet till liv, dina övriga embryon som du pratar om, har aldrig haft möjligheten till liv då de saknar faktor tre.
Jag har inte duckat för någon av alla dina frågor du haft tidigare, se nu till att svara på mina och fortsätt inte att glida ifrån dom, det gäller Anders med.
/john
Sake
13 december, 2014 at 21:16
Hej John,
bibeln ger – enligt dina egna ord – ingen ledning, bokstav för bokstav, i fall som dessa.
Du tvingas därför finna på egna regler, och motivera desamma. Du gör iofs inte detta öppet så vi andra kan följa dina resonemang. Men, jag förutsätter att du inför dig själv har saker och ting helt klart för dig på ett välmotiverat sätt. Ditt svar utstrålar i alla fall övertygelse.
Men, med detta sagt så måste jag ändå säga att jag verkligen inte förstår ditt sätt att resonera i dessa ärenden. Jag tycker faktiskt att ditt sätt att resonera nära kongruent i linje med Peter Singers utalitaristiska resonemang. För att föräldrarna skall kunna uppnå lyckan av att få bli föräldrar så är det moraliskt rätt att först skapa, sedan döda av, upp till några hundra embryor. Där många av dem kunde ha utvecklats till barn om de hade givits chansen.
Som jag ser det resonerar vi likadant, du och jag, i det att vi graderar människovärde. Du säger; ett icke implanterat embryo är inte mänskligt och kan dödas. Jag säger att detta gäller även implanterade embryor intill den gräns som vi har kommit överens om så som det uttrycks i svensk lag.
Från min horisont är ditt ställningstagande helt oförståeligt. Du inser att valet av vilket embryo som skall erbjudas implantation innehåller ett element av slump, eller alternativt – godtycke?
Varför drar du gränsen där du drar den?
Jag har enklare att förstå katolikerna, som argumenterar att all kontraception är mord och därmed haram.
Upplys mig gärna.
Sake
john
14 december, 2014 at 01:14
Sake,
Nu tycker jag inte som katolikerna, Katolicismen i sin rätta form är absolut inget jag sympatiserar med.
Att jag drar gränsen för liv på det sättet som jag tidigare beskrev är för mig rätt, men kanske inte för en annan, ägg, spermie och en kvinnas livmoder kan ge ett barn, när den kombinationen är fullbordad är det för mig haram, som du så stilfullt uttryckte det.
Att du har enklare att förstå katolikens sätt att se på saken, där till och med spermien ses som möjligt liv gör mig lite förundrad.
Sedan skriver du att tycker du att mina åsikter är att jämföra med Singers, om du tycker mina åsikter är jämförbara med hans, var placerar du då dina egna åsikter, i hans och Dawkins knä?
Nu till den ständiga frågan, var är mina svar jag väntar på??
Jag svarar på dina frågetecken men saknar dina svar på mina.
Hur gör du om du flyttar till ett land som har 12 veckor som gräns för abort, ändrar du då dina moraliska värderingar om tidpunkten för när ett ofött barn ska klassas som liv ?
Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation i vilken ålder som helst”??
”Om myndigheten godkände Singers ideer, skulle du då acceptera den av myndigheten sanktionerade rätten att ta bort födda barn med tex Downs syndrom eller andra grava handikapp?”
Nu kan du ge mig tre raka svar på dessa frågor, jag ska ge dig mina, NEJ, NEJ och NEJ..
/john
Sake
14 december, 2014 at 15:57
John,
du har tidigare argumenterat enligt linjen att abort är mord på ett ofött barn. Om man ligger runt utan att skydda sig och det uppstår en graviditet så skall man ta ansvar för detta och bli förälder. Jag tolkar dig korrekt, hoppas jag.
Från min horisont är det ingen skillnad på att man väljer en tidig abort om du blir gravid utan uppsåt – och att sätta en massbefruktning på kartan när man vet att mer än 99 procent av dem kommer man aktivt att avdöda. Jag har varken problem med det ena eller det andra.
Både rätten till abort och hur den skall genomföras, samt förfarandet med överflödiga embryor vid IVF är reglerat i lag. Jag anser att dessa lagar på ett rimligt sätt väger in rättigheter och skyldigheter för de individer som berörs av dem. Med en liten brasklapp. Jag tycker det är dags att titta över den bortre tidpunkten för fri abort. Jag säger inte att vi direkt skall krympa in tiden, men i och med att tiden då prematurer kan räddas närmar sig den bortre tidpunkten för fri abort så är det rimpligt att tillsätta en utredning där professionella får ta sig an frågan för att komma med sina synpunkter. Skulle de komma fram till att det aldrig komma att föreligga en risk för överlapp i tid – då anser jag att vi inte behöver göra något, men om ett överlapp kan antas komma att inträffa – då anser jag att tiden för fri abort skall kortas. Dvs, jag anser att detta inte är en statisk fråga, där moralen är en och absolut. Det är ett dilemma som kräver att man i varje situation kan motivera det som gäller. Men det behöver jag kanske inte förklara för dig – då du har kommit ut som en som relativiserar mänskligt liv – implanterad>>icke implanterad. Och denna relativistiska hållning hos dig förvånar mig. Positivt. Det visar på att du har resonerat med dig själv istället för att försöka finna ditt svar i bibeln. Vissa kristna har annars en i mina ögon världsfrånvänd vana att beskriva allt i termer av gott och ont, och det i absoluta tal. Det är ett sätt – återigen, i mina ögon – att undandra sig ansvar för den verklighet man är en del av att definiera. Men, du ser tydligen gråskala och agerar utifrån det. Kudos.
Om lagen säger 12 v. fri abort – då är det bara att ta skeden i vacker hand. Jag ändrar inte min moral för det, men finner mig i lagen, som säkert kommer med ett förarbete som motiverar varför man i det samhället just har valt den gränsen. Om jag känner tillräckligt start för att det borde vara en längre tid med fri abort, så får jag ta och försöka få fler medmänniskor med mig i detta och på sikt kankse lyckas få lagen ändrad.
Angående en annan av dina frågor. Är du medveten om att det i Sverige idag är tillåtet att abortera foster som är gravt handikappade? efter gränsen för fri abort till och med. Downs är en av de syndrom som man screenar för vid ultraljudsundersökningen, plus att man erbjuder alla gravida kvinnor över 35 år ett fostervattenprov för att fastställa fostrets karyotyp. Så du lever redan i det samhället som du håller fram som något framtida (och oönskat?). Jag tolkar det i alla fall som att du anser att detta är förkastligt och fel. Å andra sidan, har du någonsin konfronterats med åldrande föräldrars ångest över hur det skall gå då föräldrarna inte längre har kapaciteten att ta hand om sina handikappade barn? Det är inte vackert. Ångest är en väldigt nedbrytande känsla. De vågar helt enkelt inte dö.
Ofödda barn finns inte, oavsett vilken graviditetsvecka vi talar om. Barn är foster som har fötts fram. Jag tolkar din jämförelse som att du menar att lika lite som det är tillåtet att döda det gravt mentalt handikappade barnet så skall det också vara förbjudet att abortera 22-veckorsfostret. Jag tolkar dig dessutom som att du anser att allt avslutande av mänskligt liv är förkastligt – förutom icke implanterade individer. Jag ser inga absoluta moraliska gränser i ditt resonemang, utan noterar att du är relativist, precis som jag – men att du drar gränsen väsentligen tidigare än vad jag gör. Jag respekterar ditt val, men det vore intressant att få se en utläggning av varför du anser det moraliskt OK att ”abortera” icke-implanterade embryor men inte implanterade.
Min egen moral säger att det är skillnad på det foster som, visserligen med hjälp, klarar av att leva utanför en kvinnas livmoder och ett som inte gör det. Det förra är värre att abortera än det senare.
må väl
Sake
john
15 december, 2014 at 16:32
Sake,
Istället för att ducka frågan och försöka förlöjliga, gör du i mina ögon ett seriöst försök att förklara dina åsikter och ståndpunkter, heder för det.
citat:
”Skulle de komma fram till att det aldrig komma att föreligga en risk för överlapp i tid – då anser jag att vi inte behöver göra något, men om ett överlapp kan antas komma att inträffa – då anser jag att tiden för fri abort skall kortas.”
Jag förstår ditt resonemang här, även om jag inte sympatiserar med dig, jag anser att tiden för fritt val som satts till v 18 även med dina ögon sett borde vara för hög.
Om vi spekulerar lite med siffror från Danmark som gör ca 15000 aborter per år och har v 12, så har det visat sig att ca 140 barn föds med livstecken, och får då som du vet en begravning och klassas som barn, oavsett vilken vecka.
Kör vi liknande siffror på Sverige med sina 38000 aborter och v 18 som övre gräns för fritt val, så borde den siffran då vara en bit över 300 barn som vid abort föds fram levande i Sverige, det är 12-13 normala skolklasser vi pratar om, dessa skulle juridiskt klassats som barn även i Sverige, men bara om dom hade varit ÖNSKADE..
Detta kan man läsa på Wikipedia,
”Ett foster som visat livstecken, fött före vecka 22, rapporteras av barnmorskan till folkbokföringen som levande fött barn och senare som avlidet, om barnet dör, av den läkare som vårdat barnet.”
”När fostret framfötts är det juridiskt sett ett barn från graviditetsvecka 22, även om det inte är moget för ett liv utanför livmodern. Om det föds tidigare och visar livstecken definieras det också juridiskt som ett barn.”
”Ett barn registreras i svensk folkbokföring oavsett om det föds levande eller är dödfött från och med vecka 22 i graviditeten”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Graviditet
Som sagt i tidigare tråd, i sjukhusets ena rum vill man ha ett efterlängtat barn och kämpar vilt för att rädda det och i rummet intill vill man inte ha fostret utan lägger det åt sidan för att självdö, detta t.o.m i samma vecka, för mig är detta hyckleri.
—————————
citat:
”Är du medveten om att det i Sverige idag är tillåtet att abortera foster som är gravt handikappade? efter gränsen för fri abort till och med.”
Ja det är jag, det gäller liknande i både Finland och Danmark
citat:
”Så du lever redan i det samhället som du håller fram som något framtida (och oönskat?). Jag tolkar det i alla fall som att du anser att detta är förkastligt och fel”
Nej jag lever som väl inte i det samhället där Singer vill vara, inte än som väl är.
Det är illa nog, men det Singer vill är förhoppningsvis också i dina ögon något hemskt, här pratar vi ”födda barn” upp till 2 år!! så vad tycker du, skulle du acceptera det om myndigheten sanktionerade detta eller skulle du som du skrev innan ”så får jag ta och försöka få fler medmänniskor med mig i detta och på sikt kankse lyckas få lagen ändrad.” ??
”Peter Singer, a professor of bioethics at Princeton University, is a well-known philospher and scholar who argues that infants do not gain full ”personhood” until years after birth and may be killed if they are disabled or to prevent suffering.
Ditt resonemang med åldrande föräldrar är ju bara ett av problemen som kan uppstå med oönskade barn, frågan som man bör ställa sig är, om det är bättre att som Singer vill, döda barnet på sin ettårsdag för att det åldrande paret skall ”våga” dö 40 år senare??
Dom kanske istället får leva med en ångest i 40-50 år för att dom dödat sitt barn.
Jag vet vad jag tycker, och det kan då verka hårt i vissa ögon, men jag anser inte att man ska ta någons annans liv, på grund av någon sådan orsak.
———-
citat:
det vore intressant att få se en utläggning av varför du anser det moraliskt OK att ”abortera” icke-implanterade embryor men inte implanterade.
Jag har inte något utlägg om detta, jag tycker detta av den enkla anledningen att föreningen mellan embryot och kvinnan är fullbordan till liv, om det sker på naturlig väg eller din variant, sak samma..
En fråga jag har, när blir ett foster ett barn med dina ögon sett, är det efter att det har överlevt en födsel utan livsuppehållande hjälpmedel i vilken vecka som? du kallar det ju foster om det med hjälp överlever utanför kvinnan, den juridiska termen är ju dock barn?
Jag tycker mig se en tendens som gäller ganska generellt i samhället, att man kallar det för barn om det är önskat, och foster när det är oönskat, är det månne för samvetet? men jag kan ha fel.
Hoppas jag inte missuppfattat något, korrigera mig då.
Lev väl
/john
Sake
15 december, 2014 at 18:11
Hej,
lite kommunikationsförbistring där.
Självklart blir ett foster till ett barn då det föds fram. Det jag ville med min jämförelse var att säga att ju mer levnadsdugligt ett foster är desto högre skyddsvärde anser jag att det skall ha. Med andra ord – det foster som om det framfötts, kan klara sig utanför livmodern (som barn, då…) skall ha ett högre skydd i lagen än det som inte skulle kunna klara sig i samma situation.
Egentligen den principen som underligger vår lagstiftning.
Jag hade missuppfattat dig angående Singer. Men, det är inte så länge sedan vi hade änglamakerskor i vårt land. Säkert på grund av att de då saknade möjlighet till tidig abort. Du får hålla med om att aborten, särskilt tidig sådan, är att föredra framför änglamakerskor eller någon annan variant av att döda det framfödda barnet.
Det är kanske fel att använda samma ord för aborterade fosters beteende efter abort och de svaga livstecken man kan finna hos en vuxen människa eller barn som genomgått något traumatiskt eller annat som tagit nära dödens rand. Jag förstår inte ditt argument. Eller rättare sagt, jag förstår inte varför du använder det. Det är ett vugärargument. Vi har ju ingen annan offentlig moral i andra sammanhang i Sverige. Det är helt lagligt att sitta och titta på medans någon du kunde ha räddat tillåts drunkna eller av någon annan anledning dö. Det existerar ingen plikt att hjälpa till. Till och med värnplikten är i praktiken avskaffad.
Eftersom du anser livets början inträder vid implantering, innebär det att du anser att det är OK med kemisk abort av ännu icke implanterade embryor? (t.ex. med en dos RU-486, så att endometriet inte utvecklar förmågan att kunna ta emot ett embryo).
Sake
Anders Åberg
12 december, 2014 at 23:41
Det var ett jäkla tjatande, jag har redan svarat ja flera gånger och skillnaden är att födda handikappade människor har passerat det datum som är rimligt för att genomföra abort plus att dom normalt sett har anhöriga, men att vi inte anser det rimligt att ens anhöriga skall få bestämma över levande människors liv. Detta är regler som tillkommit genom svåra bedömningar av vad som är rimligt i relation till olika intressen och jag delar dom bedömningarna. Jag fattar dock att det måste vara obegripligt för en människa som dig, som inte alls tycks förstå innebörden i ordet kompromiss.
john
13 december, 2014 at 00:20
Nej Anders, du har inte svarat ett rakt ja tidigare, och inte heller nu, utan du använder samma dåliga bortförklaring som tidigare, du är tvungen att tillägga ”normalt sätt finns anhöriga”
Att du inte kan förklara skillnaden mellan kött och kött är för att det inte finns någon, om så vore att anhöriga fanns till det födda köttet, det gör det även till ett 22 veckors ofött barn, mormor eller farmor som kanske inte delar den uppfattning som du står för, och får då stå ut med vetskapen om att deras önskade barnbarn tvingas att födas fram kippande efter andan, i Danmark får det under sådana omständigheter ett personnummer och en begravning som anhöriga kan gå på.
Fråga nummer två berör du inte ens, nog för att den är hypotetisk men ett svar borde du kunna krama ur dig, du är ju så snabb annars..
/john
Anders Åberg
13 december, 2014 at 01:47
Hade du varit läskunnig hade du sett att jag svarat ja varje gång, plus att din fråga två visst besvarades och du visar än en gång upp din kompromisslösa attityd, som i praktiken leder till ett kraftigt steg bakåt för kvinnors rättigheter.
Att det är skillnad mellan kött och kött säger du dessutom själv i svaret till Sake, när du godkänner att vissa embryon inte ges chansen att återföras till livmodern.
john
13 december, 2014 at 09:38
Men Anders, vad förstod du inte med mitt svar till Sake, för mig börjar inte livet när man odlar könsceller, eller mänskliga öron på möss , utan som jag skrev ”när befruktning sker under normala omständigheter eller som i Sakes exempel på det återförda befruktade ägget” var detta svårt att förstå?
Att du svarat ja på frågan tidigare med egna vinklingar och samvetsbefriande tolkningar är bara oseriöst.
Läs min fråga som den står rakt av utan egna ändrade tillägg och svara sedan ja eller nej, ta sedan fråga nr 2 och visa mig var du anser dig gett ett svar på den.
/john
Anders Åberg
13 december, 2014 at 11:28
Suck, Sake pratar om embryon, men du läser ägg. Fråga 2 besvaras med samma svar som fråga 1, födda barn har passerat det datum då vi anser att abort är rimligt. Det står ju där mitt framför näsan på dig.
Ge dig nu, det är ditt tjat och din brist på läskunnighet som är oseriös här, inget annat.
john
13 december, 2014 at 15:16
Bara så att jag förstår, nedanstående fråga svarar du ja på?
”Om myndigheten godkände Singers ideer, skulle du då acceptera den av myndigheten sanktionerade rätten att ta bort födda barn med tex Downs syndrom eller andra grava handikapp?”
/john
Anders Åberg
13 december, 2014 at 17:04
Du har nu ett strålande tillfälle att öva upp din läsförståelse John. Läs mitt svar tio gånger, NOGA och se vad du kommer framtill.
john
13 december, 2014 at 19:36
Jag har läst ditt försökt till svar, som en politiker vrider du dig och undviker att se frågan ärligt.
Jag ska beskriva vad jag läser för svar,
Fråga ett som som löd ”Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation”
På det svarar du ja med motiveringen:
”skillnaden är att födda handikappade människor har passerat det datum som är rimligt för att genomföra abort plus att dom normalt sett har anhöriga”
”födda barn har passerat det datum då vi anser att abort är rimligt.”
”Här måste göras ett flertal olika rimlighetsbedömningar för att komma fram till regler som är acceptabla.”
Detta ”normalt sätt har anhöriga” som du lägger till var inte med i frågan, det finns mängder med gamla människor som är utan anhöriga, mängder med föräldralösa /anhöriglösa barn, eller människor som har anhöriga men som skiter fullständigt i varandra.
Fråga två löd: ”Om myndigheten godkände Singers ideer, skulle du då acceptera den av myndigheten sanktionerade rätten att ta bort födda barn med tex Downs syndrom eller andra grava handikapp?”
Ditt svar är då JA med motiveringen ”Fråga 2 besvaras med samma svar som fråga 1, födda barn har passerat det datum då vi anser att abort är rimligt. Det står ju där mitt framför näsan på dig.”
Här får jag väl inget svar, frågan var hypotetisk och gällde en eventuell framtid och hur du i den framtiden skulle acceptera om myndigheten gav Singers ideer klartecken, frågan är ju klart viktig om man som du, maniskt lutar sig på myndigheternas riktlinjer om vad som är livsdugligt eller inte.
Att fråga nummer två kom, berodde på att du envist tjatar om att myndigheterna i Sverige har bestämt vad som är rimligt att sätta för datum, innan det bör bedömas vara barnamord, och att alla i detta land då borde acceptera myndigheternas beslut att utföra abort upp till v 22, det konstiga är att om jag flyttar till annat land så säger myndigheterna något annat, ändras samvetet eller dom moraliska aspekter efter vad myndigheter sätter för lagar? jag anser inte det.
Om jag har en åsikt som i detta fallet om abort, så ändras inte den om jag bosätter mig i ett land med totalförbud eller ett land där det tillåts abort till vecka 30.
Att du tröstar dig med att du har lagen i ryggen är sorgligt, om du bosätter dig i ett land med lägre acceptans till abort, är du moraliskt sätt helt plötsligt en brottsling då, eller ändrar du plötsligt din ståndpunkt för ”datum som är rimligt för att genomföra abort”??
/john
Anders Åberg
13 december, 2014 at 19:50
Jag skrev att jag stöder den lagstiftning som finns på området. Alltså kan jag inte samtidigt stöda en annan hypotetisk framtida lagstiftning. Fattar du, eller skall jag skriva det en gång till?
tommyblomqvist
12 december, 2014 at 13:08
Jag är inte bekant med din blogg sedan tidigare men tycker den verkar jätteintressant och ska naturligtvis följa den.
Den är ingen hemlighet att jag i stort är din motsats (http://tommyblomqvist.wordpress.com/teism/) men ser alltid positivt på en dialog även om jag inser att den inte alltid har möjlighet att bli konstruktiv.
Jag läser likt du ofta bibeln (samt koranen och andra religiösa skrifter) men känner att min tolkning av vad de innebär och vad de har för påverkan i samhället är mycket annorlunda än din.
Men nog om det – nu över till det inlägg som du gjort;
Jag anser att ditt resonemang om nazityskland, kopplat till yttrandefrihet, åsiktsfrihet och religionsfrihet är helt felaktiga och omöjliga att få rätsida på.
Du gör kopplingar där det helt tydligt saknas sådana samtidigt som du verkat beslutat dig för att aktivt utelämna andra direkta beroenden som är väl kända oavsett religiös övertygelse eller inte.
Jag har läst lite i din blogg och förstår att du har starka resonemang kring detta med religionsfrihet och värnar om den i stort men enligt mig så finns det inget utrymme för religionsfrihet i Sverige idag.
Det ryms helt inom åsikts och yttrandefriheten och behöver ingen särställning i samhället i stort.
Religionsfriheten är en relik från en förhoppningsvis svunnen tid.
Och ja du har rätt att religionsfrihet är friheten att ha vilken religiös tro som helst.
Lagen har INGET med att göra att man har rätt till att få en ”religionsfri miljö”.
Det har aldrig någon jurist någonsin påstått.
Jag tror du blandar ihop lagtext, tillämpning och effekt.
Märk väl att jag också är en frenetisk förkämpe av inte minst yttrandefriheten.
Sake
12 december, 2014 at 17:24
Tommy,
lyset står på här men Johannes är sällan hemma numera….
john
13 december, 2014 at 19:58
Anders, du är en mästare på att ducka, glida undan och vara oärlig mot dig själv, hoppas du någon gång får den nåden jag fått, att få se hur fattig och naken man är inför honom som ser allt.
/john
Tonymalmqvist
4 januari, 2015 at 15:35
Hej Johannes! Jag har precis hittat hit till din blogg, en blogg som jag tycker håller mycket hög klass. Hoppas du vill fortsätta att leverera även framöver.
Johannes Axelsson
4 januari, 2015 at 16:48
Tack! Mycket uppmuntrande att höra. Efter att ha legat lågt alldeles för länge hoppas jag på att snart kunna leverera. 🙂
Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)
6 januari, 2015 at 10:35
Johannes, det låter verkligen uppmuntrande. Innebär det att du kommer att ta tag i alla lösa trådar som du hittills har lämnat efter dig?
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/10/fallet-johannes-axelsson-markkontrollen.html
Sake
1 mars, 2015 at 07:55
Fatta pennan, Johannes!
Här får du ett uppslag till ett ämne att kasta dig över:
http://www.dn.se/debatt/religionen-bidrar-inte-till-ett-battre-samhalle/
Jag vet att du anser att det är precis tvärt om. I alla fall vad gäller den kristna religionen. I alla fall bland 7dagsadventister.
Men, tror du det kan ligga något i denna studie? inte så att det ger en sämre moral och etik om man blir frälst eller av annan anledning är kristen – snarare så att val av en icke-religiös livsuppfattning görs av människor med högre moral än religiösa. Kanske pga av att ögontjäneriargumentet försvinner. Eller så kanske den högre moralen kommer med valet av att inte bekänna sig till någon religion.
Vad anser du?
Sake
PS. dundra nu inte på med Hitler och Stalin. De relativa skillnaderna är statistiska och gäller för grupperna, inte enskillda individer.
tommyblomqvist
3 mars, 2015 at 08:35
Jag läste samma artikel och letade fram lite mer om studier i ämnet och inser att man kan tolka detta på massa olika sätt. De som känner mig vet att jag har uppfattningen att religion inte alls skapar ett bättre utan snarare ett mycket sämre samhälle.
Problemet är dock som vanligt orsak och verkan och där har få studier ens gjort en ansats till att besvara (främst då detta är väldigt svårt att genomföra i praktiken).
Ser dock fram emot nya och mer omfattande studier inom detta område.
Vet att det finns ett par som kanske snart kommer att publiceras.
jon
3 mars, 2015 at 12:02
Har inte läst studien men väl Rohtsteins artikel. Den har utan tvekan dragit igång en del inom den kristna bloggvärlden. Tyvärr så verkar alla helt missa hans ansats.
Man kan utan vidare plocka fram flera exempel på människor som anser att religion har en positiv inverkan på samhället och moralen. Läs bara johannes inlägg och länkar här uppe. Om det vore så att religion gjorde människor mer toleranta och etiska så borde det också synas. Nu har man i undersökningen, vad jag förstår, inte gjort åtskillnad på olika religioner. MAn har inte heller vad jag försår analyserat bakomliggande orsaker mm utan man har bara tittat på religion som komponent. Och uppenbarligen verkar det inte vara den ingrediensen som ger ett mer moraliskt samhälle. Tvärtom.
Sen kan man alltid hävda att bara sann kristendom är det som ger ett mer moraliskt samhälle (jo jag har läst det argumentet) Men här visar undersökningen att det är samma tendens i USA där de flesta torde tillkänna sig kristendom.
Men slutsatsen i hans artikel, att religion bör tillhöra den privata sfären och inte beblandas med religion, den verkar alla missa.
Men jag kan hålla med Sake om att det hade varit trevligt om Johannes kunde bryta sin tystnad och ge sin syn på detta. Han har trots allt inte så lite stuckit ut hakan i ämnet.
Sake
1 maj, 2015 at 15:12
Johannes,
här kommer nästa argument i följetongen om huruvida det vore en god idé att anställa barnmorskor som på grund av religiösa övertygelser vägrar assistera vid aborter, eller ha något som helst att göra med aborterande kvinnor.
http://www.barometern.se/kalmar/ortopedlakaren-vagrar-varda-religiosa/
Kommentar?
må väl
Sake
Anders Åberg
6 maj, 2015 at 01:10
Eller, jag tänker börja jobba på Volvo, men jag vägrar sätta dit några motorer, dom släpper ju bara ut en massa föroreningar.
Sake
19 maj, 2015 at 19:48
Angående minskande religiositet i världen:
http://nejdetkanviinte.se/2015/05/15/religionernas-trender/
Anna Stenhammar
17 februari, 2017 at 07:10
Man dödar inte en människa när man gör abort. Man tar bort celler som delar sig. Det är ytterst sällan man gör en sen abort, och då är det nästan uteslutande av medicinska skäl det sker. Med andra ord att barnet kanske inte överlever utanför livmodern, eller att det är väldigt högriskgraviditet och både mamman och barnet dör.
Skulle ett abortförbud ske (vilket redan funnits) så skulle det bli kvinnorna som bli straffade. Det är dom som kanske inte ser något annatväl än att göra en illegal abort och då skulle många bli skadade och många även dö. Männen som inte kunde hålla den innanför byxan då? Vart är deras ansvar i det hela?
Dina referenser till nazismen och fri aborträtt är helt sjuk, den säger emot sig själv. Kristna blir i dagsläget inte förföljda men ni vill förfölja kvinnor och frånta dom rätt till sin kropp. Det är vidrigt och inte så konstigt att kristna ses ner på när ni lever på medeltiden fortfarande med primitivt tänk. Du snackar om yttrandefrihet så men vill göra det straffbart att ha rätten till att bestämma över sitt liv för att ge större rätt till några odelade celler. Hör du själv hur sektig du låter och hur mycket gemensamt du har med nazisterna du vill ta avstånd från?
Kul för dig att du hör röster i huvudet. Vet att ni kristna refererar det till att det är Gud som talar med er. Jag refererar det som shcitzofreni eller hallucinationer av personlig övertygelse.
Men det är bra. Fortsätt främja yttrandefrihet, för så länge den finns kommer inte icke dömande , icke skammande, empatiska människor upprätthålla någon slags rätt över samhällsordning 🙂
Frid
sakanaga
11 mars, 2017 at 22:02
Guds frid Anna,
min analys är att debatten handlar om vem som äger livmodern – kvinnan som den befinner dig i, eller de (manliga) äldste som tolkar de religiösa skrifterna.
Visst kan man ställa det ofödda embryots, och/eller den presumtiva faderns, rättigheter mot kvinnnans rätt till sina egna organ – men om man anser att kvinnan inte äger rätten till sina egna organ ger detta oanade konsekvenser för oss levande, eftersom denna brist till exklusiv bestämmanderätt över våra egna organ gör oss till vandrande organfabriker för det som det allmänna må anse vara det mest optimala.
Som extramaterial vill jag påpeka att just sjundedagsadventisterna är de av alla kristna samfund, som sist borde kasta stenar mot vad de benämner nazistiskt tankegods – med tanke på att deras organisation AKTIVT stödde Hitler under trettio- och fyrtiotalen, i Tyskland!
må väl
Anders Åberg
12 mars, 2017 at 10:17
Bra rutit Anna. Det är intressant hur dom religiösa stollarna bryr sig så mycket om omedvetna klumpar av celler i livmodern samtidigt som dom till sista bokstaven bekänner sig till en bok som är full av mord på levande barn.
Gamla testamentet innehåller ett flertal exempel, som andra och femte moseboken och Josua, där dom rättrogna uppmanas av sin låtsaskompis att ta livet av hela folkslag, barn inräknade.
Psalm 137 i Psaltaren är extra vidrig. Den handlar om israeliternas hämndlystnad i den babyloniska fångenskapen. Läs vers 8 0ch 9, vers9 slutar med; säll är den som får gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan!!!
Man behöver inte vara raketforskare för att inse att omsorgen om barns liv inte är någon viktig fråga för religiösa extremister, men att frågan om mannens kontroll över kvinnan däremot är inskriven i bibeln och därför måste försvaras.
micael
14 mars, 2017 at 17:39
Anders,
”bryr sig så mycket om omedvetna klumpar av celler i livmodern”
Har du inte lärt dig mer om det ofödda barnet, det finns massor matnyttigt i våran gamla dialog här uppe, läs igenom den några gånger.
Bla
”Om vi spekulerar lite med siffror från Danmark som gör ca 15000 aborter per år och har v 12, så har det visat sig att ca 140 barn föds med livstecken, och får då som du vet en begravning och klassas som barn, oavsett vilken vecka.
Kör vi liknande siffror på Sverige med sina 38000 aborter och v 18 som övre gräns för fritt val, så borde den siffran då vara en bit över 300 barn som vid abort föds fram levande i Sverige, det är 12-13 normala skolklasser vi pratar om, dessa skulle juridiskt klassats som barn även i Sverige, men bara om dom hade varit ÖNSKADE.”
Kallar du över 300 barn med livstecken för omedvetna klumpar av celler?
”Ett foster som visat livstecken, fött före vecka 22, rapporteras av barnmorskan till folkbokföringen som levande fött barn och senare som avlidet, om barnet dör, av den läkare som vårdat barnet”
Suck, snacka om att ha dåligt samvete för något..
/john
john
16 mars, 2017 at 11:37
Anders,
”bryr sig så mycket om omedvetna klumpar av celler i livmodern”
Har du inte lärt dig mer om det ofödda barnet, det finns massor matnyttigt i våran gamla dialog här uppe, läs igenom den några gånger.
Bla
”Om vi spekulerar lite med siffror från Danmark som gör ca 15000 aborter per år och har v 12, så har det visat sig att ca 140 barn föds med livstecken, och får då som du vet en begravning och klassas som barn, oavsett vilken vecka.
Kör vi liknande siffror på Sverige med sina 38000 aborter och v 18 som övre gräns för fritt val, så borde den siffran då vara en bit över 300 barn som vid abort föds fram levande i Sverige, det är 12-13 normala skolklasser vi pratar om, dessa skulle juridiskt klassats som barn även i Sverige, men bara om dom hade varit ÖNSKADE.”
Kallar du över 300 barn med livstecken för omedvetna klumpar av celler?
”Ett foster som visat livstecken, fött före vecka 22, rapporteras av barnmorskan till folkbokföringen som levande fött barn och senare som avlidet, om barnet dör, av den läkare som vårdat barnet”
Suck, snacka om att ha dåligt samvete för något..
/john
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 12:18
Även om nu dina siffror är korrekta, så pratar vi ändå inte om medvetna människor, men visst vilken vecka som skall vara gräns kan säkert diskuteras, men jag tror nog vi ligger ganska rimligt till.
MEN varför bryr du dig om detta? Jag har inte sett att du har tagit avstånd från bibelns vidrigheter och massmord på levande barn.
Kombinationen av bekännelse till en av historiens mest barnfientliga böcker och motstånd mot abort av omsorg om barnen är självmotsägande och inte värd att ta på allvar.
john
16 mars, 2017 at 13:47
”så pratar vi ändå inte om medvetna människor”
Du låter som en förintelseförnekare, ”även om det hände så kan det inte varit 6 miljoner som mördades”
Men du har fel även här, dom är faktiskt medvetna långt tidigare än när dessa mord genomförs, Vågar du ta reda på hur långt innan?
Det är dessutom en unik individ som man inte tillåter att leva vidare, oavsett från vilken vecka, det kommer du aldrig ifrån.
Så svaret på varför blir väl uppenbart, du sprider skit, antingen på grund av okunnighet eller för att döva ditt eget samvete.
Vidare, dina Bibelcitat är gamla och förklarade på åtskilliga ställen på nätet, har du ett seriöst intresse så bara googla och läs.. allt annat blir bara löjligt..
/john
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 14:05
Förintelseförnekare!!! Ok, nu vet vi att du är idiot.
Medvetenhet är svår att definiera och att just du skulle ha gjort det är ett skämt.
Bibeln är gammal därför är citaten också gamla, ingen har dock gett någon ”förklaring” som du påstår. Det som står där det står där och att påstå något annat är det löjliga här.
john
16 mars, 2017 at 17:43
Har jag påstått att jag definierat medvetenhet? olika former av medvetande beskrivs vid olika tidpunkter av graviditeten på åtskilliga informationssidor för blivande mammor, dom är dock inte lika frekvent återkommande på sidor för abort, du vet, det kan ju skapa ett dåligt samvete..
Forskning visar att det ofödda barnet under graviditeten är mer medvetet än man tidigare trott, så från att så sent som på 80-talet utföra operationer på spädbarn utan bedövning, till där man står idag, så har man kommit väldigt långt.
Så när du kallar det man aborterar för ”omedvetna klumpar av celler i livmodern”, är det utan tvekan precis som jag skrev, antingen ren okunnighet eller dåligt samvete.
På tal om ”idiot” så är vi nog alla det vid ett eller annat tillfälle.
/john
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 18:55
”dom är faktiskt medvetna långt tidigare” och det vet du utan att ens kunna definiera medvetenhet, imponerande!
MEN, du skall inte tro att du kommer ifrån gamla testamentet!
Jag gjorde en liten lista på ställen där massmord och barnamord påbjuds av Gud.
2;mos. 11:5, 12:29, 21:17, 23:23, 34:7.
3;mos. 26:22, 26:29.
5;mos. 2:12, 2:21, 2:22, 2:33, 2:34, 3:6, 7:23, 9:3, 13:15, 20:16, 21:21.
Josua. 6:17, 6:21, 8:24, 8:26, 10:28, 10:30, 10:32, 10:33, 10:35, 10:37, 10:39, 10:40, 11:21.
Sedan räknade jag till 18!!! hela folk som Gud sade skulle utrotas, med kvinnor och barn.
Eftersom bibeln mest består av sagor och fantasier så kan man nog utgå ifrån att många av dessa vidrigheter aldrig hände, MEN DU TROR JU PÅ DET! Alltså är du anhängare av massmord folkfördrivning och inte minst massmord på oskyldiga barn. Så kom inte här och snacka skit om aborter. Det enda du vill med det är att ställa upp bakom bibelns påbud att mannen skall kontrollera kvinnan.
John
16 mars, 2017 at 20:32
Med risk för att bli tjatig, JAG har inte sagt mig definiera medvetandet, läs innantill.
Så till ditt försök att komma bort från sakfrågan, jag antar att du surfar in på ateisters favvosida ateistbibeln, kopierar ihop ett gäng ”färdiga” verser och klistrar in dom, troligtvis utan ett ärligt försök att leta de förklaringar som har ältats åtskilliga gånger, men jag tror du är vuxen nog att googla fram dessa, jag tänker inte lägga tid på det.
Dina spekulativa påståenden om mig är under normala omständigheter på gränsen till förtal, men blir i sammanhanget bara barnsliga.
/john
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 21:01
Uj vad patetisk du är. Jag gjorde mig faktiskt besväret att leta igenom bibeln själv och det är ju en fullständig självklarhet att ingen kan förklara bort allt detta och då har jag inte ens tagit med allt vansinne om hur hårt man får slå sina slavar och olika regler för hur man skall bestraffa folk som inte tror på guden eller begår otukt. Det finns dessutom säkert mycket mer som jag inte orkat ta mig igenom. Dom som bekänner sig till varje bokstav i denna perversa skrift ÄR anhängare av alla brotten som guden påbjuder och det har inget med förtal att göra. Det räcker att läsa innantill för att se det.
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 21:04
Jag glömde att håna dig för definitionen av medvetandet, så jag gör det nu.
Du erkänner att du inte kan definiera medvetande, men du VET när ett foster blir medvetet!!!
Du kanske kan förklara hur du vet när det du inte kan definiera inträffar?
John
16 mars, 2017 at 21:25
Det var ju bra att du inte tog några genvägar, men det var ju därför jag skrev att jag antog, jag var inte säker,bra jobbat, lägg nu tid på att försöka förstå texten med.
Va det gäller medvetetandet, så skrev jag uttryckligen att det fanns många informationsidor som tog upp just den frågan, alltså inget jag definierade utan vad forskarna idag anser, så håna på du Anders, och skulle du vilja veta lite mer så googla vetja..
Ps, har du även läst om vad Gud hatar i GT, jo alla barnoffer som dessa folkslag du nämner höll på med, dom offrade sina spädbarn till avguden Molok, bla för ekonomisk framgång och välgång, inte mycket som förändrats i våra dagar..
/john
Anders Åberg
16 mars, 2017 at 22:38
Jag förstår texten alldeles utmärkt. Detta skrevs av maktmänniskor som ville använda sig av obildade människors rädsla för det övernaturliga för att få dom att slå ihjäl dom vars mark och rikedomar maktmänniskorna ville erövra. Så har den organiserade religionen använts ända sedan den hittades på någon gång vid tiden för dom första fasta bosättningarna.
Om man dock tror på detta bokstavligt och att det är ord från en allsmäktig gud som måste följas, så blir man en anhängare av dom kriminella handlingar som guden påbjuder och där verkar vi hitta dig, pinsamt nog.
Sedan måste jag säga att du blir något alldeles extra pinsam när du så tafatt försöker leda bort läsarna från dom vidrigheter som de facto står i bibeln genom att strunta i sakfrågan och komma med något helt annat, men den fega och oärliga debattstilen är ju ett av dom mest påfallande kännetecknen för er kreationister, så jag blir inte förvånad.
john
17 mars, 2017 at 07:07
Ditt första stycke där du beskriver hur Bibeln kom till, tycker du att du står på en vetenskaplig grund eller är det bara något du rapar ur dig när du inte kommer på något bättre?
Ditt andra stycke berättar egentligen mer om dig själv, och på vilka höga hästar du sätter dig, hur dåligt du förstår kausalitet.
Ditt tredje stycke är där du verkligen berättar vem du är, här skriver du att det är jag som försöker ”leda bort läsarna” och att det är jag som struntar i sakfrågan, ett hett tips är att gå tillbaka och kontrollera trådens ämne och min första kommentar till dig, sedan kan du analysera vad som är sakfrågan och vem som ringlat sig bort från den.
/john
Anders Åberg
17 mars, 2017 at 11:35
Det första stycket är en mycket rimlig hypotes, baserad på empirisk kunskap om hur människor med makt beter sig.
Om man bekänner sig till varje kommatecken i en bok fylld med massmord så måste man naturligtvis tycka att dessa mord var helt riktiga att utföra. Kausalitet!
I det tredje stycket beskriver jag hur du försöker komma ifrån bibelns vidrigheter genom att peka på något helt annat och nu försöker du genom att peka på trådens ämne komma ifrån att du försökte komma ifrån bibelns vidrigheter genom att peka på något helt annat.
Pinsamhetsfaktorn stegras hela tiden, så jag vänta med spänning på nästa inlägg från dig.
john
17 mars, 2017 at 14:44
”Det första stycket är en mycket rimlig hypotes, baserad på empirisk kunskap om hur människor med makt beter sig.”
Du gör två fel här:
Du förutsätter att du förstår texten
Du förutsätter att Bibeln skrevs av makthungriga människor.
”Om man bekänner sig till varje kommatecken i en bok fylld med massmord så måste man naturligtvis tycka att dessa mord var helt riktiga att utföra. Kausalitet!”
Du gör ett fel här
Du förutsätter att jag bekänner mig till till varje kommateckens betydelse, så som du har tolkat dess innebörd.
”I det tredje stycket beskriver jag hur du försöker komma ifrån bibelns vidrigheter genom att peka på något helt annat och nu försöker du genom att peka på trådens ämne komma ifrån att du försökte komma ifrån bibelns vidrigheter genom att peka på något helt annat.
Pinsamhetsfaktorn stegras hela tiden, så jag vänta med spänning på nästa inlägg från dig.”
Här ställer jag fyra enkla frågor, försök att svara på dom utan att ducka, annars är det lönlöst.
Handlar ämnet till till tråden om samvetsbefrielse vid abort?
Handlar ämnet till tråden om Bibelns verser?
Handlade mitt första inlägg till dig om, hur jag tyckte att du felaktigt definierade ett ofött barn?
Handlade mitt första inlägg till dig om Bibelns verser?
/john
Anders Åberg
17 mars, 2017 at 14:56
1. Du är välkommen att motbevisa min hypotes, vilket du inte verkar kunna eftersom du inte ens har försökt.
2. Allt du skriver tyder på att du är bokstavstroende, om det är fel så upplys oss i så fall om det, alternativt ge oss din tolkning av innebörden.
3.Ingen av dina fyra frågor har med ditt smitningsförsök i inlägget från 16 mars, 2017 at 21:25 att göra och dom är således irrelevanta i det sammanhanget
john
17 mars, 2017 at 16:24
1. Din hypotes är precis som evolutionshypotesen inte falsifierbar, det borde du förstå.
2. En mening kan tagen ur en helhet få olika betydelse, av min tolkning som ”bokstavstroende” Bibelläsare borde en orsak verkan effekt då rimligen uppstå.
Den orsak verkan effekten som uppstår är då bla, att jag inte vill att man skall ta bort unika individer, många gånger bara för att dom inte är önskvärda och inte passar just för stunden.
3. Suck, lönlöst med andra ord, och ändå så enkla frågor, ja menar det är ju inte precis liknande med det du bad mig göra, du vet, skriva en teologisk avhandling gällande ett 30 tal verser i GT, och samtidigt försöka förklara sambandet med NT.
/john
Anders Åberg
17 mars, 2017 at 17:47
1.
Evolutionsteorin är lätt falsifierbar om man hittar vetenskapligt hållbara fynd som motsäger den.
Min hypotes är också lätt falsifierbar om man kan belägga att människor utan kopplingar till makten skrev dessa texter.
Helt fel där således.
2.
Ditt bokstavtroende blev intressant i samband med hur du kan tänkas se på dom perversa blodigheter som det skrivs om i bibeln och hur det går ihop med ditt motstånd mot abort.
Du svarar inte på var du står där, om det är för att du inte vill eller för att du inte kan vet inte jag, men svaret på den frågan är ju avgörande för om man kan ta dig på allvar eller ej.
3.
Nu befäster du ännu tydligare att du inte kan hantera frågan om bibelns brutalitet mot både barn och vuxna och därmed börjar det bli ganska uppenbart att du knappast är att betrakta som en seriös debattör i abortfrågan.
John
17 mars, 2017 at 18:21
”Seriös debattör i abortfrågan”
Äntligen sakfrågan !!!!!!! Finns det en chans att du nu kanske förstått det ?
Att frågan handlar om ABORT och inte verser i Bibeln, att den som avviker från ämnet ABORT är den som vilseleder och glider undan, finns det en chans att du verkligen förstått det..
Nej det gör det inte, för tyvärr visar ditt senaste samt övriga inlägg att du har skygglappar på, troligen för att ditt samvete svider när man närmar sig sanningen, om hur de ofödda barnen alltid är unika individer, och många gånger långt ifrån ”omedvetna klumpar av celler”
/john
Anders Åberg
17 mars, 2017 at 18:34
Att dom flesta abortmotståndare är religiösa och att en del av dom inte kan ta avstånd från dom massmord på barn som beskrivs i bibeln är alldeles självklart en relevant faktor i abortdebatten.
Skygglapparna här verkar sitta på dig själv som knappt ens vågar tala om bibelns hemskheter, men ändå påstår att du drivs av ett samvete för barn. Det går helt enkelt inte ihop och då måste man fråga sig vad du egentligen menar.
john
17 mars, 2017 at 23:41
Vilka skrev Bibeln?
Detta är utanför trådens ämne, men jag ska ge dig en hypotes att fundera över, den skall ställas mot din hypotes som var
”Detta skrevs av maktmänniskor som ville använda sig av obildade människors rädsla för det övernaturliga för att få dom att slå ihjäl dom vars mark och rikedomar maktmänniskorna ville erövra”
Du har inte lagt fram några indicier för din hypotes som visar varför författarna skulle vara maktmänniskor.
Min hypotes är att Bibeln är skriven av vanliga oftast enkla människor på Guds initiativ, ibland med mänskliga vinklingar under olika tiders förhållanden,
Dom två viktigaste indicier jag använder för att stödja denna hypotes är följande,
* Profeterna som skriver i GT var oftast enkla män, Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Mika, Nahum, Habackuk, Sefanja,Haggai, Sakarja, Malaki, opponerade sig ofta mot just såna maktmänniskor som du beskriver, ofta mot de präster som var i ledande positioner, men även mot kungarna. För detta både förföljdes och dödades dom.
* NT skrevs av allt från enkla fiskare, läkare och så den lärde Paulus, dom skriver om Jesus som citerade ur GT när han visade hyckleriet bland den tidens maktmänniskor, präster och kungar, Jesus blev ju till sist korsfäst av just maktmänniskorna, detta öde följde många Kristna, även detta utfört av maktmänniskor.
När så maktmänniskorna (läs Rom) inte längre kunde hindra den Kristna spridningen så införlivade dom den med sin egna mytologi och Romerska Katolska Kyrkan skapades, det var då maktmänniskorna på allvar började använda olika verser ur sitt sammanhang för egoistiska skäl.
/john
Anders Åberg
18 mars, 2017 at 09:49
Nu handlade mina exempel på bibelns grymheter specifikt om texter av Mose och Josua. Bägge två beskrivs ju t.om. i bibeln som maktmänniskor.
Du fortsätter att slingra dig genom att istället ta upp helt andra texter.
Jag börjar tro att det är totalt omöjligt att föra en seriös diskussion med dig John.
john
18 mars, 2017 at 13:45
Är Bibelns grymheter dina indicier för att den skrevs av maktmänniskor ?
Är Mose och Josuas beskrivna ledarroller dina indicier för att Bibeln skrevs av maktmänniskor?
/john
Anders Åberg
18 mars, 2017 at 18:07
Ja.
John
18 mars, 2017 at 19:59
I rest my case……
sakanaga
22 mars, 2017 at 08:59
John,
jag vill fylla i diskussionen med att säga att inte jag heller hänger med.
Bibeln är sann? inspirerad av gud, som du säger.
Vissa saker håller du som sanna till bokstaven, Beskrivningen i Genesis av hur universum bildades, t.ex? Evangeliernas beskrivning av Jesu uppståndelse? Sauls/Paulus omvändelse? och kanske en hel räcka andra stycken.
Även om det inte skulle vara så – för din del, menar jag, så har många s.k. bokstavstroende uttalat att bibeln är helt sann och att den bara ska läsas – inte tolkas metaforiskt, eller på andra vis.
Men, då man kommer till de obehagliga passager som det finns gott om i GT så har i alla fall jag alltid fått svaret att hemskheterna inte kan tas ur sina respektive kontext, utan ska ses utifrån vad som gällde där och då.
Jag förstår inte detta argument. Folkmord är väl alltid folkmord? eller?
Jag förstår heller inte ditt svar till John på samma tema – att Jahves folk uppmanades att utrota folkslag för att de frambar barnaoffer till sin gud. Det stoppar visserligen aktiviteten, men på bekostnad av bl.a. de ännu odödade barnen (vilka det måste funnits många av, minst 2 personer per kvinna behöver växa upp och reproducera sig för att folkslaget inte skulle ha utrotat sig själv).
Jag tar gärna emot en förklaring på varför, hur, och under vilka omständigheter som folkmord, såsom de som är beskrivna i bibeln är OK. Jag förstår verkligen inte argumentet med kontext. Jag behöver få det väldigt explicit beskrivet för mig. Tro mig – när jag läser passagerna i boken så ser jag endast folkmord, utan möjlighet eller förmåga att läsa in någon annan tolkning, förmildrande omständighet eller annan omständighet som skulle göra de beskrivna gärningarna till något annat.
Om du antingen kan ge en bland bibeltroende allmänt accepterad beskrivning på hur detta ska läsas för att komma ifrån ”folkmordsstämpeln”, eller om kan dela med dig av dina personliga tolkningar av dessa – som varandes folkmord, eller något annat – så vore jag skyldig dig ett tack.
Det är ett mysterium för mig.
John
24 mars, 2017 at 20:58
Sake,
Nu var ju tråden från början om abort, sedan blev det om den krigiska tiden i GT, vidare till påståendet att Bibeln skrivits av maktmänniskor.
Nu borde det i och för sig vara väl klarlagt, att så inte var fallet, om man inte har en personlig agenda och vill att det ska vara så.
Att den däremot har använts och används av maktmänniskor är ju väldokumenterat.
Folkmord som du anklagar Bibelns Gud för, är väl i så fall jämförbart med det folkmord som genomförs av abortförespråkare, det finns ingen skillnad om barnet hinner bli 4-5 månader utanför magen, eller om barnet är 4-5 månader i magen, barnet hade ju, om det inte fått sin livsgnista släckt kunnat leva vidare, så hur ni en vrider på det, så ni kan inte förneka att ni släcker livsgnistan hos en unik individ.
Så det ni anklagar Gud för görs idag i överflöd, många gånger för ren ekonomisk vinning och lättja.
Men visst, det som Israel utförde i GT kallas utan tvekan idag för folkmord, men i så fall är väl Floden ett större sådant? Dessutom något som Gud utförde själv, det bör varit några miljarder människor som strök med.
Men nu kommer frågan varför det inträffar, och då om Skaparen i så fall har rätten på sin sida att göra vad han vill med det han skapat, rätten att avgöra om mänskligheten har passerat bäst före datumet och ska tillåtas fortsätta med sitt sjuka beteende, när dom blivit så korrupta, giriga och egoistiska att man offrar vad som helst, inklusive sina egna barn.
När jag ser vår tids sätt att offra barn på, där abort visserligen är det värsta men knappast det enda, så känns det som om vi nu inte är långt ifrån i en jämförelse med de folk, som på grund av sina sjuka seder mer eller mindre utrotades av Israel, anledning var för att dessa hade passerat ”the point of no return” men givetvis även för att inte Israel skulle ta efter dessa.
Så, Gud avgör vad som är försent att rädda, i Sodom beskrivs det som att det inte fanns 10 rättfärdiga människor, män drog omkring och grupp-våldtog män (lite som i Sverige idag) och därför hade måttet rågats även där, så i princip handlar det om människans totala förfall som grund för dessa ”folkmord”.
Självklart fanns även barn med under dessa sammanhang, hur Gud gör med detta är omöjligt för mig att ge något klart svar på, men då detta livet på jorden är det ”lilla livet” ur ett Kristet perspektiv, så litar jag på att Gud har kontroll på det och att dessa har en framtid i det ”stora livet”.
/John
Anders Åberg
24 mars, 2017 at 23:02
Spännande, nu har du själv beskrivit hur lite gud bryr sig om oskyldiga barn och det har du som grund för att vara emot abort!!!
Hört talas om logik John?
Din jämförelse med ett 4-5 månaders barn och ett lika gammalt foster är naturligtvis vanvettig, men det är ju allt du skriver så man blir inte direkt förvånad.
John
25 mars, 2017 at 09:25
Anders,
Som vanligt fungerar inte din läsförståelse.
* Hur får du ihop att jag använder det du beskriver som ”hur lite Gud bryr sig om oskyldiga barn”, som min grund för att jag är emot abort? logiskt ?
* Min jämförelse med barnen är, dvs om du läser vad det står, inte kroppsstorlek, inte hjärnkapacitet, inte något över huvud taget som har med hur mycket något växt, det har att göra med det jag benämner med livsgnista, ser du att det står livsgnista två gånger och inget om medvetande eller storlek, kan du läsa en gång till, försök..
* Om något som skall benämnas med vanvettigt är det din kommentar ”omedvetna klumpar av celler” ett helt horribelt påstående som både är ovetenskapligt och omoraliskt.
Har du barn Anders? Om du har det,, när din fru motsv, var gravid i 4-5 månaden, kallade du det som växte där inne för din lilla ”omedvetna klump av celler” eller sa du att ni skulle få barn?????
Vid abort släcker du livsgnistan till ett unikt liv, oberoende av tidpunkt, till och med EU benämnde livets börjar vid befruktning, dvs det jag kallar livsgnistan börjar då.
Om det är svårt att förstå detta, så låt mig försöka dra en parallell.
Du är på väg till ett födelsekalas, resan är 9 mil, om någon rullar ut en spikmatta efter 1 mil, 4 mil eller efter 7 mil, hur påverkar det dig, kom du fram och fick vara med på festligheterna ? Hade det någon betydelse för dig vid vilken tidpunkt spikmattan rullades ut?
Om du kollar igenom mitt inlägg ser du frågetecken, dessa brukar normalt sett stå för att man ställer en fråga, det normala är då att man bemöter dessa så ärligt man kan, försök….
/john
sakanaga
25 mars, 2017 at 13:37
OK John,
det var ett bra mycket rakare svar än jag hade förväntat mig. Tack för utläggingen. Jag är faktiskt klokare efter den.
Jag läser det som att det endast är din gud som har rätten till att bestämma över liv och död, människan ska inte tro att ”i guds avbild” sträcker sig så långt (vilket även måste inbegripa att dödsstraff är haram).
Jag ber om ursäkt på förhand – men jag kan inte hjälpa att talesättet ”när far super är det rätt” kommer till mig.
sakanaga
12 april, 2017 at 11:15
Förnuftet har segrat idag!
Ellinor Grimmark förlorar än en gång sin, faktiskt löjliga, strid för att få välja och vraka vilka av en barnmorskas arbetsuppgifter som vill utföra.
Henes kamp liknar mycket sådana där människor köper kaffe på Donken och sedan avsiktligt spiller på sig med förhoppning om brännskador och möjliga skadestånd.
Om Grimmark inte kan med att arbeta med kvinnor som söker eller har genomfört abort så får hon söka sig till en arbetsgivare som endast erbjuder förlossning och inget annat. Eller öppna eget.
Samvetsundantag – jo, kyss mig!
Anders Åberg
12 april, 2017 at 16:36
Visst är det härligt, men enl. AB. så har hon stöd av Allianse Defending Freedom, ADF, så dessa tomtar och deras propagandakampanj kommer säkert att belasta vårt rättssystem ännu mer.
John
12 april, 2017 at 21:27
”Välja och vraka”
Ja det kan ju inte bara vara så att hon vill hjälpa ofödda barn till världen istället för att döda dom!! Jag menar det låter ju heeelt osannolikt……
Sorgligt att se människor håna andra människor på grund av att dessa faktiskt bär på ett samvete…
/John
sakanaga
13 april, 2017 at 07:40
John,
du skjuter bredvid målet. Jag hånar inte Grimmark för att hon, som hon och du säger, har ett samvete. Om det överhuvudtaget finns något hånfullt i mitt inlägg så är det för att hennes ”smarta” upplägg föll pladask på näsan. För det första ger jag henne inte många poäng för ärligt uppsåt. Hon har gått igenom en utbildning för att bli barnmorska. Där ingår alla de moment som hon vill slippa arbeta med. Hur gick det till? För det andra är det ingen mänsklig rättighet att arbeta med sådant som man har en stark önskan att vara en del av. Det är den som betalar lönen som bestämmer om du är en lämplig kandidat eller ej. Det är bara att växa upp och göra sig anställningsbar, eller leta efter någon annan inkomstkälla. För det tredje så är hennes argument helt tondöva när hon menar att religiösa övertygelser ska stå över patienträttigheter stadfästa i lag. Förstår man inte själv att detta skulle bli prejudicerande och introducera ett mycket farligt sluttande plan som vi inte vet var det slutar, operationssköterskor som vägrar befatta sig med blod? läkare som vägrar behandla andra än de av samma religion? så kan man om man har bristfällig fantasi vad gäller konsekvenser läsa den här historien: http://www.barometern.se/kalmar/ortopedlakaren-vagrar-varda-religiosa/
Nej, Grimmark är en trojansk häst, en ulv i fårakläder, en talande pudel, dvs inte vad hennes argument ser ut som på ytan. Min tolkning av fallet är att hon tror sig ha funnit på ett sätt att i Jesu namn sätta stopp för de förhatliga aborterna genom att runda både abortlagstiftningen och den diskussion man tvunget måste ta om man vill ändra i den – genom att introducera ”samvetsklausuler” i vården. Ett smart drag, på pappret, men något som tur är inte fungerade som planerat.
Hon har, tillsammans med en av världens största lobbygrupper mot aborter, tvåa endast bakom den katolska kyrkan, försökt att smyga in en abortbegränsning i landet. Visst kan det vara en fråga om samvete, men då på det större planet av att hon inte vill leva i ett samhälle där abort är tillåten – men om man önskar ändra på detta så får man ta den debatten. Allt annat är oärligt. Katolikerna klarar av att ta debatten. Du gör det också John, så varför inte Grimmark med påhejare?
Det finns en hel räcka andra lösningar som skulle kunna tillfredsställa hennes önskemål om arbetsuppgifter – barnsköterska, kanske neonatal, starta eget, eller leta upp en arbetsgivare som endast förlöser, etc. Det är synd, på sätt och vis, att vi alla får lägga skattekronor på hennes kamp mot väderkvarnar i våra domstolar – och det verkar ju inte vara över än. Men, det är smällar som samhället får ta även om pengarna kunde ha spenderats på andra trängande behov.
Du har läst en hel del av mina inlägg John, och jag hoppas att bilden du har av mig att jag sällan går i taket utan hellre resonerar lugnt och logiskt – jag har till och med tålt Lampas påhopp och smädelser med jämnmod. Men, oärliga försök att begränsa kvinnors rättigheter, som detta, och Johannes relativiserande av nazisternas illdåd, får mitt blod att koka. Därför anser jag att Grimmark har fått precis det som hon var värd för sitt oärliga försök till manipulering av våra rättigheter.
må väl
Sake
Theres
18 juli, 2017 at 21:45
100% instämmer!….Och jag som trodde att den svenska folket har helt slutat tänka….men vad har det med tryckfriheten att göra?……….Vill du testa den svenska tryckfriheten då kan du/ni ställa en fråga om : vad gör svenska soldater i Afghanistan, Syrien, Mali?………..Vem har skickat de dit?…..Varför ingår de i de amerikanska styrkor och skjuter på folk?………..Sverige är neutral och bör uppföra sig som ett neutral land i konfliktområden….Oberoende. Har Syriens, Afghanistans , Malins regering bjudit in svenska soldater till sina länder?………….De frågor testar den svenska tryckfriheten på det bästa sättet, tro mej…
sake
23 maj, 2017 at 14:10
http://www.dagen.se/ellinor-grimmarks-make-vadjar-om-pengar-for-rattegangskostnader-1.970775
Hej hopp – så det kan gå. 1,6 miljoner är ju pengar det också.