”Newtonbloggaren” – Riksdagskandidat för nybildade Kristna Värdepartiet
11
Sep
Kommenterat
sakanaga om Gud är ‘beyond’ rä… Theres om Yttrandefriheten – använ… Anders Åberg om ”Vem skapade Satan och h… Anders Nordin om ”Vem skapade Satan och h… sake om Yttrandefriheten – använ… Putte Spiik om Budord 3: ”inte missbruk… Putte Spiik om Budord 4: ”Tänk på sabba… Tommy om Hur stor var Noas ark? Ulrika om Budord 3: ”inte missbruk… Jerry om Frihet från ateism Bosse om Hur stor var Noas ark? sakanaga om Yttrandefriheten – använ… John om Yttrandefriheten – använ… Anders Åberg om Yttrandefriheten – använ… sakanaga om Yttrandefriheten – använ…
newtonbloggen 
Lars Johan Erkell
12 september, 2014 at 08:29
Johannes,
Jag vet inte hur många gånger vi haft den här frågan uppe – naturvetenskapen är ingen ”ateistisk filosofi”. Den säger ingenting om huruvida det finns gudar eller inte. Ingenting. Det finns massor av troende forskare som inte har det ringaste problem att kombinera sin tro med sitt vetenskapliga arbete. Majoriteten av alla kristna har heller inga problem med att acceptera vetenskapen.
Dock finns det en minoritet av fundamentalistiskt troende – där du ingår – som inte kan acceptera att Bibelns skapelseberättelse inte skulle vara bokstavligt sann. Konflikten finns mellan vetenskap och fundamentalism, inte mellan vetenskap och religion.
Rolf Lampa
12 september, 2014 at 22:49
FUNDAMENTA
Hej Lars Johan Erkell.
Nu har du fel igen. Som vanligt. Du vet säkert att med ”ateistisk filosofi” avses mer precis materialistisk filosofi. Vilket ligger till grund för ateistens världsbild.
Om du inte erkänner detta återstår att grunda världsbilden på en mer eller mindre metafysisk världsbild.
Majoriteten av båda kristna och icke-troende gör ingen skillnad mellan vetenskapssamhället och empirisk naturvetenskap. Empirisk naturvetenskap motsvarar vad som på det religiösa området skulle kallas ”fundamentalism”, nämligen att hålla sig till källan eller definitionerna för det aktuella förhållningssättet, det religiösa eller det förment ”vetenskapliga.”
Genom att vara oprecis om dessa saker kan du Lars-Erik vinna retoriska poänger i en debatt, men inte naturvetenskaplig status.
Konflikten finns – tvärtemot vad du påstår – mellan godtycklig materialistisk filosofisk spekulation, under vetenskaplig täckmantel, och fundamental empirisk vetenskap. Och du står på fel sida i den konflikten.
Du står visserligen i den grupp vi kallar vetenskapssamhället, men ifråga om de i grunden endast metafysiska spekulationerna om storskalig evolution, står du på charlataners sida. Därigenom fjärmar du dig från fundamental empirisk naturvetenskap.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
13 september, 2014 at 13:22
Hej Rolf,
Det var betryggande att höra att jag som vanligt har fel – hade du sagt att jag haft rätt hade jag blivit orolig.
Du har följande problem: Du sätter stort värde på naturvetenskapen och dess metoder, samtidigt som denna naturvetenskap kommer fram till slutsatser du inte kan acceptera. Det råder vetenskaplig konsensus om att jorden är miljarder år gammal, och att livsformerna utvecklats i en evolutionär process. Men din fundamentalistiska bibelsyn förbjuder detta.
Hur skall du hantera konflikten? Att överge din religiösa fundamentalism är inte att tänka på, så du väljer den schizofrena lösningen att utgå från att naturvetenskap i princip är pålitlig, men att just de forskare som sysslar med saker som kommer i konflikt med din bibelsyn egentligen inte sysslar med riktig naturvetenskap. De ägnar sig istället åt ”godtycklig materialistisk filosofisk spekulation under vetenskaplig täckmantel”.
Men hur tänker du dig att det här skulle fungera? De biologer som arbetar med ”riktig empirisk naturvetenskap” skulle alltså komma fram till att livet är tusentals år gammalt, inte miljarder, och att arterna finns i helt separata grupper, inte att de har evolverat från ett gemensamt ursprung. Motsvarande skulle gälla geologin. En grupp forskare skulle alltså syssla med seriös vetenskap, en annan med ”godtycklig materialistisk filosofisk spekulation under vetenskaplig täckmantel” och dessa skulle komma fram till rena dumheter.
Borde det här inte märkas? Det kan du skriva upp att det skulle göra – det skulle råda fullskaligt krig på biologi- och geologikonferenser, och tidskrifterna skulle vara fulla med hårda debattinlägg. Men så är det inte; det råder enighet om att jorden är miljarder år gammal, och att livsformerna utvecklats i en evolutionär process. Eller kan du visa mig på artiklar ur den vetenskapliga pressen där den här debatten förs?
Nej, Rolf, sanningen är den att du och dina vänner har skapat en egen värld där ni hittar på den här motsättningen. I den här fantasivärlden tänker ni er att vetenskapen i själva verket stödjer skapelsetron, när det i själva verket är tvärt om. Evolutionsteorin grundar sig i det du kallar ”fundamental empirisk naturvetenskap”. Inse det. Läs riktig vetenskap, inte pseudovetenskapen på AiG eller Creation Ministries International.
Rolf Lampa
16 september, 2014 at 02:02
Lars-Johan Erkell skrev
Bevis? Oberoende empiriska bevis.
Storskalig evolution är itne en empiriskt grundad slutsats. Det är istället utgångspunkten som aldrig kunnat bekräftas, empriskt.
Vetenskaplig konsensus har inget med vetenskaplig metod att göra. Solen snurrar faktiskt inte runt jorden, hur mycklet du än kommer överens om det med polarna.
Svarar på mer om/när jag hinner.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
16 september, 2014 at 11:04
Rolf,
Du missar poängen helt. Min fråga var i korthet följande: om det nu är så att naturvetenskap och naturvetenskaplig metod i princip är bra, men att det trots detta finns en del biologer och geologer som är helt ute och cyklar (vilket du hävdar), hur kommer det sig då att forskarna är så överens? Borde det inte bli ett himla liv i forskarvärlden?
Rolf Lampa
16 september, 2014 at 14:01
Motsatsen kan påvisas
Naturvetenskaplig metod är i princip bra, men en långt ifrån säker metod, bland annat på grund av selektivt val av data (där man medvetet eller av misstag utelämnar motstridiga data). Tar man i beaktande åtminstone kända motstridiga data så har dock metoden under sådana förutsättningar visat sig vara väldigt framgångsrik.
Du missade alltså poängen i mitt svar: Man måste ha empiriska naturvetenskapliga bevis för att hävda att man har empiriska naturvetenskapliga bevis, vilket ni saknar för tanken om storskalig evolution.
Man måste alltså ha kunna bekräfta de samband mellan lägre organismer (t.ex. bakterier) och den tänkta process (storskalig evolution) som anses kunna orsaka högre mer komplexa organismer (t.ex. en människa).
Men inget i den vägen har alltså kunnat påvisas experimentellt eller genom observation av naturen (som inte har alternativa bättre förklaringar).
Att som du gör åberopa principen som kan få illustreras av att det en gång rådde konsensus om solens rotation runt jorden, är ju inget argument för spekulationerna om evolutionen för vilken man inte kunnat uppvisa de empiriska bevisen. Bakom denna konsensus finns ju uppenbara motbevis som man snarare selektivt bortser och uttryckligen döljer.
Det är alltså inte frånvaron av empiriska bevis som bevisar att er konsensus har någon empirisk grund.
Och den naturvetenskapliga metoden kan aldrig avhjälpa den kognitiva dissonans som gör forskare blinda för selektiva förhållningssätt till data som faktiskt finns men som pekar MOT den starkast rådande tron. Men vi kan påvisa degeneration.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
16 september, 2014 at 15:08
Men snälle Rolf,
Är det här så svårt? Det handlar inte om bevisläget för evolutionsteorin, min fråga gällde din syn på det vetenskapliga samfundet. Du skrev i din första kommentar att det finns forskare som använder metoden rätt, samtidigt som det finns andra forskare (t.ex. evolutionsbiologer) som, enligt dig, gör tokfel. Borde detta inte leda till häftiga kontroverser? Självklart. Men varför är då forskarna så överens? Vilken är din förklaring?
Jag förstår mycket väl varför du föredrar att prata om annat istället för att svara på frågan. Du har inget bra svar.
P.S. Du skriver ”vi kan påvisa degeneration”. Sensationellt! Referenser?
Rolf Lampa
17 september, 2014 at 00:39
Kimura.
Lars Johan Erkell
17 september, 2014 at 12:01
Rolf,
Du skrev att ”vi kan påvisa degeneration”. Det betyder på normal svenska att man empiriskt kan visa att organismer tydligt försämras med tiden. Jag känner inte till att något sådant är visat, det var därför jag frågade efter referenser.
Du svarar med ”Kimura”, ett av molekylärgenetikens största namn. Vad jag vet har Motoo Kimura inte publicerat några empiriska studier av degeneration – han var teoretiker, en lysande sådan. Kan du ge specifika referenser?
Du undviker fortfarande att svar på frågan om motsättningarna i forskarkåren.
Anders Åberg
17 september, 2014 at 10:09
Menar du då på fullt allvar att du i din tro på Gud inte ”medvetet eller av misstag utelämnar motstridiga data”?
Dessutom, även om vi inte med full säkerhet på ett vetenskapligt genetiskt plan ännu kan bevisa alla samband som fått bakterier att bli människor, så talar fossilfynden med massiv styrka för den förklaringen. Den process som du kallar microevolution eller anpassning, men som varken du eller någon annan kunnat hitta någon spärr i, är en process som även med dina begränsningar kan förändra arter till oigenkännelighet. Utan dina ihopfantiserade spärrar blir ”anpassningen” själva motorn i denna utveckling och med kännedom om både fossilfynden och med vissa undantag, den rent tekniska metoden i evolutionen, så blir evolutionen den idag, utan konkurrens bästa tillgängliga teorin om arternas uppkomst.
Janolof
16 september, 2014 at 13:48
”Storskalig evolution är itne en empiriskt grundad slutsats. Det är istället utgångspunkten som aldrig kunnat bekräftas, empriskt.”
Detta påstående slår ju tillbaka på er själva. Att storskalig evolution är en utgångspunkt och inte en slutsats tycks vara er utgångspunkt i kritiken av denna. Det befriar er, i ert tycke, från att ge några evidens för den ståndpunkten också.
Det är ett ohistoriskt påstående också. Titta gärna på denna på denna dokumentär om Alfred Russel Wallace, Darwins samtida som mer eller mindre snubblade över evidens för storskalig evolution och oberoende av Darwin gjorde ungefär samma slutsatser. Inga förutfattade meningar, ingen agenda eller konspiration.
http://www.svtplay.se/video/2305173/darwins-glomda-rival-avsnitt-2
Tyvärr bara del två kvar och bara tre dagar kvar, så skynda!
Rolf Lampa
16 september, 2014 at 14:03
Att solen inte snurrar runt jorden är en utgångpunkt som är fullt rimlig sedan vi empiriskt kunnat påvisa att solen inte snurar runt jorden.
// Rolf Lampa
Janolof
17 september, 2014 at 00:13
”Att solen inte snurrar runt jorden är en utgångpunkt som är fullt rimlig sedan vi empiriskt kunnat påvisa att solen inte snurar runt jorden.”
Det gäller ju även andra teorier, som evolutionsteorin t.ex. Men frågan är nu, anser du dig ha empiriskt stöd för din ståndpunkt att evolutionsteorin inte har empiriskt stöd? I så fall, vilket?
Sake
13 september, 2014 at 09:06
Rolf,
naturvetenskapen är inte en livsfilosofi, varken ateistisk eller annan. Det är ett VERKTYG för att förstå hur världen fungerar. Varken mer eller mindre.
Från det ena till det andra – varför är jag fortfarande bannad på genesis.nu? Långsint? (Matt 5:38-39)
Sake
Rolf Lampa
16 september, 2014 at 02:05
Verktyget du pratar om har bara inte lyckats bekräfta den ateisti8ska materialistiska livsfilosofi som ligger till grund för spekulationen om den storskaliga evolutionen.
Du är bannad på Genesis nu för att du burit dig åt som en ostyrig idiot. Vi funderar på att undersöka om du återfått skam i kroppen. Jag har dock inte följt dig utanför Genesis sedan fatwan där, så jag har inget svar för tillfället.
Vad är ditt förslag?
Rolf Lampa
16 september, 2014 at 02:27
LÄGSTA KRAV
När jag närmare tänker efter så har jag faktiskt själv ett förslag som jag kan tänka mig ta upp och överväga tillsammans med övriga moderatorer, nämligen följande:
1. Om du visar uppriktig ånger över dina uppenbart avsiktliga försök att sabotera sajtens syfte (kolla reglerna om varför du åkte ut). Förlåtelse för ångrande syndare är inget vi prutar på som kristna.
2. Om du redovisar ditt riktiga fullständiga namn, så sätt som vi kan verifiera, och att du använder ditt fullständiga namn som användarnamn. Då skulle du inte längre sabotera och bära dig åt som en idiot så att till och med Lars-Erik Erkell framstår som en söndagsskolegosse i jämförelse. Vilket han faktiskt gör. Men han skriver ju under fullständigt namn och har sin akademiska värdighet att tänka på.
3. Om du därtill yttermera förbinder dig att följa kommentarsreglerna som du blankt struntade i förra gången.
I gengäld skulle du då kunna tänkas – efter eventuell konsensus inom webbredaktionen – få ny nåd och en ny start, med att nytt användanamn (illustrerande den bibliska principen om att personer som erhåller en ny (annorlunda) natur också får ett nytt namn… även om ”förnyelsen” i ditt fall skulle avse endast en starkt begränsad förändring), där inget gammalt läggs dig till last, utan istället allt gammalt betraktas som om det inte hänt och därför inte dras upp igen.
Jag förstår naturligtvis att du längtar innerligt att få vara med bland oss på Genesis, men alla platsar helt enkelt inte. Det är inte så att endast de perfekta som är helt utan fel och prister platsar, utan endast de som har skam i kroppen när de bär sig illa åt, de platsar.
Så låga krav har vi alltså. Men inte ens den låga nivån klarade du alltså. Men, skall vi göra ett nytt försök baserat på de uppräknade villkoren?
// Rolf Lampa
Sake
16 september, 2014 at 17:34
Hej Rolf.
Intressant svar!
Verkligen!