RSS

Låt inga fler barn offras på själviskhetens altare – Förbjud aborter!

09 Jan

På senare tid har jag alltmer börjat inse hur fruktansvärt fel och hemskt det är med aborter. Jag begriper inte hur jag tidigare har kunnat köpa så många av de argument som använts för att rättfärdiga dödandet av ofödda barn. Jag tänkte som många andra att ”det är en svår fråga” utan några klara och tydliga svar. Därmed förringade jag också mitt medmänskliga ansvar i denna fråga till att på sin höjd uttrycka min oro över det stora och växande antalet aborter. Jag skäms nu över att jag inte tidigare har satt mig in i frågan – att jag nog inte har velat förstå hur allvarligt det är. Jag har börjat förstå vilket fruktansvärt brott detta är mot de ofödda barnen, mot mänskligheten, och mot Gud. Genom att tiga har jag ju samtyckt till att detta dödande förekommer. Gud, förlåt mig!

Insikten har vuxit gradvis. Jag har läst lite debattartiklar och tagit del av andras funderingar. Jag har chockerats av bilder på abort-offer, berättelser om misslyckade aborter samt information om hur även en helt ”normal” abort kan gå till. Jag har chockerats av den avklädda sanningen, kan man säga. Bilderna och berättelserna har väckt mina sympatier och öppnat ögonen på mig.

Jag har under de senaste åren prövat mina tankar om abort så smått i en del diskussioner. Vad jag då har upptäckt är att argumenten för abort är oerhört svaga. De är helt inkonsekventa mot hur vi annars ser på människors värde och vad som överhuvudtaget definierar en människa. När man skalar bort alla de argument som inte är konsekventa, återstår endast ett argument. Det argumentet håller förvisso rent logiskt, men är å andra sidan väldigt hemskt och sticker i ögonen på hela vårt sätt att se på oss själva.

Argumentet som kvarstår är nämligen detta: ”Jag vill inte ha ett barn för det skulle sabotera mina framtidsplaner. Det skulle förstöra mitt liv.” (Märk väl att detta argument för abort kan komma från barnets pappa likväl som från barnets mamma.) De övriga argumenten framstår som rena svepskäl för att dölja detta verkliga skäl. Jag tror förstås inte att någon som genomför, beslutar om eller övertalar någon annan till abort är medveten om detta. Jag tror att vi godtroget accepterar de övriga argument som har presenterats för oss, till försvar för denna handling. Det har jag själv gjort. Nu ser jag det med andra ögon.

Det som fick mig att verkligen tänka om och betrakta denna abortfrämjande kultur som högst allvarlig, var när jag funderade vidare kring detta egentliga bakomliggande skäl till att aborter genomförs. Det som slår en är ju att det är ett själviskt skäl! Man tycker att ett barn skulle förstöra ens eget liv. Då förstör man istället ett oskyldigt barns liv till förmån för sina egna själviska ambitioner. Bildligt sett skulle det kunna uttryckas så här: Barn offras på själviskhetens altare!

Jag förstår att det är en hemsk och stötande tanke. Men det är faktiskt ännu hemskare än så. (Läs inte vidare om du inte känner dig redo för det.) Om vi sätter in det hela i ett historiskt perspektiv, och jämför vår kultur med kulturer där man agerade och resonerade på liknande sätt, då kanske vi närmar oss kärnan i hur allvarligt detta är:

Molok

I Kanaans land* för omkring tre tusen år sedan offrades spädbarn till avgudar som t ex Molok. Prästerna la barnen i de glödgade händerna på statyer av dessa avgudar så att de stektes, medan föräldrarna bad till avguden om framgång. Offerceremonin ackompanjerades av sång och musik för att de inte skulle behöva höra sina barns skrik då de torterades. Därefter föll barnen ner i elden och dog. Varför gjorde man så? Det var förstås i grund och botten av helt själviska skäl. Men hur kunde de ändå göra så med sina egna barn?

Vi människor brukar sällan vara onda medvetet. Vi vill se oss själva som goda människor. När vi gör saker som egentligen är onda har vi alltid något argument som rättfärdigar det. Säkerligen tyckte man då, för flera tusen år sedan, att det var helt normalt och självklart att utföra dessa offer. Men tänk på att många av oss idag på motsvarande sätt tycker det är helt normalt och självklart att få utföra aborter.

Tänk så sjukt det kan bli när vi människor – med våra begränsade perspektiv – på egen hand (”humanism”) fattar beslut om vad som är moraliskt! Vi behöver verkligen moralisk vägledning – uppifrån!

Gud, förlåt oss för våra fruktansvärda brott!

 

* Kanaans land var det land som israeliterna intog. De fick i uppdrag av Gud att driva ut landets invånare för att sätta stopp för avskyvärda seder såsom dessa. Ironiskt nog har Bibelns Gud många gånger anklagats (av anti-teister och ”humanister”) för folkmord på grund av israeliternas erövring. Då förbiser man det fruktansvärt folkmord erövringen faktiskt syftade till att sätta stopp för. Man har också anklagat Bibelns Gud för att vara emot ”religionsfrihet” på grund av det starka fördömandet av offer till avguden Molok. ”Du får inte överlämna något av dina barn till Molok … [den] som ger något av sina barn till Molok skall straffas med döden” – 3 Mos 18:2120:1-5.

En sida som jag verkligen kan rekommendera för dig som ännu inte har upptäckt hur fruktansvärt fel det är med aborter, eller för dig som helt enkelt vill utrusta dig med bra svar på de argument som oftast används för att försvara abort (se Frågor och Svar):

www.abortnej.se

Annonser
 

Etiketter:

129 svar till “Låt inga fler barn offras på själviskhetens altare – Förbjud aborter!

  1. Gamle Egon (@gamleegon)

    9 januari, 2014 at 23:21

    Metoden är redan testad.

     
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      10 januari, 2014 at 12:32

      En brasklapp: Det jag diskuterar här inne kommer sannolikt att mest handla om teologiska och filosofiska spetsfundigheter och inte om sakfrågan där min inställning kan sammanfattas som att idén är en moralisk, etisk och medicinsk katastrof och är över huvud taget inte öppen för diskussion. Jag undrar mest hur ni tokstollar tänker.

       
      • David Elvinsson

        10 januari, 2014 at 12:39

        Tja, vi tokstollar har i alla fall en grund för vår moral och etik till skillnad från vissa andra. Eller hur motiverar du din moral?

         
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          10 januari, 2014 at 12:49

          Gör inte mot andra vad du inte tror att de vill att du skall göra dem.
          Ty de är i mångt och mycket lika dig.
          Och what goes around comes around.
          Det är ett tankesätt som evolverat hos människan fram därför att det innebär fördelar för populationen. Vårt känsloliv har evolverat till att någorlunda matcha tankesättet.
          Därför känns det ofta bra på ett intuitivt sätt.
          Jag lutar mig inte mot några ihopfantiserade metafysika moraliska lagar.
          De har genom åren fungerat som stödhjul åt våra små däggdjurshjärnor i processen jag beskrivit ovan. Som med allt evolverat finns många mindre lyckade spår och exemplar.

          Var det något mer?

           
          • David Elvinsson

            10 januari, 2014 at 13:06

            Så du lutar dig inte mot några ”ihopfantiserade metafysika moraliska lagar.” Men du lutar dig mot en slumpmässig otänkande process som efter miljarder år helt plötsligt har skapat ett ordnat medvetande som kan tänka själv? Du litar på det, av diverse kemikalier, styrda medvetandet?

             
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              10 januari, 2014 at 13:20

              Enligt formeln ovan behöver man inte luta sig. Man gör som man tror är rätt och när intuitionen sviker får man chansa. Det finns väldigt krångliga dilemman utan facit.
              Då får man försöka att välja något.
              Man kan ha gjort upp mallar som man kallar principer men de kommer fortfarande inifrån. Ibland är det en bra strategi, ibland inte. DU kan aldrig i förväg formulera regler som täcker alla fall.

               
        • jon

          10 januari, 2014 at 12:58

          David

          Oavsett vart vår moral har kommit ifrån så är det inget som är exklusivt för människan. Inget heller som på något sättkräver en religion (kristendom) för att utvecklas.

          http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/299150?programid=412

          Sen har människan tagit det till en annan nivå, förmodligen på grund av vår intelligens.

           
  2. Janolof

    9 januari, 2014 at 23:21

    Israeliterna satte inte stopp för något folkmord. Dom fullbordade det istället genom att själva döda barnen. Om man får tro bibeln.

     
    • Johannes Axelsson

      9 januari, 2014 at 23:29

      Det har du rätt i. De tog efter de andra folkslagen – anpassade sig efter deras seder (och deras moral). Det var också därför Gud till slut fick dra tillbaka sitt beskydd och låta dem själva bli besegrade och förda i fångenskap. Gud har svårt att motivera beskydd för någon som vänder sig helt bort från honom. Men ändå ser man att han inte helt hade gett upp dem. 70 år senare lät han dem komma tillbaka – precis som utlovat och förutspått.

       
      • Janolof

        10 januari, 2014 at 09:19

        Ok. Borde kanske lagt till: På order av gud fullbordade de istället folkmordet genom att själva döda barnen. Om man får tro bibeln.

         
        • Johannes Axelsson

          18 januari, 2014 at 00:33

          Då förstår jag vad du menar. Och ja, du får så klart tro på Bibeln. 🙂

          Som jag har skrivit i blogginlägget som kommer efter detta (och i de inlägg som jag har länkat till där), framgår det i Bibeln att Gud står utanför tiden och kan se hela världshistorien ur ett helt annat perspektiv än vad vi kan se. Gud kan framtiden, men också alternativa framtider och alltså hur vår (enda) verklighet är beroende olika händelser och val.

          När israeliterna intog landet och satte stopp för allt avskyvärt som pågick där, tror jag inte att Gud ville ge ordern om att ”de inte skulle skona en enda levande varelse”. Jag tror att Gud gav denna order av nödvändighet, för att han såg värre konsekvenser av att inte göra det. Motiveringen till att ”viga dem alla åt förintelse” var: ”så att ni inte tar efter alla skändligheter de gör till sina gudars ära” (5 Mos 20:18). Gud såg alltså vad det skulle leda till: kanaaneernas förkastliga kultur och traditioner skulle då ha överlevt ännu mer och (ännu snabbare) ha smittat av sig till israeliterna (och förstås till andra folkslag över hela världen – landet låg ju i världens ”nav”).

          I denna erövring/dom kan oskyldiga ha blivit dödade på grund av att andra (som bestämde över dem) gjorde hårdnackat motstånd (de kunde ha flytt landet när de t ex hörde talas om vad som hände med staden Jeriko). Men kanske upprepades det som hände vid Jeriko, där en grupp tog avstånd från sin egen kultur och därmed skonades tillsammans med Rahab. På samma vis kan det mycket väl ha funnits sådana grupper som skonades bland alla de övriga städerna. Hur det än gick till känner Gud allas innersta tankar och vet vilka som en dag ska uppstå till evigt liv. Den första döden är inte slutet. Den slutgiltiga domen har ännu inte ägt rum.

          Gud gav israeliterna ordern att verkställa hans (tillfälliga) domar och faktiskt ta många människoliv under den här erövringen. Tycker ni det är hemskt? Det tycker jag! Det vet jag att Gud också tycker, för det säger Han i Bibeln. Men glöm inte varför denna order gavs! Det var för att hejda en våg av något som var ännu värre, skadligare och hemskare. (För exempel, se blogginlägget ovan.) Ännu värre än krig! Har vi fattat hur hemskt det är?

           
          • Thomas Schwartz

            18 januari, 2014 at 13:52

            Resonemanget utgår ifrån att det är sant att Gud finns utanför tiden. Hur vet du att det är sant?

             
            • Johannes Axelsson

              18 januari, 2014 at 14:23

              Gud ger villkorliga profetior. Om ni gör så kommer detta att hända. Om ni istället gör så kommer detta att hända. Hur skulle Gud annars kunna veta detta?

               
              • jon

                18 januari, 2014 at 16:17

                ”Om ni istället gör så kommer detta att hända. Hur skulle Gud annars kunna veta detta.”

                Man kan också se det som rena hot.

                Om du inte ger mig ditt godis så kommer jag att slå dig. Sen får jag inte ditt godis också slår jag dig.

                Står jag nu utanför tid och rum eller är det så att jag sätter mitt hot i verket??

                 
              • Thomas Schwartz

                18 januari, 2014 at 16:21

                Vilkorliga profetior kräver ingen kunskap om framtiden, bara en intention. Du har säkert gett dina barn vilkorliga profetior många gånger; ‘Om ni är snälla där bak i bilen den sista timman så får ni glass när vi kommer fram, annars blir det utegångsförbud när ni kommer hem.’ Samma sak när Gud ger vilkorliga profetior; ‘Om ni gör såhär så kommer jag att välsigna er, om ni gör tvärtom så kommer jag att hjälpa era fiender att besegra er’.

                 
  3. Anders Åberg

    10 januari, 2014 at 00:02

    Som om inte världens kvinnor haft nog av förtryck och elände från det religiösa patriarkatet redan.
    Samma patriarkat som utan att blinka skickat miljoner unga människor i döden i ett antal vidriga erövringskrig och samtidigt motsatt sig grundläggande kvinnliga rättigheter som t.ex. rätten till abort. Idag har kvinnornas kamp för sina rättigheter äntligen tvingat tillbaka mörkermännen på en del håll i världen, b.la. här i Sverige och det skall vi vara både stolta och glada för.
    Vissa religiösa kretsar vill dock tydligen återvända till medeltiden och till dessa eländiga mörkermän sällar sig nu Johannes.

     
  4. vemvadhurvarfor

    10 januari, 2014 at 01:06

    Johannes, om vi tar befruktningen som början på livet (vilket jag ser att du har svarat @byro82 på Twitter) så fruktar jag att din Gud, om han nu finns, är den mest frekventa utföraren av abort. Det visar sig nämligen att uppemot 70-75% av alla befruktade ägg INTE leder till en fullgången graviditet och lyckad födsel (http://miscarriage.about.com/od/riskfactors/a/miscarriage-statistics.htm).

    1988 presenterades en studie som fann att 22% av graviditeter (mätt som förhöjt HcG under tre på varandra följande dagar i dagliga urinprover hos kvinnor som försökte bli gravida) avslutades innan dessa graviditeter normalt skulle ha upptäckts kliniskt. (Wilcox et al., 1988, http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM198807283190401).

    Jag förstår att det känns som en fin tanke att livet börjar vid befruktningen, men det är, som synes inte ett argument som talar för en välvillig, älskande och allsmäktig Gud… Om Gud verkligen brydde sig om alla befruktade ägg så hade han väl åtminstone kunnat utrusta oss med ett mer pålitligt reproduktionssystem? Eller tror du att han sitter och gråter i himlen över alla ägg som misslyckas att fastna i livmoderväggen?

    Här har du för övrigt några förslag på andra gränser för livets början, alternativt när ett liv blir värt att ta hänsyn till moraliskt:
    – Den tidpunkt då fostret, teoretiskt sett, skulle kunna vara livsdugligt utanför livmodern. Här verkar 20 veckor vara en absolut minimigräns (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability, se artikelns källor för detaljer). Vi säger inte att ett frö på en blomma är en egen individ, vi säger att en blomma är en egen individ när fröet har lämnat sin föräldrablomma, rotat sig och börjat växa självständigt
    – Den tidpunkt då det är rimligt att anta att fostret är medvetet och t.ex. kan känna smärta. Detta bör teoretiskt vara någonstans mellan 23-30 veckor efter befruktning, då de s.k. talamokortikala nervbanorna har blivit funktionella (Lee et al., 2005, http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=201429). Dessa nervbanor krävs för att man ska vara medveten om smärta. Denna gräns är kanske inte lämplig för när livet startar, men det skulle kunna vara en lämplig moralisk gräns för aborter, förutsatt att man kan ta sig bort från tanken på att allt liv skulle vara heligt.
    – Den tidpunkt då barnet kan förväntas vara medvetet för övrigt, enligt Christof Koch, sekunden efter förlossningen (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=when-does-consciousness-arise). Vissa skulle nog till och med säga att detta är början på ett mänskligt liv. Om döden är vår övergång till ett ständigt tillstånd av omedvetande så skulle födseln kunna vara vår övergång från omedvetande till att för första gången bli medvetna. (Vill bara passa på och förtydliga att jag inte förespråkar att abort ska vara möjligt till vecka 39, se punkterna ovan, jag lyfter bara idén att det finns andra rimliga gränser än befruktningen för när livet börjar).

    Det är sorgligt, och jag finner verkligen inget mer passande ord, att du och andra religiösa fundamentalister vill använda era religiösa övertygelser för att styra över och begränsa andra människors liv. Det gäller abort, det gäller homosexualitet, det gäller samlevnadsformer, det gäller skolavslutningar i kyrkor där man förväntas lovprisa en Gud som uppmanar till folkmord och det gäller mycket mer.

     
    • Kerstin Svanberg

      10 januari, 2014 at 11:02

      Dina argument håller inte, det finns ingen annan tidpunkt för när människan börjar sitt liv än vid befruktningsögonblicket. När människan börjar sitt liv kan inte lämnas åt godtycklighet vilket sker med dina förslag.

      Alla ofödda överlever inte, människor dör i den här fallna världen av olika orsaker, men att skylla på Gud som abortör eller att de är Guds fel att människor dör av sjukdomar ect. är fel.

      Ett argument för när den nya människans liv börjar anser du kan sättas vid den tidpunkt då barnet klarar sig utanför livmodern. Men då betyder det att i de länder som inte är så tekniskt utrustade eller som inte har kunnigt folk som kan ta hand om barnet, börjar då livet senare där ??
      De ofödda barnen är livsdugliga oavsett ålder i den miljö de är ämnade att vara i, ingen människa född eller inte klarar vilka miljöer som helst.

      Sen nämner du förmågan att känna smärta som en gräns ??
      Det innebär då att människor med tex. diagnosen : Familjär amyloidos med polyneuropati inte har börjat sina liv ???

      Du nämner även medvetande som gräns, men är du medveten om att medvetandet kan försvinna kortare och längre perioder i en människas liv, eller kan bli bestående, anser du då att människor som hamnar där inte är skyddsvärda ?
      Vi drar inte ut kontakten för människor som ligger i koma och har ett hjärta som slår och hjärnaktivitet och om det finns det minsta lilla hopp om fortsatt liv.
      När det gäller de ofödda barnen så finns hjärnaktivitet redan från vecka 8 och hjärtat har då slagit i 5 veckor före det. Hopp om fortsatt liv finns verkligen.

      Nej dina argument är ohållbara omänskliga och grundar sig på godtycklighet.

      Du utgår från egenskaper och funktioner för människas rätt till liv, vilket ohumanistiskt, det borde räcka med biologin ATT det är en människa.

      Människovärdestanken säger att människovärde inte ska knytas till någon viss mänsklig egenskap, utan till själva det faktum att en viss organism ÄR EN MÄNNISKA. Människovärdestanken utgår alltså ifrån ett biologiskt kriterium om vad något ÄR, inte viss FUNKTION eller en viss uppsättning EGENSKAPER. Så fort människovärde knyts till något annat än biologisk mänsklighet så upplöses människovärdestanken.

       
      • vemvadhurvarfor

        10 januari, 2014 at 12:36

        Några punkter till Kerstin:
        – Varför är det fel att säga att Gud är världens mest frekventa abortör eller att det är Guds fel att människor dör av sjukdomar? Om han nu älskar människor och har makten att rädda dem från sjukdomar (något som jag skulle förvänta av en Gud), då är han åtminstone indirekt skyldig till lidandet som uppkommer av dessa sjukdomar. Jag har presenterat mitt argument, vad är ditt?
        – Att säga att livet startar vid befruktningen är, vilket jag försökte påvisa, en förenklat svar på en relativt komplicerad fråga. Det är sant att den genetiska grunden för en individ (som skulle kunna bli en människa) läggs vid befruktningen, men betyder detta att ett liv har skapats i detta ögonblick? Och spelar det, moraliskt, någon roll ifall en ansamling celler kallas för ”levande” eller inte, är det inte deras funktion och förmågor som bör definiera deras moraliska ställning? För inte avstår du väl antibiotika bara för att bakterierna som gör dig sjuk är levande? Jag vet att liknelsen mellan en samling bakterier och ett befruktat ägg, blastocyst, embryo eller foster är haltande på vissa punkter, men min huvudpoäng är att det inte är ”levande” som är knäckfrågan när vi tillskriver rättigheter.
        – Kan du förklara varför du inte jämställer en äppelkärna med ett äpple, fast du vill jämställa ett embryo med en fullvuxen människa?
        – Om du läser min första kommentar igen så ser du kanske att det är detta som gör att jag använder såväl smärta som medvetande som en möjlig gräns för ”när ett liv blir värt att ta hänsyn till moraliskt”, inte för när ett liv börjar. Jag skulle säga att om en abort sker utan att fostret har kunnat uppleva smärta från det inträffade eller kunnat medvetet reflektera över sitt liv så är det inte fostret som vi har gjort något fel mot, i moralisk mening. Jag kan säga så här eftersom jag är konsekvensetiskt lagd och menar att det är konsekvenserna av en handling som ska värdera handlingens moraliska status, till skillnad från t.ex. en pliktetiker som skulle hävda att ”det är alltid fel att döda”. Jag menar alltså inte att människor med familjär amyloidos med polyneuropati inte lever, jag menar bara att det inte vore moraliskt fel om någon utsatte dem för situationer där andra människor skulle känna smärta, förutsatt att de inte kommer till skada på annat sätt (vävnadsskada, psykisk smärta, et.c.). Människor med grundläggande etiska inställningar brukar i slutändan få ”agree to disagree”, och jag tror att det är där vi kommer att hamna i den här diskussionen.
        – Ja, jag är medveten om att man tappar medvetandet från och till även efter födseln, exempelvis vid sömn. Om du skulle komma in i mitt sovrum och avliva mig smärtfritt och utan att jag märkte det under natten så skulle jag inte, enligt premisserna, lida något av det. Detta vore dock ett ohållbart förfarande eftersom ett samhälle där händelser som detta blev kända i allmänheten skulle leda till ökat lidande i form av oro hos de som lever, samt lidande hos mina anhöriga och mina vänner. Ett foster har dock inga vänner och även om en abort säkerligen är känslomässigt jobbig för de flesta av fostrets anhöriga så kan det vara en bättre väg att gå än att tvingas uppfostra ett barn som blev till genom våldtäkt, ett barn som man inte kommer att kunna försörja eller ett barn som du på förhand vet lider av en svår sjukdom som du kommer behöva offra en hel del för att kunna hjälpa. I fallet med att dra ur kontakten så görs det idag när hjärnan har slutat fungera, så till den punkt att medvetandet inte kommer gå att rädda, inte när kroppen har slutat fungera fullständigt. I livets slutskede är det alltså redan medvetandets funktion, inte mängden kromosomer, genetisk uppsättning eller ens hjärtslag, som vi låter avgöra när detta liv har nått sitt slut.
        – Det finns absolut hopp om fortsatt liv redan i vecka 8, men inte utanför livmodern och därmed inte utan att åsamka besvär för den havande kvinnan. Om ingen förlorade på att graviditeten fortlöpte hade jag också varit emot en abort, men verkligheten är dessvärre en annan. Hjärnaktiviteten behöver inte alls med nödvändighet innebära varken ett medvetande eller förmåga att känna smärta, jag har länkat till mina källor på dessa punkter som säger annorlunda.
        – Du skriver att mina argument baserar sig på godtycklighet. Jag skulle vilja säga att mina resonemang gör situationens komplexitet långt mer rättvisa än vad ett svart-vitt tänkande gör. Människor lider idag av religiösa påbud om att inte använda abort, så till den grad att en nio år gammal flicka och hennes mamma blev uteslutna ur katolska kyrkan i Brasilien för att flickan genomgick en abort när hennes styvfar hade våldtagit henne och gjort henne gravid med tvillingar! (källa: http://content.time.com/time/world/article/0,8599,1883598,00.html) Tror du att denna flicka hade överlevt en graviditet och att förlösa dessa tvillingar? Ett extremt exempel, absolut, men det visar klart och tydligt att frågan är mer komplex än att ställa sig på barrikaderna och ropa att alla foster är värda ett liv.
        – Kan du utveckla vad du menar med ”människovärde”, det är svårt för mig att svara på ditt sista stycke utan att ha en bättre bild av vad just du menar att detta människovärde innebär. Hur man får det har du varit tydlig med, men vad innebär det? Ett ord i sig är inte värt att försvara, det är ordets innebörd som spelar någon roll. Varför är det viktigt för dig att människovärdestanken inte upplöses?

        (Om du inte har sett mina kommentarer förut så vill jag passa på att ursäkta och varna för att de tenderar att bli långa. Jag har så mycket jag vill få sagt och jag är hellre för tydlig än för otydlig i mina svar.)

         
        • Ylva

          10 januari, 2014 at 22:08

          Så bara för att ett barn tragiskt kan omkomma(missfall) så ska det vara fritt fram att döda andra(abort)? Och du verkar tycka att det är okej att mörda människor som saknar vänner eller någon som skulle sörja dem?

          Jag såg min dotter för första gången på ett ultraljud 8 veckor efter befruktningen och där kunde man tydligt se ett hjärta som slog och att hon viftade med armarna. Om du då hade kommit och sagt till mig att hon inte var en människa så hade du fått en käftsmäll! Du kommer nog att ändra dig den dagen du får se ditt egna ofödda barn på den där skärmen!

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            11 januari, 2014 at 00:55

            Vem vet, du kanske bereds möjlighet att ändra din ståndpunkt 16 år efter det där ultraljudet på grund av tragiska omständigheter som jag misstänker skulle föranleda att detta inlägg raderades om jag skrev ut, men som skulle kunna bli verklighet om aborter förbjuds.
            Det kommer i så fall att vara lite sent påtänkt.

             
          • vemvadhurvarfor

            15 januari, 2014 at 09:49

            Ylva: Jag framförde statistiken om missfall för att avväpna idén om att alla embryon/foster är älskade av en påstådd gud och därför måste räddas. Om det skulle finnas en allsmäktig gud och om denna verkligen brydde sig om varje befruktat ägg så skulle den här statistiken inte se ut som den gör. Nu ser statistiken ut så här, vi har inget stöd för att det skulle finnas en gud som vi ständigt måste tillfredställa med våra handlingar à la pliktetik och alltså kan vi börja kolla på konsekvenserna av vårt handlande istället.

            Jag skulle fortfarande bli upprörd och tycka att något orätt hade gjorts om någon dödade en t.ex. en hemlös person som saknade vänner och bekanta eftersom den hemlösa mycket väl kan ha haft något som den upplevde gjorde hens liv värt att leva. Jag vill inte heller leva i ett samhälle där liknande saker försiggår, så om händelsen skulle rapporteras i media eller om jag skulle bli vittne till händelsen så skulle det ge men för mig (och alla andra som kom i kontakt med händelsen).

            Jag har skapat mig en vana att göra mitt bästa för att se situationer för vad de faktiskt är istället för vad jag först upplever de som. Jag förstår att det var en omvälvande upplevelse för dig att se din dotter m.h.a. ultraljud, jag har själv sett ultraljudsbilder av mina tre yngsta syskon och det var en väldigt spännande upplevelse för mig. Av anledningar som jag har angett ovan så skulle jag dock inte tillskriva ett åtta veckor gammalt embryo/foster samma rättigheter som en fullvuxen människa eller ett barn. Detta, än en gång, för att jag ser till konsekvenserna av en handling, inte till rigida moraliska plikter eller lagar.

             
    • David Elvinsson

      10 januari, 2014 at 11:29

      Hej, vemvadhurvarfor!
      Det låter ju logiskt när du säger att Gud skulle vara den största abortören, men det är inte vad vi bibeltroende/skapelsetroende tror. Inte jag i alla fall. Enligt bibeln lever vi i en trasig värld, som ursprungligen var perfekt och då fanns varken död eller sjukdom. Vi är alltså skapade perfekta och tänkta att leva i evighet. Men det genetiska förfallet sedan syndafallet har gjort att många saker, reproduktionssystemet t.ex. inte fungerar lika bra som det är tänkt och ja, jag kan tänka mig att Gud gråter för att hans skapelse inte fungerar, p.g.a. att människan valt att vända sig bort från honom. Men det finns ju också goda nyheter! Gud har också lovat att förlåta oss gratis om vi vill och ge oss evigt liv, samt skapa allting nytt, så detta är ingen fråga man bör ta lätt på, utan det gäller livet.
      Sedan säger du att det är sorgligt att religiösa fundamentalister vill styra över och begränsa andras liv. Kom igen, jag tror knappast att du är en förespråkare för total anarki. Vi har många lagar i Sverige som begränsar och styr över människors liv, t.ex. så får man ju inte ta körkort innan man fyllt arton, man får inte döda födda människor och man får inte stjäla. Syftet med att motverka aborter är ju för att skydda oskyldiga ofödda barn, som jag anser även har ett människovärde. Anledningen till att jag tror att man har människovärde är för att jag tror att vi är skapade som människor till Guds avbild och att vi inte har utvecklats från något annat. Vårt människovärde beror alltså INTE på faktorer som medvetandegrad,levnadsduglighet, eller skolbetyg, utan bara det faktum att vi är människor.
      Jag förstår att du inte håller med mig i mycket det jag säger här, men hur motiverar du din syn på människovärde? Vilken grund står du på? Är det majoritetens tyckande, eller något annat som styr din ståndpunkt?

       
      • Anders Åberg

        10 januari, 2014 at 11:52

        Men David, återigen, Gud är ju allsmäktig, han visste att syndafallet skulle komma, alltså ingår det då i hans plan att foster skall aborteras och nu tror du att han sitter han och gråter över att det han själv skapat in i minsta kvark beter sig precis så som han visste att det skulle göra.
        Tänk vad man kan få folk att tro på! Helt fantastiskt!

         
        • David Elvinsson

          10 januari, 2014 at 11:55

          Att veta om något är inte samma sak som att planera något. Håller du med?

           
          • Anders Åberg

            10 januari, 2014 at 12:03

            Nej inte i fråga om Gud, han påstås ha skapat något som han in i minsta detalj visste hur det skulle gå med, alltså är det samma sak.

             
            • David Elvinsson

              10 januari, 2014 at 12:35

              Jag håller alltså med om att detta är en mycket svår fråga, varför Gud har skapat oss om han visste hur det skulle bli? Finns inga lätta svar, men det kommer ändå att vara många som har valt Gud och Gud vill väl umgås i evighet med dem som älskar honom. Därför är det också viktigt för, dig, Anders att söka honom, för han älskar inte mig mer än dig för att jag är kristen.
              P.S. Vad kul att vi har diskussioner på två ställen samtidigt 😉

               
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            10 januari, 2014 at 13:14

            Det är väldigt enkelt. Antingen KAN inte gud bota cancer och när det sker är det en slump och man kan lägga ner alla böner, eller så VILL han inte förhindra missfall.

             
        • David Elvinsson

          10 januari, 2014 at 11:58

          Eller så här: Eftersom Gud har skapat tid och rum, så borde han stå utanför tid och rum. Följdaktigen sker ju allting för honom samtidigt, d.v.s. total överblick. Så det är svårt att jämföra Guds perspektiv med vårt begränsade perspektiv.

           
          • Anders Åberg

            10 januari, 2014 at 12:04

            Något som står utanför tid och rum har inget perspektiv alls.

             
            • David Elvinsson

              10 januari, 2014 at 12:14

              Ja, om du menar en människa, ja. Men menar du att en eventuell skapare av någonting inte skulle ha något perspektiv på det skapade? Lite fegt svar tycker jag. Håller du inte med om att om universum är skapat, så har skaparen total överblick, om det är den kristna Guden eller någon annan?

               
              • Anders Åberg

                10 januari, 2014 at 16:27

                Är det inte ännu fegare att påstå att det finns något utanför tid och rum. Du kan alltså inte säga var eller när detta väsen finns och det finns inga som helst möjligheter att bevisa eller motbevisa dess existens. Din övernaturliga figur hamnar då i samma sannolikhetsliga som alla andra olika övernaturliga figurer som funnits i vår historia, både gudar och seriefigurer.
                Lika lite som jag kan bevisa att Gud inte finns kan du bevisa att t.ex. hinduernas gud Brahma inte finns. Bägge påstås ha skapat allt levande, men ingen av dom är vetenskapligt testbar.
                Där infinner sig den intressanta frågan varför du INTE tror på Brahma. Kan du svar på det med argument som inte lika gärna låter sig användas på Gud?

                 
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        10 januari, 2014 at 12:21

        Gud hade faktiskt inte den blekaste aning om spermier, ägg eller befruktning när han skrev bibeln.

         
      • vemvadhurvarfor

        10 januari, 2014 at 12:51

        Hej David!

        Anders har gjort ett bra jobb i att svara på frågan om Guds skuld i detta, så jag skriver istället om din andra poäng. Problemet som jag har med att religiösa fundamentalister vill störa över och begränsa andras liv är att de gör det utan att kunna komma med en giltig och trovärdig grund för sina argument. Att det finns en gräns för när du får köra bil är en logisk följd av att människor har ett antal utvecklingsår under vilka det vore osäkert att låta dem köra bil på öppen gata bland andra trafikanter. Jag tycker inte att det är en bra lag för att det står i en bok, oavsett om det är lagboken eller Bibeln, jag tycker att det är en bra lag för att den förhindrar negativa saker från att hända. Man får inte döda födda människor för att dessa har dels ett liv som de själva är medvetna om och de har också andra som skulle bli lidande av deras plötsliga död. Eftersom det ändå finns människor som vill döda andra människor så är det bra att det finns en lag som motiverar dem att ändå inte göra det. Att det finns en lag mot att stjäla är också självklart, vi vill alla kunna räkna med att de tillgångar vi har kommit över ska vara våra att bestämma över utan att någon ska ta dem ifrån dig. Därför har vi gemensamt sett till att det finns system som tar hand om detta och än en gång motiverar människor till att inte stjäla saker.

        Du verkar själv också hitta kärnan i varför våra åsikter går isär, jag anser inte att ett människovärde tillskrivs någon så fort ett ägg har blivit befruktat. Eftersom jag saknar gudstro så blir min rimligaste ståndpunkt (tycker jag iaf) att ta ett konsekvensetiskt perspektiv och se på risker, vinster och förluster med en handling. Om du försöker lägga Gud och livets heliga status åt sidan ett tag och försöker kolla på de världsliga konsekvenserna så hoppas jag att du kan förstå varför jag istället väljer att lägga fokus på saker som medvetande och förmåga att känna smärta.

        Som jag skrev till Kerstin så är abort inte en så enkel fråga som att det bara är fostren och embryon som har ett intresse i vad som händer, man måste faktiskt också se till mödrarna, och i viss utsträckning fädernas, roll i det hela. En graviditet är aldrig riskfri, aldrig utan bekymmer och aldrig utan besvär. Jag för övrigt äldst av fem syskon och har minnen från min mammas tre senaste graviditeter. Att hävda att de inte var till något besvär för henne, även i ett land med riktigt bra sjukvård, är högst tveksamt.

         
  5. Melanie Mattsson

    10 januari, 2014 at 05:22

    Tack för detta inlägg, Johannes! Jag har själv skrivit lite i ämnet och det behövs Långt många fler röster för att uppmärksamma detta hemska. Här kommer tre insändare som jag har skrivit i ämnet:

    http://kronikorerna.com/2012/09/12/borde-jag-inte-ha-fatt-fodas/http://www.dagen.se/opinion/biologiskt-ar-det-en-unik-manniska-i-livmodern/http://www.d-intl.com/2013/08/11/insandare-vad-ar-det-som-gor-en-manniska-mer-vard-an-nagon-annan/

     
  6. vemvadhurvarfor

    10 januari, 2014 at 12:58

    Att ingen ännu har uppmärksammat ironin som föreligger i detta inlägg förvånar mig. Johannes lyfter upp ett exempel från en religiös kontext (tron att spädbarnsoffer till en gudom på något sätt ska leda till personlig framgång) och stycket senare hävdar han att det är humanismens framsteg som visar varför människan är i behov av moralisk vägledning från gudar… Slutsatsen jag drar från exemplet är så klart att en tro på det övernaturliga kan ge upphov till stor skada och kan få människor att göra avskyvärda saker. Det enda vi kan vara säkra på är att de saker vi gör här på Jorden får konsekvenser för andra människor och då är det detta som vi har goda skäl att förhålla oss till.

     
    • jon

      10 januari, 2014 at 13:28

      ”Johannes lyfter upp ett exempel från en religiös kontext (tron att spädbarnsoffer till en gudom på något sätt ska leda till personlig framgång) och stycket senare hävdar han att det är humanismens framsteg som visar varför människan är i behov av moralisk vägledning från gudar…”

      Jo jag såg det också och började skriva en kommentar ang det men kom inte så långt att jag skickade iväg den. Känns lite meningslöst ibland att påpeka det so är uppenbart galet…

       
  7. Sake

    10 januari, 2014 at 13:37

    Johannes, Johannes…
    jag som trodde att du hade släppt evolutionsdiskussionen för att begränsa bloggandet till ämnen som ligger på bokstavstroende säkrare mark. Och så tar du upp ämnet abort!!!! du måste ha ett drag av masochism i dig. Den här diskussionen kan du bara förlora.

    Som mitt bidrag hämtar jag ett citat ur en bok – Tag din son Isak, och gå till Moria land och offra honom där som brännoffer på ett berg som jag skall visa dig” (1 Mos 22:1-2)

    Med detta vill jag påstå att moralen i bibeln, dvs din gudsmoral, accepterar inte bara barnamord, utan även barnamord som offer till sig själv. En moral som jag inte anser acceptabel, trots dess gudomlighet.

    Innan du svarar – att nu stoppade ju guden Abraham INNAN han stuckit kniven i Isak (vilket inom parentes är samma slags moraliskt förkastliga försvarsresonemang som i Magnus Ugglas Staffans matematik dvs – den var aldrig inne) – så vill jag påpeka att det för objekten i historien, Abraham och framför allt Isak så var detta en verklig process ända fram till tidpunkten då gud sade stopp.

    I övrigt är det gott om gudsutalade dödsdomar i bibeln, även sådana som skall verkställas med metoder som endast kan klassas som tortyr, t.ex. stening. Så, livets helighet går verkligen inte på djupet i den gudsmoral du talar om.

    Det vore intressant om du kunde utveckla varför du anser att ett mänskligt embryo har mer rätt till livet än en vuxen människa – t.ex. en kvinna som har legat med än man utom äktenskapet, eller en man som legat med en annan man? Jag är verkligen intresserad av att få ta del av dina åsikter här.

     
  8. Erik

    11 januari, 2014 at 00:03

    De etiska huvudprinciper som styr medicinsk etik är
    * Autonomiprincipen
    * Rättviseprincipen
    * Inte skada
    * Göra gott
    Om man förbjuder abort kommer det att leda till att kvinnornas autonomi (självbestämmande) över sin kropp kränks till förmån för det ofödda fostret. Det kommer att leda till skada då fler riskfyllda illegala aborter kommer att ske. Det har prövats. (Filmtips: Vera Drake från 2004)
    Man kan tycka att allt liv är okränkbart men det är frågan om det verkligen är så? Har ett foster samma rätt som en fertil kvinna? Det är naturligtvis inte oproblematiskt med abort men en svartvit syn på att en befruktning = okränkbart liv är svårt att motivera. Då är alla befruktade IVF-ägg som kastas massmord – och kan inte försvaras moraliskt utifrån den moraliska ståndpunkten.
    Skulle orsaka mycket lidande åt en hel del ofrivilligt barnlösa.

    En grymt bra sammanfattning av de moraliska argumenten och dess historiska kontext är utgiven av statens medicinsk-etiska råd
    http://www.smer.se/wp-content/uploads/2000/08/Om-livets-b%C3%B6rjan.pdf

    Jag tycker personligen att aborter skall vara säkra, lagliga (i början av graviditeten) och så få som möjligt.

    Det pågår ett ur medicinsk-etiskt spännande fall i USA där en hjärndöd gravid kvinna av staten Texas hålls i respirator mot hennes tidigare önskemål och hennes familjs önskemål för att det är lagen i Texas.
    http://www.svt.se/nyheter/varlden/hjarndod-gravid-halls-vid-liv-mot-familjens-vilja
    I Sverige kan man i undantagsfall avstå att stänga av respirator på en dödförklarad kropp under kortare tid för att ta tillvara på organ till organdonation men ett sådant fall som i Texas är otänkbart.

     
  9. Johannes Axelsson

    11 januari, 2014 at 08:12

    Jag har nu uppdaterat blogginlägget ovan och skrivit om en del av texten för att min tanke ska vara lättare att följa. Här är de nyskrivna/omskrivna styckena:

    Jag har under det senaste åren prövat mina tankar om abort så smått i en del diskussioner. Vad jag då har upptäckt är att argumenten för abort är oerhört svaga. De är helt inkonsekventa mot hur vi annars ser på människors värde och vad som överhuvudtaget definierar en människa. När man skalar bort alla de argument som är inkonsekventa, återstår endast ett argument. Det argumentet håller förvisso rent logiskt, men är å andra sidan väldigt hemskt och sticker i ögonen på hela vårt sätt att se på oss själva.

    Argumentet som kvarstår är nämligen detta: ”Jag vill inte ha ett barn för det skulle sabotera mina framtidsplaner. Det skulle förstöra mitt liv.” (Märk väl att detta argument för abort kan komma från barnets pappa likväl som från barnets mamma.) De övriga argumenten framstår som rena svepskäl för att dölja detta verkliga skäl. Jag tror förstås inte att någon som genomför, beslutar om eller övertalar någon annan till abort är medveten om detta. Jag tror att vi godtroget accepterar de övriga argument som har presenterats för oss, till försvar för denna handling. Det har jag själv gjort. Nu ser jag det med andra ögon.

    Det som fick mig att verkligen tänka om och betrakta denna abortfrämjande kultur som högst allvarlig, var när jag funderade vidare kring detta egentliga bakomliggande skäl till att aborter genomförs. Det som slår en är ju att det är ett själviskt skäl! Man tycker att ett barn skulle förstöra ens eget liv. Då förstör man istället ett oskyldigt barns liv till förmån för sina egna själviska ambitioner. Bildligt sett skulle det kunna uttryckas så här: Barn offras på själviskhetens altare!

    Jag förstår att det är en hemsk och stötande tanke. Men det är faktiskt ännu hemskare än så. (Läs inte vidare om du inte känner dig redo för det.) Om vi sätter in det hela i ett historiskt perspektiv, och jämför vår kultur med kulturer där man agerade och resonerade på liknande sätt, då kanske vi närmar oss kärnan i hur allvarligt detta är:

    I Kanaans land* för omkring tre tusen år sedan…

     
  10. jon

    11 januari, 2014 at 10:32

    ”Argumentet som kvarstår är nämligen detta: ”Jag vill inte ha ett barn för det skulle sabotera mina framtidsplaner. Det skulle förstöra mitt liv.” (Märk väl att detta argument för abort kan komma från barnets pappa likväl som från barnets mamma.) De övriga argumenten framstår som rena svepskäl för att dölja detta verkliga skäl.”

    Tror det är dags för magister Axelsson att vakna upp ur sin frikyrkliga bubbla och försöka se världen som den är.

     
  11. Vesa Annala

    13 januari, 2014 at 19:58

    Hej alla debattörer!
    Jag har följd samtalet kring abort frågan och har några enkla synpunkter att lägga till.

    1.När börjar livet? Svar. Livet börjar inte vid befruktningsögonblicket (som en del tycks mena). Både ägget och spermierna är levande. Vid befruktningsögonblicket händer en viktig sak: Potentialitet till en unik individ har uppstått, d.v.s. alla förutsättningar till en unik individ är på plats.

    2. Den genetiska potentialiteten som uppstår då är teleologiskt, d.v.s. har en könsmogen vuxen individ som mål för att denna vuxen individ i sin tur kan föra släkten vidare.

    3. Vad innebär en abort? En abort innebär att denna potentiellt unika individs möjlighet att förverkliga sin potentialitet avbryts.

    4. Är abort en moralisk (förkastlig) handling? Svar. Ja! Svaret grundar sig på det faktumet att alla kliniska abort utförs avsiktligt. All avsiktlik utsläckande att mänskligt liv betraktas som en brottslik handling. Alla brottsliga handlingar grundar sig i sin tur på en moralisk ordning. Denna moraliska ordning har sitt ursprung i Guds moraliska väsen. Många förnekar detta men förnekandet är bara ett negativt ställningstagandet och ingenting mer.

    5. Pappornas del i abort. Det märkliga är att mannen som äger 50% av den potentiella individens genetiska uppsättning, har ingen ”röst” i abortfrågan! I Sverige blir man pappa först efter att barnet är utanför mammas kropp!

    6. Kvinnans rätt till sin kropp. Detta argument är i hösta grad märkligt. Tänk om en (ung) kvinna skulle få för sig att amputera en del av sin kropp, säg handen. Hur många sjukhus skulle utföra en sådan operation om kvinnan i fråga skulle hända att hon äger sin kropp och får därmed göra vad hon vill med sin kropp. En sådan kvinna skulle betraktas som mentalt stört.

    En enkel syllogism hjälper oss.

    (1) Kvinnan äger sin kropp
    (2) Kvinnan kan göra vad hon vill med sin kropp
    (3) Kvinnan vill amputera sin hand
    (4) Alltså får kvinnan amputera sin hand

    Alla inser att det är något fel, inte i argumentets uppställning, utan i den grundläggande föreställningen om kvinnans rätt till sin kropp.

     
    • jon

      13 januari, 2014 at 20:12

      Vesa

      ”(1) Kvinnan äger sin kropp
      (2) Kvinnan kan göra vad hon vill med sin kropp
      (3) Kvinnan vill amputera sin hand
      (4) Alltså får kvinnan amputera sin hand”

      Förstår din tanke men kan inte låta bli att påpeka att en kvinna (och man för den delen) HAR rätt att amputera sin hand. Problemet kan dock att vara att hitta någon som är villig att göra det. Dock manipulerar människor idag med sin kropp på alla möjliga sätt.

      Men att överföra det här på abortfrågan är att förminska och förvilla abortfrågan. Det är en betydligt mer komplex fråga med betydligt många fler nyanser än vad som fokuseras på här på bloggen.

      Men jag håller fast vid min kommentar till Johannes och får passa den vidare till dig. Dags att komma ut ur era frikyrkliga bubblor och se världen som den är..

       
    • sakanaga

      13 januari, 2014 at 22:21

      Vesa,

      1) Feltänk! utan mammas livmoder når embryot blastocyststadium och dör sedan. Embryot är således varken helt självutvecklande eller självutvecklande.

      2) Överens med dig på den punkten. Låt oss lämna spekulationerna om odödliga själar, etc. därhän.

      3) Även detta håller jag med om – individen torde också vara sant genetiskt unik. Men, eftersom embryot inte har förmågan att utvecklas helt på egen hand (se punkt 1) så gäller samma argument för varje menstruerat ägg och sädesuttämning i annat syfte än graviditet. Lite som i Monty Pythons ”Every sperm i sacred”

      4) Jag skulle kunna hålla med om detta om jag höll med om att det var ett mänskligt liv som utsläcktes. Dock se punkterna 3 och 1. Jag vill dessutom utöka ditt argument till dödsstraff, krig och självmord. Vad säger du om dem?

      5) När du får egna barn kommer du att märka att du ”äger” inte någon. Även om jag förstår frustrationen i att bli förvägrad att bli pappa mot sin vilja så ser jag ingen annan möjlighet än att det är så. Hur kan man motivera att en kvinna skulle tvingas frambära ett barn hon inte vill ha?
      Du har ju ett liknande problem med kvinnor som gör fäder mot deras vilja. Hur hade du tänkt att dessa motvilliga fäders rättigheter skulle skyddas? Tvingande aborter?

      6) Även om det stör dig så har vi full äganderätt över våra egna kroppar – och därmed full beslutsrätt. Det är tillåtet att sterilisera sig, att byta kön och t.o.m. tillåtet att ta livet av sig. Se även punkt 4. Så skall det ju naturligtvis vara. Vem skall annars äga bestämmanderätten över din kropp?

       
      • sakanaga

        13 januari, 2014 at 22:33

        Skall vara 1)….varken självutvecklande eller självförsörjande.

         
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      13 januari, 2014 at 22:35

      1-3. Jag är etiskt inte så intresserad av potentiella individer, ej heller växter och bakterier, utan endast av människor och djur, inklusive anhöriga till potentiella individer, vilka jag som sagt är ointresserad av per se. (Även om de hade haft en själ, eftersom den i så fall sägs skulle ha fått fribiljett till himmelriket, vilket somliga tycker är det bästa man kan tänka sig. )

      4. Inom medicinen finns det ingen situation när vi räddar en person genom att döda en annan. Är du beredd att låta en kvinna dö för att slippa extrahera ett embryo vid utomkvedshavandeskap? Om inte, gör du skillnad på liv och liv. Motivera gärna ditt svar, vilket du nu väljer.

      5. Det är som på en u-båt. Till syvende och sidst måste någon ha det ultimata kommandot. Hur gärna än alla vill få vara med och tycka. Frågan är då vem?. (retorisk)

      6. Extremt icke lyckad jämförelse.

      Du får gärna besvara nr 4.

       
  12. Vesa Annala

    13 januari, 2014 at 21:07

    Hej jon.

    Jag håller med dig att problemet ligger där i att hitta någon som skulle vara villig att amputera ens hand. Men i vad ligger problemet då? Jo, i en moralisk reflektion, eller åtminstone i en rationell reflektion. ”Är du inte klokt om du ska skära av din hand…” Eller är du (doktor) inte klokt att du går med på detta vansinne…”

    ”…världen som den är.” Jag tror att jag lever i en värld ”som den synes vara”, nämligen befolkad av olika individer med olika föreställningar. När man hävdar att men vet hur världen är, ”världen som den är” (ditt uttryck), brukar man begå det s.k. naturalistiska felslutet när uttryckets kopplas samman med moraliska utsagor, d.v.s. att från ”är” sluta sig till ”bör”.

    Det var intressant att du inte kommenterar min tanke om pappas roll i abortfrågan.

     
  13. Andreas

    15 januari, 2014 at 09:00

    Jag tycker det är tragiskt att så många i detta land tar så lätt på denna fråga.
    Att dom flesta idag tycker att det är förkastligt med att man i vissa länder har dödsstraff, vilket jag håller med om. Men att det är inga stora protester när ett land som sverige släcker ett totalt
    oskyldigt liv så lätt. Att man inte protesterar över att man kan göra abort i 27 veckan när barnet har armar ben fingrar, det är helt enkelt ett barn en människa.
    Jag tycker det är fruktansvärt med abort och att det är väldigt tragiskt att människor inte tycker att
    det är förkastligt utan något som ska vara en rättighet för varje kvinna att kunna göra.
    Må Gud förlåta och fostra oss.

     
  14. Sake

    15 januari, 2014 at 09:22

    Du talar osanning Andreas.

    Antingen av okunskap eller så är du helt enkelt en lögnare. Jag vet inte vilket som är värst.

    Abortlagen säger att en svensk kvinna i Sverige fritt har rätt att avsluta ett havandeskap till och med vecka 18, och därefter endast med socialstyrelsens medgivande till och med vecka 22, efter vilken tidpunkt fostret har bedömts ha en rimlig chans till överlevnad utanför mammans livmoder.

    Vecka 27 är den sista veckan som fostret JURIDISKT sett är ett foster. Från och med v.18 är det ett barn, vare sig det är framfött eller ej.

     
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      15 januari, 2014 at 13:33

      För att undvika missförstånd.

      Sake avsåg naturligtvis att skriva: ”Från och med v. 28 är det ett barn, framfött eller ej.”

      Här finns en mycket läsvärd genomlysning av det rådande läget 2006 av statens medicinsk-etiska råd. De elaborerar även kring bakgrunden till dåvarande lagstiftning. Jag reserverar mig för att någon detalj kan ha ändrats sedan dess, men huvudlinjerna är fortfarande relevanta.

      http://www.smer.se/wp-content/uploads/2012/04/Yttrande-Framstallan-om-andrad-definition-av-barn-enligt-folkbokforingslagen-Ert-dnr-Fi-2005-5346.pdf

       
      • Sake

        15 januari, 2014 at 18:41

        Självklart var det min mening att skriva 28. Det var tyrkfelsnisses fel.

        Tack Gamle Egon för din rättelse.

         
        • Johannes Axelsson

          17 januari, 2014 at 22:27

          Intressant observation kan göras här ovan.

          Andreas skriver ”27” och pang så är du där, Sake. Det var ett uppenbart honest mistake som lätt hade kunnat rättas till med ett lugnt och sansat ”du menade väl…”. Men du anklagar honom direkt för osanning, eller okunskap. Du vet inte vilket som är värst. (För mig är självklart osanning värst. Tycker inte du det?). Sedan skriver du själv fel och blir då rättad av Egon, med föredömlig hövlighet, varpå du hänvisar till tryckfelsnisse och artigt tackar för rättelsen.

          Sake. Vad sägs om att visa alla samma hövlighet, oavsett vems sida av diket de står på?

          När det gäller själva sakfrågan: De här gränserna – vecka si och så – är ju alla totalt godtyckliga och faktiskt irrelevanta för det Andreas tog upp. Hans poäng var ju att det är ett barn, en människa, med hänvisning till att det har armar, ben och fingrar (vilket den har lååångt tidigare än vecka 18).

          Att definitionerna bygger på vid vilka åldrar barnen kan överleva visar hur godtyckligt och inkonsekventa dessa gränser är: I takt med att läkarnas kunskap och skicklighet ökar flyttas den gränsen ständigt neråt. Lagen hinner inte med. Huruvida barnet överlever eller ej beror alltså på hur bra sjukvården är i det land där aborten genomförs.

          I så fall beror barnets människovärde både på vilken tid och vilken plats mamman lever i. I fattiga länder där man inte kan rädda dem saknar de enligt detta tänk ett människovärde de annars skulle haft om de fötts i Sverige? Därför är livsduglighet inte en trovärdig gräns för människovärde.

          Förresten skulle vi väl i vanliga fall inte betrakta det okej att döda en människa bara för att denne är beroende av hjälp för att leva? I vanliga fall skulle vi istället tänka att denna människa hade större rättigheter till stöd just på grund av detta behov.

           
          • Sake

            17 januari, 2014 at 23:56

            Hej Johannes,
            det är ju ironiskt att just under din anklagelse av mig för inkonsekvens så stod Andreas svar:

            Andreas: Det stämmer jag hade fel, jag missupfattade texten jag läste. Men barnet är otroligt utvecklat även i vecka 18

            vilket du inte läste? eller valde att bortse ifrån? Så, jag hade rätt! – du har fel i din anklagelse.

            Vidare – armar ben och fingrar är varken tillräckliga attribut, eller krav för att kallas människa.

            Du går även totalt fel i ditt andra resonemang. Det om att gränserna för abort är arbiträra. Och det underliga är att du tillhandahåller argumenten för varför du är bort-i-tok fel här.

            Det är en mycket stor skillnad mellan att abortera ett foster som inte kan leva och utvecklas på egen hand och ett som har förmågan att leva och utvecklas på egen hand. Och om du följt debatten i detta ämne, som du säger att du känner så mycket för, så skulle du veta att just den bortre gränsen är under debatt inom bl.a. läkarprofessionen, eftersom den numer ligger nära i tid till när överlevnadsstatistiken visar på tal som överstiger noll för prematura födslar.

            Och – den diskussionen skall vi definitivt ha!
            Gränsen för abort måste definitivt flytta med gränsen för överlevnad ex utero.

            Å andra sidan så är antalet aborter i v.18 få. 92-93% sker före v.12. Aborter efter v.12 kräver en verklig medicinsk, eller annan tungt vägande anledning för att få ett OK av socialstyrelsen (läs lagen!). Statistiken säger också att det ofta handlar om missbrukande mödrar som aborterar då, dvs vi talar inte om barn som skulle födas in i familjesituationer så som de återges i Vakttornet, et cetera (du vet – lejon som kramas med lamm, etc.). Lägg till detta en stor sannolikhet för rejäla fosterskador, som konsekvens av missbruket.

            Livsduglighet är en accepterad och praktiserad egenskap som vi använder i andra sammanhang som underlag för att låta människor dö. Det är lagligt och moralisk accepterat i Sverige att koppla ifrån livsuppehållande maskiner och andra åtgärder från individer där det är medicinskt motiverat att göra så.

            Johannes – ditt nya korståg mot aborter, har potentialen att göra så mycket mer skada är det mot evolutionen. Jag har ingen aning om du ser detta, men du skuldbelägger unga, gravida tjejer med det du för fram. Och eftersom du inte på något seriöst sätt tar konsekvenserna av din uttalade högre moral genom att t.ex. erbjuda dig att adoptera alla de barn som skulle bli resultatet av oönskade graviditeter som går tiden ut – så menar jag att du torgför något som väl får kallas för en elfenbenstornsmoral.

            Hyckleri är ett svenskt ord som också skulle passa in.

            Det sista stycket och meningen är inte exklusivt för dig – du får dela den med alla andra abortmotståndare som skrivit i denna tråd och argumenterat utifrån en högre moralisk mark.

             
            • Johannes Axelsson

              18 januari, 2014 at 01:15

              Sake.

              Nejdå. Jag såg Andreas svar. Precis som jag tänkte när jag läste det första (om 27) så var det ju ett misstag. Du beskyllde honom för att ljuga. Det gjorde du helt i onödan, eftersom du kunde ha varit artig och trevlig (såsom Egon bemötte dig när du skrev fel). Jag ber dig helt enkelt att vara hövligare.

              Du skrev: ”armar ben och fingrar är varken tillräckliga attribut, eller krav för att kallas människa” Nej, det är det förstås inte. Det nämndes nog av en annan anledning än vad du nu tycks anta. Mänskligt DNA visar att det är en människa.

              ”Det är en mycket stor skillnad mellan att abortera ett foster som inte kan leva och utvecklas på egen hand och ett som har förmågan att leva och utvecklas på egen hand.”

              Jaså? Vad är i så fall skillnaden? Det får du gärna förklara. I fallen då någon ligger i koma och hålls vid liv av maskiner, så är det ju misstanken att personen aldrig vaknar upp som har lett till att man till slut stänger av maskinerna. Men så är det ju inte med ett ofött barn. Här vet vi ju att inom några månader kommer barnet sannolikt födas fullt livsdugligt.

              ”Aborter efter v.12 kräver en verklig medicinsk, eller annan tungt vägande anledning för att få ett OK av socialstyrelsen (läs lagen!)”

              Här tror jag du är felinformerad. (Eller så är det tryckfelsnisse igen. Menade du vecka 18?) Så här står det i alla fall på Vårdguiden om Abortlagen:

              ”Man har rätt att själv bestämma om man vill göra abort om det inte har gått mer än 18 veckor. Det vill säga innan den artonde graviditetsveckans slut. Från och med den 19:e graviditetsveckan behöver man tillstånd av Rättsliga rådet vid Socialstyrelsen. Då kan man få abort om man till exempel är väldigt ung, har medicinska problem eller har problem med alkohol eller droger, har blivit våldtagen eller att fostret har någon allvarlig skada eller missbildning /…/ En abort kan beviljas fram till och med vecka 22. Efter det bedöms fostret kunna överleva utanför kvinnans kropp. En abort efter vecka 22 kan man få göra om bedömningen är att fostret inte överlever utanför livmodern. Då krävs tillstånd från Rättsliga rådet vid Socialstyrelsen.”

              Allt det sista du skrev faller totalt om du inte kan visa att abort är moraliskt försvarbart.

               
              • Sake

                18 januari, 2014 at 11:17

                Ja, i min upprördhet knappade jag in fel vecka. Det framgår dock från mitt övriga resonerande här, vad det är som i verkligheten gäller. Det är 18 veckorsgränsen som gäller – precis som du rättade mitt inlägg till. Om någon tolkat mitt inlägg som att svensk abortlagstiftning begränsar kvinnans självbestämmande angående om abort skall ske eller ej till veckorna 1-12, så ber jag om ursäkt för detta. Faktauppgiften var fel. Den var fel pga av min klantighet och inget annat.

                Du vill att jag skall visa att abort är moraliskt försvarbart.

                Låt mig först säga att jag inte anser att abort är något i sig eftersträvansvärt. Det är min erfarenhet att kvinnor som står inför ett sådant val tar mycket seriöst på moralen och det oåterkalleliga som ligger i det beslut de har att komma till. Det finns heller inga studier som visar på att abort skulle fungera som substitut för preventivmedel i Sverige.

                Den kollektiva moralen i Sverige, så som den är uttryckt i lag – säger att ingen människa är skyldig att hjälpa en annan människa, även om hjälpbehovet är stort, kanske till och med en fråga om liv eller död. Därav följer att ingen människa har rätt att kräva hjälp av någon annan. Allt sådan hjälp sker på frivillig basis.

                Ett embryo har inte mer utvecklingspotential på egen hand än varje funktionsdugligt ägg och spermie har. En gravid kvinna behöver visserligen inte besluta enligt en händelse-för-händelse-lista det som hon hjälper embryot med. Detta finns genetiskt inprogrammerat och sker automatiskt. Men, utan den gravida kvinnans del av programmet så kan inte embryot utvecklas till en människa. Vid en abort väljer kvinnan att inte tillhandahålla en sådan hjälp. Framför allt vid tidiga aborter så är embryots separerande från kvinnan det primära och embryots död en sekundär händelse.

                Vi har också en konsensus – uttryckt i lag – som kräver att vi har en fungerande hjärna för att klassas som en levande människa. Det motsatta, hjärndöd, innebär att vi inte längre anses levande och därmed förlorar en del rättigheter som vi ger till levande människor. Embryor saknar på liknande sätt en fungerande hjärna. Den fungerar utmärkt för de uppgifter som det centrala nervsystemet har under embryonalutvecklingen, men de uppgifterna inkluderar inte uppehållande av liv utanför livmodern. Dvs på ett sätt i analogi med en hjärndöd människa i en respirator eller hjärt-lung-maskin.

                Det är med andra ord inte en människas liv som släcks vid en abort. Det är ett embryo som kunde ha blivit en människa, förutsatt att allt skulle ha gått rätt i dess utveckling.

                Så, mitt moraliska argument är att embryor
                a) inte har mer rätt till hjälp än någon annan, och
                b) ett embryo är inte = en människa och saknar därför ett antal av de rättigheter som vi ger till människor.

                Slutligen, eftersom debatten i alla fall till hälften handlar om moraliska ståndpunkter som man kan tolka ut ur så kallade heliga böcker. Al Quran, eller Koranen på svenska är enligt muslimer dikterad av Gud. Allt annat lika har då Koranen ett högre anspråk på att vara sanningen än Bibeln, som endast påstås vara inspirerad av Gud. I Koranen står att läsa att ett embryo blir en människa på den 120e dagen (119 dagar =17 veckor, exakt!)

                Och så en passning till dig. Det dör dryga 6 miljoner barn i världen per år. Barn som är framfödda, barn som definitivt har varseblivning och kan känna smärta och ångest. Det kommer visserligen aldrig kunna gå att nå siffran noll döda barn, av olika anledningar, men de sex miljonerna kan minskas rejält. I de flesta fall handlar det om att lyfta deras föräldrar och därigenom barnen ur dåliga sanitära förhållanden som i sin tur beror på skriande fattigdom.

                Om du vill leva enligt den moral du torgför så har du hur mycket som helst att göra här. Se till att rädda dessa barn, sedan kan vi diskutera det (o)moraliska eller ej i aborter.

                Min personliga övertygelse är att kristet abortmotstånd mer handlar om att betvinga kvinnlig sexualitet än något annat. Studier från vårt grannland Finland visar på att mängden och kvaliteten på sexualundervisning spelar stor roll för abortfrekvensen (dvs mer och bättre undervisning = mindre aborter). Så, om jag har fel i mitt antagande om drivkraften bakom abortmotståndet – Upp på barrikaderna, Johannes, Vesa, Andreas, och slåss för att ungdomar i Sverige skall få den bästa av sexualupplysningar som finns att få. Att predika avhållsamhet räknas inte, då det inte fungerar i verkligheten – se USA.

                 
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  18 januari, 2014 at 14:53

                  Ett fullkomligt uttömmande svar, Sake!

                  Du borde publicera det på fler ställen.

                   
            • Thomas Schwartz

              18 januari, 2014 at 14:10

              1 § Begär en kvinna att hennes havandeskap skall avbrytas, får abort utföras om åtgärden vidtas före utgången av artonde havandeskapsveckan och den inte på grund av sjukdom hos kvinnan kan antas medföra allvarlig fara för hennes liv eller hälsa. Lag (1995:660).

              2 § Om en kvinna begärt abort eller om fråga uppkommit om avbrytande av havandeskapet enligt 6 § skall hon erbjudas stödsamtal innan åtgärden utförs. Lag (1995:660).

              3 § Efter utgången av adertonde havandeskapsveckan får abort utföras endast om socialstyrelsen lämnar kvinnan tillstånd till åtgärden. Sådant tillstånd får lämnas endast om synnerliga skäl föreligger för aborten.

              Tillstånd enligt första stycket får ej lämnas, om det finns anledning antaga att fostret är livsdugligt.

              http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Abortlag-1974595_sfs-1974-595/

               
    • Andreas

      15 januari, 2014 at 15:43

      Det stämmer jag hade fel, jag missupfattade texten jag läste.
      Men barnet är otroligt utvecklat även i vecka 18.
      Den har armar, ben, tår och fingrar. Det är även i vecka 18 helt enkelt ett barn, en människa. Förstår inte riktigt denna diskution. Att människor kämpar för att man ska få döda sina egna barn.
      Egot har helt tagit över.
      Ganska konstigt att man har rätten till abort för det är ju inte direk en skräll att man kan
      bli gravid när en man och kvinna ligger med varandra.

      Även om man är skyddad så vet man ju att risken finns att man kan bli gravid, för det är ju det man gör när man och kvinna ligger med varandra, man gör barn.
      Man måste ta konsekvänsen av sitt handlande.

       
      • MrArboc

        15 januari, 2014 at 19:05

        Man måste ta konsekvänsen av sitt handlande.

        Då har du med andra ord inga problem med att våldtäktsoffer gör abort, eftersom graviditeten då är en konsekvens av någon annans handlande!

        Sedan tycker jag det är lite obehagligt att ett barn ses som en konsekvens – och inte en gåva, en källa till glädje och stolthet. Kan inte vara trevligt att växa upp som en ”konsekvens”…

         
        • Andreas

          15 januari, 2014 at 19:53

          Jag ser såklart barn som en Guds gåva verkligen.
          Men tyvärr så är det ju inte så många som tyckerr det eftersom det görs så många aborter i detta land. Jag tror du förstår vad jag menar när jag skriver att man får ta konsekvnserna av det man väljer att göra. Att man måste förstå, att väljer man att ligga med någon så kan det bli så att ett barn blir till.

          Tycker såklart att det är fruktansvärt när en kvinna blir utsat för våldtäkt.
          Men frågan är ju om man har rätt att släcka ett liv för det.
          Ska barnet behöva missta sitt liv pågrund av sin fars handling?

          Och om du nu tyckerr att ett barn är en gåva till denna värld så borde du väll också tycka att det är förkastligt att göra abort i vilket fall det än är?

          Tyckerr ingen människa har rätten att bestäma vem som ska leva och vem som inte får leva.

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            15 januari, 2014 at 20:44

            När det gäller utomkvedshavandeskap går det inte att undandra sig ansvaret att bestämma vem som skall leva. Antingen dödar du embryot/fostret och då överlever mamman, eller så gör du ingenting och då dör embryot/fostret och sannolikt mamman. Vilket väljer du och hur motiverar du det?

             
            • Johannes Axelsson

              17 januari, 2014 at 22:33

              Konstig fråga. Självklart väljer man att rädda så många liv som möjligt. Det är ju det läkare ser som sin livsuppgift – sitt kall! Sjukt att de då ska döda ofödda barn när det inte ens är för att rädda ett annat liv.

               
              • Gamle Egon (@gamleegon)

                18 januari, 2014 at 10:25

                Fortfarande kvarstår faktum att du aktivt måste gå in och döda ett foster/embryo. Får man göra det?

                 
          • jon

            15 januari, 2014 at 21:10

            ”Jag ser såklart barn som en Guds gåva verkligen.”

            Att barn är en gåva (om än kanske inte guds) tror jag inte du behöver oroa dig för att de flesta människor håller med dig om. Att göra en abort tror jag inte någon gör lättvindigt. Det är min absoluta övertygelse att det är ett beslut som tas efter många och långa överväganden.

            Men det finns faktiskt andra aspekter i det hela. Att få barn innebär att man blir förälder. Att vara förälder innebär att man får ett närmast oändligt ansvar över en annan människa. Alla människor är inte mogna att ta det ansvaret. Eller så är man i en livssituation där man inte ser möjlighet att fullt ut bära det ansvaret.

            Om vi tar exemplet med våldtäkt. Kan vi försöka sätta oss in i en våldtagen kvinna/flickas situation? Hur mår hon? Vad känner hon? Vad tänker hon om sig själv och sin egen kropp?

            Tänkte väl det. Vi kan inte fullt ut sätta oss in i den situationen. Ångest, äckel, självmordstankar, känsla av smutsighet, skuld, skam, mm mm mm mm…….. Sen ska man dessutom vara gravid i 9 månader och föda fram ett barn som man dessutom ska älska och ta hand om.

            Är man kapabel till det?

            Barnet har rätt till sin pappa…….eller pappan har rätt till sitt barn….

            Att ni värnar om liv är bra. Men snälla, värna om ALLA människors liv. Tror ni på en kärleksfull gud och ett paradis så säger väll all logik i världen att om fostret har en själ så kommer den direkt till paradiset???? Eller???
            Men växa upp med en förälder som inte är kapabel att vara förälder är faktiskt inget man önskar någon. Jag har träffat allt för många. Jag har träffat tonårstjejerna som valde att behålla sitt barn trots att dom egentligen var för unga. Jag har träffat barn som vuxit upp i misär då föräldrarna inte var kapabla att sköta om dom. Jag har tagit hand om alkoholskadade barn som än i 5-6 årsåldern har blöjor. Som i skolan inte klarar av att samspela med sina klasskamrater. Som får dagliga utbrott. Barn som efter en helvetes-uppväxt hamnar i ett djupt drogmissbruk.

            Det har inte varit lyckliga historier…….

             
            • Andreas

              15 januari, 2014 at 22:17

              Att använda sig av våldtäktsoffer som ett giltigt skäl för abort är osanning.
              Av alla som gör abort varje år hur många är det som gör abort på grund av våldtäkt det är nog nästan ingen. Så jag fattar inte varför så fort man tar upp denna fråga så tar man till våldtäktsoffrena som hjälp. Som sagt det är fruktansvärt att kvinnor blir våldtagna, men det hör inte till denna diskution.

              Sanningen är att kvinnor idag tar för lätt på abortfrågan.
              Man ser inget värde i det liv som man bär på annars skulle dom inte göra abort.
              Det argument som är sjukast av alla men som ändå är argument är ju när man säger att kvinnor ska har rätt till abort för att det kanske inte passar med barn just den period då det visar sig att dom är gravida. För dom kanske har en karriär att tänka på eller att dom pluggar och har inte tid med barn just då.

              Och sedan att personalen som måste utföra aborten oftast mår väldigt dåligt efteråt, och att även kvinnan som gör aborten oftast mår jätte dåligt efteråt och ibland hamnar i en svår depression på grund av att man har skuldkänslor över det man har gjort.

               
              • Andreas

                15 januari, 2014 at 22:28

                Man kan som läkare ibland när aborten blir svår bli tvungen att klippa ut barnet bit för bit. En vän som jag har är överläkare och berättade om en gång när hans kollega skulle göra abort. Efter att han hade utfört aborten så sa han till min vän att om det finns en Gud så kommer garanterat vi som utförde aborten idag att hanmna i helvetet.

                Och han berättade om en annan kollega som att efter varje gång han utförde en abort mådde väldigt dåligt på grund av att han kände sig som en mördare varje gång han utförde en abort.

                Dessa frågor ställer sig inte människor idag, att man tänker på personalen som måste utföra aborten för man tänker endast på sig själv.

                 
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  15 januari, 2014 at 22:54

                  Det är lustigt. Själv tänker jag allra mest på att jag inte önskar någon människa att födas oönskad.

                  Väljer man obstetrik gör man ett informerat val.

                  Det är nog inte så kul att i efterhand försöka laga trasiga människor på BUP och i övrig psykiatri heller.

                  Värt att tänka på.

                   
                  • Johannes Axelsson

                    17 januari, 2014 at 22:45

                    Argumentet om ”oönskade barn” är helt inkonsekvent mot hur vi annars ser på människovärdet. Inte är det väl rätt att döda en medmänniska bara för att det är oönskat (av föräldrarna) eller för att föräldrar på övriga sätt inte är kapabla?!

                     
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      18 januari, 2014 at 10:37

                      Så tänker du för att du saknar empati nog att föreställa dig vilket lidande det innebär. Det finns många som förbannar den dag de föddes, men jag ser aldrig sorgetåg och manifestationer som hanterar traumat av alla spontana missfall som aldrig ens blev upptäckta. Det beror på att det inte föreligger något problem. För någon. What so ever. Om du drar dig till minnes 1700-talet. Var det ett problem för dig att inte finnas då? Inte direkt. Att inte existera är inte ett problem. Ett oändligt antal varelser kommer aldrig att existera. Skall vi sörja det?

                       
                • jon

                  16 januari, 2014 at 08:53

                  ”Man kan som läkare ibland när aborten blir svår bli tvungen att klippa ut barnet bit för bit.”

                  Har du varit med om att utföra en abort? Vet du ens vad du pratar om? Vid en abort innan vecka 12 så är fostret så litet att man inte kan klippa något. Normalt gör man abort med medicin som framkallar ett missfall.

                  1986 var jag med och assisterade anestesin vid några aborter under en praktik som jag gjorde. En sak kan jag säga. Alla idéer ni har om hur en abort går till och hur man bemöter kvinnorna är helt felaktiga.

                  ”Dessa frågor ställer sig inte människor idag, att man tänker på personalen som måste utföra aborten för man tänker ändast på sig själv.”

                  Ädelt av dig att tänka på personalen. Den du verkar bry dig minst om är dock den som sitter med beslutet och får ta konsekvenserna oavsett om dom väljer abort eller om dom väljer att gå vidare med graviditeten.

                   
                  • Johannes Axelsson

                    17 januari, 2014 at 22:58

                    Jon skrev: ”Vid en abort innan vecka 12 så är fostret så litet att man inte kan klippa något.”

                    Och hur är det ens ett svar på det Andreas skrev? Hur är det relevant för diskussionen i övrigt? Menar du att barn som det inte går att klippa i är det fritt fram att döda?

                    Det har hänt mycket sedan 1986. Jag rekommenderar denna sida för att få en viss bild av hur det går till nuförtiden: http://www.1177.se... Men man bör dock vara medveten om att det är en kraftigt censurerad bild som ges (och därmed vilseledande enligt min mening). I inledningen talar de t ex om att ”suga ut graviditeten”. Så ruttet att man inte ens törs skriva som det är utan att man måste objektifiera barnet för att det ska kännas mer okej.

                    En annan sak som luktar ruttet är ditt sätt att beskylla Andreas för att inte bry sig om kvinnan bara för att han ÄVEN lyfter fram hur det hela upplevs personalen.

                     
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      18 januari, 2014 at 10:40

                      ”man tänker på personalen som måste utföra aborten för man tänker endast på sig själv.”
                      Han ställer dem explicit emot varandra och värderar personalen högre.

                       
                    • jon

                      18 januari, 2014 at 16:12

                      Och hur är det ens ett svar på det Andreas skrev? Hur är det relevant för diskussionen i övrigt? Menar du att barn som det inte går att klippa i är det fritt fram att döda?

                      Det Andreas, och abortmotståndare i stort håller på med är effektsökeri. De allra flesta aborter i sverige sker före v 12. Att då dra upp att någon klipper sönder ett foster har ingen relevans för debatten. Vi vet bland annat inte varför man var tvungen att klippa i fostret. Med en enkel googelsökning får jag dessutom inga vettiga träffar på detta fenomen utan det verkar mest vara en vandringssägen. Sen känner jag mig skeptisk till att det kommer via en bekant till honom som är läkare men… jag förbehåller mig för att jag kan ha fel.
                      Men Andreas drog upp en massa annat som inte stämmer. Ska man debattera hur aborter går till måste man också veta hur dom går till. Hur är det med dig Johannes?? Vilken kunskap har du om detta?

                      ”Men man bör dock vara medveten om att det är en kraftigt censurerad bild som ges (och därmed vilseledande enligt min mening).”

                      Vad bygger du det på?? Hur går det till menar du och på vilka grunder bygger du det??

                      ” I inledningen talar de t ex om att ”suga ut graviditeten”. Så ruttet att man inte ens törs skriva som det är utan att man måste objektifiera barnet för att det ska kännas mer okej.”

                      Ingreppet som beskrivs är en så kallad ”vacum-asspiration”. Man suger inte ut enbart embryot utan det är föstersäcken och moderkakan som följer med. Att man inte kallar det för ett barn är för att det inte är ett barn utan ett embryo och från vecka 9 kallas det för foster.
                      Att du tycker det känns ruttet med den benämningen är, vad jag förstår, för att du vill få lite mer effekt för att du vill driva din linje.

                      ” En annan sak som luktar ruttet är ditt sätt att beskylla Andreas för att inte bry sig om kvinnan bara för att han ÄVEN lyfter fram hur det hela upplevs personalen.”

                      Jag blir lite förvirrad vad det är som gäller för er. Är de det aborterade fostret som är stöttestenen, är det kvinnan som väljer att göra en abort eller är det vårdpersonalen som är det väsentliga?
                      Tror inte ni behöver oroa er så mycket för personalen. En abort er en av de lindrigare saker man får vara med om då man jobbar inom akutsjukvård, anestesi eller kirurgi.
                      Har man svårt med aborter måste man tänka över sitt yrkesval.

                      Men vad vet ni egentligen om hur vårdpersonalen upplever det??
                      Värre är det man får se hos barn och vuxna som råkat ut för diverse olyckor, sjukdomar, övergrepp och misshandel. Varför inte ägna dessa lika mycket omsorg som ni ägnar den som fortfarande inte har något medvetande??

                      Men det stora problemet nu upplever jag att det blir en allt för polariserad debatt.

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      19 januari, 2014 at 00:21

                      Väl talat, Jon!

                       
              • jon

                16 januari, 2014 at 08:43

                ”Sanningen är att kvinnor idag tar för lätt på abortfrågan.
                Man ser inget värde i det liv som man bär på annars skulle dom inte göra abort.”

                Källa på det?? Eller är det bara ett bisarrt argument??

                ”Det argument som är sjukast av alla men som ändå är argument är ju när man säger att kvinnor
                ska har rätt till abort för att det kanske inte passar med barn just den period då det visar sig
                att dom är gravida.”

                Vilka argument man har till att göra en abort skiljer nog avsevärt. Allt ifrån lättja till djupaste allvar. MEn jag tycker dina påståenden är oförskämda mot alla som sitter och våndas över beslutet.

                ”Och sedan att personalen som måste utföra aborten oftast mår väldigt dåligt efteråt”

                Ok du tänker på den stackars vårdpersonalen som tvingas till detta… Ädelt av dig

                ”…och att även
                kvinnan som gör aborten oftast mår jätte dåligt efteråt och ibland hamnar i en svår deprition
                på grund av att man har skuldkänslor över det man har gjort.”

                Vänta nu…. du skrev nyss ”Sanningen är att kvinnor idag tar för lätt på abortfrågan.
                Man ser inget värde i det liv som man bär på annars skulle dom inte göra abort.”

                Du måste bestämma dig.

                Att många mår dåligt över sina beslut visar ju att detta inte är några lätta beslut. Om man väljer att göra något som berör en så väldigt mycket visar ju faktiskt att det inte är lätta saker men att människor gör detta valet då det är bästa av 2 svåra möjligheter.

                 
                • Andreas

                  16 januari, 2014 at 10:29

                  Det jag menar är att kvinnor tar för lätt på frågan fram tills dom har gjort aborten. Sedan när verkligheten över vad dom har gjort börjar sjunka in så ångrar dom sitt beslut.
                  Men problemet då är ju att då är det ju försent för att ångra sig.

                   
                  • Anders Åberg

                    16 januari, 2014 at 10:43

                    Har haft detta i min närhet och hennes beslut var inte lätt, men alla omkring henne gjorde helt klart att vi stödde henne fullständigt vilket beslutet än blev. Hon valde abort och är nöjd med sitt beslut nu.
                    Problemen efteråt skulle kunna vara sådana som man kan ana när man läser bloggposten ”Funderar du på abort? Se den här musikvideon först!, här utsätter Johannes denna mycket ömtåliga tjej för direkt religiös påverkan. Han vill inte ge henne den självklara rätten att själv fatta sitt beslut och skulle hon väja ”fel” så riskerar hon att skuldbeläggas, både av religiösa fundamentalister, men kanske och betydligt värre av sig själv.
                    Jag måste säga att jag mår direkt illa av att läsa den bloggposten.

                     
                    • Andreas

                      16 januari, 2014 at 13:45

                      Vem har rätten att bestämma över någon annas liv?
                      Och när kan man säga att nu är det ett liv och nu är det inte ett liv?

                      Om jag hade som jobb att riva ner hus och jag en dag var på väg att riva ner ett hus
                      men visste inte riktigt om det fanns någon kvar i huset men jag säger att jag gör det ändå, vad skulle du då säga till mig?

                      Jag är för liv och jag tror på en Gud som har sagt att det är absolut fel att mörda.

                      Redan den 6 veckan så kan man utyda händer, ögon, och man ser hjärtat slå på barnet.

                      Helt enkelt abort borde va förbjudet.

                      Och hur kan det vara dåligt att försöka påverka kvinnor till att inte begå mord?

                       
                    • Anders Åberg

                      16 januari, 2014 at 15:09

                      Andreas.
                      Johannes tar sig uppenbarligen rätten att försöka bestämma över den här unga flickans liv.
                      Naturligtvis är det en svår bedömningsfråga att skapa regler för detta, men dom vi har idag tycker jag känns som en rimlig avvägning mellan liv och kvinnans rättigheter.
                      Att kalla det för mord och att som ni fundamentalister försöka ta bort kvinnans rätt att själv fatta beslutet, gör bara saken värre. Dom kvinnor som haft oturen att drabbas av era märkliga ideer kan få svåra ångestproblem efter en abort bara för att ni tror på sagofigurer.

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      16 januari, 2014 at 16:16

                      Andreas!

                      Du undviker frågan om utomkvedshavandeskap!
                      Måhända ett förbiseende, så jag påminner härmed.

                      Vidare tror jag inte att du har den blekaste aning om varför ett liv är värdefullt. För dig tycks det endast vara en utantilläxa utan reellt innehåll. Du ser inte skillnad på några enstaka celler, liknande dem du varje dag sekvestrerar i din avföring och en mänsklig individ med ett helt känsloliv och relationer som skiljer sig något oerhört från gemene guldfisk eller räka.
                      Du tycks ha en död och livlös etik som inte består av annat än ord och eftersom du inte förstår vilka verkningar dina handlingar har på andra människors liv kan du utan att blinka tänka dig att bringa andra skada med fullkomligt oempatiska tankar och framför allt publika påståenden.
                      Jag förstår att du gör detta av okunskap och inte av illvilja, men det gör det inte mindre tragiskt.

                      Om du vill råda bot på detta vet jag ingen metod som fungerar, men jag kan tänka mig att 15 minuter varje dag när du på allvar försöker att sätta dig in i någon annan persons känsloliv möjligen skulle kunna göra en liten skillnad.

                      Och nu kliver jag för en stund in i ditt universum och använder din valuta:
                      Gud kommer att döma dig efter sina regler per se. Inte efter hur du uppfattar dem.
                      Har han sagt att han behöver någon hjälp med att döma, bestraffa, regera över våra medmänniskor eller har han talat om att var och en till slut får vad de förtjänar så det behöver inte vi lägga oss i?
                      Gör bättring, ty slutet är nära!

                      Men svara gärna på frågan om utomkvedshavandeskap.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      17 januari, 2014 at 23:08

                      Egon. Ta det lugnt. Vill du vara vänlig att anstränga dig för att argumentera sakligt och inte komma med en massa ogrundade beskyllningar.

                      Du vill ha ett svar av Andreas på din fråga om utomkvedshavandeskap. Hoppas det är okej att svaret kommer från mig. Jag svarade nyss så här högre upp:

                      Konstig fråga. Självklart väljer man att rädda så många liv som möjligt. Det är ju det läkare ser som sin livsuppgift – sitt kall! Sjukt att de då ska döda ofödda barn när det inte ens är för att rädda ett annat liv.

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      18 januari, 2014 at 11:15

                      Johannes!
                      Av okunskap och empatilöshet driver ni här en verksamhet som direkt orsakar ganska svåra skador på människor. Ni kan inte själva se det utan förlägger ansvaret utanför er. Detta finner jag djupt störande och förkastligt. Att du tramsar med din evolution vore bara ett problem om du lyckades att förleda många. Det här är något annat. Här räknas varje individ.

                      Det är inte speciellt osannolikt att du själv just nu undervisar en flicka som inom en snar framtid kommer att genomgå en abort. Det är inte heller osannolikt att hon läser här. Det extra trauma ni orsakar henne är en ren synd.

                      Det kan vara att du vill skydda dig mot att erkänna det ansvaret och därför vill radera eller hindra oss att skriva. Jag känner motsvarande en impuls att jag vill stänga bloggen och sätta er i fängelse, men samtidigt inser jag att hur obehagligt det än är, måste även ni få redogöra för er uppfattning och det enda vi andra kan göra är att försöka att bemöta den.

                      Så innan du anklagar mig för osaklighet, se dig i spegeln och fundera över dina länkar till groteska och melodramatiska videos och bilder som inte har någonting med en standardabort att göra. Det är allt annat än sakligt. Det är förkastligt och jag fördömer det, men jag tror att det skulle vara ett misstag att förbjuda det. Jag tvekar där, för när information riktar sig till försvarslösa barn (riktiga barn) är vi mycket mer strikta i vad som tillåts att pracka på dem.

                      Så är du man nog att låta detta stå kvar och inse att under förutsättningar som du själv skapat är mina inlägg mycket sakliga?

                      Vidare tycker jag att du skall fundera över din framtid. Är du en osande och fördömande domedagsprofet eller en stödjande hjälpande förebild och lärare? Man kan inte vara båda.

                       
                    • Sake

                      18 januari, 2014 at 11:40

                      Johannes,
                      jag vill vädja till dig att inte föra ut dina åsikter om att aborter är omoraliska – i din roll som lärare och auktoritet, och därmed lägga ytterligare sten på börda för unga kvinnor som kan komma att stå i en situation av att behöva besluta sig om att genomgå en abort eller ej.

                      Dina åsikter kan göra verklig skada om de uttalas. Jag ber dig att tänka över konsekvenserna och avstå. Du kan anse att aborter är omoraliska allt du vill, men sätt inte detta fördömande perspektiv i huvudet på dina elever. Det vore sant en skadlig sak. Du hjälper inte ett dugg med ett sådant handlande, du stjälper endast. Lyssna och ge stöd istället, eller ännu hellre, erbjud kontakter med professionella på problematiken, t.ex. inom ungdomsmottagningen. Du kan t.ex. boka tider då du som en del av NO-undervisningen tar med dig klasser till ungdomsmottagningen och låter dem presentera sig för ungdomarna. Dvs, hjälp ungdomarna till självhjälp.

                       
                    • Anders Åberg

                      18 januari, 2014 at 12:10

                      Tack för två mycket bra inlägg, Gamle Egon och Sake och jag är övertygad om att dom allra flesta människor med normalt empatiskt känsloliv upprörs över hur dessa svenska talibaner sätter sina egna religiösa fobier framför utsatta människors psykiska välbefinnande.

                       
          • MrArboc

            15 januari, 2014 at 22:13

            Ska barnet behöva missta sitt liv pågrund av sin fars handling?

            Är ett embryo mer värt än en kvinna?

            I övrigt hänvisar jag till jons svar.

             
            • Johannes Axelsson

              17 januari, 2014 at 23:12

              MrArboc skrev: ”Är ett embryo mer värt än en kvinna?”

              I ca 50 % av fallen så har ett mänskligt embryo två X-kromosomer men alltid 100 % mänskligt DNA. Din fråga/invändning är således totalt ologisk.

               
              • Gamle Egon (@gamleegon)

                18 januari, 2014 at 11:17

                Det har en hudcell också.
                Frågan är högst adekvat.

                 
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  18 januari, 2014 at 11:23

                  Jag inser att jag knuffar ner alla dina svar från listan, Johannes. Det var inte riktigt meningen. Flera syns inte längre. Jag slutar därför att svara och föreslår att du lägger upp en separat post med länkar till dina svar. Gärna med en label. Om du nu vill ha vidare diskussion med övriga, vilket jag förmodar.

                   
      • Sake

        15 januari, 2014 at 20:39

        Nu talar du osanning igen Andreas. Varför väljer du att göra så?

        Fyra av fem aborter i Sverige sker före utgången av vecka 8, resten delas lika mellan v.9-12 och 12-
        Det sker få aborter i v.18. Du försöker ge sken av det motsatta.

         
        • Andreas

          15 januari, 2014 at 22:03

          Vad är det jag ljuger om? Det stämmer väll att det är lagligt att göra abort i 18 veckan.
          För mig spelar det ingen roll vilken vecka aborten sker i det är för mig fortfarande
          att man tar livet av en människa.

           
          • Sake

            15 januari, 2014 at 22:30

            Det var det jag misstänkte. Du är mån om att få fram budskapet att abort = ta livet av en människa, så mån att sakliga fakta i ärendet som inte passar in i din kampanj får stryka på foten.

            Inget snyggt sätt att argumentera.

             
            • Andreas

              15 januari, 2014 at 22:58

              Vad jag säger är ju det att det är ju fruktansvärt att det ens är möjligt att helt lagligt kunna få göra en abort i vecka 18, och så klart överhuvudtaget.

              Och rent statistiskt så sker det varje år runt 35000 till 40000 aborter i sverige vilket är en stor skam för detta land.

               
  15. Andreas

    15 januari, 2014 at 20:07

    Och frågan är ju också hur en människas värde kan minskas på grund av att det har kommit
    till genom våldtäkt?

     
    • Gamle Egon (@gamleegon)

      15 januari, 2014 at 20:49

      Jag förmodar att du är lika rabiat motståndare till provrörsbefruktning som till abort?

       
      • Johannes Axelsson

        17 januari, 2014 at 23:17

        Rabiat? Jag finner inget åt det håller i det Andreas har skrivit. Han är saklig och ställer vettiga frågor. Din egen kommentar, ca 19 timmar senare (16 januari 16:16), tycker jag snarare kan klassas som rabiat, med tanke på hur du slänger ur dig grundlösa anklagelser.

         
  16. Sake

    16 januari, 2014 at 14:01

    Andreas ; För mig spelar det ingen roll vilken vecka aborten sker i det är för mig fortfarande att man tar livet av en människa.

    Sake: människans embyonal/foster-utveckling är en ganska lång historia med omvälvande utveckling som tar oss ifrån spermiepenetrationen till det färdiga spädbarnet. Otroligt mycket händer där mellan. Skall vi tolka dig som att du menar att embryot är en människa redan på encellsstadiet? Du vet kanske att under hela den första veckan efter befruktning så är embryot inte implaterat i modern, utan befinner sig på väg genom äggledaren mot livmodern?

    Om modern under den här perioden tar ett akut-P-piller, har hon då enligt dig dödat en människa? Det som sker på vävnadsnivå är det så att akut-P-piller gör livmodern oemottaglig för embryot och det kommer att fara ut ur kvinnan, som vid en menstruation. Är detta OK enligt dig?

    Hur ställer du dig till menstruationer i övrigt? våra gameter (äggceller och spermier) är ju bärarna av liv mellan generationerna och representerar som sådana ”halva” människor (ägg och spermie, vardera). Innebär varje menstruerat ägg också att man dödat en (halv?) människa?

    Hur ställer du dig till manlig onani? är det mord? till hälften? (kvinnlig onani borde hur som helst vara OK, eller?)

    När är (blir) man en människa i dina ögon?

     
    • Erik Lundin

      16 januari, 2014 at 15:14

      Jag har också funderat över det där med manlig onani. Om argumentet lyder att en ”potentiell person” har rättigheter, borde då inte varje spermie vara helig? Begår jag massmord när jag onanerar?

      Skulle uppskatta ett svar på just det här Johannes.

       
      • Johannes Axelsson

        17 januari, 2014 at 23:21

        Erik. Du behöver inte vara orolig för att begå massmord när du onanerar. Även om spermierna är levande (precis som de flesta celler i din kropp) så är de inte potentiella personer. De kan nämligen inte växa och bli människor, utan måste förenas med ett ägg från en kvinna.

        Glad att kunna vara till hjälp.

         
        • Erik Lundin

          18 januari, 2014 at 10:10

          Har jag förstått det rätt, du anser att det är en ”potentiell person” först när spermien är förenad med ägget?

           
  17. Andreas

    16 januari, 2014 at 14:21

    Om vi håller oss till frågan om abort som det hela handlar om så tycker inte jag att någon har rätten till att avbryta en graviditet.

     
    • Sake

      16 januari, 2014 at 18:30

      Hej Andreas,
      så det är EFTER implantation som dina argument gäller, eftersom det är då kvinnan blir gravid.

      Skall jag tolka det som att du anser att dagen-efter-Ppiller är OK?

       
      • Johannes Axelsson

        17 januari, 2014 at 23:29

        Här kan det passa att jag klistrar in ett svar som jag läste i en annan diskussion häromdagen:

        ”I en abort är själva syftet att döda fostret. Men när man tar ett p-piller eller dagen-efter-piller så är intentionen att förhindra en befruktning (och det är i huvudsak så dessa piller fungerar). Så man kan rent teoretiskt använda sig av intutioner som ligger i närheten av lagen om dubbel effekt, och säga att sådana preventivmedel är moraliskt tillåtna eftersom man inte har för avsikt att släcka liv. Personligen anser jag dock att det är fel att handla på ett sådant sätt att man riskerar att släcka nyblivna människoliv. Varje nybliven människas värde kräver mer respekt än så. Så i ett långsiktigt perspektiv vill jag att endast icke-abortiva preventivmedel tillåts i Sverige. Om jag inte missförstått saken så skulle p-piller kunna ingå i den kategorin om de inte innehöll det hormon som gör livmoderns inneväggar oemottagliga för det befruktade ägget.”

         
        • Sake

          24 januari, 2014 at 15:57

          Nej,
          syftet är att avbryta graviditeten. Embryots/fostrets död är en konsekvens av aborten, inte dess mål.

           
          • Rolf Lampa

            19 februari, 2014 at 21:02

            Hm, vänta nu…

            Så om jag vill ta bort ett av sju kostnadsställen (jag har sju barn) då är motivet för att döda ett av barnen inte att döda barnet utan att ”bryta en skenande kostnadsutveckling” (de blir dyrare med åldern).

            Var det så du menade?

            // Rolf Lampa

             
        • Mumin

          17 februari, 2014 at 21:04

          Angående sista meningen om p-piller. Alla p-piller innehåller gestagen (som förhindrar ägglossning från äggstocken). Om ägget inte lossnar från äggstocken kan det inte bli befruktat, därför är säkerheten för p-piller mer än 99%. Även dagen efter piller (akut p-piller) innehåller gestagen som förhindrar och skjuter upp ägglossningen från äggstocken. Inga p-piller är abortframkallande.
          Dagen efter piller (akut p-piller) ska inte förväxlas med mediciska abortpiller som tas för att stöta ut fostret. Mediciska abortpiller får man på abortkliniken på sjukhuset och är inget preventivmedel.

           
          • Sake

            18 februari, 2014 at 19:22

            Inget RU 486 i dem?
            Hur säkra är dessa gestagenbaserade dagen-efter-piller i så fall?

             
  18. Kim Majholm

    24 januari, 2014 at 09:56

     
    • Sake

      24 januari, 2014 at 11:06

      Vilket är problemet som du ser det? att kvinnan inte får arbete utan att kunna genomföra aborter? eller att det finns människor som söker sig till en verksamhet där aborter utförs, trots att deras religion enligt egen tolkning förbjuder dem att vara delaktiga i sådana?

      Sjukhusets motivering är klockren.

      Enhetschefen på Höglandssjukhusets kvinnoklinik hänvisar i P4 Jönköping till lagen och säger att kliniken inte kan anställa någon som inte kan utföra alla arbetsuppgifter.

      En fånig anmälan tycker jag. Följande skulle inte heller smälla högt i en anställningssituation:

      Hos polisväsendet – Min religion förbjuder mig att tala med kvinnor/män/svarta/judar/etc

      Hos ett EkmanBuss: Av politiska orsaker ställer jag endast upp på att svänga bussar åt höger

      Hos Ryanair: Jag kan flyga planen, men vägrar att starta och landa.
      Etc.

       
      • David Elvinsson

        24 januari, 2014 at 12:36

        Din kommentar är naturligtvis logiskt sammanhängande, men jag tycker att du trivialiserar det hela väldigt. Att inte kunna utföra alla arbetsuppgifter på ett jobb är naturligtvis inte bra för arbetsgivaren, men nu handlar det ju inte om vilken fråga som helst, utan frågan om liv och död. De som tror att livet bara är något slumpmässigt tillkommet ,utan någon som helst mening kan jag förstå argumenterar för abort, det spelar ju ändå ingen roll i det långa loppet. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att diskutera vårt ursprung, för vårt människovärde hänger på det, anser jag.

         
        • jon

          24 januari, 2014 at 12:58

          David Elvinsson

          ”Att inte kunna utföra alla arbetsuppgifter på ett jobb är naturligtvis inte bra för arbetsgivaren”
          I en arbetssituation så ”äger ” arbetsgivaren din tid. Du ska vara beredd att utföra alla de arbetsuppgifter som förekommer för din tjänst eller som står angivet i ditt anställningsavtal.

          ”Att inte kunna utföra alla arbetsuppgifter på ett jobb är naturligtvis inte bra för arbetsgivaren”

          Om mammans liv står på spel. Är det fortfarande ok att vägra abort? palliativ vård, är det ok att vägra genomföra behandling då man har en annan syn än vad lagen säger om dödsbegreppet? Är det ok att vägra genomföra blodtransfusion om man är ett Jehovas vittne? Vi kan rada upp en hel del situationer där religionen krockar med en arbetsgivares krav.

          ”De som tror att livet bara är något slumpmässigt tillkommet ,utan någon som helst mening kan jag förstå argumenterar för abort, det spelar ju ändå ingen roll i det långa loppet. ”
          Bland det värsta påståendet jag hört. Varför skulle man sakna respekt för livet för att man inte har en gudstro?? Tror faktiskt att vi ”evolutionister” har den högsta tänkbara respekten för liv man kan ha. Det är vårt enda liv med säkerhet har och det ska man förvalta så bra som det bara är möjligt. Både sitt eget och andras. Vi gör det för vår egen och vår omgivnings skull och inte för att behaga någon gud som eventuellt kanske vill det.

          ”Det är därför jag tycker att det är så viktigt att diskutera vårt ursprung, för vårt människovärde hänger på det, anser jag.”

          först tänker jag att vi har samma syn men sen….. Antar att du menar att människovärdet är högre om vi kommer från gud än via diverse slumpmässiga processer. I så fall… hur tänker du då?? Varför skulle ett skapat liv vara mer värt en ett slumpmässigt??

           
          • David Elvinsson

            24 januari, 2014 at 16:21

            Du misstolkar mig. Jag sa inte att de som tror på ett slumpmässigt universum inte har respekt för livet, absolut inte! Det jag menade är att det är lättare att argumentera för abort, om man inte tror på absoluta sanningar, t.ex. ett absolut människovärde som är oberoende av våra prestationer, eller vår livssituation eller något annat.
            Om livet har kommit till enbart av slumpmässiga faktorer, så finns det inte, anser jag, något absolut rätt eller fel, eftersom det varken finns någon orsak, mening eller mål med något. Jag talar alltså om djupare meningar än, t.ex. känslan av att livet är meningsfullt. Om allt är slump och tillfälligheter, så är ju människovärdet godtyckligt och kan ändras beroende på majoritetens åsikt. Jag menar inte att livet, eller alla frågor är enkla, men jag tror ändå på att det finns något som är absolut rätt eller fel, men det kan vara svårt att i alla situationer göra rätt. Förstår du vad jag menar, att Gud är den som sätter det absoluta människovärdet och vi har inte rätt att kränka det. Jag ser absolut inte ”evolutionister” som onda människor, tvärtom verkar ni vara trevliga de flesta av er, men inte så förtjusta i kreationism om jag har förstått er rätt. 😉

             
            • Sake

              24 januari, 2014 at 16:48

              David,
              jag tror att du målar upp motsättningar som inte finns.

              Om du läser de sekulära skrifterna; svensk lag, FN regelverk eller den Europeiska konventionen om skydd av mänskliga rättigheter så kommer du att finna precis det du tillskriver den absoluta, teistiska moralen – nämligen ett okränkbart människovärde som är oberoende av individens identitet – står formulerat precis just så i dessa texter. Vi är med andra ord överens i våra samhällen och kulturer om att den mänskliga individen äger ett absolut, icke-kompromissbart värde. Den som väljer att bryta mot detta skall lagföras – detta är tvingande i våra lagtexter.

              Sedan måste jag säga att jag blir deprimerad av din formulering Om livet har kommit till enbart av slumpmässiga faktorer, så finns det inte, anser jag, något absolut rätt eller fel, eftersom det varken finns någon orsak, mening eller mål med något. jag fastnar speciellt på slutklämmen – att det varken finns någon orsak, mening eller mål med något.

              Jag har ingen gudstro men känner en stor mening med mitt liv, både som en del i olika medmänskliga relationer och på egen hand. Orsak – ja, det var väl mina föräldrars vilja att bilda en familj som inkluderade barn. Mål…. att leva så lycklig som möjligt? låter det OK? annars finns det ju de som påstår att rikast då man dör vinner.

              Jag skulle nog resonera precis tvärt om mot hur du gör – mitt livs mening och mål skulle kännas väldigt innestängda och unkna om det hade som orsak att jag skulle dyrka en gud för att behaga hen.

              Det sker en hel del kränkningar av människovärdet i icke-religösa sammanhang, men det sker en hel del kränkningar av människovärdet i religiösa sammanhang också. Så, närvaron av en gudstro eller ej verkar inte vara vattendelaren vad gäller detta.

               
              • David Elvinsson

                24 januari, 2014 at 17:00

                Som sagt så pratar jag om absoluta sanningar. Jag säger inte att man kan uppleva en mening, men den meningen måste ju vara en illusion, om allt kommit till av en slump. Det är inte meningen att vara en tråkmåns och göra dig deperimerad, men konsekvenserna, anser jag, av ett strikt naturalistiskt tankesätt är deperimerande, det håller jag med om. Varför skulle du tycka att din mening med ditt liv skulle kännas unket om en gud hade skapat dig? Tvärtom kan man ju vara glad att det var någon som ville mig och älskar mig, trots att jag är långt från perfekt.

                 
                • Sake

                  24 januari, 2014 at 17:33

                  Först,
                  Tvärtom kan man ju vara glad att det var någon som ville mig och älskar mig, trots att jag är långt från perfekt. Det är ju precis den motiveringen som stämmer in på föräldrar-barn-förhållandet. Så där har den biten – utan en gud.

                  Jag gläds åt min egenfunna mening med mitt liv. Det skulle kännas unket att behöva motivera mig och mitt värde, mening, etc utifrån att jag är skapad för att tillbe, lyda och behaga min skapare – enligt denna skapares regler.

                  Hur kan du inte se detta som något unket?

                  Utan alla jämförelser i övrigt så är ju detta precis så som samhällsordningen ser ut i totalitära stater med en despot i ledningen. Folkets brist på frihet (och människovärde) i sådana stater kan vi väl vara överens om utgör en unken situation. Jag menar att förhållandet gud-skapelse såsom det presenteras, framför allt av kreationister, ger mig vibrationer som är lika de jag får av despoter i diktaturer.

                  Och dessutom – Vad är min kärlek egentligen värd om jag ställs inför valet – Älska mig, eller annars!

                   
                • jon

                  24 januari, 2014 at 19:38

                  ” Jag säger inte att man kan uppleva en mening, men den meningen måste ju vara en illusion, om allt kommit till av en slump.”

                  Hur tänker du att meningen skulle vara en illusion?
                  Låt oss slänga in oss i ett tankeexperiment. Tänk att livet uppkommit av en slump. Att vi är resultatet av miljontals år av evolution. Att vårt medvetande endast är resultatet av kemiska och elektriska processer i en biomassa. Att vår uppfattning om en gud endast är resultatet av att vår hjärna försöker förklara det som våra sinnen uppfattar. Att din upplevelse av närhet med gud endast är resultatet av signalsubstanser och endorfiner som ger hjärnan belöning då du upplever social gemenskap vilket är resultatet av miljontals år av evolution till att vi blivit sociala apor som lever i flock.

                  OM detta scenario skulle vara sant. Vad är då din känsla av mening med livet?? Är den då mindre värd än om hela din föreställning om gud är sann??

                  Vi kan också tänka oss att gud finns, men du har satsat på fel kort. Fel religion. Vad är då din känsla av mening med livet?

                  Personligen har jag i grunden inga problem med vare sig religiösa eller icke-religiösa tankar om livet. Men jag har faktiskt lite problem med tanken att vi är satta på jorden för att se om vi tror på gud för att sedan kvoteras in till antingen himlen och ett evigt liv eller till att dö eller till och med ett evigt straff. Jag kan bara inte få ihop det. Jag kan inte finna någon mening med detta. Jag kan inte acceptera en gud som beter sig på det sättet. Kärlek är något villkorslöst. Annars är det inte kärlek.

                  ”Tvärtom kan man ju vara glad att det var någon som ville mig och älskar mig, trots att jag är långt från perfekt.”

                  Men som sagt. Det är ingen villkorslös kärlek.

                   
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  26 januari, 2014 at 13:59

                  Nu kanske jag borde läsa klart allt först, men passar på att gå in och stödja David Elvinssons uppfattning att den mening vi ser i våra liv är en nog så verklig, men dock subjektiv illusion, precis som tanken på en närvarande gud är.
                  Med mening avses här då en teleologisk mening, alltså att någon skulle ha en avsikt med det som sker, alltså svaret på frågan ”Varför just jag?” som vi människor inte kan låta bli att naivt ställa.
                  Orsak för en naturalist innebär helt enkelt de föreliggande omständigheter som lett fram till X. Orsak för David är nog en tankevurpa för att undkomma den eventuellt felaktigen förmodat oändliga regressionen orsak-verkan, i stället för att konstatera att vi inte vet hur långt tillbaka i kedjan begrepp som orsak och verkan har relevans. De är relevanta i det universum vi befinner oss i. Utöver det är de endast en hypotes än så länge. (Med reservation för eventuellt nytillkomna rön utanför min kännedom.)
                  Ursäkta det stolpiga språket.

                   
                  • Gamle Egon (@gamleegon)

                    26 januari, 2014 at 14:08

                    Mening för sekularisterna här ligger nog närmare ordet innehåll, medans de troende säkert mer avser ett begrepp som påminner om avsikt.

                    I båda fallen skapar detta ord en känsla som är densamma. Dvs känslan av sammanhang och tillhörighet och att det spelar roll för andra vad jag gör. Det troende bryr sig inte om sitt liv primärt i relationen till andra männniskor, utan den enda relation som verkligen räknas är den med låtsasvännen gud- Människo-relationerna är en sorts bonus och tros vara betydelsefulla endast pga samspelet med denna gud. Sekularisterna mäter sitt sammanhang i direkt relation till andra människor. Eller filosofisk idé. Eller ”planeten”. Eller djurriket. Känslan kan projiceras på lite vad som helst egentligen och ändå infinna sig. Kanske att AIK ger en lite svagare variant än gud, men det är egentligen samma. ”Jag hör till något större”

                     
    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

      24 januari, 2014 at 11:19

      Vari ligger problemet?

       
    • jon

      24 januari, 2014 at 13:01

      Har man problem med att utföra aborter kanske man ska fundera på sitt yrkesval. Abortrådgivning och att vara med då man genomför aborter är en del av arbetet som barnmorska. Det finns en hel del andra vårdyrken där man inte behöver befatta sig med aborter..

       
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        26 januari, 2014 at 14:47

        Det går alldeles utmärkt att följa sitt samvete. Om ett arbete innehåller oacceptabla moment, söker man sig inte till det yrket. Väldigt enkelt. Jag skulle inte vilja ha en synskadad pilot,för att vederbörande anser sig ha rätt fritt välja sitt favorityrke,t.ex. Det finns mycket som är givande som man kan arbeta med här i världen. Barnsjuksköterska, t.ex. om man primärt vill arbeta med barn och inte med kvinnor.

         
        • sakanaga

          31 januari, 2014 at 10:03

          Hett kaffe på MacDonald’s?
          Som en gubbe-i-lådan (gumma?) har nu samma person sökt ytterligare ett jobb med aborter i tjänstebeskrivningen för att sedan anmäla arbetsgivaren då hon inte fick jobbet. (här är länken: http://www.dagen.se/nyheter/barnmorskan-nekades-annu-ett-arbete/)
          Vederbörande är antingen generellt aningen mindre begåvad eller anser sig på ett smart sätt ha hittat en outnyttjad nisch för att komma åt skadeståndspengar – alla vet ju att spilla McD’s heta kaffe i knät på sig själv inte längre ger något skadestånd då de har friskrivit sig med en varning på muggen om den potentiella faran av att handa detsamma.

          Ett tips till alla barnmorskearbetsgivare skulle kunna vara att de i annonsen skriver att i och med sökande av tjänsten har den sökande medgivit att hen är införstådd med att arbetet innefattar att assistera vid aborter, eller något liknande….

          Undrar om det blir en rubrik till då hon blir nekad sitt tredje jobb? fjärde? osv.

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s