RSS

”Vem tar hand om alla oönskade barn om abortförbud införs?”

16 Sep

Fråga: ”Eftersom var fjärde graviditet slutar med abort, vilka skulle i så fall ta hand om alla dessa oönskade barn ifall ett abortförbud införs?”

(Ovanstående är en sammanfattande omformulering av en fråga som ställdes till mig för ett tag sedan.)

Mitt svar (den korta versionen): De biologiska föräldrarna ska ta hand om de barn de satt till världen.

Mitt svar (den långa versionen): I de allra flesta fall är det bästa för ett barn att få växa upp med sina biologiska föräldrar, även om dessa separerat eller allmänt inte är så bra på att vara föräldrar. Det finns extrema fall, men så långt det är möjligt bör alltså barn växa upp med sin biologiska mamma och pappa. När det av olika skäl inte är genomförbart är det väldigt bra att det finns par som gärna adopterar ett barn eller tar emot det som fosterföräldrar. Men eftersom de saknar den naturliga och känslomässiga ”kött av mitt kött”-länken till sitt barn (och likaså barnet i förhållande till föräldrarna) är det särskilt viktigt att de nya föräldrarna är väldigt trygga och kärleksfulla personer som kan kompensera för detta. (Jag känner flera sådana par som adopterat, och de är verkligen helt fantastiska människor!)

De allra flesta situationer där barn idag dödas genom en abort är sådana att de biologiska föräldrarna mycket väl skulle kunna ta hand om det barn de satt till världen. Som sagt skulle detta även vara det optimala för barnen. Anledningen till att de idag väljer abort är att detta presenteras för dem som en moraliskt helt okej lösning på ”problemet” att de helt enkelt inte är redo att bli föräldrar. (Vem är det, egentligen?!) Eftersom det oftast är sådana ”bekvämlighetsskäl” som ligger till grund för aborterna (samt okunskap om vilket fantastiskt liv de varit med och skapat), finns det inte heller skäl att tro att adoption skulle bli aktuellt när barnet väl har fötts och de får hålla det lilla livet i sin famn.

Alltså håller jag inte med om påståendet att ”abortförbud endast kan råda om över [x antal personer] är beredda att hoppa in som föräldrar”. Att samlag kan leda till graviditet får alla lära sig i skolan. Därav följer det som en ren självklarhet att alla som har samlag också ska vara beredda att ta ansvar för de liv de varit med och skapat.

Jag vill avsluta med några bibelord:

”Den här gången är det ben av mina ben, kött av mitt kött.” (1 Mos 2:23 – Adam då han först såg sin Eva – det ger en särskild känslomässig connection att höra ihop biologiskt)

”Glömmer en kvinna sitt lilla barn,
bryr hon sig inte om den hon själv har fött?
Och även om hon skulle glömma,
glömmer jag [Gud] aldrig dig.
Nej, ditt namn är skrivet i mina händer!”
(Jes 49:15-16)

Annonser
 
90 kommentarer

Publicerat av på 16 september, 2014 i Uncategorized

 

90 svar till “”Vem tar hand om alla oönskade barn om abortförbud införs?”

  1. sakanaga

    17 september, 2014 at 14:22

    Kondomer, Johannes. Kondomer!
    Som lärare i NO-ämnen på högstadiet skall du veta att Skolverket påbjuder undervisning i användandet av preventivmedel. Detta står i Kursplanen för Biologi. Du följer den, hoppas jag.

    Ungdomar har i alla tider gillat att ligga med varandra, och det är helt OK. Att tro att vi kan ändra på dessa drifter är självbedrägeri. Nej, mycket bättre är att upplysa dem om hur man kan ligga med varandra utan att graviditeter uppstår.

    Sake

     
    • john

      19 september, 2014 at 10:16

      Men Sake,

      Fungerar undervisningen med tanke på hur många aborter som sker?
      Att man ska ändra på dessa drifter är precis som du säger självbedrägeri, men frågan kvarstår hur man ska hantera problemet med att lära barn och ungdomar att verkligen använda kondom, om inga konsekvenser kan uppstå genom att skita i den.

      Om man har abort som reservplan så blir ju inte vikten av användandet av kondom lika klar, ta bort abortmöjligheten och föräldrar och skola skulle vara tvungna att verkligen engagera sig i detta på ett betydligt djupare plan.
      Idag handlar det mer om att förklara skyddet mot könssjukdomar än möjligheten att någon blir med barn.

      Problemet med fortkörning försvinner inte bara för att polisen har fartkontroller, men om man tog bort polisen (konsekvensen) helt så skulle fortkörningen garanterat eskalera kraftfullt.

       
      • Sake

        19 september, 2014 at 18:52

        Hej John,
        jag förstår inte riktigt din liknelse här. Skall fortkörning vara att ungdomarna ligger med varandra? eller är det kondomanvändningen som är polisen? Den ultimata konsekvensen av fortkörning är döden. Din eller någon annans. Nämligen den som du kör på.

        Finland har väsentligen bättre upplysning till sina ungdomar och mycket lägre abortfrekvens än Sverige.

        I mina ögon resonerar kristna abortmotståndare väldigt gammeltestamentligt. Ligga med varandra får man endast göra inom äktenskapet (en stilla stilla undran – får 7e dagsadventister ligga inom äktenskapet för det höga nöjets skull eller är det instrument för att göra barn endast? – dvs liknande katolikernas tolkning av bibeln). Allt annat är av ondo och skall skuldbeläggas. Men kanske är det inte så du menar?

        Studier i USA visa att de kristna församlingar som mest aggressivt förespråkar avhållsamhet och det onda i sexualupplysning uppvisar bland de högsta frekvenserna av tonårsgraviditeterna. Så det fungerar inte att förespråka avhållsamhet och mana på om sex-inom-äktenskap som utväg för upphetsade tonåringar.

        Sake

         
        • john

          20 september, 2014 at 00:01

          ”jag förstår inte riktigt din liknelse här. Skall fortkörning vara att ungdomarna ligger med varandra? eller är det kondomanvändningen som är polisen? Den ultimata konsekvensen av fortkörning är döden. Din eller någon annans. Nämligen den som du kör på.”

          Sake

          Om fortkörandet ”pippande ungdomar utan kondom” blir helt utan risk för konsekvens ”graviditet utan rätt att abortera” av handlandet så skulle det råda laglöshet, precis som det gör i dag.

          Den ultimata konsekvensen av ”fortkörandet” idag är då självklart tusentals aborter ”dödandet av någon annan”

          Vad det gäller sex för nöjes skull, så kör på hur mycket som helst, men glömmer/struntar man i att skydda sig och liv skapas så ska man ta det ansvar som följer och ta hand om barnet, det gäller för båda.

          Jag skrev inget som kunde få dig att tro att jag förespråkade avhållsamhet, jag konstaterade att undervisningen om hur man skyddar sig mycket väl kan fungera så att ungdomar förstår hur man i teorin ska göra, men om ingen konsekvens presenteras så brister allvaret i undervisningen och resultatet av det ser vi idag.

          ——————————————————–
          ”Studier i USA visa att de kristna församlingar som mest aggressivt förespråkar avhållsamhet och det onda i sexualupplysning uppvisar bland de högsta frekvenserna av tonårsgraviditeterna. Så det fungerar inte att förespråka avhållsamhet och mana på om sex-inom-äktenskap som utväg för upphetsade tonåringar.”

          ——————————————————–
          För det första saknas källa, för det andra, jämfört med vad, andra kristna församlingar? i så fall självklart, om det däremot jämförs mot det sekulariserade samhället så vill jag definitivt se källan 🙂

          förövrigt, har du inte lämnat lite obesvarat/utan respons sedan i april?

          /john

           
          • Sake

            20 september, 2014 at 07:54

            Hej John,
            sambandet mellan frånvaron av upplysning (inom kristna församlingar eller annars) och tonårsgraviditeeter är allmänt accepterat, minns t.ex. diskussionerna runt de direktiv som Bush d.y. satte upp angående ambitionerna att minska tonårsgraviditeterna i USA.

            Men, du bad om data – här kommer redovisningar av samband jag fann efter en snabb googling.

            första URLn visar på korrelationen mellan tonårsgraviditeter och geografi i USA. De södra staterna har en högre andel kristna än andra stater.

            http://www.goddiscussion.com/95556/teen-pregnancy-rates-are-down-but-not-in-the-bible-belt/teen-birth-rate-2010-cdc-state-map/

            Den andra URLn visar på korrelationen mellan egenbedömd religiös (kristen) aktivitet och tonårsgraviditeter

            http://secularist10.hubpages.com/hub/Religion-Atheism-and-Teen-Pregnancy#slide5088914

            Du behöver inte explicit skriva något om att du förespråkar avhållsamhet. Du känns igen på din frukt.

            Av det du skriver framgår att du tycker att könslig kärlek skall ha konsekvenser. Eftersom ingen preventivmetod är helt säker så innebär det att endast total avhållsamhet återstår om man inte är beredd att bilda familj, och då kan man ju lika gärna gifta sig direkt. Eller hur?

            April sade du. Skall kolla.

            Sake

             
            • Sake

              20 september, 2014 at 08:42

              John,
              jag har nu tittat igenom posterna för 2014 och hittar inget gammalt från i april. Vänligen repetera.

              sake

               
            • john

              20 september, 2014 at 21:05

              Sake,

              Inte för att jag misstror resultatet i dina ”opartiska” länkar =) men tror du att man i denna ”studie” frågat alla dessa gravida tonåringar om de är kristna? och de som är kristna om de ville ha barn eller om det var ett misstag.

              Att det finns tonåringar från kristna hem som blir med barn ser jag inte som något konstigt, men att det generellt skulle handla om fler från kristna familjer världen över än från de sekulariserade familjerna är löjligt.

              du skrev:
              ”Du behöver inte explicit skriva något om att du förespråkar avhållsamhet. Du känns igen på din frukt.”

              Du har verkligen ingen aning om min inställning till avhållsamhet, du har definitivt inte kunnat läsa dig till det av mina rader, du har bara kört på rent förutfattade meningar.
              Frukten av mina rader borde endast visa dig mina tankar kring ansvarslösheten och inte mot avhållsamheten.

              du skriver:
              ”Av det du skriver framgår att du tycker att könslig kärlek skall ha konsekvenser. Eftersom ingen preventivmetod är helt säker så innebär det att endast total avhållsamhet återstår om man inte är beredd att bilda familj, och då kan man ju lika gärna gifta sig direkt. Eller hur?”

              Vilken resonemang =) du har blundat för det som varit huvudfrågan hela tiden, istället har du kastat fram några löjliga länkar som på sin höjd kan väcka misstankar om att södern inte har råd med kådisar, eller att för många arbetslösa/studielösa utan någon framtid har för tråkig, (eller kanske för roligt)

              Vi pratar om mängder med aborter varav en del är gravida tonåringar in SWEDEN, Europas mest sekulariserade land, att jämföra söderns arbetslösa/studielösa ungdomar, eller turkiska tonåringar med Sveriges tonåringar är ju omöjligt, helt olika förutsättningar både vad det gäller studier och hur man ser på framtiden, när man normalt bildar familj osv.

              Frågan handlade om ifall man skulle se andra siffror på oönskad graviditet om man inte ”bara kunde ta bort det” som jag har hört det uttryckas.

              Citat ”Tyvärr ligger abortnivån för tonåringar i Sverige fortfarande långt över övriga nordiska länder och så gott som alla övriga länder i Europa.”

              http://www.jatilllivet.se/viewNavMenu.do?menuID=69ton

              Hur får du ihop den ekvationen?

              Tips ”Ny teknik: Från alger till olja inom en timme”

              /john

               
              • Sake

                21 september, 2014 at 08:43

                John,
                länkarna kom från icke-neutrala källor och var långt ifrån uttömmande. Ja! men de visade på min poäng att a) det finns en korrelation mellan EGENUPPLEVD (kristen) religiositet och tonårsgraviditeter samt b) detta ger ett utslag i en högre frekvens tonårsgraviditeter i de mer religiösa delarna i USA. Men, detta är inget nytt. Förhållandet har varit känt och diskuterats i decennier. Därav mitt kanske lite nonchalanta visande på data, jag tog helt enkelt två länkar på den första googlesidan jag fick fram med några relevanta sökord. Men det handlar inte om tro vs sekularism som du verkar vilja vrida det mot. Detta har jag aldrig menat. Det handlar istället om vilken grad av kunskap som man besitter, och i och med att utomäktenskapligt sex är tabu så utgör detta, åtminstone i USA, åtminstone så långt som jag vet och har upplevt, en total spärr mot att undervisa ungdomar i preventivmedelkunskap.

                Intressant nog verkar det föreligga en skillnad här mellan Finland och Sverige. Den svenska regeringen har låtit utreda detta och kommit fram till att Finlands lägre antal tonårsgraviditeter/aborter beror just på att de vinnlägger sig om en god sexualupplysning. VI är troligen alltför dåliga på detta i vårt land, då konsekvenserna för graviditet inte skiljer mellan våra länder. Finlands förment mer restriktiva hållning vad gäller aborter är en skillnad på papper endast. De gravida som önskar en abort och uppfyller tidskriterierna erhåller abort enligt önskan, efter obligatorisk kontakt med läkare. Tyvärr har den nu avgående regeringen inte låtit insikten översättas in i någon handling. (http://www.regeringen.se/content/1/c6/12/83/30/018247a0.pdf)

                Du skriver ”Du har verkligen ingen aning om min inställning till avhållsamhet, du har definitivt inte kunnat läsa dig till det av mina rader, du har bara kört på rent förutfattade meningar.”

                Detta är tekniskt sett helt sant. Men vad kallar man då förutfattade meningar som gång på gång infrias? Ja, jag har placerat dig i facket – frikyrkliga. Och jag finner att du argumenterar som de andra jag antar är frikyrkliga (+ de som deklarerat att de är så). Jag känner igen dina argument som just frikyrkliga – att abort är en vederstygglighet som skall bekämpas. Det brukar i samma andetag predikas om oansvarighet och den fria aborten som orsak till det onda. Det enda som återstår är sex utanför äktenskapet, vilket det argumenteras starkt emot från predikstolarna.

                Men – OK – om jag har fel, så deklarera här och nu din tro och åsikt om det fria och skuldfria sexlivet inom och utanför äktenskapet så skall jag offentligt be dig om ursäkt och klandra mina förutfattade slutsatser.

                Jag köper inte på något plan det resonemang som kommer i dagen i din utsaga om att ”Frågan handlade om ifall man skulle se andra siffror på oönskad graviditet om man inte ”bara kunde ta bort det” som jag har hört det uttryckas.” Det är för det första ett kvasifunderande eftersom vi har tillgång till de siffrorna. Det är bara att titta på statistik från tiden innan vi hade fri abort, då endast de rika kunde fara till länder där abort var tillåten. Eller så kan vi titta på länder där abort är förbjuden idag – som t.ex. Irland. Självklart blir aborterna färre. Men, baksidan av det myntet är en mycket stor traumatisering av allt som har med sexualitet att göra och på grund av den patriarkala samhällsstruktur som tyvärr råder inom detta område – nästan uteslutande drabbande tjejer.

                Genom att fokusera endast på aborterna så sällar du dig med dina argument till denna tradition. Varför diskuterar du inte de män som genom att inte använda kondom blir ”skyldiga” till de aborterade graviditeterna? egentligen så är ju skulden större för dem. Kvinnors biologi gör ju dem fruktsamma endast under cirka en vecka per månad, medan män är fruktsamma varje dag i veckan. Sannolikheten för graviditet är så mycket större för män som ligger runt än för kvinnor som gör detsamma. Istället för att fokusera på att tvinga på kvinnor de ”konsekvenser” av frigjord sexualitet och/eller dålig preventimedelsanvändning så skulle du kunna fokusera på de oansvariga män som accepterar/insisterar/inte bryr sig om att ligga utan kondom. Konsekvensen skulle kunna bli sterilisering eller amputation – genom lagstiftning. Det skulle också minska tonårsaborterna.

                Det finns en osund diskrepans mellan kravet att döttrar skall sitta med benen i kors tills de gift sig, medan söners sående av sin vildhavre är ett accepterat tingens ordning.

                Jag tror att frikyrkliga anser att abort är en vederstyggelse (även pre-implantering!) eftersom det lyfter bort det Damoklessvärd i form av ett tvingande mödraskap som annars finns att hota med. Den bakomliggande tanken är att frånvaron av abort ger fäderna kontroll över sina döttrars sexualitet. Det vill säga samma unkna tankegods om familjens heder som vi annars är kvicka till att fördöma, när vi kan peka på den hos andra kulturer.

                Vänligen
                Sake

                 
                • john

                  21 september, 2014 at 18:34

                  Sake
                  Du har rätt i mycket av det du skriver, detta med att förbjuda undervisning om preventivmedel är självklart en bidragande orsak till fler graviditeter och då fler lagliga aborter, att ungdomar får alkohol av föräldrar kan vara en annan, jag anser att föräldrar som gör något av ovanstående är minst lika medskyldiga vid en abort.

                  Du skrev: Men vad kallar man då förutfattade meningar som gång på gång infrias.

                  Mitt svar : Förutfattade meningar.

                  Du skrev:
                  ”Men – OK – om jag har fel, så deklarera här och nu din tro och åsikt om det fria och skuldfria sexlivet inom och utanför äktenskapet så skall jag offentligt be dig om ursäkt och klandra mina förutfattade slutsatser.”

                  Det finns flera varianter av svar på ditt ovanstående citat, bla beroende på om det gäller troende eller icke troende, jag ska göra mitt bästa för att förklara min syn på detta.

                  Min tro och åsikt om det ”fria och skuldfria sexlivet inom äktenskapet” är som för de flesta, både troende och inte troende människor, att otrohet inte är accepterat. Konsekvenserna av otrohet kan ju vara många, allt från ”bara skilsmässor/splittring” till misshandel och mord.

                  Min åsikt förövrigt om giftermålet är att man inte behöver gifta sig i en kyrka, eller för den delen gifta sig i någon annan laglig mening efter samhällets krav. Du kan som troende inför varandra och Gud lova trohet och leva i ett samboende, det ser jag inte som något konstigt. Gifermålet i kyrkan ser jag som samma försök att låsa upp folk som man gör med barndopet. Löftet inför varandra och Gud är det som betyder något enligt mig, prästen tillför inget.

                  Min tro och åsikt om det ”fria och skuldfria sexlivet utom äktenskap”, om du med detta menar att ”pippa runt” tycker jag att: som troende ska man inte göra detta, som icketroende så finns det lagar som reglerar pippandet, bla ålder och smittskyddslagar, skadar man någon annan genom detta beteende så anser jag också det vara fel, om lagar följs och båda är med på det så kör på, troende ska inte peka finger på icke troende i den frågan.

                  Att man som troende träffas och umgås/lär känna varandra, och att det ibland leder till sex är nog ofrånkomligt, ska man vänta tills man gift sig/lovat varandra inför Gud? jag tycker de inblandades samvete ska avgöra det, om båda är överens och ingen kommer till skada tycker jag personligen att det är okey. Det är dessutom ingen människa som ska döma någon om det skulle komma att visa sig vara fel.

                  Generellt betyder det för mig, troende eller icke troende, inom äktenskap eller utom äktenskap, att när sex leder till att någon annan skadas är det fel, i detta inkluderar jag även tredje part, dvs abort av ett ofött barn.

                  Du skrev: ”Varför diskuterar du inte de män som genom att inte använda kondom blir ”skyldiga” till de aborterade graviditeterna? egentligen så är ju skulden större för dem.”

                  Jag har skrivit innan: ”Vad det gäller sex för nöjes skull, så kör på hur mycket som helst, men glömmer/struntar man i att skydda sig och liv skapas så ska man ta det ansvar som följer och ta hand om barnet, det gäller för båda.”

                  Vad var oklart i den meningen gällande ansvarsbiten?

                  Du skrev: Konsekvensen skulle kunna bli sterilisering eller amputation – genom lagstiftning. Det skulle också minska tonårsaborterna.

                  Helt rätt att den konsekvensen nog skulle minska tonårsaborterna och graviditeterna, men är däremot inte okey enligt mig 🙂
                  en upprepning av historian gällande sterilisering tycker jag vi ska undvika.

                  Om resultatet för två personers handlande är graviditet, ska konsekvensen vara att båda ska ta hand om barnet, antingen tillsammans eller inte, gifta eller ogifta, troende eller icke troende, vilken konstellation du vill, allt är bättre en att döda ett ofött barn.

                  Inte för att Ronald Reagan är en idol men detta citat är bra.
                  “I’ve noticed that everyone who is for abortion has already been born.”

                  Du skrev: ”Det finns en osund diskrepans mellan kravet att döttrar skall sitta med benen i kors tills de gift sig, medan söners sående av sin vildhavre är ett accepterat tingens ordning”

                  Jag kan hålla med om det ligger mycket i detta påstående, därmed inte sagt att jag samtycker till den inställningen, och jag tror dessutom att det är minst lika vanligt i ett sekulärt hem, alltså ingen Kristen fråga, jag förutsätter samtidigt att du inte har börjat blanda in andra religioner som Islam motsvarande.

                  Du skrev: Jag tror att frikyrkliga anser att abort är en vederstyggelse (även pre-implantering!) eftersom det lyfter bort det Damoklessvärd i form av ett tvingande mödraskap som annars finns att hota med. Den bakomliggande tanken är att frånvaron av abort ger fäderna kontroll över sina döttrars sexualitet. Det vill säga samma unkna tankegods om familjens heder som vi annars är kvicka till att fördöma, när vi kan peka på den hos andra kulturer.

                  Här håller jag definitivt inte med dig, min tanke är att varje abort är ett liv som släcks, det har inget med något maktredskap att göra, man ska behandla unga pojkar flickor lika och tidigt förklara allvaret med att ha sex, och vikten av att man använder skydd samt att båda delar detta ansvar.

                  Jag skulle vilja kunna tillägga under en sådan ”genomgång” att, om man som tonårig pojke eller flicka skapar liv så får man ta konsekvensen av det.

                  /john

                   
                  • MrArboc

                    21 september, 2014 at 20:33

                    john: När startar livet, och varför anser du att livet startar just då?

                     
                    • john

                      22 september, 2014 at 16:53

                      Vad har det för betydelse vilken tidpunkt jag tycker liv skapas, om jag svarar en dag eller tjugoandra veckan, idag kan det på samma sjukhus förekomma att man räddar ett barn i ett rum och dödar ett i ett annat, båda i vecka 22, den enda skillnaden mellan vilket rum det ofödda barnet hamnar i är önskan av att behålla det eller inte.
                      Vad säger du om ett ofött barn i v22, är det ett liv då det kan överleva utanför mammans kropp?

                      /john

                       
                    • MrArboc

                      22 september, 2014 at 18:32

                      john: Eftersom du skriver ”döda ett ofött barn” om abort anser jag att mina frågor är relevanta, och skulle uppskatta ett seriöst svar.

                       
                    • john

                      22 september, 2014 at 18:54

                      Jag har aldrig behövt bestämma en tidpunkt för det, livet växer inom kvinnan från det att det ges möjlighet att göra det, det fortsätter det att göra till det är ett vuxet liv.
                      Jag ställer då min fråga till dig igen,
                      Vad säger du om ett ofött barn i v22, är det ett liv då det kan överleva utanför mammans kropp?

                       
                    • MrArboc

                      22 september, 2014 at 19:00

                      Du har alltså inget svar på mina två frågor.

                      Noteras.

                       
                  • Sake

                    22 september, 2014 at 17:55

                    Hej John,
                    jag skall ta på mig mina snällglasögon och läser då din text som att du drivs av en verkligen genuin motvilja mot aborter. Ingenting annat.

                    Tyvärr är ett samhälle utan abortmöjlighet mer straffande mot den gravida kvinnan än mot mannen som befruktade henne. Det är bara att titta runt i kring på vår jord för att se detta. Inte ens i vårt samhälle med sin fria abort faller skulden lika. Därav skillnaden mellan tillnamnen ”playboy” och ”madrass”. Vi kan också rannsaka vår egen historia, före P-piller och aborten, och finner då ett väldigt stigmatiserande av de unga gravida kvinnorna. (se bara på min skrivning ovan – mannen är den befruktande. Kvinnan BLIR gravid, etc. analysera vem som beskrivs i aktiva termer och vem i passiva)

                    Vi är pigga på att peka finger åt andra som för t.ex. kvinnlig omskärelse – eller könsstympning. Bland motiven för detta säger vi att det snöper kvinnors möjlighet till att uppleva könslig kärlek fullt ut. Men vi diskuterar sällan kvinnors, även unga sådana, rätt till att få vara kåta och agera ut detta i vårt samhälle. Jag tycker att detta utgör ett stort mått dubbelmoral – inte så att jag menar att likställa könsstympning med socialt förtryck så som det sker i Sverige. Könsstympning seglar i en division för sig själv, såklart. Men den underliggande principen är densamma, en önskan att kontrollera kvinnornas sexualitet. Och detta anser jag skall fördömas, var, när och hur än det sker.

                    Du säger att du också anser att denna strävan efter kontroll är av ondo och att det vore gott om det upphörde. Men du ger inga förslag till hur. För mig låter det då endast som en läpparnas bekännelse, som förpliktigar till intet.

                    Jag håller med dig om att varje abort är ett misslyckande och att – allt annat lika – det vore bättre om de var färre. Jag tror mig veta att många kvinnor som går igenom en abort verkligen tänker efter och är medvetna om vad som sker – samt helst inte skulle vilja abortera, men ser inte mödraskap eller ens graviditeten som en möjlighet.

                    Jag tycker att aborter är ett rimligt pris att betala för kvinnors sexuella frihet, framför allt om sådana aborter är tidiga, för ofrihet på detta område medför även ofriheter i stort. Dock, så ställer jag upp på alla konstruktiva förslag som du kan presentera för att minska antalet aborter – förutsatt att de inte inkräktar på kvinnors sexuella friheter.

                    Vänligen

                    Sake

                     
                    • john

                      22 september, 2014 at 19:50

                      Sake

                      Jag håller med dig i nästan allt du skrev här, att mannen kan pirra hej vilt och bli påhejad samtidigt osv, jag tycker jag har försökt klargöra detta tydligt innan, att jag verkligen inte skiljer man och kvinna åt i någon fråga alls.

                      Jag tycker också att p-piller är bra för kvinnan på ett plan men kanske sämre på ett annat plan med dom idag kända biverkningarna, abort har ju då sina nackdelar också, givetvis först och främst för det ofödda barnet, men även för en del kvinnor som kan få både psykiska och fysiska problem av aborten.

                      Så jag håller fullständigt med om att kvinnan genom historian fram till idag har fått mycket skit, även om det gradvis har blivit mycket bättre.

                      Du skrev: ”Du säger att du också anser att denna strävan efter kontroll är av ondo och att det vore gott om det upphörde. Men du ger inga förslag till hur. För mig låter det då endast som en läpparnas bekännelse, som förpliktigar till intet.”

                      Men hur menar du nu, jag avslutar mitt brev med just den lösningen som jag avser för min familj,

                      ” man ska behandla unga pojkar flickor lika och tidigt förklara allvaret med att ha sex, och vikten av att man använder skydd samt att båda delar detta ansvar”

                      Tror du att du kan ändra en uppfattning utan att börja med dom små.

                      Du skriver sedan att du ”

                      Du skriver ”Jag tycker att aborter är ett rimligt pris att betala för kvinnors sexuella frihet”

                      Hur menar du att abort skulla vara sexuell frihet, på vilket sätt? att ”jag är fri att pippa utan skydd och om jag blir gravid tar jag bara bort det? förklara tack

                      Det skulle faktiskt inte förvåna mig om abortförslaget från början är ett manligt påhitt för att slippa undan sina misstag.

                      /john

                       
                    • Anders Åberg

                      22 september, 2014 at 20:20

                      John.
                      Det är väl alldeles uppenbart att abortmotståndet genom tiderna alltid har varit starkast hos männen. Det går hand i hand med det patriarkala/religiösa förtryck och kontrollbehov som hängt som en kvarnsten runt kvinnornas halsar i åtskilliga tusen år nu. Ända sedan den neolitiska revolutionen har männen gjort allt för att kontrollera och hålla nere kvinnans sexuella frihet och du traskar patrull i dessa skitiga gamla fotspår. Dagen abortregler i Sverige är mycket väl avvägda och ett stort steg framåt för kvinnans frigörelse från detta förtryck.

                       
                    • john

                      22 september, 2014 at 20:51

                      Sake,

                      Jag glömde en sak, ta av dina snällglasögon och läs vad du skrev om offentlig ursäkt och om förutfattade meningar, många här är väldigt snabba på att döma utan någon annan grund än just förutfattade meningar, trots att det skrivits motsatsen i klartext.

                      Var vänlig och sälla dig inte till dom

                      /john

                       
                    • Sake

                      22 september, 2014 at 22:29

                      Hej John,
                      jag läser dina utläggningar om (kvinnlig) skuldfri sexualitet som att den inte är något du prioriterar speciellt högt.

                      Vi står i två olika läger. Om jag får tolka dig så anser du att problemet med aborter överskuggar allt och de skall ned till noll. Definitivt prioriterar du detta framför kvinnors skuldfria sexliv (med skuld menar jag all slags upplevd skuld, social, religiös, kulturell, etc).

                      Jag menar å andra sidan att det är en synd och skam att vi skuldbelägger kvinnors sexliv – något jag anser att vi fortfarande gör. Jag anser inte att aborter är något att eftersträva per se, tvärt om så skall vi arbeta mot att minska dem, t.ex. genom att vässa undervisning/upplysning. Men, om de utgör en säkerhetsventil för att garantera kvinnor som blir gravida ett val om sin egen framtid, så anser jag att det är ett rimligt pris att betala. Det är dessutom rimligt att anta att om alternativet till unga kvinnors aborter är en strikt lagstiftning om tvingande framfödande, så kommer det – förutsatt att ungdomarna är upplysta – resultera i färre graviditeter och därmed ett närmande mot de siffror på framfödda barn som gäller idag. Jag anser inte att det är någon (större) skillnad i mänsklig potential mellan obefruktade ägg och spermier jämfört med pre- och tidiga postimplanterade embryor. I bägge fallen är det ju individer som aldrig fullt blivit till.

                      Vänligen

                      Sake

                       
  2. EmmaSofia

    18 september, 2014 at 10:53

    Bra, Johannes. Det är klart de flesta föräldrar inte vill att ett barn ska omplaceras. Min vän Magdalena publicerade en gång ett foto på en mamma och en sent aborterad lillasyster (v 21).
    Detta skedde enligt bildtexten eftersom socialtjänsten hotade med omplacering av storasyster om
    graviditetet fortskred.

     
  3. john

    22 september, 2014 at 20:33

    Anders,

    Jag antar att du läst min dialog med Sake, ändå skriver du att jag skulle traska i några gamla skitiga fotspår, är du blind?
    Jag är överens med Sake i princip allt men inte i just abortfrågan, jag anser inte att den har något med sexuell frihet att göra, bara ett sätt att inte ta ansvar för det man skapat, DET GÄLLER BÅDE MAN OCH KVINNA.
    Min tanke om att män låg bakom abortlagen på 30-talet var inget för att skönmåla det manliga könet, utan för att det då var många män som tjänade på att ta bort bastarden, dvs män som inte tog ansvar..

    /john

     
    • Anders Åberg

      22 september, 2014 at 20:57

      Oj snacka om att vara blind, abortfrågan är en vattendelare mellan dom som stödjer kvinnans rätt till sin egen kropp och dom som inte gör det. Ser man inte det uppenbara sambandet så behövs det nya glasögon.

       
      • john

        22 september, 2014 at 21:35

        Anders,
        Var god att med egna ord förklara hur abort har något att göra med SEXUELL FRIHET, vilket ju har varit en av frågorna i den diskussion Sake och jag haft.

        / john

         
        • Anders Åberg

          23 september, 2014 at 09:58

          Märklig fråga, som igen aktualiserar det där med nya glasögon. Kvinnan står ju där, ofta ensam med barnet. Situationen kan vara helt fel för henne av massor av olika orsaker, inget jobb, ingen ordentlig bostad, kass ekonomi, mitt uppe i viktiga studier osv. osv. osv. Lösningen i din astigmatiska värld blir ett tvång på sexuell avhållsamhet för kvinnor under sådana förhållanden. Vi män däremot kan göka på som vanligt. Frågan är om det ens hjälper med nya glasögon om du ser så illa så att dylika självklarheter undgår dig.

           
          • john

            23 september, 2014 at 11:19

            Anders,

            Menar du att kvinnan inte har möjligheter att pippa runt med skydd mot graviditet?
            Är det oddsen du tänker på, att det vid rätt användning av skydd inte är 100 % säker men nära på?

            Allt det du räknar upp är rätt och riktigt, jag håller med dig fullständigt angående svårigheter för framförallt unga ensamstående mödrar, men hur många tror du skulle bli gravida om båda var ansvarsfulla och skydd användes på rätt sätt, om mannen använde kådis och kvinnan piller, spiral motsvarande.

            Jag vet att detta bara fungerar till fullo en perfekt värld, och en stor anledning är alla fyllepirr när omdömet grumlas och ansvaret försvinner.

            Den stora skillnaden mellan du/er och min uppfattning är inte att jag inte respekterar kvinnans rätt till sexuell frihet, det är att jag anser att det ofödda barnet är ett liv som startat, en ny individ som växer fram precis lika mycket i magen som den gör när den fötts och vidare genom livet.
            Inget som bara ska kastas bort i en påse.

            Detta gör att jag omöjligt kan tycka att man ”bara ska ta bort det” på grund av slarvet som hände på fyllan i baksätet för 3-4 månader sedan.

            Att du anser det vara en cellklump gör att jag förstår ditt resonemang, och du har all rätt att tycka vad du vill, men hur ser du på att man aborterar ett ofött barn i tjugoandra veckan, samtidigt som man i ett annat rum räddar ett?

            Ett urklipp

            ”När ett foster i Danmark visar livstecken efter en sen abort, som andning eller hjärtslag, är det enligt lagen ett levande fött barn och får personnummer och begravning, och föräldrarna har rätt till sex månaders föräldraledighet. Det gäller enligt Sundhedsstyrelsens riktlinjer från 2005 även vid självvald abort.”

            Hur ser du på ovanstående resonemang, är det ett liv ?

            Det förekommer inte ofta men har det någon betydelse?

            http://www.dagensmedicin.se/nyheter/det-kanns-fruktansvart-att-lata-fullt-friska-foster-ligga-och-do-framfor-vara-ogon/

            /john

             
            • Sake

              23 september, 2014 at 11:42

              Hej John,
              jag anser att svenska abortlagstiftning är relativt förnuftigt uppställd. Där den gravida kvinnan själv bestämmer angående tidiga aborter, medan senare aborter kräver att en utredning först sker, där experter är inblandade. Framför allt vad gäller de senare aborterna så tror jag att du skall väga in ett relativt stort inslag av trauma i sådana beslut. Det finns inga studier vad jag vet som pekar på att gravida kvinnor lättvindigt beslutar sig för sena aborter. Det finns vanligtvis en mycket tung orsak bakom.

              Du pekar på ett framväxande problem där neonatalvård och abortfönstren överlappar varandra. Problemet är marginellt i dag, men om framsteg inom neonatalvården fortsätter kommer vi se överlappet öka. Jag anser att man då måste korta den undre gränsen för fri abort så att inget eller ett mycket litet överlapp kvarstår. Ett tungt vägande argument för den fria aborten är ju att fostret är en del av kvinnans kropp under den tid då aborten är fri – dvs att ett framfött foster inte klarar sig på egen hand (eller med hjälp av sjukvården). Om det argumentet endast gäller för en kortare tidsperiod än nu, så bör det ha konsekvenser för lagstiftningen, anser jag.

              Det finns en liknande lagstiftning i Sverige (som den i Danmark) där, om jag minns korrekt foster som framföds efter v.27 (s ingång?) skall kallas barn, med personnummer etc, även om det är dödfött.

              Får jag kontra med en fråga om provrörsbefruktning? där tekniken förutsätter att ett större antal zygoter skapas än vad som kommer att inplanteras. I dag är man såpass duktig på att välja ut de bästa zygoterna från petriskålarna att man har en hög överlevnadsfrekvens på inplantering av endast en zygot åt gången. De övriga destrueras. Är detta ett moraliskt problem? förklara gärna hur du tänker och ställ ditt resonemang i relation till motståndet mot abort.

              vänligen
              Sake

               
              • john

                23 september, 2014 at 17:57

                Hej Sake,

                Det är ingen lätt fråga du ställer och jag har egentligen inget rakt svar på den.
                Att hantera mänskliga befruktade ägg som smågodis (välja o rata) kan väl vara ett moralisk problem, men som sagt, Svårt.

                Det finns andra svårare frågor, som våldtäkt på minderårig eller incest som leder till graviditet.
                I en perfekt värld hade dessa frågor aldrig behövts ta ställning till och det hade varit underbart.

                Jag har inte något rättvist svar på just dessa ytterligheter, men jag anser att det vi ser i Sverige är, användning av abortering som lösning istället för preventivmedel, för mig är detta ett sjukt beteende.

                Du skrev om Finland,

                ”Fri abort har varit en lagstadgad rättighet i Sverige sedan 1 januari 1975, vilket innebär att kvinnan själv får besluta om abort till och med den 18:e graviditetsveckan. Efter 18:e graviditetsveckan får abort utföras om synnerliga skäl föreligger, vilket prövas av Socialstyrelsen [2]. I våra grannländer Danmark, Norge, Finland och Island finns möjligheten till abort fram till utgången av den 12:e graviditetsveckan, därefter krävs särskilt tillstånd. I Island och Finland krävs dock alltid tillstånd av läkare.”

                ”Abortlagstiftning i de olika länderna kan delvis förklara skillnader mellan länderna”

                http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2013/09/Sverige-har-Nordens-hogsta-aborttal/

                Du skrev:
                ”Men – OK – om jag har fel, så deklarera här och nu din tro och åsikt om det fria och skuldfria sexlivet inom och utanför äktenskapet så skall jag offentligt be dig om ursäkt och klandra mina förutfattade slutsatser”

                Med din uteblivna ursäkt antar jag att du inte ansåg min förklaring tidigare godkänd för det fria och skuldfria sexlivet, eller har jag fel?

                /john

                 
                • Sake

                  23 september, 2014 at 20:48

                  Hej,
                  tack för länken. Det fanns mycket matnyttigt i den som är relevant för diskussionen. Som att hälften av alla aborter, globalt sett sker illegalt under annat än säkra förhållanden – och är en av de största orsakerna till kvinnors ohälsa och död.
                  Jag tycker nog att jag får vatten på min kvarn vad gäller allt i det jag har argumenterat i denna artikel. – förutom meningen ” Abortlagstiftning i de olika länderna kan delvis förklara skillnader mellan länderna [7]. ” Tyvärr har jag endast hitta publikationen på finska, ett språk jag inte behärskar, så jag vet inte vad meningen baseras på.

                  Som jag skrev tidigare (och som också framgår av det betänkande som jag länkade till) så är det finska kravet på läkarträff en formalitet. Alla som önskar abort före vecka 12 får det och enligt artikeln menar finländarna att det är deras information till ungdomarna som gör skillnad.

                  Jag har inga problem att be om ursäkt, vilket jag härmed gör – för att jag förutfattat trodde att du ansåg sex utanför äktenskapet som synd, Vilket du deklarerat att du inte tycker. Däremot verkar du inte ha funderat igenom alla sidor till din inställning, då din kompromisslösa inställning till abort i dagens samhälle resulterar i en sexualångest hos kvinnor i oro över att riskera att bli gravid – om den skulle upphöjas till lag. Så, även om det inte är din avsikt så blir resultatet av dina argument att du skickar på kvinnorna en sexualångest och därmed hämmar dem. Så den delen av mitt argument står jag fast vid.

                  Även de bästa preventivmedel har en viss konceptionsfrekvens. inget är 100%igt.

                  vänligen
                  Sake

                   
                  • john

                    23 september, 2014 at 22:15

                    Ja visst var den bra, all sanning är nyttig även om den kanske inte gynnar en personligen i en dialog.

                    Jag har som jag påpekat ett x antal gånger stämt in i dina åsikter om det hemska som händer med kvinnor, framförallt i världen men även här i Sverige, men det påverkar inte min inställning, då jag inte skulle kunna leva med att bejaka abortering av ofödda barn.

                    Det är nog så Herr Sake, att det för mig är omöjligt att acceptera att man släcker ett liv för att ett annat ska få ett ”bättre” liv.

                    Jag har förståelse för hur du och andra resonerar omkring detta, när er åsikt om det ofödda barnets värde inte överensstämmer med hur jag ser på det.

                    Om du sett det som ett fullgott liv istället för en cellklump, så tror jag ditt resonemang varit annorlunda.

                    Vänligen john

                     
                • Sake

                  23 september, 2014 at 21:25

                  Nja, nu duckade du rejält John.
                  Om alla zygoter är mänskliga individer – som du säger att de är i fallet naturlig konception, så måste de ju vara det även om de bor i petriskålar. Annars förstår jag inte ditt resonemang.

                  Att välja ut de bästa zygoterna är inget konstigt eller cyniskt. Det är endast att efterlikna den process som naturen själv utför med spontanaborter som resultat. Vi är egentligen en relativt ofruktsam art, med höga spontana aborttal.

                  Däremot så är det – kanske, i alla fall enligt resonemanget att alla zygoter är en mänsklig individ – ett problem att terminera ett antal fullt livsdugliga zygoter. I annat fall så får du upplysa mig om vari skillnaden ligger.

                  Sake

                   
                  • john

                    23 september, 2014 at 22:00

                    Nej Sake, det gjorde jag inte, tycker uppriktigt att det är en svår fråga, det är svårt att bedöma hur hanteringen av detta går till, och med det den moraliska biten, bla självklart på grund av okunskap från min sida i det ämnet.

                    Varför du undrar över detta? är det för att få det till ”att kan man göra si så kan man göra så”

                    Vad är skillnaden, om zygoten ligger kvar i skålen eller om den från början kom till i kvinnan, livsduglig eller inte ?

                    /john

                     
                    • Sake

                      24 september, 2014 at 05:49

                      Hej,
                      din sista mening var precis mitt argument. Om man är emot abort av embryor in vivo borde man vara emot när det samma in vitro. Från det fullgoda embryots synvinkel är det ju samma utfall.

                      Sake

                       
            • Anders Åberg

              23 september, 2014 at 11:47

              Du tycks ha backat något på hur abort hänger ihop med kvinnors sexuella frihet, med begränsningen att dina ideer enbart fungerar i en perfekt värld och det var ju ett klart framsteg.

              Självklart är ett foster ett liv oavsett ålder, men om vi håller oss till den tidsbegränsning som finns för abort, så är det inte ett medvetet liv på samma sätt som ett normalt framfött barn och i fråga om medvetande inte ens jämförbart med alla dom olika djur som vi slaktar för föda. Det är således fullt rimligt att göra den avvägning mellan liv och kvinnans rätt till sin kropp som vi idag gör i abortfrågan. Det betyder inte att frågan är lätt eller självklar och visst vore det bra om vi kunde minska ner antalet aborter, men att förbjuda abort är ett stort steg rätt in i medeltiden som iallafall jag och många med mig kommer att kämpa med näbbar och klor för att förhindra.

               
              • john

                23 september, 2014 at 14:04

                Jag har inte backat, jag har aldrig haft någon annan åsikt än den jag deklarerade till dig,
                Du skriver ”tillbaka till medeltiden” på den tiden var det bara mannen som kunde styra om det skulle bli barn eller inte, idag så har både mannen och kvinnan i princip till 100 % chans att skydda sig, det skulle definitivt inte vara samma förutsättningar, det är en stor skillnad bara du backar 30-40 år.

                Hur ser du på en vuxen hjärnskadad människa som inte har mer medvetenhet om livet en vad ett djur som vi slaktar och äter har, är det kanske rätt att ”avliva det ”

                /john

                 
                • Anders Åberg

                  23 september, 2014 at 17:01

                  Ok, så din åsikt i abortfrågan gäller bara i en perfekt värld. Om du inte vill hävda att det är i den världen vi lever så förstår jag inte riktigt vad du egentligen menar.
                  Självklart skall vi inte börja avliva vuxna människor, ovanligt tramsigt sätt att argumentera på.

                   
                  • john

                    23 september, 2014 at 18:40

                    Min åsikt gäller i den världen vi lever i nu och den är allt annat en perfekt.
                    I en perfekt värld ett utopia hade jag inte behövt föra en diskussion om detta, abort hade inte funnits då de orsaker som idag ligger bakom oönskade graviditeter inte funnits, och nej!! jag säger inte att folk skulle ha slutat att ha sex, bara att misstagen, våldtäkten osv hade uteblivit.

                    Du skriver:
                    ”Självklart skall vi inte börja avliva vuxna människor, ovanligt tramsigt sätt att argumentera på”

                    Varför då, jag känner igen det resonemanget hos bla Peter Singer, han uttrycket det väl ungefär så här ” alla arter med en så pass utvecklad hjärna att de uppskattar det bör behandlas lika moraliskt sett”

                    Du menar ju att ett ofött barn i tjugoandra veckan ”inte är ett medvetet liv på samma sätt som ett normalt framfött barn och i fråga om medvetande inte ens jämförbart med alla dom olika djur som vi slaktar för föda” kopplingen är väl svår att bortse ifrån.

                    Har du barn själv? har du upplevt respons när du pratat med barnet i magen? jag har det, det är mera barn än du tror och vill veta.

                    http://www.familjeliv.se/pregnancy/calendar/month/6

                    /john

                     
                    • Anders Åberg

                      23 september, 2014 at 19:05

                      I den värld vi lever i gäller alla dom negativa konsekvenser för kvinnan som beskrivits här och som gör det mycket rimligt att ha den lagstiftning på abortområdet som vi har.
                      Jag har barn själv och har också nyligen haft en abort på ganska nära håll och hela familjen stödde kvinnan i hennes beslut, som mot bakgrund av livssituationen var helt riktigt. Om dina ideer om detta varit norm, så hade hon istället skuldbelagts, men kanske gjort aborten ändå, fast antagligen på ett mycket osäkrare sätt och dessutom traumatiserats och blivit betraktad som en ond människa av en då betydligt mer inskränkt och intolerant omgivning. Mannen däremot hade sannolikt sluppit allt sådant.
                      Nej tack till sådana gamla unkna dumheter säger jag! Det hör hemma på historiens soptipp.

                       
  4. john

    22 september, 2014 at 20:43

    MrArboc,

    Du skrev ”när startar LIVET” jag svarade ”LIVET växer i kvinnan när det ges möjlighet, så med din slutledningsförmåga borde det ha gett dig till ett svar, nämligen efter befruktning.
    Din andra fråga ”varför” får du svar på i samma mening,

    Nu kanske du kan vara så vänlig att svara på min fråga?

    john

     
  5. john

    22 september, 2014 at 23:39

    Sake

    Att vi står i två läger i abortfrågan är väl solklart, det är inget jag hymlat med.
    Att jag skulle ha antytt någon skillnad mellan man och kvinna gällande sexuell frihet är skitsnack, visa var i så fall.

    Vad har kvinnans sexuella frihet med abort att göra? Att det är kvinnans kropp är en sak, att det är hon som får dra det tunga lasset med graviditet och födsel och även kanske som ensamstående dumpad mamma är hemskt och orättvist, men vad har abort med hennes sexuella frihet att göra!
    P-piller hör till kvinnans sexuella frihet, spiral osv.

    Och hur var det med de förutfattade meningar, jag gav dig ärliga svar, menar du att du kan tolka dom svaren så att dina förutfattade meningar stämmer?

    Tycker även du duckar för en del svar jag gett dig på dina påståenden mot mig.

    Ber om ursäkt om jag misstolkat något, förklara i så fall.

    /john

     
  6. Sake

    23 september, 2014 at 05:59

    Hej,
    jag menar inte att du har presenterat någon uppfattning om att skillnader mellan män och kvinnor skall gälla. Men du debatterar det inte som om det är något större problem.
    Mitt markerande av att vi hörde till två läger var för att markera att vi sätter dagordningen annorlunda – lite tillspetsat kanske;

    Du – gärna kvinnlig sexuell frigörelse, men endast ifall aborterna är noll.
    Jag: gärna färre aborter, men endast om kvinnors sexuella rättigheter är uppfyllda.

    Som jag ser det så får den kvinna som som i ”din värld” inte vill bli mor vara avhållsam, eftersom ingen preventivmetod är hundraprocentigt effektiv. Motsvarande kommer – som jag ser det – inte att ställas på män. Det har det aldrig. Nota bene – detta är inget jag tillskriver dig. Det bara är så och du kan aldrig tvinga ett par att gifta sig och leva lyckliga därefter (jag känner till djupt frireligiösa par som har skilt sig, så inte ens i dessa kretsar fungerar det alltid).

    Som jag skrev – jag accepterar att du argumenterar som du gör FÖR de ofödda embryonas/fostrenas/barnens skull. Men, resultatet blir ändå sexualfientligt – speciellt mot kvinnor. Vi vet det eftersom vi har varit där och sett hur det fungerar. Upplägget finns dessutom på ett antal platser på vår jord – med sexuell repression mot ffa kvinnor som följd.

    Jag kan inte bedöma om du inte ser dessa konsekvenser eller om du gör det, men anser att de utgör ett litet pris att betala för det större goda av att inga aborter skall tillåtas.

    vänligen
    sake

     
  7. john

    23 september, 2014 at 20:15

    Anders,

    Jag hade sagt att jag gjort vad jag kunnat för att hjälpa henne genom graviditeten och vidare i livet, på alla sätt möjliga, om hon frågat hade jag svarat ärligt att jag önskat att hon skulle behålla det, hade jag anklagat/skuldbelagt henne om hon hade genomfört det ändå, Nej.

    Hade mannen sluppit undan biten med att vara en far? ja om hans vilja hade varit det, men jag hade letat efter honom till världs ände för att se till att han skulle fått göra rätt för sig, så långt det hade varit möjligt.

    För övrigt, Ingen respons på kopplingen?

    john

     
    • Anders Åberg

      23 september, 2014 at 20:45

      Att ta ner det på ett individuellt plan är enbart att sänka debattnivån. Normen gäller även om enstaka undantag finns och som tur är har dina normer befunnits odugliga och bytts ut.
      Din koppling kan även den enbart sänka debattnivån. Varför i hela världen skall vi diskutera om vi skall ta livet av sjuka eller skadade människor?

       
      • john

        23 september, 2014 at 21:30

        Det handlade inte om sjuka och skadade människor, det handlade om frågan då ett människoliv inte längre anses vara ett människoliv, när tex dess hjärnskada är så pass stor att dess medvetandet inte bedöms jämförbart med några av djuren som vi slaktar och äter.

        Så vad är skillnaden om vi använder ditt resonemang, är det att ett tjugotvåveckors ofött barn har mindre kropp?

        /john

         
        • Anders Åberg

          24 september, 2014 at 09:19

          Skillnaden är att barnet inte är fött och att en skadad vuxen människa oftast, trots sin skada, har starka relationer till anhöriga, samt att hen inte påverkar frågan om kvinnors rätt till sin egen kropp och därför inte kräver någon kompromiss.

          För övrigt, Ingen respons på kopplingen till gällande normer?

           
          • john

            24 september, 2014 at 15:09

            Frågan var inte vad omgivningen anser och känner utan vad skillnaden var mellan ett stycke kött och ett annat, om man använder ditt resonemang.

            ”För övrigt, Ingen respons på kopplingen till gällande normer?”
            Förklara..

            john

             
            • Anders Åberg

              24 september, 2014 at 15:52

              Vad omgivningen tycker har naturligtvis den största betydelse i sammanhanget, en människa med anhöriga kan knappast jämföras rakt av med ett foster.
              Vad gäller normerna så tycks du inte begripa att dina egna åsikter, som en gång ju varit normativa men övergetts, skulle, om dom vore norm innebära ett stort steg tillbaka till en mycket sämre situation för kvinnans rättigheter. Dina egna personliga hjältedåd skulle inte betyda någonting alls i det stora hela. Det gör dig objektivt sett till en reaktionär person i kvinnofrågan oavsett din egen uppfattning om dig själv.

               
              • john

                24 september, 2014 at 18:00

                Nej Anders, det har ingen betydelse vad omgivningen har för känslor eller relationer inför avslutandet av ett liv, vuxen eller en tjugotvåveckors ofödd bebis kvittar, om du tänker så fokuserar du inte på det vi båda kallat liv, utan använder eventuella relationer till ”köttet” som argument att det har mer rätt att leva.

                Om ”köttet” inte har någon levande relation, inga anhöriga, är det okey att ta bort det då?

                Du skriver: ”Dina egna personliga hjältedåd skulle inte betyda någonting alls i det stora hela”

                Om alla resonerade som dig skulle ingen tycka att det vore lönt att försöka hjälpa någon, det har ju ingen betydelse i det stora hela.

                Mina normer gör att jag inte bejakar abort, och enligt dig så är jag då automatiskt mot kvinnor, so be it, ha den åsikten, jag vägrar delta i det.

                john

                 
                • Anders Åberg

                  24 september, 2014 at 21:46

                  Nu börjar du bli pinsam. Att anhörigas åsikt inte skulle ha betydelse vid avslutandet av ett liv är ju ett rent osannolikt idiotiskt påstående.
                  Lika korkat resonerar du kring betydelsen av normer och innebörden i vad skriver är att vi kunde ha sharialagar eller vilken idioti som helst i vårt land, för du skulle likt Stålmannen se till att allt blev bra iallafall. Är det religionen som har fått dig att avveckla logiken på detta sätt?

                   
                  • john

                    25 september, 2014 at 07:17

                    Pinsamt är, när man blundar istället för att verkligen försöka förstå frågan på det djup som krävs, ännu mer pinsamt blir det när man angriper med icke relevanta jämförelser, för att man antingen inte förstått frågan eller inte vill erkänna att man faktiskt har fel.

                    För att du inte skulle kunna komma undan eller kanske missförstå frågan skrev jag även:
                    ”Om ”köttet” inte har någon levande relation, inga anhöriga, är det okey att ta bort det då?

                    Då kan du inte hävda anhörigas åsikt som en faktor, även om den inte är en sådan i det resonemang du själv och många andra använder sig av.

                    Min norm att inte bejaka abort jämställer du med sharialagar, RELEVANT.
                    Om jag som du säger behöver vara Stålmannen för att hjälpa någon i min närhet genom livet, så får jag väl dra på mig den kappan då.

                    Vad det gäller logik, hur många utav alla ofödda barn som aborteras (runt 37000) , tror du kommer av att de inblandade slarvat, varit fulla mm.
                    I de fallen bejakar du att ofödda barn kastas i soptunnan för att kvinnan och mannen ska ha ett behagligare liv, jag gör det inte.

                    /john

                     
                    • Anders Åberg

                      25 september, 2014 at 09:20

                      Din bristande logik tycks även ha gått ut över läsförståelsen, jag jämför inte alls abortmotstånd med sharialagar, jag använder begreppet för att illustrera din oförmåga att begripa normers betydelse i samhället och din löjliga tro på din individuella kapacitet.

                      Eftersom du inte tycks begripa detta heller så tar jag det igen, människor med handikapp påverkar inte frågan om kvinnors rättigheter och har inte med abortfrågan att göra.

                       
    • Sake

      23 september, 2014 at 21:16

      John,
      det är mycket stora ord du skriver. Ord som du inte har täckning för. Jag misstror inte din vilja att kunna hjälpa gravida på alla sätt möjliga, men det ju endast i din fantasi. Eller menar du på allvar att du skulle jaga män som blivit fäder mot sin vilja till världs ände? I så fall vad hindrar dig från att leva ut detta idag? det finns gott om sådana, nämligen.

      Som sagt. En fantasi. Vilket du också skall låta det stanna vid.

      Dina löften, skulle du ställa ut dem till en gravid kvinna så som du skriver här så lägger du upp för att bli den andra mannen att svika, eftersom du aldrig kommer kunna leverera på dina löften.

      Sake

       
      • john

        23 september, 2014 at 21:45

        Jag beskrev endast vad jag skulle gjort i en liknande sits som Anders hamnade i, om en kvinna eller ung tjej i min närhet råkade ut för oönskad graviditet. Detta kan jag stå för utan tvekan.

        Jag pekade inte finger mot Anders på grund av detta och hoppas inte att han tog det så, jag respekterar deras beslut även om jag själv inte skulle kunna göra likadant.

        Vad det gäller jakten på den förrymde mannen, så hade jag gjort vad som stod i min makt för att se till att han tog det ansvar som följer.

        Om du tror det vara en fantasi, så beror det på att du inte känner mig över huvud taget, vilket leder oss tillbaka till förutfattade meningar 🙂

        /john

         
        • Sake

          24 september, 2014 at 12:11

          John,
          om du inte ser din oförmåga att leverera det du skrev om de löften du skulle ge en gravid kvinna i bryderi angående om hon skulle genomgå en abort eller inte, så har ditt resonemang gått ifrån att vara ett (kanske lite charmigt) naivt verklighetsfrånvänt fantiserande – till megalomani.

          Jag undrar stillsamt vad du personligen gör idag angående de män (och även en del kvinnor) som inte tar ansvar för den avkomma de har varit med att sätta till världen – för att de skall ändra sig och göra bot? Och hur är det med hjälpen till mamman ”i livet, på alla sätt möjliga”? Om något av svaren på mina frågaor är – inget – så tycker jag att ditt påstående om erbjudande av hjälp till kvinnor i abortvalssituationer utgör hyckel.

          Verklighetens villkor är hårdare än i det rike av flödande mjölk och honung, där lamm och lejon leker med varandra, som det beskrivs i Vakttornet. I verkligheten är övergivna gravida kvinnor just detta – övergivna. Bevisligen utan någon att verkligen lita på än sig själva. Jag har samma önskan som du – att det vore annorlunda. Men sådan är inte världen och jag anser att det är bättre att förhålla sig till verkligheten än till en fantasi/önskan om en annan tingens ordning.

          Sake

           
          • john

            24 september, 2014 at 14:58

            För det första, att få en diagnos lik den Hitler tros ha haft är föga smickrande, och det alternativ du erbjöd är ju i princip lika illa.

            Jag har problem att förstå hur ens en utbildad expert skulle kunna sätta en diagnos på det sättet du gjort, det luktar lite högmod ?

            Vad vet du om min förmåga att hjälpa en väninna, eller kanske mitt barn eller släkting? detta är vad jag hävdat mig klara av, inte att vara all världens kvinnors hjälpare eller att jaga alla män som ska betala ballskatt, detta borde du verkligen förstått.

            Varför skulle det vara hyckel? jo för att du återigen har haft förutfattade meningar, att jag skulle erbjudit mig att hjälpa allt och alla, istället för att bidra med ekonomiskt och rent fysiskt stöd till någon i min närhet.

            Jag skrev detta till Anders: ”Jag hade sagt att jag gjort vad jag kunnat för att hjälpa henne genom graviditeten och vidare i livet, på alla sätt möjliga, om hon frågat hade jag svarat ärligt att jag önskat att hon skulle behålla det, hade jag anklagat/skuldbelagt henne om hon hade genomfört det ändå, Nej”

            Hur kan du tolka detta så fel?

            Du skriver dessutom ”om du inte ser din oförmåga att leverera det du skrev om de löften du skulle ge en gravid kvinna i bryderi angående om hon skulle genomgå en abort eller inte”

            Skriv i klartext vilka löften, utöver de ovanstående jag själv skrivit, du anser att jag har avgett.

            Det jag kan göra och gör är att i min omgivning öppet gå emot pojk/mansgrisar med allmänt dålig attityd mot kvinnor, och givetvis som jag skrivit innan, förklara vikten av skydd i tidig ålder.

            Du pratar dessutom om verkligheten på ett sätt, som gör att du verkar tro dig veta något om min erfarenhet i livet, tro mig det gör du inte, vakttornet kan du läsa i om du vill, inget jag skulle rekommendera.

            john

             
            • Sake

              24 september, 2014 at 16:53

              Så här har jag läst det du har skrivit
              1) du anser aborter förkastliga
              2) de behövs inte om alla tar sitt ansvar
              3) om en till dig närstående och gravid skulle bli sviken så erbjuder du dina tjänster istället, så att abort inte ens då behövs. Texten ifråga löd – …jag gjort vad jag kunnat för att hjälpa henne genom graviditeten och vidare i livet, på alla sätt möjliga. Samt,…..men jag hade letat efter honom till världs ände för att se till att han skulle fått göra rätt för sig, så långt det hade varit möjlig

              Min tolkning av detta är att du menar att du, personligen, kan reda upp en mycket trasig och trasslig situation där en gravid kvinna blivit sviken. Inte bara i stunden så att hon väljer att föda fram barnet, utan även vidare i livet samt att du kommer att se till att den biologiska fadern gör rätt för sig.

              a) om du tror att du kan utföra detta – då är du inte riktigt i kontakt med verkligheten, enligt min mening.
              b) om du inte kan utföra detta men lovar det i alla fall. Tja, vad säger man.

              Så, jag menar att du får absolut hysa motvilja mot aborter, men ditt förslag till alternativlösning håller inte vatten. Det är aningslöst (hoppas jag).

              Du får kalla mig högmodig om du vill – det var min uttalade mening att klappa dig lite lätt på huvudet och avfärda dina argument, som jag fann oansvariga. Jag blev faktiskt arg då jag läste dem.

              Sake

               
              • john

                24 september, 2014 at 18:12

                Jag har inte sagt att det skulle vara lätt, därav skrev jag ”gjort vad jag kunnat” och ”på alla sätt möjliga”

                Om samma person skulle genomfört abort istället så hade jag på samma sätt ”gjort vad jag kunnat” för att hjälpa henne.

                Ja högmodig är du, snabb att döma andra, och riktigt duktig på förutfattade meningar.

                john

                 
                • Sake

                  25 september, 2014 at 09:38

                  Citat: Om samma person skulle genomfört abort istället så hade jag på samma sätt ”gjort vad jag kunnat” för att hjälpa henne.

                  Gott! Bra!

                  Sake

                   
  8. john

    24 september, 2014 at 07:19

    Sake

    Jag skrev det som en fråga till dig, vad du såg för skillnader i förutsättningarna för liv, inte hur du moraliskt bedömde det.
    Jag tyckte att befruktningsögonblicket i kvinnan är då förutsättningarna till liv ges, inte i en skål,
    samtidigt är det som du mycket riktigt påpekar samma typ av liv som tas bort.
    Svårt….

    /john

     
  9. john

    25 september, 2014 at 17:11

    Anders

    Du skriver ”Eftersom du inte tycks begripa detta heller så tar jag det igen, människor med handikapp påverkar inte frågan om kvinnors rättigheter och har inte med abortfrågan att göra.”

    Så en kvinnas rättigheter avgör hur mycket ”liv” det är?

    Du skrev: ”så är det inte ett medvetet liv på samma sätt som ett normalt framfött barn och i fråga om medvetande inte ens jämförbart med alla dom olika djur som vi slaktar för föda. Det är således fullt rimligt att göra den avvägning mellan liv och kvinnans rätt till sin kropp som vi idag gör i abortfrågan.”

    Du jämför ovan ett tjugotvåveckors ofött barn med ett slaktdjur, som på grund av dess mindre medvetande kan kastas i soptunnan om det blir obekvämt, parallellen med den anhöriglösa/relationslösa lika lite medvetande köttbiten är uppenbar.

    Det är inte omgivningen, relationer, omständigheter, rättigheter som avgör vad som ska klassas som liv och tillåtas leva, det är ointressant, om liven i sig är medvetandemässigt jämförelsevis lika, blir det inte mindre omoraliskt att ta bort det ena för att det är ensamt eller för att det påverkar någons rättighet.

    Om du bara läser lite historia så kommer du se, att det första man tar bort är människovärdet när man vill ta bort obekväma element, först dödshjälp för dom som vill, sedan hjälper vi dom som inte klarar av att ta besluten själva på grund av sitt väldigt låga medvetande.
    Det är därför det är hemskt när sådana människor som Peter Singer och hans lärjungar uttalar sig om moral, där han använder lidandet eller medvetandet som riktlinje för vad som ska klassas som ”livsduglig”

    Jag vill inte på något sätt ge någon dåligt samvete för beslut som fattats i abortfrågor, men när du drar parallellen slaktdjur och ofött barn, då gick du över gränsen.

    john

     
    • Anders Åberg

      25 september, 2014 at 17:31

      Jag jämförde medvetandegraden mellan ett foster och ett slaktdjur.
      Lär dig läsa!

       
      • john

        25 september, 2014 at 18:06

        Läs vad jag skrev innan du svarade med den jämförelsen, dessutom duckar du för frågor som jag ställt vid flera olika tillfällen och på olika sätt, det är inte svårt att förstå min fråga om ”kött”, du vill bara inte acceptera att två liv på samma medvetandegrad inte kan skiljas åt på grund av yttre omständigheter.

        /john

         
        • Sake

          28 september, 2014 at 21:39

          John,
          kan vi vara överens om att aborter i vecka 22 utgör långt mindre än 1 % av de aborter som genomförs i Sverige?

           
          • john

            29 september, 2014 at 06:52

            Har det någon betydelse i resonemanget.

            /john

             
            • Sake

              29 september, 2014 at 20:01

              Hej,
              ja – jag tror det.

              Jag grundar det på att du konstant återvänder till det aborterade 22-veckors fostret när du skall beskriva aborters ohyggliga natur.

              Sake

               
              • Sake

                29 september, 2014 at 20:02

                Usch. Sär stavning. Usch.

                22-veckorsfostret skall det vara.

                 
  10. john

    30 september, 2014 at 07:52

    Ja det beror på att jämförelsen baserades på det, hade vi diskuterat v 17 så hade jag skrivit det hela tiden.
    Menar du att det har betydelse för dig, tycker du att det är mer liv/människa när det är v 22 än v17?

    /john

     
    • Sake

      30 september, 2014 at 12:33

      Jo,
      men det var ju du som valde att jämföra just v.22.
      Sett som företeelse så är ju aborter i just v.22 inte speciellt representativa, snarare utgör de undantag.

      Sake

       
  11. john

    30 september, 2014 at 17:01

    Sake,

    Om man använder medvetandegraden som en parameter för om något mänskligt liv skall få chansen att leva vidare, så bör ju detta rimligen gälla samtliga aborter av ofödda barn, även v 22.

    Så vad har det för betydelse om det är 1, 3 eller 25 st på ett år?
    Om man anser det vara fel är det fel oberoende av antalet.

    Min obesvarade fråga:
    ”Menar du att det har betydelse för dig, tycker du att det är mer liv/människa när det är v 22 än v17?”

    /john

     
    • Sake

      30 september, 2014 at 19:44

      ja

       
      • john

        30 september, 2014 at 21:31

        Sake,

        För mig är livet något som vi inte ska råda över, varje ofött barn är en unik förutbestämd individ om det får leva.

        /john

         
  12. Sake

    1 oktober, 2014 at 05:48

    Intressant det där med förutbestämd. Innebär det att det också är förutbestämt vilken spermie som kommer att befrukta vilket ägg? jag menar – genetiken styr ju väldigt mycket vilken individ som resulterar av detta.

    Sake

     
    • john

      1 oktober, 2014 at 06:37

      Sake

      Det innebär precis det jag skrev, att ett ofött barn blir en unik individ om det får leva, eller håller du inte med om det?

      /john

       
      • Sake

        1 oktober, 2014 at 15:49

        nej – du skrev en unik förutbestämd individ, och det betyder något helt annat.

        Sake

         
        • john

          1 oktober, 2014 at 16:56

          Ja det skrev jag och vad är det som inte stämmer med det, är inte det ofödda barnet ( i vilken vecka du vill) förutbestämt att bli en unik individ, en unik människa om det får leva?
          Eller märker du bara ord?

          /john

           
          • Anders Åberg

            1 oktober, 2014 at 20:32

            Vart vill du komma John? Naturligtvis kommer alla foster som blir födda att bli unika människor, men poängen är ju att dom inte hunnit bli det, iallafall inte av egen kraft livsdugliga sådana innan v. 22 enl. socialstyrelsen. För att anknyta till min tidigare jämförelse så är dom då i fråga om medvetenhet inte på långa vägar jämförbara med dom djur vi slaktar. Vi råder över massor av liv vi människor och vi tar oss stora friheter därvidlag. Är inte att slakta ett intelligent djur som en gris värre än att ta bort ett icke medvetet foster före v.22, eller normalt sett före v.18?
            Synen på liv är naturligtvis kulturellt betingad och en del, främst religiösa människor, betraktar allt liv som heligt. Det är dock att fjärma sig från naturen där liv och död bara är naturliga inslag i kretsloppet. I Sverige har vi gjort en kompromiss, en avvägning mellan kvinnors rätt och vad som är etiskt acceptabelt i fråga om fostrets liv. Du struntar, oavsett dina stålmansambitioner, i praktiken i kvinnans rätt och uppförstorar till orimlighet det omedvetna fostrets betydelse. Du intar därför en extrem ståndpunkt i frågan. Extrem ända till den dag då vi lever i det du själv beskriver som en perfekt värld, där detta kanske kan hanteras annorlunda.

             
            • john

              2 oktober, 2014 at 06:30

              Anders,

              Du visar med din kommentar att du är Singers lärljunge, att jämföra grisar med ofödda barn diskar dig moraliskt.

              Att allt liv är heligt till den grad att djuren inte ska dödas för nöjes skull, det kan jag skriva under på, men att jämföra på det sättet är lågt.

              Kliv ut ur skåpet och klargör nu också det obesvarade i frågan om ”kött” som du glidit undan, vad är skillnaden?

              /john

               
              • Anders Åberg

                2 oktober, 2014 at 09:32

                Det är du som behöver förklara frågan om ”kött”. Att vi inte ens behöver diskutera om vi skall ta livet av handikappade vuxna människor i samband med abortfrågan är solklart för alla som bara tänker efter det minsta, men varför ett 18 månaders människofosters liv är så oerhört mycket viktigare och heligare än en tänkande och kännande gris liv är upp till dig att visa. Inte för att grisar heller har med abortfrågan att göra, men för att få klarhet i din märkliga syn på omedvetet liv kontra kvinnors rättigheter.

                 
                • john

                  2 oktober, 2014 at 09:56

                  Anders,

                  Om du kan dra en parallell mellan ofödda barn och slaktdjur och grisar, varför skulle jag inte kunna dra en mellan ett ofött barn och den anhöriglösa/relationslösa lika lite medvetande ”köttbiten”?
                  Båda är mänsklig avkomma.

                  Det är ju så din profet Singer resonerar, han jämför hur mycket eller lite något lider, eller medvetandegraden hos djur och vuxna människor som måttstock för om det är ”livsdugligt”

                  /john

                   
                  • Anders Åberg

                    2 oktober, 2014 at 10:31

                    Din parallell är irrelevant, ingen tänker ta livet av handikappade människor.
                    Denne Singer känner jag faktiskt inte ens till och du glider undan frågan om det omedvetna livets betydelse kontra kvinnors rättigheter. Svara istället på frågan varför ett 18 veckors fosters omedvetna liv är så otroligt mycket viktigare än intelligenta vuxna djurs liv så att vi för det måste offra kvinnors rätt till sin egen kropp. Det är ju den centrala frågan i hela diskussionen.

                     
                    • john

                      2 oktober, 2014 at 11:34

                      Ja du Anders, om jag inte innan fått dig att förstå, att jag anser att ofödda barn är just ofödda BARN som inte ges tillfälle att leva, så ger jag upp.

                      Du skriver ”Din parallell är irrelevant, ingen tänker ta livet av handikappade människor”
                      Vilken värld lever du i, har du läst historia, tror du inte att det som hänt kan hända igen?
                      Hur länge sedan är det vi lät mentalt handikappade svälta ihjäl i Sverige, sterilisering av utvalda personer, allt efter hur vi klassade in livsdugliga/medvetandegraden (välj vilket namn du vill)

                      Tror du för en sekund att detta inte kan hända igen så är du lurad, när människovärdet tas bort och jämförs med ett djurs så är inte det steget långt.

                      Svara nu på frågan ”vad är skillnaden?”

                       
                    • Sake

                      2 oktober, 2014 at 18:44

                      Bara så att jag inte missförstått.
                      Med dina referenser till att ”det kan hända igen” menar du att vi är på väg mot ett samhälle där vi kommer att ha ihjäl mentalt handikappade? och sterilisera utvalda personer baserat på deras medvetandegrad?

                      Baserat på att abort är tillåten?

                      Och du uppmanar Anders att läsa historia?

                      Jag kan inget om när vi svälte ihjäl de mentalt handikappade – men tvångssterilisering förbjöds 1976, vad jag vet. Vilket är nära i tiden till när den fria aborten infördes. Kanske skall de två ses som två utslag av samma samhällsutveckling – ökad respekt för individen?

                      Sake

                       
                    • Anders Åberg

                      2 oktober, 2014 at 22:32

                      Ja John vad är skillnaden? Jag tolkar dina inlägg som att för dig är skillnaden att någon okunnig gubbe skrivit i en gammal bok, som du trots all vetenskap och senare kunskap tydligen ändå tror på, att människan är guds avbild och således mer värd än allt annat liv.
                      Själv tror jag inte på sådant trams och för mig är livet en naturens nyck och människan bara en art bland alla andra. Dock har vi normalt sett en speciell respekt för vår egen art och vi väljer att behandla människor annorlunda än djur. Ett foster fram till v.18 har dock oftast inte börjat röra sig och är som liv betraktat inte väldigt annorlunda många andra större däggdjursfoster. Även om jag kan hålla med om att abort inte är en enkel sak, så känns avvägningen mot kvinnans rätt rimlig i det stadiet.
                      Dina jämförelser med vad nazister och andra haft för sig i historien har lika lite som handikappade med abortfrågan att göra och du framtonar lite som årets mister irrelevant.

                       
          • Sake

            1 oktober, 2014 at 21:45

            jag trodde du var på väg åt fatalisthållet i dina argument.

            sake

             
  13. john

    3 oktober, 2014 at 09:44

    Anders,

    Istället för att svara på frågan så försöker du svara åt mig ?

    Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation

    Eller är det inte någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation.

    Detta är en relevant fråga då du använt medvetandegraden som argument för abort, haka inte upp dig på att jag använder v 22, då du stödjer de lagar som satts i avvägning mot kvinnans rätt, så bör frågan gälla även dessa, även om de är få.

    Du skrev ”skillnaden att någon okunnig gubbe skrivit i en gammal bok”

    Ja det är ju bara den mest lästa boken i världen 🙂
    Men men, jag läser den och den säger ”Allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem!”

    Dvs inte döda ofödda barn, jag har själv varit ett.

    /john

     
    • Anders Åberg

      3 oktober, 2014 at 11:09

      Att du orkar hålla på med dina meningslösa jämförelser. Skillnaden mellan ett foster och ett fött ohjälpligt handikappat barn är naturligtvis att den födda är född och därför har föräldrar med en relation till barnet, samt att barnet då har passerat dom gränser vi har fastslagit som rimliga för att göra abort. Ett 22 veckors foster börjar ofta röra sig och hamnar både etiskt och enligt lagen på gränsen för det rimliga. Den rimliga jämförelsen med annat liv är dock med ett foster upp till v.18 och om man struntar i gamla sagor och håller sig till verkligheten så är detta, enligt vad vi vet idag, helt omedvetet och ganska likt andra djurfoster. Medvetandegraden är en accepterad grund i medicinska avvägningar, både vad gäller sk. hjärndöd och tidiga foster.
      Jag kan fatta att om man ger det mänskliga fostret statusen av att vara guds avbild så måste man resonera som du gör. Vi andra kan använda begreppet ”rimlighet” och så mycket längre än så tror jag inte vi kan komma i det här resonemanget.

       
      • john

        3 oktober, 2014 at 15:27

        Anders,

        Antingen låtsas du som du inte fattar eller så är jag otydlig.

        Du skriver ” Skillnaden mellan ett foster och ett fött ohjälpligt handikappat barn är naturligtvis att den födda är född och därför har föräldrar med en relation till barnet”

        Skippa att lägga till relation/anhörig, läs vad jag skrev en gång till, detta kan tex vara en 80 årig man som varit med om en olycka, vad du vill.

        Är det någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation

        Eller är det inte någon skillnad på ett ofött 22 veckors barn och en till medvetandet lika svag ”född människa” utan anhörig/relation.

        /john

         
  14. john

    3 oktober, 2014 at 09:59

    Sake,

    Om man accepterar abortering av ofödda barn så går din ekvation ihop, respekten för individen sträcker sig då inte till det ofödda barnet, eller hur.

    john

     
    • Sake

      3 oktober, 2014 at 12:43

      Jag har aldrig argumenterat för något annat än det som ryms inom svensk abortlagstiftning. Definitivt inte abortering av barn. Detta anser jag kräver mycket trängande skäl som t.ex. allvarlig fara för moderns liv som påtvingar ett val av den ena före den andra.

      Sake

       
      • john

        3 oktober, 2014 at 17:22

        Sake,

        ”Det är universitetssjukhuset i Aarhus, som har landets näst största förlossningsklinik, som rapporterar att av 70 aborter efter vecka 12 gjorda augusti 2011-november 2012 var det 11 foster som visade livstecken. Använder man samma andel för siffrorna för hela landet blir det till totalt 140 foster, som aborterades levande 2010. Alla foster som föds levande i Danmark blir folkbokförda”

        ”Det danska riksförbundet Spædbarnsdød menar att föräldrar bör kunna välja att fostrets hjärta stoppas med hjälp av en kaliumspruta före aborten så att det garanterat inte finns livstecken hos fostret. Generalsekreterare Michael Esmann påpekar dock att vissa föräldrar tycker att det är positivt att få tid tillsammans med det aborterade fostret, eftersom de ser det som ett barn de vill säga adjö till.”

        ”Professor Peter Øhrstrøm, vetenskapsteoretiker vid Aalborgs universitet och tidigare ledamot i Det Etiske Råd, menar att det väcker grundläggande och allvarliga etiska frågor om tillståndsgivandet för sena aborter när foster visar livstecken efter sen abort.
        – Kravet i lagstiftningen är att aborttillstånd ges när fostren inte är livsdugliga. När det då finns livstecken hos aborterade foster, tyder det på att det är foster som inte borde ha aborterats, och att vi åter bör titta på de regler och praxis som gäller vid tillstånd för sena aborter, säger han.”

        ”När ett foster i Danmark visar livstecken efter en sen abort, som andning eller hjärtslag, är det enligt lagen ett levande fött barn och får personnummer och begravning, och föräldrarna har rätt till sex månaders föräldraledighet. Det gäller enligt Sundhedsstyrelsens riktlinjer från 2005 även vid självvald abort.”

        Att följa/stödja lagar betyder inte alltid att det är moraliskt riktigt, men blundar man och slutar känna efter kanske det är lättare att acceptera.

        /john

         
  15. Sake

    22 oktober, 2014 at 07:05

    Intressant debattartikel -utifrån intressant politisk utveckling

    http://www.dn.se/debatt/samvetsklausuler-i-enskilda-landsting-hotar-fria-aborten/

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s