RSS

Debattartikel från Föreningen Genesis: Är kristen tro och evolution förenliga?

28 Okt

En del kanske har noterat att jag på sistone har engagerat mig mer och mer i Föreningen Genesis. Det beror till stor del på att jag i början av sommaren fick en mycket svår och spännande fråga. Jag blev tillfrågad om att ta emot facklan som ny webbredaktör för genesis.nu. På föreningens årsmöte i Umeå (i samband med Skapelsekonferensen) blev jag även invald i styrelsen. Det är väldigt roligt att få vara delaktig i en förening med ett så viktigt uppdrag. På hemsidan kan man läsa om oss, att vår högsta önskan är att vår verksamhet ska leda till människor kommer till tro på Kristus. Det gör vi genom att fokusera på skapelsefrågan, eftersom denna är en grund för själva evangeliet.

Tyvärr är det inte alla kristna som förstår hur viktig denna grund är, fastän till och med många ateister har förstått det. För att uppmärksamma detta skrev vi, å föreningens vägnar, en debattartikel om detta. Den publicerades idag i den kristna dagstidningen Världen Idag (tillsammans med en artikel om Dmanisi-fynden delvis baserad på en intervju med Mats Molén).

Debatt: Är kristen tro och evolution förenliga?

Kristen tro är en övertygelse om att Jesus Kristus var en historisk person som levde ungefär 5 f.Kr. – ca 30 e.Kr. Jesus var (är) Guds ende Son som föddes genom ett mirakel, genom den helige Ande. Jesus levde ett syndfritt liv och dog för att försona mänskligheten med Gud. Försoningsverket fick sin triumfatoriska bekräftelse genom Jesu uppståndelse från de döda.

Kristen tro grundar sig på två historiska dokument: Gamla testamentet och Nya testamentet. Gamla testamentet berättar om världens och människans tillblivelse. Människan skapades till Guds avbild (1 Mos. 1-2). Från början var människan moraliskt klanderfri, men hon föll och Gud förkunnande en dom över människan. Hon skulle dö (1 Mos. 3). Sedan dess har mänskligheten varit underställd döden. Både världens tillblivelse och Jesus födelse, död och uppståndelse från de döda har varit mirakulösa handlingar där Gud har verkat för att förverkliga sina syften.

Utvecklingsläran å sin sida brukar beskrivas som en naturalistisk berättelse om hur universum, livet och människan har blivit till utan medverkan av någon övernaturlig makt. Allt liv är släkt med varandra. Människans härstamning från aplika föregångare utgör en viktig länk i denna berättelse. Hon är ett högtstående däggdjur. Människans moralförmåga är en biprodukt av evolutionen (Dawkins). Den huvudsakliga mekanismen bakom den föreställda evolutionen har varit det darwinistiska urvalet, som Darwin själv beskrev som något som ”arbetar genom såväl livet som döden – genom att bevara individer med gynnsamma variationer, och slå ut de som drabbas av ogynnsamma strukturförändringar.” (Darwin, Om arternas uppkomst, Natur och Kultur, 1994, s. 150)

Nu inställer sig frågan: kan kristen tro harmonieras med utvecklingsläran? … Vårt svar på den frågan kan du läsa i Världen idag.

Annonser
 
239 kommentarer

Publicerat av på 28 oktober, 2013 i Kompromisser

 

239 svar till “Debattartikel från Föreningen Genesis: Är kristen tro och evolution förenliga?

  1. jon

    28 oktober, 2013 at 22:24

    Ja man får väl gratulera till den utmärkelsen trots allt. Tyvärr så lyckas ju varken du eller föreningen Genesis så väl med erat uppdrag. vi saknar fortfarande (utombibliska)belägg för skapelsen. Du har ännu inte lyckats presentera något belägg för skapelsen som inte har en vetenskaplig, icke-biblisk förklaring.

    Vi väntar hungrigt på dessa.

    Er debattartikel pekar väl egentligen på vart hela problemet ligger. Tron på Bibeln som historiskt dokument.

    Då man följt din blogg under en längre tid så blir det närmast bisarrt då du försöker förklara de svåra passagerna i bibeln. Ni citerar i er artikel och nämner en sadistisk gud. Vad man hittar i bibeln är just en i stora delar sadistisk gud. En som förhärdar faraos sinne för att få fortsätta plåga befolkningen. En som begär Abraham att offra sin son för att visa sin underkastelse, utan den minsta tanke om vilket trauma han utsätter sonen för, en som beordrar slakt av en hel befolkning för att, enligt dig, undvika människooffer. En som anvisar stening av en man för han plockar några vedträn (jo, jag väntar fortfarande ivrigt på svar av dig som du lovat men du verkar vilja smita från denna med).

    ”Att hävda att den kristna tron kan harmonieras med biologisk evolution är ett önsketänkande som förutsätter en radikal omtolkning (förnekande) av centrala bibliska sanningar.”

    Det intressanta är att så många andra kristna har kommit till så helt skilda slutsatser om detta än vad ni har gjort. Eller är det så att dom inte är äkta kristna?? Har dom inte förstått det dom läst i bibeln? Eller är det helt enkelt så att bibeln inte är det historiska verk som ni förutsätter att den är.

     
    • David Elvinsson

      29 oktober, 2013 at 09:26

      Hej Jon!
      Jag håller inte med om att det inte finns några belägg för skapelse. Allt handlar ju om axiom eller grundläggande förutfattade meningar. D.v.s. om man i sin hypotes utgår från att precis allt som händer och har hänt kan förklaras med naturalistiska principer och att allting har hänt under lång tid, så tolkar man ju medvetet och omedvetet allt utifrån den grundtanken. Om man däremot tror på bibeln, så tolkar man ju världen utifrån den. Jag förstår vad du menar med att du vill ha något ”utombibliskt” belägg, men acceperar du verkligen sådana? Jag menar att, om man kan tolka fakta på olika sätt, kommer du inte 10 gånger av 10 att välja den naturalistiska/lång tid-tolkningen före någon annan tolkning?
      Du har rätt i vad kärnan i det hela är: bibelns trovärdighet. Att Gud skulle vara sadistisk håller jag absolut inte med om. Däremot är han rättvis och måste straffa det onda. Jag tänker inte försöka försvara Guds handlande, det får han göra själv, men jag tror inte att han njuter av lidande, vilket en sadist gör. Sedan kan du inte plocka verser här och där från bibeln och påstå att det här är den sanna gudsbilden.
      Apropå kristna som tror på evolution under miljoner år, så tror jag att de kan vara ”äkta kristna”, men personligen tror jag att de som så många andra fallit för grupptrycket och auktoriteten från forskare.

       
      • jon

        29 oktober, 2013 at 09:58

        David

        Du tolkar bibeln utifrån ett raster av dina egna tankar och föreställningar. Du förutsätter dessutom att bibeln är sann vilket är ett måste för att komma till de slutsatser du föväntar dig. Här ligger ett gigantiskt problem. Om delar av bibeln inte stämmer.. vad gör det för slutresultatet i din tolkning?? Om det visar sig att en helt annan bok, säg koranen, är den som är 100% sann och inte bibeln?? Kom ihåg att Koranen påstås vara dikterad direkt av gud vilket knappast bibeln har gjort anspråk på att vara. Gud kanske rättade till vissa felaktigheter i bibeln…..

        Kort sagt, då man förutbestämmer vilken bok man ska lita på så har man också byggt in sig att omforma verkligheten efter kartan. Om du håller med mig eller inte är i grund och botten en helt ointressant fråga. Kan inte bibeln leverera resultat som helt objektivt överensstämmer med observerbar data så måste man utgå från att bibeln har brister. På samma sätt som jag tror att du skulle finna uppenbara brister i Koranen där en muslim förmodligen skulle resonera på samma sätt som du gör med bibeln.

        Plocka verser här och där….. Här börjar man fundera om du ens läst bibeln. Man behöver inte plocka verser hä och där. Läs moseböckerna, Joshua, Dommarboken.Samuelsböckerna. Man behöver inte plocka verser här och där. Jo. Om man vill få in bilden av en kärleksfull gud måste man sålla hårt och omtolka friskt. Den kärleksfulla guden kommer långt senare i bibeln. Men då har han så blodsbesudlade händer att man måste ifrågasätta om det ens är samma gud läängre.

         
        • David Elvinsson

          19 november, 2013 at 14:16

          Hej, Jon, ursäkta att jag dröjer med mina svar, har mycket i mitt liv just nu.
          Jag håller med dig om mycket du skriver. Ja, jag ”tolkar bibeln utifrån ett raster av dina egna tankar och föreställningar”. Det är ganska svårt att kliva utanför sig själv och vara helt objektiv, tycker jag iallfall. Det stämmer att jag utgår från att bibeln är sann och jag har ännu inte funnit något som skulle bevisa att bibeln innehåller felaktigheter annat än diverse stavfel och ordbortfall.
          Jag tycker helt enkelt att bibeln går att lita på. Jag förstår din och många andras ovilja att tro på en blodtörstande gud. Men är Gud verkligen det enligt bibeln, undrar jag? Och varför har vi med våra begränsade förmågor rätt att bedöma om Guds domar är rättvisa? Förstår du hur jag menar? Jag menar om Gud har skapat oss, så äger han oss och han har rätt att göra vad han vill med oss, men istället för att förgöra hela bunten, trots att vi förtjänar det, så väljer han att förlåta oss om vi vill ta emot den gåvan. I 2 Mos 34:6 står det att Gud är ”sen till vrede”. Ibland tar det flera hundra år innan Gud i bibeln verkställer sina domar och under den tiden ger han folket tid att ändra sig. Jag håller helt enkelt inte med om att Gud skulle vara blodtörstig.

           
          • Sake

            20 november, 2013 at 07:12

            Din mening så äger han oss och han har rätt att göra vad han vill med oss, men istället för att förgöra hela bunten, trots att vi förtjänar det, så väljer han att förlåta oss om vi vill ta emot den gåvan låter väldigt mycket som den typen av förklaringar man, tyvärr, ofta får höra av misshandlade flickvänner/fruar som ändå stannar kvar hos sin våldsamme man.

            Ett inte så konstruktivt förhållande.

             
            • David Elvinsson

              20 november, 2013 at 07:18

              Jag håller inte riktigt med om liknelsen. Jag anser inte inte att man kan jämföra Gud med människor. Men jag förstår din poäng.

               
              • Sake

                20 november, 2013 at 14:24

                Det var snarare ditt förhållningssätt i situationen jag kommenterade.

                 
          • Erik Lundin

            20 november, 2013 at 16:00

            Han äger inte mig. Men vill du vara någons egendom, så grattis. Vad roligt för dig.

             
            • David Elvinsson

              21 november, 2013 at 07:14

              Ja, du har rätt att välja bort Gud, men håller du inte med om att om en hypotetisk gud skulle skapa något, skulle inte skapelsen då tillhöra honom?

               
              • Erik Lundin

                21 november, 2013 at 11:54

                Nej. Jag vill inte vara ägd, och jag erkänner ingens rätt att äga mig. Och då kan inte en ”hypotetisk gud” äga mig. Men om du vill vara en slav under ett bisarrt bronsåldersväsen så ska jag inte hindra dig. Tala bara inte om för mig att jag är skyldig till underkastelse.

                 
                • David Elvinsson

                  21 november, 2013 at 16:30

                  Det var inte min mening att förolämpa dig, Erik. Jag förstår att du inte vill vara ägd och jag talar inte om för dig att du är skyldig till underkastelse, det är ett fritt val. Och jag ser det inte som att jag är slav under Gud, eftersom det står i bibeln att han kallar oss vänner.

                   
                  • Erik Lundin

                    21 november, 2013 at 17:00

                    Härligt, då är vi överens! Din gud äger inte mig, och har inte rätt att göra vad han vill med mig.

                     
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        29 oktober, 2013 at 11:36

        För att hedra bloggens tradition…

        OBS! Mycket oseriöst och orättvist! Läs extremt lättsamt!

        Låt mig berätta en historia från bilens barndom. 20 tekniska team fick tag i var fin bensinbil och kom överens om att tävla från Paris till Dakar. På den tiden visste ingen vilket bränsle som var bäst. Civ och Inger tänkte att den kanske går bäst på bensin, eftersom det är en bensinbil så de tankade sin bil med det. De andra nitton lagen föreslog olika sorters sylt, eftersom sylt är mycket godare och dessutom var lättare att få tag i. De tankade sålunda med olika sorters sylt. Flera veckor senare körde Civ och Inger in i Istanbul och ringde upp sina konkurrenter med en äppelsylttelefon. Konkurrenterna hade tillbringat veckorna med att slåss och skrika åt varandra i depåtältet och försöka att övertyga de andra om att just deras syltsort var den bästa. Visserligen hade ingen bil ännu rullat en meter, men det var det ingen som berörde. Alla hade väldigt genomtänkta argument för varför just deras sylt fungerade perfekt och skulle ta just deras bil till Dakar extremt snabbt och smärtfritt och plötsligt. Från början skulle detta ske inom någon timme, men allt eftersom bilarna stod som fastfrusna, dök det upp olika förklaringar till förseningen. Väldigt snart var hur som helst den tidtabell som alltid var aktuell.

        Civ och Inger ringde som sagt och blev hånade för att de bara var i Istanbul och hur mycket de skulle ångra att de inte tankat med Lingonsylt, nä jordgubb SALMBÄR för helvete (fullkorn)! (Vi vet ju alla att drottningsylt är… KÄFTEN!!!!!

        Varpå Civ och Inger beklagade att de tankat med sylt och fortsatte sin resa.

        Sensmoralen är naturligtvis att vi ateister/evolutionister/naturalister/skeptiker.. .helt enkelt vi andra, lugnt och stilla skulle lämna er syltälskare i fred om det inte vore för att era galenskaper läckte ut i civilsamhället och påverkade oss med abortförbud, homo-stress, stamcells-stopp och framför allt kunskapsfientlighet.

        Så stanna i depån och njut av den lugna och stilla harmonin i det ekumeniska mötet 🙂

         
        • Erik Scherman (@ephron9)

          29 oktober, 2013 at 12:46

          Om det var abortförbud, homo-stress och stamcells-stopp som saken gällde så hade du inte brytt dig så mycket om vår Gudstro. Du med din tillsvidare-kunskap avundas vårt anspråk på sanningen. Du kan få det vi har!

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            27 november, 2013 at 15:51

            Sorry! Misssade helt ditt svar och har länge sett sidan som död.
            Men jag kommer ändå inte på något vettigt att svara på det där.
            Tack för analysen, dr Freud.

             
      • Lars Johan Erkell

        29 oktober, 2013 at 12:14

        David,
        Du har alldeles rätt i att vi tolkar värden utifrån grundläggande förutfattade meningar (eller paradigm eller diskurs om man så vill). Men vad gäller naturvetenskapen kommer det in en korrigerande faktor som kan tvinga oss att ändra våra förutfattade meningar: verkligheten.

        Naturvetenskapen arbetar i stor utsträckning med hypotesprövning, vilket innebär att hypoteser som grundar sig på orealistiska förutsättningar inte kommer att kunna verifieras. Eller kanske inte ens att kunna prövas. Därför arbetar forskare – troende såväl som ateister – med samma metod, nämligen metodologisk materialism. Det innebär att man bortser från religiösa tankar, inte för att de skulle vara felaktiga, utan för att det inte fungerar att blanda religion med naturvetenskap. Det är alltså inte så att vetenskapen förnekar religionen, den ”ser” den inte. Exempelvis arbetade den varmt troende Isaac Newton, den här bloggens skyddspatron, på det här sättet. Det finns inga religiösa argument i hans banbrytande arbeten.

        Emellertid kan bibelfundamentalister inte svälja det här, utan kräver att naturvetenskapen skall anpassa sig efter Bibeln. Det fungerade inte på medeltiden, och det fungerar inte idag heller.

         
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        29 oktober, 2013 at 12:46

        Hej, David!
        Också en liten seriös kommentar.
        ” om man i sin hypotes utgår från att precis allt som händer och har hänt kan förklaras med naturalistiska principer och att allting har hänt under lång tid”

        Hypotesen är att det finns en naturalistisk förklaring. Det måste inte utesluta ett UMO. Däremot utesluter det att man fyller i luckor i den för tillfället rådande förklaringsmodellen med det förklaringsmässigt tomma ”god did it” och alla varianter av det. Man strävar på och ser om man kan komma vidare. Hittills har vi alltid gjort det och ”god did it” har alltid varit fel. Induktion leder till tanken att ”god did it” säger något om människor och inte om naturen.

        Att jorden är gammal är en ofrånkomlig följd av ovanstående och data. Den bilden kan ändras av nya data, Rätt rejält nya.

         
      • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

        29 oktober, 2013 at 13:43

        Hej David! Det är alltid kul att läsa dina kommentarer. Jag måste emellertid rikta en mild förebråelse mot dig för din ovana att kasta fram både intressanta och tankeväckande påståenden och sedan dra dig tillbaka och lämna dina läsare otillfredsställda, utan möjlighet att fortsätta samtalet. Lite mer uthållighet i diskussionen hade varit önskvärt.
        Din senaste kommentar väcker verkligen ett smörgåsbord av frågor som det vore kul att reda ut.

        Du skriver att ” Allt handlar ju om axiom eller grundläggande förutfattade meningar”. Då måste man ju fråga sig vad du egentligen menar med det. Är alla verklighetsbeskrivningar lika trovärdiga, så länge de är trogna sina egna axiom? Är det i så fall en total kunskapsrelativism du förespråkar, eller vill du dra gränsen någonstans för vad som är rimligt att hänvisa till ett axiom? Eller är du rentav så radikal att du förnekar existensen av någon som helst objektiv bakomliggande verklighet? Kan olika personer bokstavligen leva i alternativa verkligheter som anpassar sig till deras förutfattade meningar? Hur väljer man sina grundläggande axiom? Är de något som gives likt en hand i poker, eller har man någon chans att ta hänsyn till evidens innan man måste välja? Kan man byta axiom, eller utgör de bottenlösa hål som man är fast i för evigt när man väl har drullat i? Och vad motiverar ett byte av axiom? Om jag vill börja tillämpa ditt axiom för verklighetstolkning, hur rekommenderar du att jag går till väga?

        Sedan ger du två alternativ till tolkningsramverk: antingen att man ”…utgår från att precis allt som händer och har hänt kan förklaras med naturalistiska principer och att allting har hänt under lång tid…”, eller att man ”…tror på bibeln…”.
        Jag känner inte igen mig i någon av dessa två beskrivningar, så hur gör jag då? Har du flera alternativ?

        När du skriver att man ”… tolkar man ju världen utifrån den [=bibeln]”, så undrar jag vari denna tolkningsprocess består. Har du något konkret exempel på hur det är rimligt att tolka olika fakta på olika sätt? Är det motiverat att helt enkelt ignorera data som inte stämmer in? Eller hur funkar det egentligen? När du skriver olika tolkningar, menar du inte helt enkelt alternativa hypoteser, vilka också måste förhålla sig till data på något sätt?

        Slutligen skriver du att många kristna och andra har ” fallit för grupptrycket och auktoriteten från forskare”. Återigen blir man ju väldigt nyfiken vad det är vi har missat på grund av detta grupptryck och auktoritetstro. Vilka evidens har vi förbisett? Vad väljer vi att ignorera? Har du återigen något konkret exempel på vad detta innebär?

         
        • David Elvinsson

          19 november, 2013 at 19:08

          Hej Mattias! Tack för att du jagar på mig! Har haft lite mycket nu på sistone och orken har tyvärr inte räckt till att kommentera. Hoppas du kan ha överseende med mig.
          Som jag ser det finns det två grundföresättningar när det gäller livet och universum, som vi känner det. Antingen är det skapat eller så har det kommit till av sig själv. Utan en skapare har jag svårt att se någon objektiv bakomliggande verklighet. Om en sådan objektivitet skulle finnas, så skulle det i princip vara definitionen på en gud. Om en verklighetsbeskrivning är trogen sitt eget axiom så är det trovärdigt, men inte nödvändigtvis sant. Fast å andra sidan om det inte finns några absoluta sanningar så kan det ju vara sant för en viss person. Jag personligen tror på att absoluta sanningar finns, något absolut rätt och fel och att det är bibelns Gud som är grunden för dem.
          Axiom kan man välja fritt hur man vill, men det vanliga är att man tar ett antingen från sina föräldrar, eller någon annan man ser upp till, som forskare t.ex.
          Mitt axiom är att Gud finns och att bibeln är ett av Guds sätt att kommunicera med oss. Varför är det då mitt axiom, eller grundinställning om man så vill? Jo, jag har blivit övertygad om Guds existens genom, dels genom egna erfarenheter och dels genom andra människors vittnesmål. Vidare är min upplevelse av djur, natur och universum sådan att jag har svårt att tänka mig att allt har kommit till av tillfälligheter. Sedan tycker jag att bibeln är trovärdig, eftersom vi dels har tidiga skriftkällor och att bibeln inte motsäger sig själv eller något vi kan observera. Jag tycker även att bibelns berättelser är en bra förklaring på varför världen ser ut som den gör, d.v.s. att vi lever i en skapelse, som ursprungligen var god, men att människan valde det onda och därmed kom död och lidande in i världen.
          Appropå tolkningsprocesser så är det ju självklart att man inte ignorerar data, men data kan ju alltid tolkas olika, beroende på hur stabilt axiomet är. Exempel: Vi hittar DNA i bakterier som ska vara 425 miljoner år gamla. Kreationisten: Hm, dateringsmetoderna stämmer nog inte riktigt vi vet ju genom forskning att DNA inte kan vara kvar efter så många år. Evolutionisten: Oj, tänk att DNA kan hålla så länge. Exempel2: Kvastfeningen hittas som fossil och tros vara utdöd sedan miljontals år. Nu hittas ett exemplar levande och till synes oförändrat. Kreationisten: Kvastfeningen begravdes i floden och miljoner år av evolution borde nog ha förändrat den åtminstone något. Evolutionisten: Vi hittar på ett begrepp som består av två motsatser. Evolutionär statis. Kvastfeningen behövde inte utvecklas mer, så därför kunde den på nåt sätt stå emot alla slumpmässiga mutationer och vara välbehållen efter miljontals år.
          Det är inte min mening att håna evolutionister med dessa exempel, jag tycker bara att det är osannolikt att det skulle finnas kvar någonting överhuvudtaget efter flera miljoner år.
          Jag menar inte att förolämpa dig, Mattias och en väldigt stor del av forskareliten. Jag är medveten att kreationister är i ett enormt underläge, numerärt sett. Men samtidigt finns det ändå framstående forskare som är skapelsetroende.

           
          • Sake

            20 november, 2013 at 07:09

            David Elvinsson: Men samtidigt finns det ändå framstående forskare som är skapelsetroende.

            Sake: Nej!

            Det finns inga forskare som framgångsrikt visat på att något i bibelns skapelseberättelse håller vatten på ett vetenskapligt plan. Därmed kan sådana forskare per definition inte heller var framstående.

            Q.E.D.

             
            • David Elvinsson

              20 november, 2013 at 08:07

              Vad menar du håller vatten på ett vetenskapligt plan? Menar du att man experimentellt kan upprepa big-bang eller livets första uppkomst? Det är svårt att strikt vetenskapligt bevisa eller motbevisa en skapelse eller icke-skapelse. Det vi får göra är ju att ha våra modeller att utgå ifrån och sedan se vad som kan vara sannolikt. Vilka vetenskapliga fakta tycker du säger emot en skapelse?

               
              • nanowire

                20 november, 2013 at 08:44

                David,

                Jag tycker du är mycket ärlig och insiktsfull när du erkänner/visar på självinsikten att din världsbild bygger på ett grundantagande om att bibelns gud finns och är god.

                När du sedan frågar efter vetenskapliga fakta som motsäger en biblisk skapelse blir ju det fullkomligt onödigt, det har bara på den här bloggen dragits oräkneliga varv av geologi, paleontologin, biologi, kemi, fysik, psykologi och antropologi som visar vad och varför den gängse vetenskapliga bilden är som den är. Detta har du på förhand stängt ute genom ditt val att hålla god gud som ditt axiom.

                Ett annat sätt att se på verkligheten som många tillämpar är att bygga sin världsbild på de teorier/modeller som bäst (med störst framgång) förklarar och predikterar den värld vi kan förnimma.
                Med det synsättet är jag öppen för vilken gud eller skapelsemodell som helst – det beror enbart på vika hypoteser som finner stöd i data.

                 
                • David Elvinsson

                  20 november, 2013 at 10:16

                  Nja, det jag har stängt ute är tolkningar av fakta som talar emot en ung skapelse. Jag menar att om jag anser det som mer sannolikt att t.ex. dinosarier dog ut nyligen och inte för tiotals miljoner år sedan och finner stöd för det, så väljer jag att tro på det. Jag tycker inte det handlar om att ignorera fakta. Eftersom man har hittat mjuk vävnad och blodceller från T-rex, så håller jag just nu det för det troligare alternativet.
                  Vi alla försöker väl alla ansluta oss till den modell som vi själva tror är den rätta, men min personliga tro är att många inte vill tro på bibelns Gud av olika anledningar och därför aktivt väljer en världsbild där han inte ingår, men det är mina tankar bara.

                   
                  • nanowire

                    20 november, 2013 at 14:18

                    ”Vi alla försöker väl alla ansluta oss till den modell som vi själva tror är den rätta, men min personliga tro är att många inte vill tro på bibelns Gud av olika anledningar och därför aktivt väljer en världsbild där han inte ingår, men det är mina tankar bara.”

                    Som jag skrev ovan har jag inget aktivt avståndstagande utan finner bara begreppet gud/gudar väldigt osanolikt utifrån tillgängliga data. Jag är en nyfiken person som inte gärna missar en chans att lära mig något nytt och få nya perspektiv. Jag har arbetat med teknik- och naturvetenskaplig forskning i hela mitt liv och har inga planer på att lägga band på min nyfikenhet i framtiden heller.

                     
                    • nanowire

                      20 november, 2013 at 14:29

                      ”Nja, det jag har stängt ute är tolkningar av fakta som talar emot en ung skapelse.”

                      Precis..

                      ”Eftersom man har hittat mjuk vävnad och blodceller från T-rex, så håller jag just nu det för det troligare alternativet.”

                      Menar du att du innan du via kreationistiska källor fick nys om spår av vävnad i lårben från T-rex så höll du _inte_ skapelse och ung jord som den troligaste förklaringen och stängde _inte_ ute tolkningar som talade mot en ung jord?

                       
                  • Erik Lundin

                    20 november, 2013 at 16:05

                    ”Nja, det jag har stängt ute är tolkningar av fakta som talar emot en ung skapelse. Jag menar att om jag anser det som mer sannolikt att t.ex. dinosarier dog ut nyligen och inte för tiotals miljoner år sedan och finner stöd för det, så väljer jag att tro på det.”

                    David, tycker du att man är en ärlig sanningssökare om man har dragit sina slutsatser innan man har undersökt var evidensen leder?

                    Felslutskanonen skjuter vilt.

                     
                    • Anders Åberg

                      20 november, 2013 at 18:05

                      Ja men det är ju så fundamentalister fungerar, man stänger dörren för sådant som inte passar den förutbestämda uppfattningen. Har man ett tio mil högt berg av fakta som talar för evolutionen och en millimeter tveksamhet som eventuellt, kanske och med mycket god vilja går att tolka som stöd för sin skapelseberättelse, så öppnar man bara dörren en millimeter.
                      Citatet illustrerar ju nästan övertydligt skillnaden mellan en den förstenade religiösa dogmatiken och den dynamiska vetenskapen.

                       
                    • David Elvinsson

                      21 november, 2013 at 07:08

                      Jag utrycker mig väldigt otydligt, ursäkta. Jag menar inte att jag stänger ute genom att blunda för bevis. Jag tycker att bevisen för en skapelse och en ung jord är sannolikare helt enkelt.

                       
                    • David Elvinsson

                      21 november, 2013 at 07:52

                      Hej Erik! Anledningen att jag skriver som jag skriver är för att jag vill vara ärlig med att, ja jag har en grundinställning om att Gud finns och att bibeln är sann och utifrån de premisserna försöker jag förstå världen. Det kan hända att jag finner bevis som totalt kullkastar min nuvarande tro och jag kanske byter världsbild. Inte för att jag tror det. Jag anser att vi alla har de här grundtankarna som vi tolkar världen utifrån och jag kan inte se ditt påstående som riktigt när du säger ”följa bevisen dit de leder”. Bevis kan inte leda dig riktigt på det sättet, utan du gör alltid en tolkning av vad du ser. Om vi säger t.ex. att majoriteten av världens forskare plötsligt skulle börja tro att jorden var ung, skulle du då följa dem, trots att ditt förnuft och din tolkning av bevisen säger dig att den omöjligt skulle vara det?

                       
                    • Janolof

                      21 november, 2013 at 09:09

                      ”Bevis kan inte leda dig riktigt på det sättet, utan du gör alltid en tolkning av vad du ser. Om vi säger t.ex. att majoriteten av världens forskare plötsligt skulle börja tro att jorden var ung, skulle du då följa dem, trots att ditt förnuft och din tolkning av bevisen säger dig att den omöjligt skulle vara det?”

                      Kan svara för min del där.

                      Det beror på om
                      a) ”majoriteten av världens forskare” plötsligt och samfällt skulle genomgå en religiös kris eller tillfällig sinnesförvirring som får dem bortse från all forskning dom själva har varit med om att ta fram, eller om
                      b) ny och omvälvande forskning från inte bara en källa, utan från alla relevanta (kosmologi, radiometri, geologi, biologi etc…) gradvis skulle omforma världsbilden och dessutom ge förklaringar varför all tidigare forskning visat på andra resultat.

                      Om det senare skulle ske, så skulle jag förmodligen ha svårt att hänga med i svängarna och ha mina tvivel ett tag. Men jag skulle så småningom måsta acceptera den nya världsbilden. Jag inbillar mig nämligen inte att jag är bättre på att tolka bevisen än alla de som rimligen behärskar områdena och har lagt ner enormt arbete på att ta fram de rådande vetenskapliga förklaringarna.

                      Gör du?

                       
                    • Anders Åberg

                      21 november, 2013 at 12:19

                      OK David, men om du anser dig ha stöd för att dinosaurier dog ut nyligen så måste du ha stängt dörren för 99,9% av alla tillgängliga fakta i frågan.
                      Kvar blir egentligen bara din starka vilja att det skall vara så, en vilja som låter sig styras av en gammal bok skriven av människor i en tid då vetenskap knappt existerade.
                      Jag tycker du skall ta dig en funderare på var den viljan kommer ifrån och varför människor i andra delar av världen har samma vilja att låta sig styras av andra gamla böcker och religiösa ideer. Samma fenomen, men olika läror, säger det något?

                       
                    • David Elvinsson

                      21 november, 2013 at 16:54

                      Anders Å: Jag håller inte med om att jag har stängt dörren för 99,9% av alla fakta. Det du menar är att en väldigt stor majoritet av forskarvärlden tror på evolution under lång tid, men det räcker tyvärr inte för mig. Det är ju inte så att jag är ensam om att inte tycka att evolutionsteorin är bevisad och det är ju inte bara kristna som tycker det. Jag tycker precis som du att man inte ska stänga dörren för det som inte passar in, men det är det som är så komplicerat, eftersom om du har ett fakta så kan den ju i princip tolkas på 100 olika sätt. Alla tolkningar blir ju inte lika troliga, men ändå. Jag anser att evolutionsteorin har blivit sådant paradigm, så att det i princip är omöjligt att ifrågasätta, eftersom så fort ett argument kommer upp emot, så säger man ”tror du att du är smartare och mer insatt än nästan hela forskarvärlden?”.

                       
                    • Anders Åberg

                      21 november, 2013 at 17:20

                      Men David, hur kan du då ignorera det som är fullständigt uppenbart här. När vetenskapen tog sin början i Europa var ju paradigmet skapelseberättelsen och dom som ifrågasatte den blev kallade för allt möjligt och t.om. hotade av kyrkan. Tillslut blev dock mängden bevis för evolutionen så totalt överväldigande att religionen tvingades ut genom vetenskapens bakdörr.
                      Det du förespråkar är testat och befunnet odugligt och med dagens vetenskapliga metod klarar sig inga oseriösa tveksamheter sig undan längre, dom avslöjas obarmhärtigt av andra forskare, med evidens och inte med stelbent trohet till gamla otidsenliga böcker.
                      Tyvärr David, du lever i en svunnen tid, dags för update.

                       
                    • David Elvinsson

                      21 november, 2013 at 18:14

                      Jag hänger inte med att det skulle vara så uppenbart av flera anledningar. Dels att ingen observerat att materia uppstått ur ingenting, dels att ingen observerat att liv har uppstått från ”död” materia, dels att ingen har observerat något liv utvecklas till något annat liv. Bland de enda evidens vi har att tillgå är diverse mineraliserade livsformer där inte en enda uppvisar halvt utvecklade organ eller extremiteter, utan allt är fixt och färdigt och inte alls primitivt. Trilobiter tros ha bland de mest komplicerade ögonen, t.ex.
                      När du säger att det jag förespråkar har blivit testat och befunnet odugligt, så undrar jag vad du menar som har blivit testat? Menar du att skapelseberättelsen blivit testad och befunnen oduglig? Kom gärna med exempel, jag tycker att du svänger dig lite för mycket med uttryck som ”99,9% av fakta” och ”tio mil högt berg av fakta”. Det blir lite osakligt, tycker jag.

                       
                    • Anders Åberg

                      21 november, 2013 at 19:35

                      David. Nu skrev jag om evolutionen, inte om livets uppkomst. Rent märkligt att man måste påpeka detta självklara faktum gång efter gång efter gång när man diskuterar med kreationister.
                      Det vi ser i fossillagren är en synnerligen tydlig utveckling över tid från enkla livsformer till mer avancerade, det är evolutionsläran som den ser ut idag. Hur det första livet uppkom har vi ingen vetenskapligt verifierad teori om ännu. Religiösa och andra fantasier finns det däremot gott om.
                      Vad gäller ögat så finns det även i dag organismer med rudimentära ögon som sannolikt bara kan skilja mellan ljus och mörker, t.ex. snäckor och musslor, att tidiga sådana har förfinats av evolutionen är väl en mycket logisk tankegång.
                      Sedan att vetenskapen har utvecklats från religiösa ideer till att numera förkasta skapelsetron som användbar förklaringsmodell är väl ändå uppenbart, är det inte det ni skriker som allra mest om?

                       
                    • Sake

                      22 november, 2013 at 07:33

                      David,
                      på vilket sätt var trilobiternas ögon de mest komplicerade? och vad innebär det? hade gud en dålig dag på jobbet, eller var just den konstruktionen den bästa i hela skapelsen? vad är det du egentligen påstår?

                      Enligt samma resonemang som du anför angående krav på observationer – ingen har någonsin sett den judeokristna guden. Ergo – det finns ingen sådan gud. Ditt argument kan endast ses som debattobstruerande.

                      Om du tar på dig att falsifiera evolutionsteorin får du nog anstränga dig lite mer än du hittills har gjort. Argumenten till fördel för teorin är massivt många och av hög kvalitet. Att använda ögon i din argumentation är ett gigantiskt misstag. Det är ett organ där förklaringsmodellen och tillhörande data ger en god bild över hur det har växt fram. Goolga Pax 6 och läs på.

                       
                    • Janolof

                      22 november, 2013 at 09:25

                      ”Det är ju inte så att jag är ensam om att inte tycka att evolutionsteorin är bevisad och det är ju inte bara kristna som tycker det.”

                      Nej, det finns kreationister bland muslimer och hinduer också. Dom sistnämnda tror att människan funnits i miljardtals år och är lika tvärsäkra som kristna kreationister att bevisen stödjer just deras berättelse.

                      Bevisar det nåt?

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      27 november, 2013 at 16:18

                      David!
                      ” inte en enda uppvisar halvt utvecklade organ eller extremiteter ”
                      Exakt vad menar du med halvt utvecklade?
                      Ett människoöga på en snigel där man skurit bort 50%?
                      Annars är en snigels ögon extremt enkla och halvfärdiga, men duger åt sniglar, för det är bättre än inga ögon alls och även bättre än pigmentfläckar som är föregångaren.

                      http://learn.genetics.utah.edu/content/variation/eye/

                      Men du tycker väl att snigelns ögon är fulländade och helt obesläktade med falkens? Gud vill att sniglar skall se skitdåligt?

                      Och småbjörkar har ingen koppling till stora björkar?
                      Jag har då aldrig någonsin sett ett träd växa i realtid.
                      Däremot har jag noterat att gud placerat ut större träd på exakt samma ställen där han tidigare hade skapat något mindre träd.
                      Men jag har aldrig sett träd växa, alltså kan de inte det.

                      Hoppas att budskapet gick fram trots raljant ton.

                       
              • nanowire

                20 november, 2013 at 08:56

                David,

                Ett annat intressant faktum är att den typ av bokstavstro du beskriver inte håller bibeln som ett ”axiom”.
                Av de tre antagandena; gud finns, gud är god och bibeln är bokstavlig sanning är det bara de två första som de facto hålls som orubbliga. När det blir risk för konflikt mellan två och tre är det alltid tre som anpassas/tolkas.

                 
                • David Elvinsson

                  20 november, 2013 at 10:24

                  Det är sant att bibeln ofta omtolkas, men det betyder ju inte att den inte är sann i grunden. Allt beror ju på författarens grundtanke och mening med texten. Men i de viktigaste frågorna i bibeln så är det förhållandevis god samsyn mellan kristna världen över, anser jag.

                   
                  • nanowire

                    20 november, 2013 at 14:21

                    Då kontrar jag med en fråga om vad som, i korthet, är de viktigaste frågorna och som det råder samsyn kring inom ”kristendomen”?

                     
                    • David Elvinsson

                      21 november, 2013 at 07:10

                      Grundfrågan som är den viktigaste att Jesus har dött för våra synder är ju den som kännetecknar om man är en kristen eller inte, anser jag. Men det finns ju väldigt många olika synsätt på många frågor, även inom en församling.

                       
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            27 november, 2013 at 16:28

            Jag är klart skeptisk till att det skulle vara vanligt att få sina axiom från forskare. Våra djupaste axiom bygger vi nog helt själva. Två vanliga former är ”det finns en mening med allt som sker och Någon styr” och ”Verkligheten hänger ihop som en enhet utan mystiska luckor här och var”
            Jag kom som liten fram till det senare och det trumfar över det förra för mig. Särskilt som jag bevittnat det förra krascha så många hjärnor i så många sammanhang. T.ex. 9/11-debatter.

             
          • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

            19 december, 2013 at 09:07

            Hej David, du har mycket att säga, men jag vill bara kommentera hur du försöker hantera den enorma mängd data som helt motsäger din bibliska skapelseberättelse. Istället för att ta till dig denna information, genomlysa och bemöta den med relevanta data, så letar du fram orelaterade exempel som till synes strider mot konklusionen.

            Du är säkert medveten om att du på det här stadiet inte har bidragit till att föra diskussionen framåt. Allt du gör är att skapa en paradox som fungerar som konversationsdödare. Men du är förhoppningsvis införstådd med att denna paradox av nödvändighet endast är skenbar. Om åtminstone ett av våra respektive alternativ faktiskt är sant så finns det alla skäl att anta att det går att lösa denna gordiska knut, eftersom de två verklighetsbeskrivningarna skiljer sig åt så mycket.

            Istället för att syna vår hand så väljer du emellertid att hålla dig på din kant och antyda att du sitter på en bättre hand.

            Nåväl, jag spelar inte ditt spel. Jag synar din hand. Förklara varför dina exempel är oförenliga med etablerad vetenskap så ska jag gärna delta i en diskussion som försöker gå vidare förbi skenbara paradoxer. Eller välj att lägga dig – det vill säga döda konversationen.

             
            • David Elvinsson

              19 december, 2013 at 15:53

              Hej Mattias! Tack för kritiken! Jag är nog inte så van vid att debattera som dig, du får ha lite överseende med mig. Anledningen att jag är ungjordskreationist och inte t.ex. teistisk evolutionist är att jag inte får ihop evolutionsteorin logiskt. Om evolutionens huvudsakligen drivande kraft är slumpvisa mutationer över tid, hur gör organismen för att välja ut de positiva mutationerna? Naturligt urval kan ju bara välja hela genom, det kan ju inte välja de bästa bitarna och pussla ihop till ett annat. I alla fall inte med någon tanke eller planering bakom. I urvalet måste ju både de fördelaktiga och icke fördelaktiga mutationerna följa med till nästa generation. Håller du med om att det är så eller har du någon förklaring på ”genetisk utarmning” som många verkar tycka inte existera? Ex: Hur ska en vargflock få utökad genpool? Jo, genom att man tar in en varg utifrån med annat arvsanlag med förhoppningsvis inte samma skador. Men sedan då? Mutationer sker ju hela tiden, d.v.s. arvsmassan förändras ju oavsett om organismen vill det eller inte. Därför borde det vara omöjligt med sk. ”levande fossil”, eftersom arvsmassan kan ju inte vara likadan efter miljontals år av ständiga förändringar, eller hur menar du att organismer håller sig immuna mot mutationshastigheten, hur tänker du? För mig leder logiken att vi är i en nedåtgående spiral, inte en stege uppåt.

               
              • Anders Åberg

                19 december, 2013 at 18:21

                Men David, även om ett genom har muterat så är det ju ändå ett helt genom.
                I den alldeles ovanligt stabila period vi lever i nu är sannolikt dom arter vi ser är så väl anpassade att nya mutationer nästan alltid är av ondo och sorteras bort och under sådana stabila förhållanden kan säkert arter bli oerhört gamla och se ungefär likadana ut i årmiljoner. Arvsmassan sorteras hela tiden utifrån liknande förutsättningar.
                Dom stora förändringar vi kan se i fossillagren verkar alltid ha hänt efter stora katastrofer och klimatförändringar. Där har vi ett antal massutdöenden med påföljande helt unika möjligheter för överlevande arter att i en miljö med nästan inget predatortryck utveckla en mångfald av olika former. Mutationerna sållas helt enkelt inte alls så hårt som annars. Efter en tid återvänder naturens skoningslösa urval och dom som inte duger försvinner, men då har livet tagit en ny inriktning, novelty har tillkommit.
                Under den tid vi haft vetenskap har vi inte kunnat se något sådant och därav kommer kanske mycket av tankarna på att mutationer inte kan ge något nytt, men fossillagren ger ju en entydig bild av livets utveckling från enkelt till mer avancerat.
                I lagren kan vi se att i säkert 4/5 av den tid livet har funnits fanns bara alger och bakterier och hur vi än letar så ser vi inte moderna djur tillsammans med urtida, inga krabbor ihop med trilobiter och inga elefanter ihop med dinosaurier. Inte ens en enda antydan till att allt liv skapades samtidigt hittar vi och det leder iallafall min logik till att evolutionen är den enda tänkbara förklaringen.
                Sedan har vi säkert massor kvar att upptäcka om den, men det är en annan sak.

                 
                • David Elvinsson

                  19 december, 2013 at 19:32

                  Ja du har rätt i att ett muterat genom också är ett helt genom, men en instruktionsbok där bokstäverna är omkastade är ju oftast ingen fungerande instruktionsbok, i alla fall om de är slumpmässigt omkastade. Kan du hålla med om den liknelsen, att DNA är en instruktionsbok för hur en organism ska konstrueras? Det räcker ju inte med att ändra instruktionsboken, det måste ju finnas något som kan förstå den ändrade instruktionen.
                  Sedan säger du att vi inte hittar moderna djur tillsammans med urtida, men stämmer det verkligen? Läs intervjun av dr Carl Werner på http://creation.com/werner-living-fossils.

                   
                  • Anders Åberg

                    19 december, 2013 at 19:56

                    He he ugglor bland dinosaurier, visst! Det verkar konstigt nog bara vara kreationister som hittar sådant. Moderna fåglar så tidigt hade annars varit högintressant även för evolutionsbiologer och naturligtvis inget som skulle tystats ned.
                    Annars så uppstod ju många av föregångarna till dagens arter under kambrium och en del kan säkert, precis som jag skrev i mitt förra inlägg ha hittat miljöer som klarat sig relativt bra undan alla katastrofer och överlevt med liknande utseende ända tills idag.
                    MEN David, man kan inte förklara livet med ett fåtal undantag som råkar passa ens förutfattade mening. Det är en allvarlig invändning mot kreationisternas resonemang, för så gör dom konsekvent. Kvarstår gör att enligt fossillagren så fanns endast mycket enkelt liv i ca 4/5 av hela livets historia, tyder det på en skapare? Om syndaflodsmyten skulle vara sann så måste du hitta massor av moderna djur som lever i liknande miljöer och är ungefär lika rörliga i samma lager som urtida djur, annars är den myten falsifierad. Vad hittar man? Vissa företrädare, djur i samma familj, men fortfarande inga krabbor bland trilobiterna eller elefanter bland dinosaurierna.
                    Inte ens om det mot förmodan skulle vara sant att man hittat ugglor bland dinosaurierna så räcker det, för du måste hitta maskar, kräftdjur, vattenväxter och en massa annat bland dom tidiga algerna och bakterierna som levde på havsbotten.

                     
                  • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                    20 december, 2013 at 10:45

                    David! Så mycket att göra, så frustrerande lite tid….Vi måste diskutera det här vidare någon gång. Börja med att kolla här:
                    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/09/fossilsortering-forsta-spiken-i.html

                    Vill bara avsluta det här inlägget med ett tack för att du sprider sådan julglädje i form av kreationistisk lyteskomik. Det finns INGET mer löjeväckande och patetiskt än charlataner som går på sin egen retorik. Vi njuter I fulla drag av föreställningen.

                    OK; nu ska jag avsluta på riktigt: det är inte riktat mot dig. Man kan ha skoj med budskapet utan att håna budbäraren. Det är inte allom givet att hinna med att beta av tillräckligt med biologi/paleontologi för att se var de hamnar fel – så fel, så fel. Häng kvar – lyckligtvis finns det ju många som är ivriga att försöka ge en mer rättvisande bild.

                     
                    • Anders Åberg

                      20 december, 2013 at 11:38

                      Hittade din blogg Mattias, den verkar spännande och kan säkert vara nyttig för en obildad men vetgirig amatör som mig. Hoppas David läser den med.

                       
                    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                      20 december, 2013 at 12:13

                      Tack, Anders! Den är mest full av sporadiska bittra och spydiga kommentarer som jag kastar ur mig som säkerhetsventil när blodtrycket stiger till farliga nivåer. Har en förhoppning att kunna leverera lite fördjupningar som man kan referera till vid inlägg exempelvis på Newton. David har faktiskt kommenterat en del där, och där såg man med detsamma att vi (för första gången?) hade en kreationistmedmänniska värd att slänga käft med.

                       
                    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                      20 december, 2013 at 12:28

                      Hoppsan, äras de som äras bör. Ska kanske tillägga att Erik Scherman (@ephron9) är en av dessa riktigt fradgande kreationister som på Twitter har blommat ut till en person som man definitivt med behållning kan ägna sig åt lite ömsesidigt respektfullt pajkastande med. När man väl släpper på alla ambitioner att försöka omvända varann.

                       
                    • David Elvinsson

                      21 december, 2013 at 12:38

                      Jag är glad att kunna sprida lite glädje, trots allt är det ju det julen handlar om egentligen, eller hur? 😉

                       
                    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                      21 december, 2013 at 14:35

                      ❤ ❤ ❤

                       
              • Sake

                19 december, 2013 at 20:54

                David,
                det sorgliga i detta är att de tveksamheter som du verkar ha vad gäller hur biologin fungerar – redan är förklarade i detalj. Du är alltså tveksam vad gäller evolutionen helt i onödan.

                Svaret på frågan hur en population undviker att gå en destruktiv mutationskatastrof till mötes stavas meiotisk rekombination. Vid bildandet av könsceller rekombinerar kromosomerna som ursprungligen kommer från den individens hanliga respektive honliga föräldrar. Om kromosomerna i sådana par inte bär på samma mutationer kommer det att skapas nya kombinationer. I en del fall koncentrera de skadliga mutationerna till en kromosom, och om den kommer att finnas med som en del av genomet för en ny individ kommer denna, beroende på hur muterad och vilka mutationer det handlar om – inte ge upphov till ny avkomma pga låg relativ fitness.

                Å andra sidan bildar samma process också ”rena” kromosomer, där mutationerna är färre (de är samlade i kromosomen beskriven ovan). Individer som ärver sådana kromosomer har en fitnessfördel och får större avkomma.

                Kromosomer som inte rekombinerar under meiosen – som t.ex. Y-kromosomen, visar precis på det scenario som du påstår gäller för hela genomet, Nämligen, en snabb ansamling av mutationer som inte städas bort (eftersom det inte finns någon mekanism för detta). Fram till idag så har sådana mutationer på Y-kromosomen inneburit reducerad fruktsamhet, kanske t.o.m. sterilitet. Det är så som populationens Y-kromosomhälsa har uppehållits. Men, idag kan man bli far genom ICSI-provrörsbefruktning, där spermier injiceras in i äggceller, vilket gör att även höggradigt muterade Y-kromosomer kan överföras mellan generationerna.

                 
              • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                20 december, 2013 at 08:15

                David, du är en hjälte (ska försöka hinna motivera varför någon annan gång). Det finns så mycket att säga och så lite tid. Måste bara snabbt påpeka att det känns lite motsägelsefullt när du sager att du inte är teistisk evolutionist därför att du inte får ihop evolutionsteorin logiskt. Om du accepterar närvaron av en gud som styr det övergripande förloppet finns det ju inte några logiska svårigheter att hantera. Hen kan ju utan vidare ta vid varhelst våra naturalistiska förklaringar inte skulle räcka till. Just sayin….

                 
  2. ljohank

    28 oktober, 2013 at 22:29

    ”Utvecklingsläran å sin sida brukar beskrivas som en naturalistisk berättelse om hur universum, livet och människan har blivit till utan medverkan av någon övernaturlig makt.”

    Lulz.
    Det är fel redan här.

     
  3. kris08

    29 oktober, 2013 at 12:15

    ”Vi håller också med Birgitta Forsman (ateist och etikforskare) som skriver: ”Den som inte kan förneka evolutionen men ändå vill behålla Gud väljer kanske att tro att evolutionen är Guds sätt att skapa världen. Själv hoppas jag att det inte är så, för om en medveten vilja valt att skapa de levande varelserna genom evolutionen – med allt lidande den processen har medfört – måste det vara en sadistisk vilja. Och en gud som är sadist är det värsta jag kan tänka mig.” (Forsman, Arvet efter Darwin, Fri tanke, 2010, s. 277-278)”

    ”Enligt den kristna tron är lidandet i naturen en konsekvens av människans synd.”

    Jaha, så den långsamma dynamiska processen kallas sadism, men att ta död på nästan allt liv med en Syndaflod bara p g a att människan syndar det är däremot upplyst och kärleksfullt?
    Och den hysteriskt snabba ”mikroevolutionen” inom ”grundsläktena” efteråt inkluderade inget lidande?

     
  4. jon

    29 oktober, 2013 at 17:51

    Läste igenom er debatt artikel igen.

    Det som slår mig är hur förbannad jag hade blivit om jag vore kristen över era text och era slutsatser. Ett gäng amatörer som skriver alla andra kristna på näsan hur man ska tro. Läs igenom er egen text och sätt er in i situationen att ni tillhör ett samfund med en annan infallsvinkel på tro eller syn på bibeln. Men det sätter ni er över och påstår att man inte kan tro så. Trovärdigheten blir naturligtvis inte bättre av att ni inte ens klarar av att läsa och förstå modern vetenskap.

    Det finns en väldigt allvarlig sida av den fundamentalism som ni representerar. När man läser igenom bloggar och forum med en bokstavstrogen inriktning så inser man att i dessa sidor döljer sig både främlingsfientlighet, homofobi, hat mm mm. Allt under skydd av bibeln.

    Bland det värsta jag läst är dock en kommentar på den här bloggen. ”En syndares liv är så eländigt att det lika gärna kan avslutas…..”

    Man kan fundera över hur samhället skulle bli om den kristna moralen hade fått råda.

     
    • Anders Åberg

      29 oktober, 2013 at 18:46

      Jon.
      Det vet vi väl, både den kristna och dom andra sagornas företrädare har ända sedan religionerna hittades på, någon gång efter vi lämnade jägar/samlarstadiet, stått på erövrarnas och tyrannernas sida. Antagligen skulle man inte ens kunnat skapa något sådant som armeer utan religionens kombination av hot och löften.
      När man inte med säkerhet kan säga hur något hänger ihop så är det en beprövad metod att fråga sig vem som tjänar på det och i det här fallet är det närmast övertydligt att dom tidiga makthavarna behövde bättre metoder än bara våld för kontroll och bedrägeri när samhällena växte.
      Resten är evolution, olika härskare, men även utmanare till makten behövde egna läror att slå i sina underhuggare för att få dom att tro att dom kämpade för den sanna läran.
      Alla erövringskrig och folkmord som skett sedan dess har skett med dom respektive gudarna på sin sida och då räknar jag in dom som skett med mera mänskliga gudar som t.ex. Stalin och Hitler i spetsen, det samma mekanism i arbete.
      Varenda krig är ett exempel på hur det kan bli när religionernas moral får råda och vi ser nu också tydligt hur dom minst religiösa länderna också är dom fredligaste och mest civiliserade.

       
      • Sake

        29 oktober, 2013 at 20:50

        Anders,
        det är sorgeligen så – för de religiösa – att din sista mening är sann. Det är å andra sidan tur för oss att vi lever i ett av de mer sekulariserade länderna på jorden. Och därmed ett av de fredligare.

        Däremot tycker jag inte det är OK att dra in varken Hitler eller Stalin i diskussionen. Bägge var individer med minst sagt tveksamma psyken. Faktum som knappast kan skyllas på varken evolutionsteorin eller kristendom. Låt dem vara. Inget gott kan komma från deras nämnande. Inte för någon.

         
        • Anders Åberg

          29 oktober, 2013 at 21:22

          Sake.
          Nog tycker jag dom platsar riktigt bra som exempel på maktens behov av att höja sig över mängden och skapa figurer som alla måste dyrka. Historien är säkert full av liknande käcka grabbar, som med hjälp av b.la. religionen fått utlopp för sina säkert minst lika tveksamma psyken, men inte haft samma tekniska resurser att använda sig av.
          Dom visar att liknande metoder använts från olika synvinklar men för samma syften och kulten av dom har tydliga drag av religion. Personkulten av både dom och en del andra figurer, bidrar till att öka vår förståelse för maktens mekanik och trons, dyrkandets och religionens roll i den.
          Mycket viktiga saker att försöka förstå sig på tycker iallafall jag.

           
          • Sake

            29 oktober, 2013 at 22:15

            För det första – Godwins lag.
            För det andra, Hitler och Stalin (eller andra lika vedervärdiga – Pol Pot t.ex.) tjänar ingen annan roll i diskussionen än att utgöra ett guilt-by-association-argument.
            Historiker är väldigt överens om att varken Hitler eller Stalin drevs av några religiösa – kristna övertygelser i sina illgärningar. Detta gör GBA-argument ännu mer irrelevanta.

            Låt Hitler och Stalin stå till svars för vad de gjort utan liknelser till andra ogärningar. Beslå kyrkorna med det som de är skyldiga till. Det räcker. Att relativisera de skyldigas brott skadar endast offren för dem. Avstå ifrån det.

             
            • Anders Åberg

              30 oktober, 2013 at 09:22

              Sake.
              Nu är du allt ute och cyklar här tycker jag. Jag nämnde dom inte alls för att försöka få dagens religiösa att kletas ner med ansvar för vad dom gjorde, utan som exempel på hur makten genom historien alltid använt sig av upphöjda gudalika figurer för att styra och kontrollera massorna och i det sammanhanget är dom definitivt intressanta, ungefär på samma sätt som man i naturen kan se att liknande egenskaper tagits i bruk av evolutionen på olika ställen och av vitt skilda arter, men som lösning på liknande problem eller behov.
              Härskarnas ökande behov av kontroll när invånarantalet växte är en utmärkt fingervisning om hur religionerna kan ha uppstått en gång i tiden och även idag är det tydligt hur religion eller andra former av dyrkande används i nationella och krigiska syften. Att välja bort några av dom tydligare exemplen på detta på grund av något så löjligt som Godwins lag känns helt fel .
              Mekanismerna är det intressanta här, som en del i ett försök till en rationell och logisk förklaring till religionernas uppkomst och roll i vår historia.
              Dessutom är det ju faktiskt så att både Hitler och Stalin tog hjälp av religionen på olika sätt, vilket naturligtvis inte betyder att dagens religiösa bär något som helst ansvar för deras handlingar, men det sätter likafullt lampan på religionens nyttiga egenskaper för maktens män.

               
              • kris08

                30 oktober, 2013 at 15:12

                Jag håller med Sake. Hitler och Stalin lyckades ju utnyttja både religionens och vetenskapens allra värsta sidor. Att rättfärdiga folkrättsvidriga medel med att ändamålet är ”rationellt” eller ”naturligt” är inte bättre än att hänvisa till ”Guds vilja”.

                 
                • Anders Åberg

                  30 oktober, 2013 at 16:53

                  Kris08.
                  Visst det är ju den moraliska sidan av just dom två fulingarna och naturligtvis håller jag med om det, men syftet med det jag skrev var inte att snöa in på enskilda exempel ur historien, utan mer en allmän reflektion om orsakerna till religionernas och personkulternas uppkomst och deras historiska roll.
                  Jag känner att jag börja komma aningen off topic här, men den frågan tycker iallafall jag är betydligt intressantare och mer allmängiltig än att bemöta alla kvasivetenskapliga och filosofiska påhitt från diverse olika sektmedlemmar.

                   
  5. Toivo Alm

    30 oktober, 2013 at 12:20

    Hojsan på er allihop.
    Jag har med stort intresse läst mycket av de debatter som finns på Newtonbloggen.

    Vad jag har problem med är: Ingen av er tycks tänka på att många ”obildade” personer som jag t.ex. inte har en susning om vad ni menar med alla dessa utlägg i termer vi aldrig hört. Hur ska ni kunna övertyga mig om er övertygelse när ni inte beskriver det på en begriplig svenska för genemen man.

    Jag som ”obildad” vill också förstå hur saker och ting ligger till. Oavsett om det handlar om en skapelse eller en utveckling! Båda sidor försöker tala om för den andra hur fel den har, men vad begriper jag av det? Dessutom upplever jag att det saknas en hel del respekt för varandrara. Man uttrycker sig nedsättande om motparten och försöker vinna poäng! Jag tror inte man vinner ”proselyter” på det sättet.

    Jag tror inte att man håller på och ljuger om det man tror på (fast undantag finns nog), utan man talar sig varm för sin övertygelse.

    Min önskan är att ni förklarar er uppfattning om alltings tillblivande på ett för mig begripligt sätt. Ert ”fikonspråk” leder mig ingenstans.

     
    • Janolof

      30 oktober, 2013 at 13:09

      Hej Toivo. Inom vetenskap och filosofi mm så används ofta ord med en väldigt specifik betydelse. Det gör att missförstånd lättare undviks, för de som behärskar begreppen alltså. Andra kan förstås känna sig utestängda från diskussionen. Men du får helt enkelt fråga om saker du inte förstår. En ärligt menad fråga får troligen ett svar, utan nedsättande tillmälen, som kan förtydliga även för andra.

      Dom nedsättande uttrycken som kommer ibland beror nog ofta på irritation över att man inte tycker motparten debatterar på ett ärligt sätt. Man vinner nog inga proselyter på det, men man är ju inte mer än människa.

       
      • Toivo Alm

        30 oktober, 2013 at 14:59

        Hej och tack för svaret.
        Jag förstår nog att man kan ställa frågor. Men! Det blir lite mycket att svara på eftersom det ”vimlar” av uttryck jag inte får grepp på. Det gör att man avstår. Det kan också bli lite jobbigt att svara på frågor som för den kunnige är så självklara. Givetvis blir då risken att hela forat blir en plan för en liten elit. Och ja, jag känner mig utanför :-). Men ändå, fortfarande intressant att följa.

        Sedan det där att inte debattera på ett ärligt sätt! Det är något jag har svårt att förstå. Varför är man inte ärlig? Genom oärlighet tappar man bara förtroendet, och det ska erkännas att det finns de som skriver här som jag har svårt att ta på allvar.

        Nåja, jag kommer ändå att fortsätta följa de olika debatterna, alltid får jag ut något.

         
        • Thomas Schwartz

          30 oktober, 2013 at 15:24

          När man blir insnöad i fikonspråket så är det inte alltid så lätt att minnas hur mycket av det som brukade vara obegripligt. Man använder ord som är självklara (för mig) utan att inse att det är annorlunda för dig. Därför hjälper det om du frågar om de ord du inte kan.

           
        • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

          30 oktober, 2013 at 18:26

          Toivo, det var hoppfullt att läsa ditt inlägg. Roligt om du faktiskt är intresserad att ta del av frågeställningen. MEN: Jag vill stämma in i Janolofs, Thomas Schwartz m.fl. uppmaningar och gå ett steg längre. Sådana här ämnen tillgodogör man sig inte från åskådarplats, så sätt för fanken igång att delta i dialogen (eller multilogen) på allvar. Vi kan reda ut vilka begrepp som helst, men du måste ju ge oss någonting att jobba med. Du har inte avslöjat någonting om dina egna funderingar i ämnet, och då blir det ju svårt att möta dig där du står: Kan du inte ta och börja där, så får vi möjlighet att ge våra synpunkter. Se följande uppmaningar:

          http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/10/vad-innebar-en-ordentlig-diskussion.html
          http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/09/respekt-och-trovardighet.html

           
    • Lars Johan Erkell

      30 oktober, 2013 at 17:35

      Toivo,
      Om du verkligen vill följa den här debatten skadar det nog inte om du läser någon lagom populärvetenskaplig bok i ämnet. Den här är himla bra 🙂

       
      • Toivo Alm

        30 oktober, 2013 at 17:40

        Tack Lars Johan. Men jag vill nog ha något från den ”motsatta” sidan också. Jag vill nog studera båda sidorna av saken. Myntet har ju två sidor 😊

         
        • jon

          30 oktober, 2013 at 18:18

          Toivo

          Om du läser på bloggen så får du nog den mesta ”kreationist-informationen” skulle jag tro. Den handlar tyvärr inte så mycket om belägg för skapelsen utan försöker mest hitta svagheter, luckor eller annat som kan verka konstigt med evolutionen i syfte att undergräva hela teorin. Kreationisterna har tyvärr inte så mycket eget att komma med, något som vi ständigt efterlyser. Vill du veta mer om skapelsen så ska du läsa bibeln. Sen tolkar du/omtolkar du allt du ser och lär dig så det passar in i bibelns berättelser. Det är den snabba varianten av kreationism.

          Det är dock lika intressant att söka information om kreationismen och hela den rörelsen. En given bok är Per Kornhalls ”skapelsekonspirationen” http://www.bokus.com/bok/9789173432146/skapelsekonspirationen-fundamentalisternas-angrepp-pa-utvecklingslaran/

          Per Kornhall kommer själv från Livets ord men började inse med tiden det galna i bokstavstro.

          En intressant film är också den om Doverrättegången då man inför domstol prövade om kreationism är vetenskap eller religion.

          Om du tycker det är stundtals bitsk ton så beror det nog mycket på att det är så milsvid skillnad mellan Johannes och övriga skapelsetroende och oss opponenter.

          Det jag personligen kan gå igång rätt hårt på är konsekvenserna av ett allt för starkt bokstavstroende då man ska försöka rättfärdiga brutala skrivningar i bibeln och vända det till att det är rättvisa kärlekshandlingar.

           
  6. Toivo Alm

    30 oktober, 2013 at 17:41

    Eller så är boken neutral :-). Läste bara några rader i info-texten, borde läst hela först 😳

     
    • Lars Johan Erkell

      30 oktober, 2013 at 18:20

      Toivo,
      Min bok är helt ”neutral” i den meningen att den återspeglar vanlig vetenskap, alltså det man sysslar med på universitet och forskningsinstitutioner världen över. Kreationister tycker däremot inte att detta är neutralt; de hävdar att världens alla forskare (nåja, sådär 99,9 % av dem) misstar sig kapitalt. Johannes menar tom att vi står under djävulens inflytande. Detta sagt som en liten förklaring till den ibland irriterade tonen i diskussionen.

      Jag vill inte rekommendera någon att läsa någon bok från ”the dark side” – de böcker jag har läst är fulla av missförstånd och felaktigheter. Men om du ändå skulle få för dig att läsa Anders Gärdeborns ”Intelligent skapelsetro” finns det motgift här.

       
  7. Toivo Alm

    30 oktober, 2013 at 18:33

    Ok, jag har läst en del av motgiftet, men inte blev jag klokare. Precis samma typ av argument som ges där t.ex. :”Den läsare som litar på Gärdeborns framställning får därför en helt skev bild både av vad vetenskap är och vad evolutionsteorin säger'” ger ju kreationisterna också! Jag är ju inte vetenskapsman eller forskare, därför kan jag inte med bästa vilja i världen avgöra vilken sida som har de ”rätta” insikterna. Båda sidor för ett resonemang som låter övertygande. Puh 😦

     
    • jon

      30 oktober, 2013 at 18:47

      Toivo

      En (inte allt för) vild gissning är att om du läser en bok om Evolutionen så får du läsa om just evolutionen. Läser du en bok om kreationismen så får du läsa om evolutionen då med. Bara det att man då söker problem och svagheter för att sedan komma fram till att ”skapelsen ger en mycket bättre förklaring”.

       
    • Janolof

      31 oktober, 2013 at 08:53

      ”Jag är ju inte vetenskapsman eller forskare, därför kan jag inte med bästa vilja i världen avgöra vilken sida som har de ”rätta” insikterna.”

      Det där tycker jag är en föredömligt ödmjuk inställning som jag tycker saknas helt hos de uttalade kreationisterna. Jag tycker själv att, när de som bör vara mest insatta i ett område har olika uppfattningar om hur data ska tolkas, är det i princip omöjligt för mig som är mindre insatt att avgöra vem som har rätt. Men när en tolkning som företräds av en gruppering som bör vara väl insatt, bestrids av andra som rimligen inte kan vara lika väl insatta i frågan, så förlitar jag mig hellre på den första tolkningen. Inte så att den nödvändigtvis måste vara rätt, men för att den rimligen är den bästa tolkningen som kan göras med de data som finns till hands.

      Just så förhåller det sig med evolutionen. Bland de som forskar inom området, det kan vara evolutionsbiologi, geologi, genetik…etc, så kan det råda motsättningar om detaljer (som alltså kan vara svåra för en utomstående att ha en åsikt om) men inte om evolutionen som princip, och inte om att den pågått i miljontals år. De som angriper denna ståndpunkt har undantagslöst betydligt mindre på fötterna.

      Nu kommer kanske någon kreationist att slänga upp en lista på namn på folk med akademiska titlar i det ena eller det andra som säger sig tvivla på evolutionen. Men de fall jag hittills sett, har aldrig varit sådana som testat sin ståndpunkt genom att forska i det område som de har åsikter om. De har aldrig prövat sin ståndpunkt på djupet, utan de har bara just åsikter. Dessutom alltid en religiöst grundad uppfattning om hur världen bör se ut.

       
      • Toivo Alm

        31 oktober, 2013 at 10:55

        Tack Janolof 🙂
        Men! Tyvärr finns det en kommentar i din text jag inte riktigt håller med om: ” …..ödmjuk inställning som jag tycker saknas helt hos de uttalade kreationisterna.”

        Jag upplever saknaden i ödmjukhet från båda sidor.
        Att sedan ta ställning när man inte har den skolningen som behövs för att begripa ens grunderna, gör det hela så mycket svårare. Jag är en vanlig enkel knegare med ett jobb att sköta, som alla andra. Att då sätta sig ner och ”plugga” och försöka komma ”ikapp” dem som skriver här, förstår ju vem som helst att det inte går. Jag måste förlita mig på mitt eget sunda förnuft. Eller har jag så fel? Jag tror att jag talar för rätt mycket folk egentligen. De flesta har inte den grundläggande skolningen för att riktigt förstå problematiken som ändå finns i de båda lägren. När inte ens de ”kunniga” kommer överens, är det ju svårt att begära att jag ska kunna se och avgöra vad som verkar riktigt eller inte. Då går man på någon form av ”magkänsla”, vilket jag upplever att många i min omgivning gör. ”Jag vet inte men jag tror så i alla fall”, är en vanlig kommentar och vem kan förebrå någon för det?

        Alltså! Det ligger i den lärdes intresse att framföra sina åsikter för den olärde att på ett sätt att denne förstår (någotsånär i alla fall) och kan ta ställning.

        Är det för mycket begärt?

         
        • Anders Åberg

          31 oktober, 2013 at 11:38

          Toivo.
          Själv har jag också svårt att hänga med när filosofiska och biologiska resonemang förs på professorsnivå, eller iallafall med det språk som jag gissar används där.
          Jag tror dock inte att man som vanlig människa kan fördjupa sig så mycket i alla dom olika discipliner som det skulle krävas för att utifrån en ren kunskapsposition kunna komma fram till tro eller inte tro.
          Själv väljer jag att tro på att den vetenskapliga metodens styrka, den har utvecklats från religiösa kretsar, med början i öster, inom Islam, för att sedan på olika vägar leta sig hit, bli en del av renässansen och nå väldig styrka i västvärlden.
          Dom tidiga ofta djupt troende vetenskapsmännen har genom kritik och granskande av varandras arbeten presenterat fynd som fått religionerna att backa från nästan varje position dom haft tidigare, till det vi har idag, när det mesta av det som tidigare troddes vara guds verk har fått materiella och logiska förklaringar. T.om. Påven lär tro på big bang i dessa dagar har jag hört ryktas om.
          Jag tycker mig också kunna se ganska tydligt att religionerna genom historien fyllt ett viktigt behov från makthavarnas sida av kontroll över sina undersåtar, vilket då indikerar en rimlig anledning till hur och varför dessa dessa ideer en gång fötts.
          Vetenskapen hittar inget övernaturligt och den vetenskapliga samsyn som råder kring t.ex. evolutionen, trots att forskarna ständigt söker fel hos varandra och att deras tidiga ursprung ofta är från religiösa kretsar som säkert helst hade velat hitta bevis för gudomliga krafter, gör det svårt att idag komma fram till något annat än att skapelsetron är en förlegad och felaktig syn på vår värld. Vill man ändå hålla fast vid att det ändå kanske finns något som liknar en gud, så får man nog backa ända tillbaka till big bang där vår nuvarande kunskap i princip upphör och fältet är relativt fritt för spekulationer. Där ställs vi b.la. inför begreppet oändlighet och det tror jag att människans hjärna aldrig kommer att förstå, men det öppnar ju för precis vilken förklaring som helst och gud blir då exakt lika sannolik som upphovsman som Kalle Anka, Jultomten eller Robert Lind i Kramfors.

           
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          31 oktober, 2013 at 11:59

          Hej, Toivo!

          Tyvärr hjälper inte vårt sunda förnuft speciellt mycket i vetenskapliga frågor Vi människor är behäftade med många kognitiva begränsningar. Det finns ingen väg runt egna studier och det tar tid. I annat fall är du utlämnad till att lita till våra utsagor på ren auktoritet och det ger ingen förståelse och ingen stabil grund för en världsbild.
          Det finns en del vettigt och fascinerande material på youtube att gå igenom som en introduktion. Det är spännande.





          Det kommer att ge dig mycket mer än denna blogg!

          Om du över huvud taget tvekar, måste du redan vara utsatt för kreationistisk påverkan i ditt liv. Låt den vila medan du går igenom materialet. Sök inte upp en kreationist för varje ny invändning som dyker upp utan försök att se hela bilden först.
          Sedan skall du inte vara rädd att låta kreationister förstöra din världsbild. Se det som en process. Var rättvis och inte utestängande och låt båda sidor få tala ostört till dig. Du kommer att berikas med en massa kunskap och få en mycket intressantare världsbild. Min egen världsbild formades under många års studier och konfrontationer. Räkna med att det är en lång och intressant process och var inte rädd att hamna i ena eller andra lägret eller i mitten. Man kan vara glad på alla de ställena. 🙂

           
        • Lars Johan Erkell

          31 oktober, 2013 at 12:03

          Toivo,
          Du tar upp en mycket viktig sak – hur skall man bedöma en argumentation på akademisk nivå, om man inte själv har motsvarande utbildning? Och som du säger gäller detta de flesta människor. Det är givetvis omöjligt, och därför är man hänvisad till sin magkänsla.

          Dessvärre tror jag inte det finns några genvägar här, man måste nog skaffa sig ämneskunskaper så man kan förstå vad som faktiskt sägs. Här skulle en kreationist invända att det inte det inte finns några neutrala kunskaper, utan att evolutionsbiologin är ett uttryck för en ond, evolutionistisk ideologi.

          Men det här kan man reflektera över med sitt sunda förnuft: Hur rimligt är det att tro all världens biologer och geologer skulle vara så missledda av Satan (som Johannes tror) att de gör så grova misstag att vilken pastor som helst kan se det? Och inte bara biologer och geologer, även fysiker, arkeologer, historiker och andra forskare skulle vara och cykla fullständigt. Verkar det vettigt? Som Anders Åberg var inne på här ovan – är den vetenskapliga metoden värd något?

          Och, som Janolof redan varit inne på, det som förenar forskare är deras professionella kunskap och inte deras religion, språk, politiska åsikter eller något annat. Det som förenar kreationister är inte professionell vetenskaplig kunskap, utan en stark övertygelse om att deras heliga skrift (Bibeln eller Koranen) är ofelbar. Vilka förstår sig troligen bäst på vetenskapliga frågor?

           
        • nanowire

          31 oktober, 2013 at 12:08

          Toivo,

          Du skriver bra och har flera bra poänger.

          Men det går inte att ta sig förbi sin ”magkänsla”, som kan vara rätt eller fel, om man inte investerar en del av sin tid och prioriterar att sätta sig in i (undersöka vad det aktuella kunskapsläget är) den aktuella frågan.

          Detta kan du göra på olika nivå beroende på hur viktig frågan är för dig. När det gäller ungjordskapelsetro kan du som lekman på lägsta nivån konstatera att de som förespråkar ena sidan är en högljudd minoritet religiösa med en generellt låg vetenskaplig kompetens. Andra sida består av majoriteten av etablissemanget, såväl samhället i stort som de aktiva forskarna, varav de senare har hög vetenskaplig kompetens.
          Du kan då välja att accepterar vetenskaplig koncensus eller av religiös övertygelse bortse från densamma.

          Är du mer intresserad kan du gå vidare och investera mer tid och fördjupa dig i frågan. Återigen är det viktigt att du tar kunskap från ett brett spektrum och inte enbart förlitar dig på enskillda källor då du, som du själv skriver, inte har grundkunskapen att avgöra vilka argument som är bra.

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            31 oktober, 2013 at 15:55

            Nanowire!

            Kärt återseende. Du är en mycket klok och eftertänksam person på detta forum.

             
            • nanowire

              31 oktober, 2013 at 16:44

              Tack det samma. Jag sveper förbi här ibland men då det, som du vet, tar mycket tid avhåller jag mig oftast från att kommentera.

               
        • Janolof

          31 oktober, 2013 at 13:30

          Toivo, med risk att upprepa vad andra redan skrivit… Man KAN helt enkelt inte sätta sig in tillräckligt i alla vetenskapliga frågor för att avgöra vem som har rätt. Forskare fördjupar sig och blir expert i ett relativt smalt område, brukar ofta ha bra koll i områden som ligger nära, men i andra områden är de lika ”olärda” som vi andra och måste förlita sig på andras expertis.
          Vissa förstår inte riktigt detta utan tror att man utan att ägna åratal att fördjupa sig, ändå kan avgöra när forskningen har rätt eller fel. Dessutom på en mängd områden samtidigt. Kreationisten tycker sig kunna avfärda gelogisk expertis, biologisk expertis, kosmologisk expertis,historisk expertis med mera, med mera.

          ”Det ligger i den lärdes intresse att framföra sina åsikter för den olärde att på ett sätt att denne förstår (någotsånär i alla fall) och kan ta ställning. Är det för mycket begärt?”
          Ja, jag är rädd för att det är mycket begärt, om du ”med att ta ställning” menar att kunna avgöra vem som har rätt eller fel.

          Vilka som har rätt kan man inte veta, men det man måste fråga sig är vilka som det är rimligt att de gör den bästa bedömningen i en fråga? De som ägnat mycket tid åt att studera en fråga, eller de som inte gjort det.

          ” När inte ens de ”kunniga” kommer överens,”

          De ”kunniga” ÄR överens. De experter som har jobbat inom alla områden som är relevanta ÄR överens om de fakta som stödjer det som brukar presenteras som den vetenskapliga bilden av evolutionen, dvs. en utveckling av växt-och djurliv under miljontals, från ett enkelt ursprung till dagens komplexa.

           
  8. Toivo Alm

    31 oktober, 2013 at 12:04

    Ok, jag har en del att titta på. Tack för mig så länge. 😊

     
    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

      31 oktober, 2013 at 17:35

      Toivo, du har fått en hel hög med uppslag här på bara 24 timmar, efter att du först annonserade din närvaro. Notera att det (åtminstone hittills) handlar uteslutande om förespråkare för konsensusvetenskap som omedelbart engagerar sig i ditt fall – så svältfödda är vi på kontakt med någon kommentatör som verkar intresserad av att ta till sig information. Jag noterar med glädje att du till och med har lockat fram folk som sällan brukar kommentera nuförtiden, och jag vill gärna ansluta mig till GamleEgon och säga välkommen Nanowire!

      Det känns emellertid som om du (Toivo) löper stor risk att bli än mer förvirrad av allt det som folk öser över dig, om du redan tidigare kände att det var svårt att veta vilka som har rätt i den här frågan. Man kan med visst beklagande konstatera att det mestadels handlar om väldigt stora tuggor att svälja på en gång, uppblandat med (visserligen goda) argument om varför man borde lita på konsensusvetenskapen i mycket högre grad än kreationisternas alternativ. Det verkar redan som om du får känslan att det är två block med lika goda kålsupare som framför allt riktar in sig på att smutskasta varandra.

      Men det går att navigera sig genom dessa svåra farvatten. Och det är faktiskt inte så svårt, om du lämnar blocktänkandet och koncentrerar dig på de fakta som finns tillgängliga. Det vore en relativt snabb procedur att bena ut vad som utgör tänkbara alternativ för vissa kritiska skillnader mellan olika verklighetsbeskrivningar, och vilken typ av fakta som kan hjälpa dig att avgöra vad som är det troligaste alternativet. Så sitt inte ensam för länge och grubbla över det här materialet, utan för ett samtal på vägen. Försök då ställa konkreta frågor som du undrar över, i stället för att som nu i princip uppmana till en öppen diskussion. Vetenskapen fungerar som allra bäst när den får vara reduktionistisk, det vill säga plocka sönder en större frågeställning i ett antal mindre delfrågor, vilka faktiskt kan besvaras en i taget. Annars kommer du aldrig att få ordning på dina funderingar. Lycka till!

       
      • Toivo Alm

        31 oktober, 2013 at 18:00

        Tack för det Mattias.
        Kul att man redan bidragit med något 😉

        Jo, visst har det östs på ordentligt och det blir för mycket att ta in på en gång. Nu är det så att jag är en ”slow starter” och behöver mycket tid till funderingar. Det finns frågor som följt mig enda sedan ungdomsåren (jag är född 1948), och det verkar som att de fortfarande florerar till viss del. Vissa frågor är ju s.k. icke-frågor som bara är självändamål. Hönan och ägget fanns ju redan när jag gick i femte klass! Och den finns än! Man kan undra varför den finns kvar, har man inte svarat på den ännu?

        Och, någon påstod att mitt ”tvivel” eventuellt grundar sig på en viss påverkan av kreationister. En typ av argument jag inte förstår. Precis som om jag inte själv skulle kunna vara kritisk mot den ena eller andra sidan. Som jag antydde tidigare så är det alldeles för mycket kritiserande över huvudtaget. Fram med fakta i stället för att lägga in blänkare om den ”andra sidan”. Detta tycker jag ska gälla i en ärlig debatt. Det hela går ju ändå ut på att lägga fram den uppfattning man har. Den blir ju inte mera sann för att man talar om att den andra sidan är osann. Det är på det sättet det har blivit ett politikerförakt när man jämt och samt talar om vilka gemena busar de andra är. 😊

         
        • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

          31 oktober, 2013 at 18:21

          Du hugger direkt, Toivo! Roligt att se.Det jag framför allt vill be dig om, på mina bara knän, är: häng kvar! Vi har sett alldeles för många personer passera revy här, som hävdar att de har ett öppet intresse av frågeställningen men som försvinner efter tre replikskiften när de inte får sin agenda bekräftad.

          Ja, jag håller med dig om att det lätt blir ett skyttegravskrig mellan olika sidor, och det är därför jag så hårt vill poängtera fokus på hanterbara frågeställningar, så att vi faktiskt kan diskutera fakta. Jag står till 1000% bakom din uppmaning: ”Fram med fakta i stället för att lägga in blänkare om den ”andra sidan”. Detta tycker jag ska gälla i en ärlig debatt.”
          Men återigen: det finns en oändlig mängd fakta där ute. För att det inte ska bli helt ohanterligt, så måste du välja ut specifika frågor som du vill ha svar på, så kan vi försöka börja kring dem och jobba oss vidare.

           
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          1 november, 2013 at 09:14

          Toivo!

          Du har fått fem väldigt snyggt producerade videoserier.

          ”Fram med fakta i stället”

          Jag känner tyvärr igen detta mönster alltför väl.

          Ajöken!

           
          • Toivo Alm

            1 november, 2013 at 09:58

            Du klev tydligen inte på tåget vid rätt station ;-). Mitt krav på fakta grundar sig på att jag har sett alldeles för mycket penisjämförelser i sandlådan! Det går igen i varje tråd här på bloggen. Och jag har tyvärr inte haft tid att kolla igenom videofilmerna, jag jobbar från 06:00-17:00, och har dessutom ett handikappat fosterbarn att ta hand om. Så du får ursäkta att jag inte lägger mer tid än så här just nu.

             
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              1 november, 2013 at 10:33

              Jag tror att jag klev på vid precis rätt station, men du har absolut inga skyldigheter gentemot mig eller någon annan här. Jag bara ser redan hur detta kommer att sluta och överlåter därför åt andra hugade att engagera sig. No hard feelings.

               
              • Toivo Alm

                1 november, 2013 at 10:44

                Jag ber om ursäkt om jag trampade på en ont tå, det var absolut inte meningen. Men ok, eftersom du vet hur det kommer att sluta, vill jag ödmjukast att du förser alla med den informationen. Du har tyvärr redan satt en stämpel på mig, vilket inte ger mig några chanser.
                Så jag tackar för mig.

                Ödmjukast
                Toivo Alm

                 
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  1 november, 2013 at 11:44

                  Det kommer att sluta så här:
                  ”Ni påstår att vi går i en skog. Nu har vi gått här i flera veckor och ni har fortfarande inte visat mig någon skog. Bara trän.”

                   
                  • Gamle Egon (@gamleegon)

                    1 november, 2013 at 11:54

                    Och jag vill betona att det inte är en fråga om intelligens utan snarare metodik. Jag önskar alltså inte att förolämpa dig, Toivo!
                    När jag nu läser får jag intrycket av att du tar din Mats ur skolan. Det tycker jag är synd. Det är bara jag som ger upp. Inte någon annan.
                    Som sagt har har jag inget emot dig och känn absolut ingen oro för mina tår. De överlever nog 🙂

                     
                    • Thor

                      30 november, 2013 at 09:49

                      Du har ju din GUD . Ateismen.

                       
                    • Sake

                      1 december, 2013 at 21:40

                      Saxat från WIkipedia:
                      Ateism innebär avsaknad av eller avståndstagande från tro på någon gud, gudar och högre makter. Begreppet ateism spänner från avsaknad av tro på någon eller några gudar (eller högre makter) till aktivt avvisande av sådana

                      Kul nick. Passar verkligen in här…..

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      2 december, 2013 at 19:12

                      Thor!

                      Låt mig i meningen efter denna svara på de relevanta delarna av din kritik.

                       
              • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                1 november, 2013 at 11:09

                Det var ett ovanligt snabbt avfärdande, Egon. Du brukar ha bättre tålamod än så när det gäller att traggla sådana här frågor (tänker till exempel på Erik ”Googlegeologi” Scherman…).

                 
  9. Sake

    1 november, 2013 at 17:20

    OT-frågevarning!
    Jag har – i andra forum – sett mycket ondgörande från uttalat kristna (svenska kyrkan samt några frikyrkor) som ondgör sig storligen över Haloween.

    Vad är uppfattningen här på detta forum? Får barn roa sig på detta vis eller är det synd?

     
  10. Toivo Alm

    1 november, 2013 at 19:12

    Hmm, något jag inte hört något om. Men jag ställer mig frågan: vad vet ett barn om den syndar vid haloweenfirande? Personligen har jag inga problem med saken. När mina barn var små fanns inte fenomenet här ännu. Men däremot undrar jag varför vi ska dra hit saker från USA. För det är väl därifrån det kommer? Har läst insändare där man inte gillar att allhelgonahelgen inte räcker till.

     
    • Anders Åberg

      1 november, 2013 at 19:28

      Vi har ju en ovana att släpa hit allt möjligt skit från dårarnas paradis, se bara på tv, oräkneliga kanaler med gallskrikande och vilt skjutande amerikaner. Verkligen synd på ett så utmärkt media.

      Sedan är väl begreppet synd alldeles ovanligt idiotiskt och innefattar åtskilliga helt normala mänskliga aktiviteter. Varför gjorde gud oss till syndare om det var en synd att synda??

       
      • toivo Alm

        1 november, 2013 at 19:33

        Tänk att det ändå finns de som ser på landet väster på samma sätt som jag 😊. Vad det gäller Gud och varför vi är syndare, måste du ha läst den krista uppfattningen om det tidigare. 😉

         
      • Sake

        1 november, 2013 at 19:44

        Varför gjorde gud oss till syndare om det var en synd att synda??

        Cherchez la femme!

         
        • Anders Åberg

          1 november, 2013 at 19:55

          Vad betyder det?

           
    • Sake

      1 november, 2013 at 19:38

      Kan man synda oavsiktligen? krävs inte ett uppsåt? eller åtminstone en underlåtenhet? Civiliserad lagstiftning kräver i alla fall att den som skall hållas till ansvar har en förståelse för, eller åtminstone förmåga till förståelse av vad de skall hållas ansvariga för.

      Seden är keltisk, mer specifikt från de Brittiska öarna, inkluderande Irland. Men det är i USA den blivit stor

       
      • Anders Åberg

        1 november, 2013 at 19:54

        Ja och synda mot vad? Mot den mänskliga moralen eller mot en påhittad gudomlig moral.
        Bägge tycks ju förändras över tid och skiljer sig mellan kulturer och religioner.
        Precis som med bibeln, koranen och andra religiösa skrifter, hur kan någon egentligen veta vad som gäller? Vad man matas med som barn verkar vara det enda som avgör vem som syndar eller ej. Om platsen och kulturen där man växer upp är så styrande för moralen och religionen så måste ju helt enkelt alltihop vara påhittat av människor. Att hävda något annat känns fullständigt ologiskt.

         
  11. Toivo Alm

    1 november, 2013 at 19:44

    Hur klarar du situationen när något uppstår plötsligt? Du reagerar instinktivt på något och hinner inte ta ställning till om det är synd eller inte? Och, ja, jag tror på oavsiktlig synd och vad jag kan förstå så är det det det man ber om förlåtelse för. Någonstans har jag läst att om man med berått mod syndar, finns det ingen förlåtelse. Hmmm, är inte säker på att det stämmer.

     
  12. Toivo Alm

    1 november, 2013 at 20:01

    ”Synda mot vad,” ja, enligt kristen tro är synd ”överträdelse av lagen”. Vad jag kan förstå så är det av de 10 buden, den s.k. Morallagen. I grunden älska din nästa som dig själv. Gör inte mot andra det du inte vill att de ska göra mot dig och tvärtom givetvis.

     
  13. Toivo Alm

    1 november, 2013 at 20:33

    Nae Sake. Han gjorde inte oss till syndare. Det var vi (Adam och Eva) som fixade det. 😊

     
    • Anders Åberg

      1 november, 2013 at 22:05

      Men gud är ju allsmäktig, han visste vad Adam och Eva skulle göra, alltså var det väl iallafall gud som fixade det.

       
      • jon

        1 november, 2013 at 23:17

        Det är faktiskt en hel del som den allsmäktige guden inte klarar av. Och det han gör krånglar han till på det mest bisarra sätten.

         
      • toivo Alm

        2 november, 2013 at 07:56

        Vi har en skum lag här i Sverige som säger att du inte får lämna startnyckeln kvar i bilen när du lämnar den, anledningen är att någon kan frestas att stjäla den. Precis det hände i Leksand för ett antal år sedan. En tjej stal en bil och råkade givetvis ut för en olycka. Bilägaren fick böter för att han lämnat nyckeln kvar i bilen.

        Ok, jag får inte ihop det riktigt. Hur kan bilägaren ses som skyldig? Bilen stod på hans gård.

        Adam och Eva hade blivit tillsagda att hålla fingrarna borta från det där speciella trädet, men det funkade inte. Jag tycker inte man kan ställa Gud till svars för något som någon annan gör. Han gav människan förmågan att välja, tja, de valde att strunta i det.

        Det är mitt enkla sätt att se på det.

         
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          2 november, 2013 at 09:11

          Väldigt bra exempel, Toivo, eftersom det visar att vi tänker annorlunda.

          Jag tänkte hur kan ägaren inte ses som skyldig?
          Man vet att det finns ansvarslösa människor. Om jag gör en livsfarlig och åtråvärd maskin lätt åtkomlig för dem tigger jag om att någon av dem skall stjäla den. Jag är dessutom uppmärksammad på just denna risk genom lagen.

          Och parallellen med Adam och Eva håller jättebra.

          En lite sämre parallell är en stor röd knapp mitt i stan med texten: ”Tryck ej, för då startar tredje världskriget”
          Någon kommer garanterat att trycka. Är då knappens ägare ansvarig? Jag tycker det. Hur tänker du där?.

           
          • Toivo Alm

            2 november, 2013 at 09:47

            Visst ser vi olika på det helt klart :-), men det får mig osökt att tänka på alla affärsidkare runt om i landet som ska stå till svars för att folk stjäl deras butiker. Han har ju gjort det lättillgängligt för dem. Tja, helt lätt är det inte.

             
            • Mikael Säker

              2 november, 2013 at 10:24

              Anledningen till den där lagen är snarare att bilar med nycklar i är farliga. Ett barn kan t ex sätta sig i bilen och lyckas köra iväg.

               
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              2 november, 2013 at 11:05

              Det är sant. I det fallet är det ju idkaren själv som drabbas. Han lockar inte i fördärv. Lät han däremot sprit, cigarretter och vapen ligga lätt åtkomligt…
              Men man kan absolut se olika på det.

               
            • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

              2 november, 2013 at 12:04

              Toivo, du försöker hela tiden illustrera dina poänger genom analogier där du drar paralleller till mänskliga moraliska problemsituationer. Tillämpbarheten av dessa analogier är ju ytterst tveksam, eftersom de aldrig kan göra full rättvisa åt närvaron av en allsmäktig agent och dess i högsta grad aktiva roll i hela spektaklet. För att ta ditt senaste exempel: du kan ju inte alls jämföra situationen med en stackars affärsidkare som utan egen förskyllan drabbas av tjuvar. Den analogin är ju helt åt skogen, eftersom den likställer Guds medverkan med en passiv roll hos affärsägaren. En analogi som korrekt representerar det bibliska förloppet borde istället se ut ungefär så här:

              En allsmäktig affärsidkare skapar tjuvar, vars hela utformning in i minsta detalj hen är ansvarig för. Detta gäller såväl deras fysiska utformning som de ”själsliga” impulser som får dem att bete sig som de gör. Affärsidkaren är ensam ansvarig för hur tjuvarnas natur är utformad, inklusive deras impulser att snatta allting som de ser. Som grädde på moset skapar han dem utan överjag och förmåga att förstå moraliska instruktioner.

              Affärsidkaren släpper lös sina nyligen skapade tjuvar i affären, efter att ha varnat dem för att lägga rabarber på hans varor. Tjuvarna agerar helt i överensstämmelse med de impulser som de skapats med, och börjar sno en massa saker på hyllorna. Affärsidkaren är på förhand medveten om hur förloppet kommer att se ut in i minsta detalj, långt innan hen ens har skapat och släppt loss tjuvarna i affären. När tjuvarna går ut genom kassorna så står därför affärsidkaren på pass och kan avslöja dem med fickorna fulla av godis. Affärsidkaren blir mycket upprörd över tjuvarnas agerande; hen ger dem en ordentlig utskällning och portar dem på livstid från affären. Och dessutom portar han också alla deras tjuvaktiga avkommor i nedstigande led på obestämd framtid.

              Toivo, är inte detta en mycket mer rättvisande analogi än din version med det passiva offret till butiksägare?

               
  14. Sake

    2 november, 2013 at 07:49

    Jag har en teori om att allt som kan minska beröringsskräcken och ångest över Döden är ibland det som ogillas mest av kristna församlingar. Detta för att sådana aktiviteter på ett direkt vis påverkar deras affärsmodeller på ett mycket negativt sätt.

    Den som kommer fram till att himmel och helvete endast finns i predikantens manuskript och i en och annan s.k. helig skrift, men inte på riktigt – blir en mycket svårstyrd person.

    Därav den mycket starkare reaktionen på Halloween jämfört med t.ex. Jultomten på julafton, påskkärringar till påsken, etc.

     
    • toivo Alm

      2 november, 2013 at 08:10

      Jag har som sagt inte hört om de här reaktionerna du nämner. Men uppenbarligen finns de. Inom alla grupper av människor finns det väl de med mycket radikala åsikter. Jag har själv svårt för dem. Att en troende skulle ha någon ”dödsångest” stämmer nog på en del, men inte på de flesta. Jag är inte riktigt med på vad du menar med ”beröringsskräck”, det var nytt.

       
      • Mikael Säker

        2 november, 2013 at 10:35

        Den sortens reaktioner är som jag erfarit inte helt ovanliga i t ex frikyrkokretsar. Här är en blogg som exempel på detta, även om den är rätt extrem: http://www.apg29.nu/index.php?artid=13242

         
        • Toivo Alm

          2 november, 2013 at 12:38

          Jag blir så trött på dessa människor som ”kallar sig” kristna, som ägnar sig åt den här typen av fördömanden! ”Döm inte så att ni inte själva blir dömda” står det klart och tydligt. Ändå ger man sig in i detta med själ och hjärta och tror att de gör människan en tjänst. Man behöver inte vara någon större druid för att förstå att reaktionen blir den diametralt motsatta! Älska din nästa som dig själv heter det ju. Var finns den i det här?

           
        • jon

          2 november, 2013 at 13:53

          Apg29 är en av de värsta sidorna på nätet. Här florerar främlingsfientlighet och homofobi med hänvisning till bibeln. Blogginnehavaren fördömer människor och företeelser men tar inget som helst ansvar för det i kommentarsfältet. Blir det för jobbiga kommentarer raderar han de helt enkelt och blockerar den som kommenterar. Har själv blivit blockerad 3 gånger då jag ifrågasatt eller gett en riktig förklaring på saker han påstått.

          Men det otäcka är väl inte han i sig. Man kan gärna avfärda honom som en knasig figur. Det otrevliga är alla som ändå sluter upp bakom honom och försvarar det han skriver.

          Den kristendomen som förespråkas på den bloggen är verkligen inget som är önskvärt på något sätt. I fel sammanhang skulle den innebära både förtryck av människor och förföljelse av oliktänkande. Men man kan också se honom som en ytterlighet av hela den fundamentalistiska, bokstavstrogna rörelsen. Allt han skriver finns representerat bland bokstavstrogna men i olika grader.

           
          • Toivo Alm

            2 november, 2013 at 14:01

            Att det heter Apg29 kanske beror på att det kapitlet inte finns! Då kan man ju lägga in vilken text som helst, och det gör man uppenbarligen. Jag ser inte den artikeln på Apg29 som en rättvisande bild av den kristna tron, jag vänder mig helt emot den. Jag vill inte bli jämförd med den typen av inställning.

             
            • jon

              2 november, 2013 at 14:12

              Det hedrar dig!

               
              • Toivo Alm

                2 november, 2013 at 14:47

                Jag tror på det här: alla människor har rätt att leva sitt liv som det behagar henne och ingen har rätt att lägga sig i. Men! Det under förutsättning att man inte sårar, utnyttjar eller skadar någon annan.

                 
      • Sake

        2 november, 2013 at 11:57

        Nu är jag inte så jätteinläst på alla olika religioner i världen – men det verkar för mig som att det mest slående draget av likhet är att de presenterar beskrivningar av vad som sker då man dör (det är alltså INTE olika versioner av den stora FLODEN som är det gemensamt utmärkande…).

        Undvikande av död räknas som en av de starkare faktorerna då evolutionär fitness skall bestämmas. Att vi därför, som art, bär på en dos dödsångest är därmed helt naturligt.

        En av den kristna religionens/kyrkans största framgångar är framhållandet av evigt liv – vilket mildrar dödsångesten, samtidigt som det ger en möjlighet att styra genom hot i form av helvetet. Morot och piska – gamla betrodda verktyg för kontroll av individer.

        Faktiskt blev konceptet med dödsångestdämpning i form av bilden av himlalivet efter döden så framgångsrik att man var tvungen att klassa självmord som en grov synd.

         
        • Toivo Alm

          2 november, 2013 at 12:26

          Jo jag känner till det där med ”morot och piska” och jag är stark motståndare till det! Det går inte att skrämma någon till tro. Jag vet inte hur det skulle gå till i så fall. Och dessutom kan jag inte se att det skulle finnas något pinorum där ”förtappade” kommer att lida i all evighet. Om Gud skapat en sådan plats, blir jag en av de första att lämna tron på honom.

           
          • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

            2 november, 2013 at 15:13

            Toivo, när du säger att du skulle ”lämna tron på honom”, avser du då att du skulle mista tron på Guds existens, eller att du skulle förändra din syn på hans natur? Det tycks mig som om existensen av en evig pina för de förtappade har noll påverkan på sannolikheten för Guds (=ett allsmäktigt väsen som har skapat universum) existens, men en hel del att säga om hans natur.

            Och har du några kommentarer till följande rader ur Uppenbarelseboken:

            Upp. 14:9-11
            http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+14%3A9

            ”Och efter dem följde en tredje ängel som sade med hög röst: ”Den som tillber odjuret och dess bild och tar emot dess märke på sin panna eller sin hand, 10han skall få dricka Guds vredes vin, som hällts upp oblandat i Guds vredes bägare, och han skall pinas med eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. 11Och röken från deras pina stiger i evigheters evighet, och de får ingen lättnad vare sig dag eller natt, dessa som tillber odjuret och dess bild, var och en som tar emot märket med dess namn.

            Upp. 20:7-13

            http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+20%3A7

            ” Och när de tusen åren har gått skall Satan släppas lös ur sitt fängelse. 8Och han skall gå ut och förföra folken i jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till striden, och deras antal är som havets sand. 9Och de drog upp till den höga slätten på jorden och omringade de heligas läger och den älskade staden. Och eld föll från himlen och förtärde dem. 10Och djävulen som förförde dem kastades i samma sjö av eld och svavel som odjuret och den falske profeten, och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.
            Livets bok öppnas
            11Och jag såg en stor vit tron och honom som sitter på den, och jorden och himlen flydde inför honom, och det fanns inte längre någon plats för dem. 12Och jag såg de döda, höga och låga, stå inför tronen, och böckerna öppnades. Och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda dömdes efter vad som stod i böckerna, efter sina gärningar. 13Och havet gav tillbaka de döda som var i det, och döden och dödsriket gav tillbaka de döda som var i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar. 14Och döden och dödsriket kastades i den brinnande sjön. Detta är den andra döden, den brinnande sjön. 15Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön.

             
            • Toivo Alm

              2 november, 2013 at 15:16

              Kan jag svara kort på egentligen. OM han nu skulle ha fixat detta pinorum någonstans, då finns han ju! Men jag skulle be att få slippa kontakten med honom.

               
              • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                2 november, 2013 at 15:25

                Gött! Då antar jag med ledning av det svaret att du inte heller tror att Uppenbarelseboken är en ordagrann, bokstavlig skildring av ett framtida händelseförlopp.

                 
            • Toivo Alm

              2 november, 2013 at 22:09

              Jahapp.

              Det här kan ju inte bli ett ja- eller nejsvar och det går inte att svar kort på det här, men jag ska försöka så gott det nu går och hoppas att jag får till det något sånär.

              Malaki 4:1: ”Ty se, dagen kommer och den ska brinna såsom en ugn. Då ska alla fräcka människor och alla som gör, vad ogudaktigt är, bli lika strå och dagen, den som kommer, ska förbränna dem, säger HERREN Sebaot, så att varken rot eller krona lämnas kvar av dem.”

              När något brunnit upp finns det ju inte mycket kvar.

              Psaltaren 37:20: ”Ty de ogudaktiga ska förgås, HERRENS fiender är såsom ängarnas prakt: de försvinner såsom rök, ja, de försvinner.”

              Det är ju svårt att tänka sig att någon ska kunna lida nämnvärt efter att ha gått upp i rök.

              Matt 25:41: ”Därefter ska han också säga till dem som står på hans vänstra sida: ‘Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.”
              I v. 46 talas det om evigt straff vilket förklarar vad som menas med evig eld: ”Och dessa ska då gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.” Det handlar om evig död. Det står inte evig bestraffning, utan evigt straff. Alltså den ogudaktige kommer att vara död i evighet.

              Romarbrevet 6:23: ”Ty den lön som synden ger är DÖDEN men den gåva som Gud av nåd ger är evigt LIV, i Kristus Jesus, vår Herre.”

              Judas v. 7: ”Likaså har också Sodom och Gomorra med kringliggande städer, vilka på samma sätt som de förra bedrev otukt och stod efter annat umgänge än det naturliga, blivit satta till ett varnande exempel, i det att de få lida straff i evig eld.”

              Om vi tar och knallar ner till den plats där Sodom och Gomorra fanns, kommer vi inte att se något som står där och brinner. De förstördes genom EVIG eld. Effekten var evig, städerna har ju aldrig byggts upp igen, och på goda grunder kan vi anta att de inte kommer att bli det i framtiden heller.

              2 Petrus 2:6: ”Och städerna Sodom och Gomorra lade han i aska och dömde dem till att omstörtas, han gjorde dem så till ett varnande EXEMPEL för kommande tiders ogudaktiga människor.”

              Ett bild på vad som kommer att hända de ogudaktiga.

              Matteus 3:12: ”Han har sin kastskovel i handen och han ska noga rensa sin loge och samla in sitt vete i ladan, men agnarna ska han BRÄNNAS UPP i en eld som inte släcks.”

              Elden går inte att släcka, den slocknar av sig själv när det inte finns något brännbart kvar.

              Obadja v.16: ”Ja, såsom ni har druckit på mitt heliga berg, så ska också alla hednafolk få dricka beständigt, de ska få dricka kalken i botten och bli såsom de INTE VARIT TILL.”

              Låter inte som en evig pina precis.

              2 Moseboken 21:1-6 beskrivs slavar som efter sju år kunde bli fria. V.6: ”… då ska hans herre föra honom fram för Gud och ställa honom vid dörren eller dörrposten och hans herre ska genomborra hans öra med en syl, därefter vare han hans slav evärdligen.”

              Slaven kunde ju inte gärna vara slav i evighet, utan bara så längre han levde.

              Det finns rätt många exempel på hur ordet evig används i Bibeln. Man kan alltså inte alltid ta det bokstavligt.

              Om man då läser Uppenbarelseboken i ljuset av de förklaringar av evigheten som jag skrivit ovan, blir väl situationen en annan …. eller?

              Uppenbarelseboken 2:11: ”Den som vinner seger, han ska förvisso inte lida någon skada av den andra döden.”

              Död och liv är ju inte samma sak.

              Jag behöver ju inte kommentera de texter du refererar till eftersom det handlar om samma sak som jag beskrivit.

              Så vad jag ser, handlar det inte alls om ett evigt lidande för de ogudaktiga, utan en total utplåning. Det står också att var och en ska bestraffas för sina gärningar, men det kan knappast handla om den eviga döden, då får ju alla samma straff. Så vad det består av har jag ingen uppfattning om.

               
              • Sake

                3 november, 2013 at 08:22

                Toivo,
                listan med bibelstycken som du har sammanställt ovan åskådliggör på ett mycket bra sätt piskan i den kristna religionen.

                Om du nu letade igenom bibeln efter stycken som beskriver vad de som lyder gud och jesus kommer att belönas med så har du moroten i samma religion.

                 
              • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                3 november, 2013 at 10:12

                Toivo, när jag ser dina mot-exempel så kan jag konstatera att du i bästa fall kan peka på en övergripande otydlighet i bibeln, med ett stort antal inbördes motsägande citat som kommer från personer med olika uppfattning om vad som gäller.
                Sedan undrar jag också hur du egentligen lyckas få till den tolkning som du gör, om det inte är så att du på förhand har ett synsätt till vilket du försöker anpassa texten. De två stycken jag hänvisade till är mycket explicita och de är placerade i en kontext som är direkt knuten till frågeställningen om vad som ska ske på den yttersta dagen. Det är alltså en ren dokumentär skildring, till yttermera visso levererad som en förkunnelse av änglar.
                Som stöd för din tolkning har du bland annat några exempel där ”evigt” och olika synonymer bara är en metafor för lång tid, men det finns inget som anger varför det skulle vara så i de stycken jag citerar.
                Däremot så ser det vid en snabb koll ut som om de flesta exempel du citerar bara är metaforer för allmänna straff eller vedergällningar, och/eller syftar på en kroppslig utplåning eller ett slut på jordelivet – inte på vad som efteråt komma skall. När du citerar: ”Och dessa ska då gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.”, så tycker jag det är en mycket långsökt tolkning att detta syftar på evig död. Om det vore så, så vore det mycket enklare att uttrycka detta i klartext, och det skulle också språkligt vara ett mycket naturligare motsatspar.

                Sammanfattningsvis tycker jag att du har visat upp ett mycket klent stöd för din tolkning av vad som väntar syndare på den yttersta dagen. Baserat på bibeltexterna vi har sett här så framstår evig, eller åtminstone mycket utdragen, fruktansvärd pina som det rimligaste alternativet.

                 
                • kris08

                  4 november, 2013 at 15:12

                  Man kan nog kalla Uppenbarelseboken mycket, men ”ren dokumentär skildring”???

                  14:1-3
                  Och jag såg ett odjur stiga upp ur havet. Det hade tio horn och sju huvuden och på sina horn tio kronor och på sina huvuden hädiska namn.
                  Odjuret jag såg liknade en leopard, och dess fötter var som en björns och dess gap som gapet på ett lejon. Och draken gav det sin kraft och sin tron och stor makt.
                  Ett av dess huvuden såg ut att ha fått ett dödligt hugg, men det dödliga såret hade läkts. Hela jorden greps av beundran för odjuret och följde det.

                   
                  • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                    4 november, 2013 at 19:15

                    Haha, jo det blir ju egentligen helt uppåt väggarna, men om man är ”in character” och anser att detta är en skildring av vad som bombsäkert kommer att hända, så är det kanske betraktas som en prospektiv dokumentär, eller vad man ska kalla det. Fast delar av detta måste väl även i troendes tolkningar utgöra liknelser – inklusive den del du citerar (?). Synpunkter välkomnas, även om jag över lag tycker det borde prioriteras mer att fokusera på fakta – typ evolution och sånt, än bibeltolkning.

                     
                  • Anders Åberg

                    4 november, 2013 at 20:28

                    Och så undrar en del varför jag kallar bibeln för stora sagoboken….

                     
  15. Kim Majholm

    4 november, 2013 at 19:36

    Hej Tovio! Utmärkt redogörelse av helvetet. Försök att förklara det för våra vänner här på bloggen har gjorts tidigare här på bloggen, men det tål att upprepas.

    Till er som har missat (eller glömt) tidigare diskussioner här på bloggen i just detta ämne:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/11/02/filmtips-hell-and-mr-fudge/#comments
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/26/vem-skapade-satan-och-helvetet-och-varfor/
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/05/19/hade-adam-en-navel/#comment-10611

    Jag kollade helt nyss på ”The good news about hell”. Det är en knapp halvtimmes presentation i det aktuella ämnet och vill gärna dela med mig av den till den som är intresserad av frågan.
    http://www.amazingfacts.org/media-library/media/e/7228/t/the-good-news-about-hell–pt.-1.aspx

     
    • Toivo Alm

      4 november, 2013 at 19:43

      Jodå Kim, det förstod jag nog och jag har ju bara tagit med lite grand. Men som du förstår så svarar man inte kort på deras frågor, det tar tid och jag har annat att göra än att vara ute på nätet hela tiden 😉. Dessutom har ju Mattias helt rätt att den här sidan handlar om andra ämnen. Det går väl att fixa en ny tråd isf.

       
    • jon

      4 november, 2013 at 21:55

      Har nu sett på ”The good news about hell”. Ja det var ju en lite mer positiv bild som han gav än vad många andra presenterar. Finns egentligen en hel del jag skulle vilja ifrågasätta i filmen men vill ställa ett par frågor till er (Kim och Toivo eller nån annan som vill svara för den delen).

      Med tanke på vilken spännvidd det är på svaren olika människor kommer fram till av att läsa bibeln, i det här fallet frågan om helvetet, vilken auktoritet kan man då tillskriva bibeln som sann budbärare av guds ord??? Om vi dessutom tittar på hur han i filmen hoppar mellan olika bibelord i hela bibeln för att komma fram till sin slutsats, hur tänker ni att vem som helst ska kunna hitta dessa svaren om man är, analfabet (som större delen av världens befolkning varit genom tiderna) eller fattig så man inte kan köpa en bibel (bibeln har knappast varit tillgänglig för folk före boktryckarkonsten eller industrialismen).

      Även idag är det inte enkelt för vem som helst att ta en bibel och försöka finna svar. Om jag så sätter mig och läser hela bibeln så kommer jag knappast att bli speciellt mycket klokare av det. Jag får inga klara svar utan måste navigera fram mig bland citaten och veta vad jag ska läsa och hur jag ska tolka det. Om jag lyckas med et kommer det ändå någon och ”slår mig i huvudet” med en drös andra citat för att visa på att jag tolka det fel..

      Här tappar bibeln sin auktoritet i mina ögon….

       
      • DC

        4 november, 2013 at 23:55

        Är det bibeln i sig som tappar sin auktoritet i dina ögon? Det låter mera som att det är uttolkarnas auktoritet som ifrågasätts. Jag tror inte att du blir mindre klok av att läsa bibeln från pärm till pärm, tvärtom. En av de viktigaste teologiska disciplinerna heter ”systematisk teologi” eller ”dogmatik” och går ut på att följa teman genom bibeln för att se hur dessa utvecklas och ser ut. Jag har inte sett filmen som Kim hänvisar till, men det du beskriver som hoppande kan vara bevis på god Systematisk Teologi. Vissa kan förståss hoppa runt och välja texter för att bevis det dom själva vill bevisa men det är knappast god teologi och genomskådas ganska enkelt om man är någorlunda bevandrad i Bibeln.

        Bibeln har inte alltid varit tillgänglig alla, så är det. Judarna har genom historien varit duktiga på att bevara skriften och har dessutom haft en oslagbar pedagogisk tradition. Vid Jesus tid lärde sig alla judiska barn att läsa, räkna och skriva. Då de kommit till tonåren hade pojkarna lärt sig minst de 5 moseböckerna utantill. Och så har det fortsatt till denna dag bland de mera religiösa judarna.

        Under medeltiden hade kyrkans maktstrukturer ett intresse av att hålla bibeln ifrån folket. Det var inte för intet som mässor hölls på Latin. Bibeln är sprängstoff, vilket bevisades då Luther översatte den till Tyska. Och vilket även bevisades iom den svenska läsarrörelsen på mitten av 1800-talet. En rörelse som för övrigt banade väg för ett demokratiserande av vårt land.

        Visst, bibeln är skriven av en väldans många människor, på mänskligt språk och utifrån männskliga erfarenheter. Men gör ett försök till systematisk teologi – tänk dig att det kanske finns en gudom bakom dessa ord. Följ den röda tråd som intresserar dig – om det nu är vad som händer med oss när vi dör eller nåt annat – och se hur de olika författarna behandlar ämnet direkt eller indirekt. Ladda ner ett Bibelverktyg som E-Sword och spåra de hebreiska och grekiska orden för att se hur de används. Och jag kan lova dig att du med tiden kommer att se en harmoni som man inte skulle kunna förvänta sig av en samling böcker som skrivits under ett spann på flera hundra år.

         
        • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

          5 november, 2013 at 08:29

          DC: ”Och jag kan lova dig att du med tiden kommer att se en harmoni som man inte skulle kunna förvänta sig av en samling böcker som skrivits under ett spann på flera hundra år.”

          Intressant påstående. Vad har du för kriterier för det?

           
          • DC

            5 november, 2013 at 09:53

            Kriterierna föregick ditt citat.
            ” Men gör ett försök till systematisk teologi – tänk dig att det kanske finns en gudom bakom dessa ord. Följ den röda tråd som intresserar dig – om det nu är vad som händer med oss när vi dör eller nåt annat – och se hur de olika författarna behandlar ämnet direkt eller indirekt. Ladda ner ett Bibelverktyg som E-Sword och spåra de hebreiska och grekiska orden för att se hur de används.”

             
            • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

              5 november, 2013 at 12:12

              Det är Inga kriterier. Det är en metod. Frågan är om du har några bra kriterier för vad man kan ”förvänta sig” respektive ”inte förvänta sig” när du tillämpar denna metod på en samling böcker som skrivits under ett spann på flera hundra år.

               
              • DC

                5 november, 2013 at 12:41

                Jag skulle vilja säga att man kan förvänta sig: ”en harmoni som man inte skulle kunna förvänta sig av en samling böcker som skrivits under ett spann på flera hundra år” men misstänker att du kanske inte skulle vara nöjd med det. Men det är ju faktiskt det som man bör kunna förvänta sig om det är så att antagandet om att det finns en gud som inspirerat alla bibelns författare stämmer. Då bör man kunna se att böckerna är väldigt spretiga i form, genre, tema mm (en reflektion av författarnas egenheter) och samtidigt knytas samman på något underligt sätt. Om det är så att det inte finns något som helst som länkar dem så kan man därför snart ifrågasätta en gudomlig inspiration.

                Men gör ett försök! Testa! Vad är det värsta som kan hända? Gör det här med ett öppet sinne och se var du hamnar någonstans:
                ” Men gör ett försök till systematisk teologi – tänk dig att det kanske finns en gudom bakom dessa ord. Följ den röda tråd som intresserar dig – om det nu är vad som händer med oss när vi dör eller nåt annat – och se hur de olika författarna behandlar ämnet direkt eller indirekt. Ladda ner ett Bibelverktyg som E-Sword och spåra de hebreiska och grekiska orden för att se hur de används.”

                 
                • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                  5 november, 2013 at 17:33

                  Låt mig bara bekräfta att jag har förstått dig rätt. Du menar alltså att man ska gå in med förutsättningen att en gud har haft ett finger med i spelet när de olika delarna av bibeln skrevs, och kolla om de inte kanske, möjligen, ”knyts samman på något underligt sätt”. Om man tycker sig se tecken på det, så hade man förmodligen rätt i sitt antagande? Är det detta du kallar hermeneutk?

                  Tack, jag står över, men här är ett tips på ett annat bibelverktyg du säkert kan ha mycket skoj med:

                  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Code_(book)

                   
                  • DC

                    5 november, 2013 at 21:34

                    Om du tycker att ett bättre sätt att förstå en text (dess intentiontioner, budskap, teman och poänger) är att medvetet bortse ifrån författarens förförståelse och utgångspunkt och istället projecera sin egen – läsa och förstå den utifrån sina egna värderingar och världsbild, då får det stå för dig. Men det är ett väldigt godtyckligt sätt att läsa och förstå en given text, även Bibeln. Det finns saker som Bibelns författare tar för givet, däribland Guds existens. Bibeln argumenterar aldrig för den, utan tar den för givet. Man kommer knappast närma sig att förstå skriften om man inte antar samma utgångspunkt. Om du nu själv är osäker så läs iaf med ett öppet sinne och tänk att du vill förstå den Gud som Bibeln tar för givet och berättar om.

                     
                • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

                  5 november, 2013 at 18:05

                  Får jag istället komma med ett motförslag? Jag antar att du är en av dem som har svårt med att acceptera konsensusvetenskapens syn på evolutionsteorin. Om jag har fel i det så ber jag om ursäkt, och då har jag nog inte mycket att anmärka på i den frågan. Men låt oss kalla det en kvalificerad gissning.
                  Vad sägs om att du lägger fram dina synpunkter på varför du inte accepterar evolutionsteorin (om jag gissade rätt):

                  http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/oppen-inbjudan-till-ungjordskreationist.html

                  Sedan tar vi en snabb diskussion då jag kan förklara för dig varför evolutionsteorin är en väldigt trovärdig beskrivning av livets utveckling över lång tid. Det behöver man inte gå in med en förutbestämd tolkningsram samt ägna veckovis eller åravis av hermeneutik åt att bena ut.

                  Vad sägs om det?

                   
                  • DC

                    6 november, 2013 at 10:33

                    Då jag har tid så följer jag gärna med i sådana diskussioner. Alltid kan jag lära mig nåt. Men jag är nog inte den du letar efter att delta i en sån. Men jag önskar dig lycka till! 🙂

                     
        • Janolof

          5 november, 2013 at 08:51

          ”Vissa kan förståss hoppa runt och välja texter för att bevis det dom själva vill bevisa men det är knappast god teologi och genomskådas ganska enkelt om man är någorlunda bevandrad i Bibeln”

          Betyder de att de som har en annorlunda uppfattning än dig i viktiga teologiska frågor, inte är ”någorlunda” bevandrade i bibeln?

           
          • DC

            5 november, 2013 at 10:06

            Metodologi avslöjar ens teologi. Någon som har studerat hermeneutik kan analysera en framställnings underliggande metod och på så vis förstå de teologiska utgångspunkterna. Ens ”first principles” styr någorlunda vart man hamnar någonstans med sina reslutat, det är oundvikligt. Men oavsett ens utgångspunkt så måste man ge en viss respekt till den som har en strukturerad och disciplinerad metodologi – en del av detta handlar om att behandla bibeln på ett hermeneutiskt konsekvent sätt. Kommer man till annorlunda uppfattningar efter ett grundligt arbete så tycker jag snarare att det är belysande. Gör man det efter ett ”sloppy” arbete så bevisar det snarast att man inte är bevandrad i varken bibeln eller grundläggande tolkningsprinciper.

             
            • jon

              5 november, 2013 at 11:47

              ”Ens ”first principles” styr någorlunda vart man hamnar någonstans med sina reslutat, det är oundvikligt.”

              Dvs att dina antaganden kommer att vara helt avgörande för vart du kommer att komma i dina studier. Med lite förståelse för hur vår hjärna fungerar så vet man att våra föreställningar kommer att ha en överordnad betydelse för hur våra tolkningar kommer att se ut. Ta politiker tillexempel. Hur är det möjligt att vi har människor med så totalt olika ideer om hur samhället ska lösas??

              ”Kommer man till annorlunda uppfattningar efter ett grundligt arbete så tycker jag snarare att det är belysande.”

              Vad menar du med ”belysande”??

               
              • DC

                5 november, 2013 at 12:12

                John Wesley formulerade det som kommit att kallas ”The Wesleyan Quadrilateral”. Med den förklaras vad som påverkar och har ett inflytande över vår teologiska reflektion. Men den kan säker tillämpas andra områden och hjälper oss att förstå att det inte alls är särskillt konstigt att vi kan ha politiker ”med så totalt olika ideer om hur samhället ska lösas”.

                Enligt denna modell påverkas vår teologiska reflektion av:
                1. Skriften – Alltså Bibeln.
                2. Traditionen – Alltså vad din teologiska tradition säger. Detta är också ett uttryck för vad du har lärt dig om ett givet ämne under din fostran och utveckling. Alltså ytterst sett hur du är vilkorad att tänka av din miljö.
                3. Erfarenhet – Livshändelser som fått dig att värdera/omvärdera ståndpunkter.
                4. ”Reason” – Alltså en metodisk (Wesley var ju grundaren av Metodistkyrkan) analys och refelktion.

                I fallet politiker – Deras uppdrag rör samma samhälle och samma problem, men deras ideologiska fostran, individuella erfarenheter och metodik skiljer sig åt. Alltså kan man inte vänta annat än totalt olika idéer och lösningar.

                Jag tycker att det alltid är belysande med en diskussion där parterna uppvisar god ton, god metodik och god argumentation. Jag är inte färdiglärd på nåt område och tar gärna till mig av seriösa synsätt och slutsatser.

                 
                • jon

                  5 november, 2013 at 13:26

                  Fallet ”politiker” var (kanske lite otydligt) för att belysa hur människor kan komma till totalt olika slutsatser om sakers ursprung och vilken lösning man ska ta till om precis samma frågeställning.

                  Men återigen….din redogörelse visar ju på en enda sak. Vår tolkning av bibeln kommer att påverkas av en mängd olika faktorer vilka gör att vi får helt olika slutsatser om det vi läser om i bibeln. Dvs man kan utifrån bibeln ”forma sin egen religion” om man lite slarvigt vill uttrycka det. Precis här menar jag att bibeln som auktorietet förlorar sin kraft.

                  För att ta ett konkret exempel, den svenska lagstiftningen. Den består dels av den rena lagtexten och dels av förarbetet.

                  Lagtexten är den konkreta texten som med ett tydligt/torrt språk anger vad lagstiftaren vill. Vilka rättigheter och vilka skyldigheter vi har. Tydligt uppdelat i olika balkar så vi på ett enkelt sätt ska kunna söka den lagen som berör en specifik fråga.

                  I förarbetet kan man läsa vilken intetion lagstiftaren har med en viss lag samt hur tanken är att lagen ska uttolkas/användas. Dvs en slags instruktionsbok till hur lagen ska läsas och tolkas. Allt för att vi inte ska använda lagen på annat sätt än vad som är tänkt.

                  Bibeln kan vi se som en slags lagtext. Är kristendomen sann så har den enorma konsekvenser för människors liv. Att följa lagtexten blir då extremt viktig. Men här har vi en massa faktorer som spelar in. Skriften, som har utsatts för redigeringar och översättningar i flera led. Stammar dessutom från ett språk som talades för länge sedan i en värld som såg annorlunda ut och som under en period var utdött.

                  Traditionen som ser olika ut beroende på vilket samfund/kyrka man tittar på.

                  Erfarenheter som skiftar från person till person och från tid till tid.

                  Metodiken som är ett männskligt påfund och som vi faktiskt inte ens vet om den är användbar för att studera bibeln med.

                  Sammantaget blir att det finns så många felkällor i uttolkandet av bibeln att vi inte kan sätta någon större auktoritet i den. Vi kan inte vara säker på vad som är sanna händelser och vad som är symboliska. Vissa delar av bibeln kan bekräftas medans andra kan direkt avfärdas från att vara historiska händelser. I förlängningen innebär det att en gud som använder sig av bibeln som språkrör till människorna måste vara väldigt flexibel i hur dessa förhåller sig till tron. Det beror mer på människorna än på bibeln.

                   
                  • DC

                    6 november, 2013 at 10:07

                    The Wesleyan Qudrilateral hjälper oss som sagt att förstå vad som påverkar vår teologiska reflektion. Vad den tydliggör är att då vi läser och tolkar skriften så finns det alltid saker som påverkar oss – vår fostran, vår erfarenhet och våra förmåga att resonera på ett klart och logiskt sätt. Om nåt är det är alltså uttolkarens auktoritet som kan ifrågasättas med ”WQ”, den säger inget om skriftens auktoritet. Bibelns auktoritet är en egen stor fråga. Den måste stå på egna ben. Uttolkning av Bibeln som auktoritativ skrift är något som man gör först efter att man etablerat att Bibeln har en auktoritet och hur det förhåller sig med det.

                     
                  • DC

                    6 november, 2013 at 10:28

                    Jag vill kommentera din sista paragraf också:
                    ”Sammantaget blir att det finns så många felkällor i uttolkandet av bibeln att vi inte kan sätta någon större auktoritet i den.” – Se min andra kommentar om detta.

                    ”Vi kan inte vara säker på vad som är sanna händelser och vad som är symboliska. Vissa delar av bibeln kan bekräftas medans andra kan direkt avfärdas från att vara historiska händelser. I förlängningen innebär det att en gud som använder sig av bibeln som språkrör till människorna måste vara väldigt flexibel i hur dessa förhåller sig till tron. Det beror mer på människorna än på bibeln.” – Väldigt klarsynt av dig. Och eftersom det beror mer på människorna än på Bibeln så sätter det stora krav på sunda tolkningsprinciper. Annars blir uttolkning en godtycklig övning. Men Bibeln är en samling böcker, böcker är skrifter, och det finns, förutom teologiska reflektioner, grundläggande litteraturvetenskapliga discipliner som hjälper oss att förstå saker som genre, stil, målgrupp, datering, kontext mm. Och sen finns det även historia och arkeologi som hjälper oss att sätta böckerna i sin rätta historiska och social kontext. Dessa saker sammantaget kan hjälpa oss att forma en förståelse av textens natur och intention.

                    Detta är inga lätta saker och tar tid. Jag kan exempelvis säga att jag har några stycken så kallade ”introductions” till NT. Vad det handlar om är böcker som inte är bibelkommentarer utan introduktioner till bibelböcker. Varje introduktion tar upp, behandlar och debatterar saker som författarskap, datering, målgrupp mm. Det är inte ovanligt att avsnitten om exempelvis datering är längre än bibelboken det handlar om. Och man drar då alltså på kunskap från ett antal olika discipliner.

                     
                    • jon

                      6 november, 2013 at 14:07

                      ”….jag har några stycken så kallade ”introductions” till NT.”

                      Vad är det för böcker, hur hittar man dom?

                      ”…det stora krav på sunda tolkningsprinciper…”

                      Min poäng i detta är just problemet med bibelns många tolkningsmöjligheter. Resultatet är ju att vi inte vet vad som är en riktig och vad som inte är en riktig tolkning. Är de principer du nämner något som varit kännt sedan bibelns tillkomst?? Vet vi att dessa principer är SANNA och att det är så det verkligen är tänkt att läsa bibeln eller är det resultat från människors önskningar av vad bibeln ska vara för något??

                      JAg kan lista en hel del frågeställningar runt detta.

                      Men detta ställer i mina ögon stora krav på människorna som läser bibeln. Kan vi inte rimligen tro att gud skulle ge människorna ett enklare instrument som vore mer lättbegrippligt och som inte så lätt kan misstolkas?

                      ”……….Och sen finns det även historia och arkeologi som hjälper oss att sätta böckerna i sin rätta historiska och social kontext………”

                      Visst finns det många sätt att angripa bibeln. Vi vet att det finns olika förslag om dess ursprung och tillblivelse.

                      Det jag har vänt mig mest mot är en bokstavstrogen läsning där varje händelse förutsätts vara sann. En sådan läsning ställer gensat till problem då många av händelserna i bibeln direkt kan avfärdas utifrån de arkeologiska fynd som finns. Om man läser bibeln som en andlig text utan att försöka ”trycka” in den i historien så ser jag inget bekymmer med det. Jag tror att en eventuell gud har stort överseende med oss och hur vi tror och tolkar världen. Men ska man absolut hävda att allt i bibeln är sannt och att den ger tydliga anvisningar i hur vi ska leva och man sen försöker tolka detta, ja då tror jag att vi kan hamna mycket, mycket fel.

                       
                    • DC

                      6 november, 2013 at 16:07

                      De ”introduction” böcker som jag huvudsakligen använder är
                      för NT:
                      http://www.amazon.co.uk/New-Testament-Introduction-Donald-Guthrie/dp/0851117619/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1383747299&sr=8-1&keywords=guthrie+new+testament+introduction
                      och
                      http://www.amazon.co.uk/introduction-New-Testament-Carson-Douglas/dp/1844740897/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1383747405&sr=8-1&keywords=carson+new+testament+introduction

                      för GT har jag ingen för hela GT utan istället enskilda för olika böcker. En serie som jag har ett antal introduktionsböcker i från ”Old Testament Guides” från Sheffield Academic Press:
                      http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=sheffield%20old%20testament%20guides

                      Du frågar om tolkningsprinciper…
                      Jo, det är klart att det ställer krav på dem som läser och tolkar. Därför är det särskilt viktigt att den som har en andlig ledarskapsfunktion i en kyrka är välutbildad. Den skall ju ändå ge sina medlemmar redskap för att själva kunna läsa, tolka, förstå och tillämpa. I vår kyrka har vi exempelvis bibelstudium i studiecirkelform varje lördag.

                      Tolkning av skriften är något som man hållit på med sen långt innan kyrkans tid. Jesus debatterade ofta med judiska skriftlärda. Han räknades själv som rabbi – det fanns många sådana. En rabbi var en lärare av skriften. Och det är värt att nämna att dessa rabbiner var långt ifrån alltid överens om tolkningsdetaljer. Även idag brukar judar skämta om att om du har 2 judar i ett rum så har du 3 åsikter. I grunden för den judeo-kristna traditionen har du alltså ett klimat där det är ok att ifrågasätta och utmana konsensus. Detta är bra och skärper behovet av kunskap och metod.

                      Genom kyrkohistorien har det gått trender i tolkningsmetoder. T.ex. i hur man kan bäst tolk liknelser, apokalyptisk literatur mm. Man kan nog också säga att en del olika kyrkorörelser idag tillämpar företrädelsevis vissa tolkningar. Detta är kanske mest tydligt i området eskatologi. Det finns även exempel på då bibeltolkning har blivit ett vapen i kyrkors maktkamp. Det exempel som jag kommer på spontant är i den s.k. ”counter reformation”. Iom reformationen hotades katolska kyrkans ställning pga av bl.a. Luthers teologiska utmaningar. Katolska kyrkans motdrag blev denna mot-reformation i mitten på 1500-talet där man bl.a. med hjälp av nya konstruerade bibeltolkningar mötte reformationens kritik. Katolska kyrkans försök att klösa tillbaks makt kulminerade sedan i det 30-åriga kriget. En del av mot-reformationsteologin lever vidare inom ”dispensationalism” som är en tolkningstradition som lever gott särskillt inom pingst, livets ord och en del evangelikala traditioner.

                      Ett sista ord om bibeln och sanning, som du berör i din sista paragraf. Jag tror att Bibeln är sann. Men den naturliga följdfrågan är ju naturligtvis – och vad menar du med sann? Det är något som jag tror att vi får acceptera vara ett oavslutat kapitel. Hur mäter man sanningen i liknelser? Ja, inte efter sakinnehållet. Hur mäter man sanningen i poesi eller visdomsliteratur (som är en ansenlig portion av Bibeln)? Ja, troligtvis inte i en bokstavlig existens av varje detalj av poetiska beskrivningar. Hur mäter man sanningen i apokalyptik? Ja, inte heller här i den bokstavliga existensen av de väldiga bilderna. Men det betyder inte att inte Bibelns liknelser, poesi, visdom och apokalyptik är sann! Lite längre upp i kommentarerna på denna sida var det några som gjorde sig lustiga över några bilder från uppenbarelseboken. Det är klart att det verkar konstigt för den som inte är insatt. Hade man däremot förstått att en mycket stor del av Uppenbarelsebokens bildspråk är hämtat från Daniels bok, att Uppenbarelseboken skrevs till förföljda kristna och att bildspråket valts med omsorg för att inte de hedniska förföljarna skulle förstå dess budskap – ett budskap som hade varit självklart för bokens målgrupp som hade varit bevandrad i GTs apokalptik – ja, då hade man kanske förstått att sanninen i citatet inte ligger i ett bokstavligt uppfyllande.men att bildspråket målar upp en beskrivning av verkligheten, men i symbolers skrud.

                       
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          5 november, 2013 at 09:44

          Liten intressant fråga till DC eller annan kristen. Hur många kristna känner ni som anser att Gud har moral och värderingar som går emot deras egna?

           
          • DC

            5 november, 2013 at 10:07

            Alla.

             
            • Janolof

              5 november, 2013 at 10:33

              Och hur agerar man då om ens gud vill att man ska gå emot ens moral och värderingar, och som man kanske till och med trodde var Guds egna?

              Låt säga att du tagit till dig uppmaningen att ”älska din nästa” och verkligen öppnat upp ditt hjärta för att känna kärlek till dina medmänniskor. Nu vill Gud att du ska delta i en stening av en granne som brutit sabbatsbudet eller gjort något annat oerhört. Hur gör du då?

              1) Vägrar, för att du anser att handlingen inte går att förena med din kärlek till nästan?
              2) Förhärdar dig och deltar i steningen, trots att ditt hjärta protesterar?
              3) Det är inga problem för dig. Du tycker det är en mycket kärleksfull handling att tortera ihjäl din nästa?
              4)?

               
              • DC

                5 november, 2013 at 11:31

                Det finns så många problem med frågeställningen att det är svårt att veta var man skall börja. Men låt mig räkna upp några av de mest uppenbara:
                1 – För att första krävs ett systematisk studie av Guds karaktär och moral för att inte lättvidigt projecera sin egen.
                2 – För det andra är Guds vilja i linje med hans karaktär och moral. Därför skall upplevda gudsuppmaningar testas mot Bibeln på ett hermeneutiskt ansvarsfullt sätt.
                3 – För det tredje kanske det finns andra faktorer som berörs än de (i det här fallet) renodlade moraliska. Ofta behövs även då en utvidgning av perspektivet från enstaka texter till den tematiska utvecklingen genom Bibeln. I ditt exempel handlar den upplevda uppmaningen om straff för ett religiöst lagbrott. På GT-tiden var Israel både en religiös och en social/etnisk/nationell folkgrupp. Det fanns religiösa lagar och sociala lagar. Och som nation fanns det ett juridiskt system (länge även sammanknutet till det politiska, dock inte genom hela historien) som ansvarade för lag och ordning – alltså även straff. Tydligt är iaf att det fanns en ordning för hur straff för lagbrott skulle utmätas. Vi talar alltså inte om en situation där individer och vanliga samhällsmedborgare tog rätten i egna händer. Redan detta bör säga en hel del om det riktiga i en dylik upplevd gudsuppmaning, men det slutar inte här. Då Israel ockuperades av Romarna togs rättskipningen över av ockupationsmakten. Ni kanske minns att Jesus inte kunde dömas till döden av judarna (bland anklagelserna fanns för övrigt den om brott mot sabbatsbudet). Dom var tvungna att ta honom till olika romerska instanser som till slut, väldigt motvilligt, dömde honom till döden för att gå folket till mötes. Staten bar ansvaret för rättsskipning. Detta bör ytterligare understryka det vi började ana tidigare. När vi sen kommer längre in i NT så går berättelsen vidare ifrån Guds folk som nation till Guds folk som dem som tror. Då tar vi ytterligare ett viktigt steg som markerar att kyrkan inte har en statsliknande roll i fråga om juridik, skatter för sociala inrättningar och den politiska makten osv.

                Det här kanske väcker fler frågor än det ger svar, men det är iaf ett svar.

                 
                • DC

                  5 november, 2013 at 11:37

                  Förlåt, jag skrev fel. Vore bra om man kunde redigera…
                  Skrev: ”Och som nation fanns det ett juridiskt system (länge även sammanknutet till det politiska, dock inte genom hela historien) som ansvarade för lag och ordning – alltså även straff.”

                  Menade: ”Och som nation fanns det ett juridiskt system (länge även sammanknutet till det RELIGIÖSA, dock inte genom hela historien) som ansvarade för lag och ordning – alltså även straff.”

                   
                • Janolof

                  5 november, 2013 at 13:18

                  Ett svar ja, men inte på det jag frågade. Det var inte Guds karaktär jag undrade över, utan hur du som människa upplever påbud och hur du förhåller dig till dem. Det är förstås svårt att veta hur man agerar i situationer man aldrig varit med om, men man kan ju känslomässigt försöka leva sig in i dem.

                  Hur tror du att du psykologiskt skullehantera en situation som den jag beskrev? Vilken moralisk princip skulle du vilja sätta före? Kärleken till nästan eller lydnaden till Gud?

                   
                  • DC

                    5 november, 2013 at 14:27

                    Jag hoppas att jag skulle ha sinnesnärvaron att gå genom den process som jag beskriver ovan.

                     
                    • DC

                      5 november, 2013 at 14:41

                      Jag kan väl säga att jag personligen har en liten cynisk skeptiker inom mig så, av erfarenhet kan jag säga att då jag hör om olika påståenden om att Gud vill att någon skall göra si eller så så är min ryggmärgsreflex att tänka ”Jasså, och hur vet du det?” Och då man ställer den frågan så måste man då pröva budskapet – och förslagsvis enligt det exemplet jag gav ovan.

                      Det är för övrigt väldigt bibliskt att pröva budskap som påstås komma från Gud. I Apostlagärningarna 17 beskrivs hur Paulus (en apostel) kommer till synagogan i staden Beroia och då han förkunnar för folket där så forskar de i skriften för att undersöka om det Paulus predikar om verkligen stämmer. Denna sunda skeptiskhet och iver för att verifiera tas med som ett positivt exempel. Det är ett återkommande exempel i Jesus dialog med de skriftlärda och fariséerna också. Åter och åter är det som att han säger till dom: ”har ni verkligen förstått det här rätt?!”

                       
                  • Janolof

                    6 november, 2013 at 14:06

                    ”Jag hoppas att jag skulle ha sinnesnärvaron att gå genom den process som jag beskriver ovan”

                    Jag förstår nog inte hur du menar. Menar du att du skulle resonera dig fram till vilken känsla du ska ha? Funkar det?

                    Visst kan man väl påverka sina känslor och attityder över tid, men det är ju inget som styr över så man intellektuellt kan bestämma vad man ska känna om det ena eller andra. Och framförallt så kan ju ingen annan bestämma det åt en.

                    Det är en del av problemet som jag upplever som motstridigt i de olika påbud som bibelns Gud kommer med. Man ska älska sin nästa – det låter ju bra, men det är ju inget som man bestämmer för från en dag till en annan. Däremot kan man besluta sig för att försöka betrakta alla medmänniskor som värda att älska och låta den utgångspunkten påverka ens känslor för och agerande gentemot ens nästa, och sin moral.

                    Men så ger bibelns gud påbud att nu ska du stena din granne, eller dina egna barn, döda mängder av spädbarn, våldta oskulder och allt vad det är.

                    Det måtte väl ända vara att gå emot allt vad ”kärleken till nästan” innebär? En kärleksfull inställning måste ju vara en belastning i det läget? Är det i så fall hat eller känslokyla som rekommenderas? Eller upplever handlingarna som kärleksfulla?

                    Och går lydnaden mot Gud före en moral som grundas på medkänsla och kärlek?

                     
                    • DC

                      6 november, 2013 at 14:59

                      Är du gift? Lovade du då din fru att älska henne i nöd och lust? Kärlek är inte bara en känsla. Det är också en överordnad princip. Att älska sin nästa är därför något som man bestämmer sig för att göra av princip och inte av ett emotionellt infall. Det är klart att många känner en börda för vissa människor, har en empati gör att man känna för och känna med. Detta är bra. Men frånvaron av känslan är inte en ursäkt för likgiltighet.

                      Från 1 Johannesbrev 4:19-21
                      19Vi älskar därför att han först älskade oss. 20Om någon säger: ”Jag älskar Gud” men hatar sin broder, då ljuger han. Ty den som inte älskar sin broder, som han har sett, kan inte älska Gud, som han inte har sett. 21Och detta är det bud som han har gett oss: att den som älskar Gud också skall älska sin broder.

                       
                    • Janolof

                      6 november, 2013 at 15:31

                      ”Det är också en överordnad princip. Att älska sin nästa är därför något som man bestämmer sig för att göra av princip och inte av ett emotionellt infall”

                      Det är väl ungefär detsamma som jag beskrev här ”Däremot kan man besluta sig för att försöka betrakta alla medmänniskor som värda att älska och låta den utgångspunkten påverka ens känslor för och agerande gentemot ens nästa, och sin moral. ”

                      Överrens så långt? Då ser jag fram svaret på resten jag skrev….

                       
                    • DC

                      6 november, 2013 at 16:16

                      Jag antar att du menar vad man gör då man får ett påstått påbud från denna Gud?
                      Det har jag redan redogjort för så känns lite onödigt att gå över det igen. Läs på bara några kommentarer upp så hittar du det jag gjorde 3 punkter. (5/11 11:31)

                       
                    • Janolof

                      6 november, 2013 at 16:47

                      Jag kan inte se att dom punkterna svarar på mina frågor. Jag får intrycket att du distanserar dig från en svår fråga genom att intellektualisera den. Ska jag tolka det som att gudstroende är känslokalla individer, för vilka kärlek enbart är en plikt och inte har någon djupare förankring i deras personlighet och som inte ser några som helst problem att döda på befallning?
                      Så illa kan det väl inte vara?

                       
                    • DC

                      6 november, 2013 at 21:10

                      I din ursprungsfråga skriver ställer du två frågor i scenariot du ger. Frågorna du ställer är: ”Hur agerar du?” och ”Hur gör du?”

                      Och jag svarar, vilket jag tycker att jag har gjort tydligt ovan: Jag ställer mig frågan – hur vet jag att detta verkligen är Gud som talar? Är uppmaningen i linje med hans karaktär? Är uppmaningen i linje med Bibliska principer? Och där får man förstås väga ett antal principer som berörs. Jag har redan nämnt biblisk tematisk utveckling av straff, men varför inte också väga in frågor om livets värde, gamla testamentlig morallagens tillämpning eller icketillämpning som universellt tillämpningsbar juridik.

                      Är detta att distansera sig från en svår fråga, som du uttrycker det? Du säger själv att det är en svår fråga, väntar du dig då ett lätt svar? Så brukar det inte fungera. Svåra frågor bör problematiseras och ditt scenario tar upp ett antal faktorer som inte skall svepas förbi lättvindigt. Underliggande finns frågor om etik, Guds karaktär, hur man kan veta Guds vilja, hur man kan utskilja Guds tilltal, samvetet, hur ser man på eventuella konflikter mellan Guds vilja och landets lagar mm. mm.

                      Vill du ha ett enkellt svar om hur du jag tror att jag skulle reagera emotionellt om jag upplevde ett sånt tilltal? Troligt vis med misstro. Sen skulle jag börjar fundera på det jag pratat om ovan.

                       
                    • Janolof

                      6 november, 2013 at 23:22

                      ”Jag ställer mig frågan – hur vet jag att detta verkligen är Gud som talar?”

                      Det kanske inte har framgått, men jag har i tanken hela tiden utgått från bibeltexter där det enligt texten faktiskt är Gud som uppmanar till våldshandlingar. Misstänker att de inte är obekanta för dig, annars kan jag leta upp referenser. Jag har också utgått från att du är så pass bibeltrogen att du inte ifrågasätter att det är Gud som talar i dessa texter och jag ber om ursäkt om jag trott fel om detta.

                      Men om vi nu återigen utgår från att det är Gud som talar i texten när texten anger att det är så, så kan jag konkretisera en del av frågeställningen i ett par frågor som bör kunna besvaras med ja eller nej.

                      När Gud i bibeln upmanar till våld mot medmänniskor, är det då att betrakta som en kärlekshandling mot medmänniskan att följa den uppmaningen?

                      Om inte, är detta då ett undantag från principen om kärleken till nästan.

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 01:41

                      Dina intentioner och frågor blir tyvärr inte tydligare. Ditt scenario var riktat till mig: ”Nu vill Gud att du ska delta i en stening av en granne som brutit sabbatsbudet eller gjort något annat oerhört. Hur gör du då?”

                      Nu hänvisar du till nån text som du inte preciserar. Skulle denna text vara själva tilltalet? Det framgick inte från ditt scenario. Men om det är så du menar så är ändå de frågeställningarna jag tagit upp relevanta, men lägg också till frågan om hur Bibeln, som Guds ord, talar till oss idag. Du skriver: ”jag har i tanken hela tiden utgått från bibeltexter där det enligt texten faktiskt är Gud som uppmanar till våldshandlingar.” Jag tror att det har framgått från det jag skrivit tidigare att ett upplevt tilltal och upplevt uttryck för Guds vilja måste prövas mot Bibeln och för det kan man inte godtyckligt välja texter utan göra tematiska studier för att vaska fram principer. Detta gäller även om man upplever att en viss text talar till en. Du måste utvärera om det upplevda tilltalets innebörd är i linje med Guds karaktär och vilja i stort. Jag beklagar, men då det gäller hur man kan veta Guds vilja kommer du inte att få ett enkelt ”så säger Herren”.

                      Om du verkligen är intresserad av hur det förhåller sig med de texter som du har i tanken så skulle jag råda dig att studera dom texterna i kontext av berättelsens utveckling och riktning. Vilka syften verkar Gud ha med respektive aktörer? Har texterna någon didaktisk funktion? Det finns mycket för dig att gräva i. Men gör dig själv en tjänst – leta inte simplistiskt efter det lätta svaret. Skulle du trots allt göra det så kommer du hittar ofta bara vara en projektion av det du själv vill se.

                       
                    • nanowire

                      7 november, 2013 at 07:56

                      ”Du måste utvärera om det upplevda tilltalets innebörd är i linje med Guds karaktär och vilja i stort.”

                      Och där slöts resonemanget till en perfekt cirkel…

                      ”Skulle du trots allt [inte] göra det så kommer du hittar ofta bara vara en projektion av det du själv vill se.”

                      Du menar att det inte räcker att ta resonemanget ett varv i cirkeln utan man måste köra (minst?) två varv? Typ så här; läs bibeln under ledning av hur andra (t.ex. via nedskrivna tolkningsanvisningar) tycker att den ska läsas och med övertygelsen att gud är X för det vet du då det står i bibeln. När du stöter på något i bibeln som tyder på att gud inte är X så tolkar du det utifrån att du redan vet att gud är X för det vet du redan för det står i bibeln. X är helt godtyckligt.

                      Personligen blir jag lätt åksjuk redan efter ett halvt varv av cirkelresonemang och gör därför vad jag förmår för att undvika cirkelresonemang. Men smaken är ju olika…

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 09:24

                      X, eller gudsbilden om jag förstår dig rätt, är något som utvecklas i Bibeln. Så hittar du nåt som utmanar din förståelse av Gud så kan du inte bortse ifrån det. Den ansvarsfulla saken att göra är att se hur det passar in i utvecklingen och den samlade bilden, och om det gör något för att förändra eller nyansera ens tidigare uppfattning.

                       
                    • nanowire

                      7 november, 2013 at 09:42

                      ”Den ansvarsfulla saken att göra är att se hur det passar in i utvecklingen och den samlade bilden, och om det gör något för att förändra eller nyansera ens tidigare uppfattning.”

                      Och ”ens tidigare uppfattning” utgår alltså från ett grundantagande om att gud är X?

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      7 november, 2013 at 10:11

                      DC!
                      Jag tror att den fråga som ställs till dig är: Vad gör du om du är Abraham? Det finns inte minsta tvekan att detta är herren din gud och han beordrar dig att mörda en oskyldig människa. Detta är inte en hypotetisk omöjlig situation utan det ”har hänt”. Du är Abraham, har aldrig hört om Jesus eller bibel, men du har med dig dina nuvarande värderingar och alldeles nyss mördade din bror Bedraham sin egen son på samma sätt, så du vet att du kommer inte att slippa undan på slutet. Vad gör du?

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 11:20

                      Gamle Egon – Om jag är Abraham så har jag inte mina nuvarande värderingar. Om jag vore Abraham så skulle jag, som du säger, aldrig ha hört talas om Jesus och de äldsta bibelböckerna skulle inte tillkomma förrän långt senare. Till råge på allt så visste inte Abraham vad det var för gud som kallade honom att lämna sitt hemland och sin familj. Han hade alltså praktiskt taget ingen förkunskap om den gud han följde. Så svaret på första paragrafen (”Och hur agerar man då om ens gud vill att man ska gå emot ens moral och värderingar, och som man kanske till och med trodde var Guds egna?”) i frågan, om fallet är Abraham, kanske inte bör sökas först och främst i hans förkunskaper om denna gudens karaktär utan i Abrahams tillit. Titta i Hebréerbrevet 11. Paulus verkar nämligen luta åt det hållet också.

                      Bedraham känner jag öht inte till.

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      7 november, 2013 at 11:34

                      Du är i din rätt att vägra svara på frågan.

                       
                    • Janolof

                      7 november, 2013 at 12:06

                      ”Mina kära, låt oss älska varandra, ty kärleken kommer från Gud, och den som älskar är född av Gud och känner Gud. Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek” 1 Joh 4:7-8

                      ”Gud är kärlek” hör man ofta från kristet håll, och som jag uppfattat det så ser man det som något genomsyrar allt Guds handlande och så även de handlingar han vill att människor ska utföra. Gud skulle inte uppmana till en handling som inte är kärleksfull, menar man. Är det så du uppfattar Gud också?

                      Om allt som kommer från Gud är genomsyrat av kärlek, då är ju rimligen också de våldshandlingar han uppmanar/beordrar människor att göra (som det finns hundratals av i bibeln), det.

                      Och så ett par konkreta exempel, med referenser.

                      Herren sade till Mose: Mannen skall straffas med döden. Hela menigheten skall stena honom utanför lägret. 4 Mos 15:35

                      Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del. 4 Mos 31:17-18

                      Min fråga igen; anser du att de människor som följer uppmaningarna ovan, begår kärlekshandlingar mot sina medmänniskor?

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 12:45

                      Janolof – ”Min fråga igen; anser du att de människor som följer uppmaningarna ovan, begår kärlekshandlingar mot sina medmänniskor?”

                      De människor som följer uppmaningarna du citerar (4 Mos 15:35 och 31:17-18) har ännu inget koncept av Gud där han främst kännetecknas av kärlek. Folket är fortfarande rotlöst och i all väsentlighet nomadiskt. För inte ens en generation sedan kände de inte Gud, de var ett slavfolk i Egypten. Deras koncept om det andliga innebar inte att det fanns 1 gud. punkt. Gud som ledde dem ut ur Egypten var för dem deras stamgud. En stamgud som dessutom visade sig vara mäktig nog att leda dem ut ur slaveri. Deras relation till Gud präglades knappast av tankar om moral, karaktär och ideal. Gud hade visserligen påbörjat processen åt det hållet iom etablerandet av helgedomen, men för gemene man var Gud en stamgud, och den ekvation som man förstod sig på var lydnad = framgång. Och så var det också.

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 12:59

                      Om du verkligen våndas över etiken i det här. Frågorna om rätt och fel. Det svåra i att välja att göra det som man uppfattar som Guds vilja även om det går emot ens förståelse av Guds karaktär och lag mm. mm. så tror jag att du skulle ha stort utbyte av att sätta dig in i Dietrich Bonhoeffers arbete och den situationen som han befann sig i då han skrev, studerade och undervisade om kristen etik.

                       
                    • Janolof

                      7 november, 2013 at 15:07

                      Jag formulerade en fråga så att den skulle kunna besvaras med Ja eller Nej, men du lyckades slingra dig ur det…

                      Deras ”koncept av Gud” har väl inget med Guds verkliga karaktär att göra. Och den är väl, om man ska tro Johannes med flera, kärleksfull? Dessutom oföränderligt så i evigheters evighet? Och kärlek kan väl även folk som folk som inte hört om Gud känna och visa?

                      Och om dom nu följer ett påbud från den kärleksfulla guden, så måste det väl, vare sig de är medvetna om det eller inte, präglas av kärlek? Även när påbudet är våld mot nästan, eller…?

                       
                    • jon

                      7 november, 2013 at 15:28

                      DC och Janolof

                      Det liknar lite den diskussion som jag försökte föra med Johannes för något år sedan. Fick heller aldrig något svar trots det utlovades. Att som du gör DC, lägga in en massa olika värderingar och förutsättningar för ditt svar känns inte riktigt ärligt. Frågan är naturligtvis i sig inte snäll då den sätter en bokstavstroende i en omöjlig situation. Men den är principiellt viktig då det utgår en mängd olika bud i bibeln. Vissa av dessa bud verkar vara viktiga medans andra inte längre verkar gälla. Var drar man gränsen.

                      Sedan, precis som du påpekar i någon kommentar så utvecklas gud i bibeln. Förklaringen som du ochäven andra har gett om det är att gud anpassar sig efter människornas förutsättningar. Jag skulle dock vilja starkt ifrågasätta den tolkningen. För mig luktar det en anpassning för att försöka förklara bibelns mörka sidor med synen på en kärleksfull gud. Men ärligt talat håller inte omtolkningarna.

                      Den principielt viktiga frågan är hur långt man som kristen är beredd att gå för att följa gud?? Frågan är, om gud i en uppenbarelse eller liknande beordrar att man ska stena eller på annat sätt dräpa någon annan människa, hur långt är man beredd att gå för att följa det budet? Gud har uppenbarligen tidigare dömt människor till döden. Vad händer om gud gör det igen?

                      Det kan väl inte vara så svårt att svara ja eller nej på den frågan??

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 15:50

                      Nej, det är sant – ”Deras ”koncept av Gud” har väl inget med Guds verkliga karaktär att göra”. Våra bästa försök att beskriva Gud är alltid otillräckliga. Så deras föreställning av Gud täcker inte in verkligheten, men deras Gudsbild går inte att skilja ifrån det etiska dilemmat som du beskriver: ”Och hur agerar man då om ens gud vill att man ska gå emot ens moral och värderingar, och som man kanske till och med trodde var Guds egna?” Det är väl dissonansen som är grunden för dilemmat? Men i deras fall så fanns kanske inte det dilemma som vi upplever som har det historiska perspektivet. Du säger ju själv att de inte kände till Jesus eller skriften.

                      Jag tror att du skulle tjäna på att fråga ”vad är planen som Gud har för folket där i 4 Mos?” och ”vilket syfte fyller dessa påbud och förbud i det sammanhanget?” Det kan hända att du även då hittar motsägelser och problem. Innan vi ställer frågor till texten utifrån vårat perspektiv är det klokt att först undersöka vilka frågor som texten själv ställer ifrån sitt perspektiv.

                      Återigen – läs på om Bonhoeffer. Han är bra och brottas med en del av det du tar upp.

                       
                    • Janolof

                      7 november, 2013 at 16:36

                      Jag börjar inse att vi inte kommer längre här. Men jag kan inte inse varför frågan är så svår att svara på? Antingen är väl allt från Gud gott, inklusive det han begär från människorna, eller också inte? Det är väl sådant alla som studerat teologi måste funderat över? Och om Bonghoeffer har ett svar så kan det väl inte vara så svårt att redovisa det?

                      Men genom att inte svara så klarar du dig undan de knepiga följdfrågorna…denna gång. 😉

                       
                    • DC

                      7 november, 2013 at 18:33

                      Jon:
                      ”Den principielt viktiga frågan är hur långt man som kristen är beredd att gå för att följa gud?? Frågan är, om gud i en uppenbarelse eller liknande beordrar att man ska stena eller på annat sätt dräpa någon annan människa, hur långt är man beredd att gå för att följa det budet? Gud har uppenbarligen tidigare dömt människor till döden. Vad händer om gud gör det igen?”

                      Det är faktiskt inte helt olikt det som Bonhoeffer brottades med i skarpt läge.

                      Janolof:
                      ”Men jag kan inte inse varför frågan är så svår att svara på? Antingen är väl allt från Gud gott, inklusive det han begär från människorna, eller också inte?”
                      Jo, det kan faktiskt vara så svårt. Även NT-författare brottades med det här, trots att vissa kanske tycker att de borde ha en lätt gud-är-ju-kärlek lösning.
                      Exempelvis i Jakobsbrevs första kapitel står det så här i v.2 resp v. 17:
                      ”2Skatta er bara lyckliga, mina bröder, när ni utsätts för prövningar av olika slag.”
                      ”17Allt det goda vi får, varje fullkomlig gåva, kommer från ovan, från himlaljusens fader, hos vilken ingen förändring sker och ingen växling mellan ljus och mörker.”
                      Så allt gott vi får kommer från Gud, men ont som drabbar oss kan vara en välsignelse. Om välsignelser kommer från Gud betyder det att ont också kommer från Honom?
                      Jakob svarar nej i samma kapitel: ”13Ingen som blir prövad skall säga att det är Gud som frestar honom. Gud kan inte frestas av det onda, och själv frestar han ingen.”

                      Tyvärr, det är inte så lätt. Gå över de svar som jag har gett så hoppas jag att du ändå skall förstå hur jag ser på saken. Jag har inte varit otydlig i de svar som jag har gett även om jag kanske inte har svarat som du skulle vilja.

                      Men, som du säger, vi kanske inte kommer så mycket längre.
                      Var välsignad! 🙂

                       
                    • Anders Åberg

                      7 november, 2013 at 19:45

                      OK DC Man väljer alltså att anse att gud är god och allt ont som han påbjuder i själva verket också är gott. För en icke troende som jag framstår detta närmast som ett desperat försök att få något uppenbart felaktigt och motsägelsefullt till något logiskt och bra och jag undrar varför.
                      Hur är det med andra religioner och deras skrifter, som ni bibeltrogna inte tror på?
                      Varför tror ni inte på dom, är det för att dom är fulla av motsägelser?
                      Det är utan tvekan en intressant fråga varför folk som väljer att tro på övernaturliga väsen utan empiriska bevis väljer bort andra liknande skrönor. Själv tror jag det är så pinsamt simpelt så att det ni matas med som unga också är det ni fortsätter att tro på som vuxna. Du hade ju knappast varit bibeltrogen om du vuxit upp i t.ex. Teheran.
                      Slutsatsen för mig blir att religion är en rent kulturell företeelse och att alla religioner, såväl polyteistiska som monoteistiska har exakt samma värde och alla är påhittade av mäktiga män i dessa kulturen för att passa deras behov av kontroll.
                      Hur ser du på detta DC, varför tror inte du på Osiris, Oden eller någon trädgud från Amazonas?

                       
                    • DC

                      8 november, 2013 at 10:45

                      Anders – se mitt svar till Sake längst ner på sidan.

                       
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              5 november, 2013 at 11:12

              Hm. Undrar om du tolkade min fråga som jag menade…
              Om jag förstår dig rätt finns det alltså områden där du anser att Guds moral är omoralisk?
              Antingen har vi missförstått varandra, eller så är jag överraskad och intrigued, vad det nu kan heta på svenska.

               
              • DC

                5 november, 2013 at 13:52

                Se mitt svar till Jon nedan (5/11 kl13:36) kanske sprider det lite ljus på saken.

                Läs det först, och läs sen min lilla tillämpning på din fråga:
                Enligt Bibeln är Jesus alltså, som sagt, Gud förkroppsligad. Enligt skapelseberättelsen skapades människan i Guds avbild (vad nu det betyder – ett stort kapitel i sig). Enligt NT levde Jesus utan synd, alltså utan fel, så han måste då ha varit en felfri människa (enligt Guds ursprungsplan) och därmed vara det fullkomliga exemplet på vad och hur en människa bör vara – ett klanderfritt moraliskt exempel, en idealmänniska.

                Så ”Hur många kristna känner ni som anser att Gud har moral och värderingar som går emot deras egna?” Jag svarade ”Alla” därför att det finns ingen människa som når upp till den moraliska ideal som Gud visar oss i Jesus. Guds moral går emot våra mänskliga dragningar och fallenhet.

                Paulus uttrycker detta väl i Galaterbrevet 5:19-26
                19Vad köttet ger är lätt att se: otukt, orenhet, liderlighet, 20avguderi, trolldom, fiendskap, strider, ofördragsamhet, vrede, intriger, splittringar, kätterier, 21maktkamp, dryckenskap, utsvävningar och annat av samma slag. Än en gång varnar jag er: de som gör sig skyldiga till sådant skall inte få del i Guds rike.

                22Men andens frukter är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, 23ödmjukhet och självbehärskning. Mot sådant vänder sig inte lagen. 24De som tillhör Kristus Jesus har korsfäst sitt kött med alla dess lidelser och begär. 25Om vi har andligt liv, låt oss då följa en andlig väg. 26Låt oss inte bli inbilska, inte utmana varandra, inte avundas varandra.

                Jag tror att varje kristen skulle erkänna att Guds moral är en utmaning oavsett hur ”from” man själv anser sig vara.

                 
                • Gamle Egon (@gamleegon)

                  5 november, 2013 at 16:11

                  Du förstår fortfarande inte min fråga 🙂
                  Med din moral menar jag det du anser vara det yppersta att sträva efter om du kunde vara en perfekt varelse. Hur många kristna känner du, vilkas allra högsta ideal skiljer sig ifrån Guds? Även när det gäller vad som är rätt att göra i vardagssituationer, t.ex. abort, dödshjälp, skänka tionde till kyrkan, arbeta på sabbat, sex utanför äktenskap, homosexualitet, dans, alkohol, bikt, transsubstitution, bön, andeutdrivning, barndop, tungotal, mm. ?

                   
                  • Gamle Egon (@gamleegon)

                    5 november, 2013 at 16:15

                    För övrigt har jag en känsla av att om alla delade din syn på Gud och biblen, skulle vi kanske inte ha så mycket att bråka om, utan var och en kunde tro i fred 🙂

                     
                  • DC

                    5 november, 2013 at 17:27

                    Jo, det är nog möjligt att jag inte förstår eller svarar på det du egentligen frågar efter. Men jag vill ändå envisas med att understryka det jag är inne på. Vårt allra högsta ideal kommer alltid på skam när ställt i jämförelse med Gud. Jesus är tydlig med detta i bergspredikan:

                    Matt 5:43-48
                    43Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. 44Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er; 45då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga. 46Om ni älskar dem som älskar er, skall ni då ha lön för det? Gör inte tullindrivarna likadant? 47Och om ni hälsar vänligt på era bröder och bara på dem, gör ni då något märkvärdigt? Gör inte hedningarna likadant? 48Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.

                    Låt mig ge ett annat tillämpande exempel utifrån Galaterbrevet 5 som jag hänvisade till tidigare. Tänk dig någon som skulle ha en viss sociopolitisk lösning på nåt världsproblem, eller nån världsbild som denne tycker vore fördelaktigt att tillämpa eller övertyga en folkgrupp om. Skulle den person hamna i de sedvanliga stridigheterna, maktkamper med tillhörande intriger, splittringar och ofördragsamhet så skulle den personen ändå falla offer för det Paulus beskriver som köttet och dess fallgropar. Bibeln säger att iom synden så är vi människor programmerade så. Vi är i grunden själviska. Därför är våra högsta ideal aldrig i paritet med Gud, och vi skall inte ens tala om hur det går då vi försöker leva ut dem…

                    Men det är klart, som kristna så borde vårt högsta ideal vara Kristus. Så vill jag att det skall vara i mitt liv, men det är en utmaning att dels förstå vad det betyder och sen att leva därefter. Det finns en nya testamentlig idé om vi ständigt måste dö bort ifrån vårt eget, allteftersom Gud visar oss synd i våra liv bekänner vi det och begraver det så att säga. Det är som att vi kapitulerar vår själviskhet för att be Gud ge oss ett nytt liv där vi istället kan leva för vår nästa istället för oss själva. Bibeln säger att Guds Ande ger oss kraften som behövs för det. Det är därför Paulus kallar det för ”Andens frukter” i Gal 5. Frukten är resultatet av ett liv där Gud får verka.

                    Testa gärna detta i nån vardagssituation. Känner du igen några av köttets resultat i ditt liv, i din familj i dina arbetsrelationer. Om du verkligen vill att det skall vara annorlunda be då till Gud om att ta bort agg, själviskhet, vresighet, dåligt tålamod, bitterhet etc. och istället be Guds Ande komma och fylla dig med kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet och självbehärskning.

                    Gör det med ett öppet sinne, testa och ge Gud en chans! 🙂

                     
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      6 november, 2013 at 00:22

                      Det är fascinerande att se hur du värjer dig från pudelns kärna genom att linda in dig i språkets sköna vindlingar. Jag skall dock inte tvinga dig att konfrontera denna kärna. Varde fri 🙂

                      Jo, nog har jag testat Gud med öppet sinne ett flertal gånger. Han hade verkligen behövts. Det var nog så jag först blev varse att det verkligen inte finns något där, trots alla miljarder troende. Sedermera har jag förstått hur religion fungerar. Det är inte så komplicerat, egentligen.

                       
                • Sake

                  5 november, 2013 at 22:13

                  DC,
                  du är medveten om att en stor del av bandbredden på den här bloggen ägnas åt en begränsad del av Mos 1. Nämligen beskrivningen av skapelseveckan, samt den stora översvämningen.

                  Vad för slutsats når du med din hermeneutiska metodik? är vi skapade som den art vi är idag? eller evolverade?

                   
                  • DC

                    6 november, 2013 at 09:50

                    Jo, jag är medveten om det. Och det är väl det som just denna blog nischat in sig på så det är väl inte så mycket att klaga på. Den fyller så att säga sitt syfte…

                    Om man tar ett makroperspektiv på Bibeln för att se de stora dragen och vart texten leder oss så ser utvecklingen i stora drag ut så här:
                    Skapelse -> Syndafall (den stora splittringen) -> Försoningsverk PlanA (genom ett utvalt folk) -> Försoningverk PlanB (försoning genom Jesus för den som vill) -> Synd får ett slut -> Ny skapelse

                    Man kan peta i detaljerna, men i stora drag är det ungefär Bibeln lägger upp världshistorien. Skapelsen var från början god, den har skadats, Gud gör försök att försona människor med sig, världens tillstånd kommer att fortsätta urarta, till slut kommer Gud att skapa om världen.

                    Bibeln målar för övrigt upp en dyster bild av människans och världens tillstånd. Det finns ingen optimism om att människan kommer att kunna rädda sig själv eller förhindra den nedåtgående sociala, ekonomiska, politiska och miljömässiga (jo, Bibeln talar om allt det här) spiral som vi befinner oss i. Bibeln är, som jag ser det, en klar och tydlig nyckel till att förstå människans tillstånd. Många saker om världens tillstånd förstår vi kanske egentligen om vi tänker efter – att vi är själviska varelser och att ekonomi och politik påverkas av det (tänk Lehman Brothers, industriell lobbyism i politiken), att vi gärna vill äta kakan och samtidigt behålla den (vi förstår att vår livsstil är globalt ohållbar men nåde den som försöker få mig att acceptera att leva med mindre), att vi inte kan konsumera oss ur ett konsumtionsproblem (att vi inbillar oss att vi inte behöver ha mindre för att rädda världen – bara nåt annat) – men Bibeln visar oss varför det är så här med oss och att Gud kan förändra oss.

                     
                    • Sake

                      8 november, 2013 at 06:03

                      DC,
                      din analys av historien enligt bibeln stämmer inte mot vad andra på detta forum kommer fram till.
                      Det finns t.ex. ingen plan A eller B, eftersom din gud redan vet allt som har hänt och kommer att hända – han kanske kan beskrivas som tiden själv – så är ju skrivningar som dina, meningslösa enligt det konsensus som verkar råda bland de kristna som skriver här.
                      Om du framhärdar i att din gud har gjort planer, som i fall A åtminstone får ses som misslyckade och övergivna, så visar detta på tolkningsproblematiken som du ett flertal gånger på denna blogg har ombetts att kommentera.

                       
                    • Sake

                      8 november, 2013 at 06:04

                      PS.
                      jag tolkar ditt svar som att du menar att Skapelseberättelsen är bokstavligt sant beskriven i bibeln. Korrekt?

                       
                    • DC

                      8 november, 2013 at 07:36

                      Jag vet inte hur andra lägger fram det. Jag rekommenderar att du jämför i första hand med Bibeln om du skall utvärdera vilken analys av Bibeln som är mest Bibeltrogen.
                      Ja, min uppfattningar är att Jesus inte hade behövt komma om Israels folk (senare Juda) hållit sig till förbundet. Jag är verkligen inte ensam i denna Plan A – Plan B modell. Det finns nog inte en bibelläsare som inte uppfattat koncepten – gamla och nya förbundet, och som kan erkänna att det gamla förbundet hade kunnat se annorlunda ut om folket visat sig vara lite mer trogna överenskommelsen.

                      Läs hellre Bibeln än bloggen om du skall bilda dig en uppfattning om Bibeln.

                       
                    • Sake

                      8 november, 2013 at 07:44

                      Hej DC,
                      tack för svar. Se min kommentar i botten på detta kommentarsfält.

                       
                  • Gamle Egon (@gamleegon)

                    8 november, 2013 at 11:07

                    Kommentar till DC ovan.
                    Vad som står i Bibeln är tämligen ointressant för mig som icketroende. Det enda som har betydelse i mitt liv är vad tokstollar ( subjektivt ur mitt eget perspektiv, ej objektivt) som du och andra inbillar er att den har för budskap och mening eftersom det är era handlingar som förpestar mitt liv genom att ha synpunkter på och vilja styra över era medmänniskors liv, enbart baserat på era hjärnspöken och att ni dessutom är fullkomligt oemottagliga för sakliga och rationella och framför allt konsekvensorienterade argument.
                    Nu skall du inte ta åt dig personligen, eftersom just dina illusioner faktiskt verkar väldigt kompatibla med ett civiliserat samhälle. Du utgör i stället en intressant och trevlig akademisk utmaning för den hugade. I stället beskrev jag de allra värsta problemen med att människor lever i fantasivärldar och stänger hjärnan för argument. Vilken bok de inbillar sig ligger till grund är egentligen helt ointressant. Det finns inte någon som har fått sin tro från en text. Alla troende är programmerade direkt människa till människa. Texten är bara en talisman. I varje bok finns nog med text för tusen gudar. Valet görs före texten.
                    Därför är texten i sig ointressant för den som inte redan hjärntvättats till att ha den som talisman.
                    Jag förstår att du blir provocerad av det jag skriver, men jag förklarar mitt perspektiv om du är redo att ta emot det. Är du inte redo kommer du säkert att skriva att jag har fel och eventuellt komma med mängder av argument för varför och du kanske föreslår böcker skrivna av andra hjärntvättade människor som i dina ögon förstärker din egen illusion på ett för dig trovärdigt sätt. I förväg skriver jag därför att det tyvärr inte har någon bäring alls utanför er fantasivärld.
                    Åter igen beskriver jag mitt perspektiv. Jag är medveten om att jag tillhör en minoritet på jorden och om det blev slagsmål skulle förmodligen jag vara den som blev inlåst 🙂
                    Men då skulle å andra sidan ni andra skickas tillbaka till den mörka medeltiden och jag skulle sitta och le i mjugg, sörplandes på min spindelsoppa i cellen :-))

                     
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      8 november, 2013 at 11:13

                      PS.
                      Jag är naturligtvis någorlunda bevandrad i bibeln. Annars skulle jag inte ha vetat hur galna ni är:-)

                       
                    • DC

                      8 november, 2013 at 11:21

                      Det är ditt perspektiv och du får naturligtvis fortsätta att ha den hållning du väljer att ha. Vi har alla våra hjärnspöken. 😉

                       
                    • Gamle Egon (@gamleegon)

                      8 november, 2013 at 11:33

                      Du tog det på helt rätt sätt! 🙂

                       
        • jon

          5 november, 2013 at 12:07

          DC

          Vet inte om du förstår själv konsekvensen av vad du beskriver. Gud förväntar sig att vi tror och underkastar oss honom. Konsekvensen av att inte tro är en evig död alternativt ett evigt brinnande i helvetet beroende på vem som uttolkar svaret.

          Samtidigt så är vägen till att föstå gud i det närmaste omöjlig att sätta sig in i. Iallafall inte utan hjälp. Har du listat ut på eget sätt hur du ska läsa bibeln eller eller har du fått hjälp av någon (församling, bibelskola eler liknande)?? Antar att du inte kommit på detta själv. Hur vet du att detta är rätt sätt att läsa bibeln?? Inser du inte vad svårtillgänglig guds karaktär blir för oss människor som inte har möjlighet att läsa bibeln som du beskriver eller som inte har fått den kunskapen?

           
          • DC

            5 november, 2013 at 13:36

            Låt mig ta dina två paragrafer var för sig.
            Jag skulle inte summera Guds yttersta vilja så som du gör. Paulus skriver att ”Syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår herre.” Enligt Bibeln är människans nolltillstånd synd. Därför är alla dömda till att dö. Och för en som jag som delar Toivos förståelse av död/helvetesfrågan, alltså att döden betyder ett existentiellt slut, så är det här ingen skillnad egentligen jämfört med ett scenario enligt en naturalistisk världsbild där allt vi har är materia, ingen gud och ingen själ. Då det är slut så är det slut. Och jag vill gärna tro att om du överväger Guds existens, och verkligen inte vill ha något att göra med en kärleksfull, barmhärtig och nådefull gud så kommer han inte att tvinga dig att spendera en evighet med honom. Men enligt Bibeln så är inte synd skapelsens ursprungstillstånd. Det är inte Guds vilja, det är istället något som skiljer oss från Gud. En seperation som Han kom för att överbrygga då ”ordet blev kött” i form av Jesus. Guds yttersta vilja är, som jag ser det, försoning.

            Det finns en genväg till Guds karaktär – och det stavas: Jesus. Bibeln lär oss att Jesus är Gud i mänsklig form. Detta mysterium är för stort för att vi skall kunna begripa till fullo, men vi kan iaf konstatera 2 saker utifrån detta grundläggande nya testamentliga påstående: Om Jesus är Gud i mänsklig form och han levde (enligt skriften) ett felfritt liv så innebär detta att a) Jesus ger oss den mest påtagliga demonstrationen av vem och hur Gud är och b) Jesus ger oss den mest påtagliga demonstrationen av vad det betyder att vara människa. Alltså – vill du veta hur Gud är? Se på Jesus. Har du någonsin våndats över vad det betyder att vara människa? Se på Jesus.

            Jag är församlingspastor, har en BA i teologi, var för några år sen några uppsatser ifrån en MA i systematisk teologi men som jag la på hyllan pga tids- och disciplinbrist, men jag läser fortsatt mycket och har stor användning av den ”akademiska” teologiska grund som jag fått.

             
            • jon

              5 november, 2013 at 13:48

              ”Och jag vill gärna tro att om du överväger Guds existens, och verkligen inte vill ha något att göra med en kärleksfull, barmhärtig och nådefull gud så kommer han inte att tvinga dig att spendera en evighet med honom. ”

              Tror att det inte är någon av oss skeptiker som inte skulle välkomna en kärleksfull, barmhärtig och nådefull gud. Problemet är att han gör inte speciellt bra reklam för sig i bibeln. Han gör inte heller speciellt mycket reklam för sig i verkliga livet heller. Tror att det skulle behövas väldigt små medel från guds sida för att få oss att börja fundera och omvärdera vårt ställningstagande. Tror nämligen att vi skeptiker är inte rädda att ompröva våra uppfattning och vår tro. Tvärtom så är vi nog ett gäng sanníngssökare som faktiskt är nyfikna, på det mesta. Men jag tror även att vi för det mesta är humaninster i vår människosyn och har svårt för den gudsbeskrivning som finns i bibeln. Någon som ger order om att slakta en hel befolkning för att låta andra människor ockupera ett land känns inte som en ok gud för mig. Har sett för många krystade förklaringar på varför det är en ok handling av gud.

               
              • DC

                5 november, 2013 at 14:18

                Jag upplevera att människor har väldigt lätt för att skapa karikatyrer av Gud som man sedan angriper. Jag tar inte så illa vid mig av det därför att den gud som målas upp och angrips är en som nog inte jag heller skulle vilja följa. Men en karikatyr är ju en bild som inte är balanserad – visa drag förstoras, andra försvinner och ytterligare några förvrängs.

                Vet du, jag har några favoritböcker i Bibeln och jag skulle gärna rekommendera att du läste dem. Skulle du kunna tänka dig det? Om vi säger en från gamla och en från nya testamentet?
                I gamla testamentet finns det en bok som jag tycker resonerar så väl med min upplevelse av att leva som människa. Nämligen Predikaren. Den skrevs av Israels 3:e kung, Salomo, som för övrigt påstås vara den visaste människa som någonsin levt. Det finns något i hans cynism som slår an hos mig. Om du inte har en egen Bibel kan du läsa det här: http://www.bibeln.se/las/2k/pred#q=Pred+1%3A1-12%3A14
                I nya testamentet bör du läsa något av evangelierna, förslagsvis Matteus. I den har Jesus ett antal utläggningar om vad det betyder att följa honom. Den första kallas för bergspredikan (kap 5-7) och i den lägger han ut principerna för ett liv i hans fotspår. Matteus kan du läsa här: http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+1%3A1-28%3A20
                Ett annat spännande evangelium är Lukas. Sträckläser du den så kommer du säkert att lägga märke till just hur revolutionerande Jesus är. http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+1%3A1-24%3A53

                Jag önskar dig spännande och upptäckande läsning! 🙂

                 
                • jon

                  5 november, 2013 at 17:35

                  DC

                  Ska läsa igenom mer under kvällen alla dagens kommentarer. Sitta på luckor på arbetstid och hasta ihop kommentarer är väl inte det optimala. skrev en lång kommentar tidigare idag som jag lyckade strula bort…. 😦

                  Vill dock bara säga att jag uppskattar att du svarar och inte bara drar dig ur då vi haglar frågor och kommentarer mot dig som inte alltid är så positiva! Men genom diskussioner som dessa så tror jag att vi kan få mer förståelse åt bägge håll. Även om vi inte tycker lika.

                   
  16. Toivo Alm

    4 november, 2013 at 19:45

    Och Mattias, det som refereras till är inget som ska hända, det har redan hänt. Det är alltså redan historia.

     
    • kris08

      5 november, 2013 at 11:14

      Ursäkta? Vad är det som redan hänt, och vad är profetia?

       
      • Anders Åberg

        5 november, 2013 at 11:26

        Det som har hänt i uppenbarelseboken har inte hänt och det som profetiorna spår kommer inte att hända. Elementärt.

         
  17. Sake

    4 november, 2013 at 20:19

    Hårklyveri Toivo,
    det som är relevant i sammanhanget är att det som står i uppenbarelseboken är påstådda profetiska syner. Synerna är det som utgör påstådd historia, profetiorna är just profetior – dvs påståenden om framtida händelser.

    Så, skall man läsa dessa profetior som att de på ett verklighetstroget sätt beskriver kommande händelser?

     
  18. Sake

    7 november, 2013 at 06:27

    Du är bra, DC. Riktigt bra. Det är nu en handfull frågor om bibelns innehåll som du har undvikit att ge bindande svar på genom uppmaningar till frågeställaren att själv bilda sig en uppfattning.

    Å ena sidan är det ett sympatiskt förhållningssätt, vilket om det praktiserades av fler kristna skulle minska på konflikterna mellan olika kristna falanger men även mellan kristna och resten av samhället. Särskilt om de egentolkade uppfattningarna också respekterades av alla. Tyvärr är detta en utopi, då det mest framträdande drag jag upplever i olika kristna församlingar är en övertro på just den församlingens officiella tolkning av bibeln. Detta är till och med själva navet i församlingarnas existens. Toleransen för oliktänkande är minimalt.

    Å andra sidan är det vatten på vår kvarn – vi som påstår att bibeln inte kan användas som ett enkelt rättesnöre, helt enkelt därför att det ryms så många tolkningar mellan dess pärmar. Det är lite som Pastor Janssons påse – det blir till vad man själv fyller den med. Som lärd bibelläsare vet du ju mycket väl att bibeln har använts och används till att rättfärdiga allt möjligt från stening av bögar till homoäktenskap, från folkmord till humanistiskt volontärarbete, från bokstavstroende till trendsökande, tolkande läsning.

    Det enda som förenar alla er bibeltroende är er övertygade om att just er variant av bibelläsning är den rätta.

     
  19. DC

    8 november, 2013 at 10:44

    Hej!
    Jag vet inte riktigt om jag skall svara något på det du skriver, men jag kan väl iaf kommentera några av de sakerna du säger:

    ”det mest framträdande drag jag upplever i olika kristna församlingar är en övertro på just den församlingens officiella tolkning av bibeln.”
    -Det är väl inte min upplevelse direkt. Jag rör mig i väldigt många olika kyrkliga sammanhang och har inte upplevt det som ett dominerande drag. För att ge ett lite extremt exempel så fick jag för 2 veckor sen predika i 3 olika kyrkor, tillhörande 3 olika samfund på 3 olika gudstjänster under en och samma helg.

    ”Å andra sidan är det vatten på vår kvarn – vi som påstår att bibeln inte kan användas som ett enkelt rättesnöre”
    Ni får gärna fortsätta mala med den kvarnen, för jag påstår inte heller att Bibeln är ett enkelt rättsnöre. Dels är livet komplicerat, dels är inte Bibeln explicit om livets alla områden och frågor, och dels är inte Bibeln som en moteringsanvisning för en livets byggsats. Livet är inte en byggsats – man kan inte tillämpa en livsanvisning som säger gör si, sen så, så blir livet såhär.

    Anders Åberg frågade mig en bit upp i kommentarsfältet om vad det är som gör att jag tror som jag gör. För mig så är en stor del av det just vad jag beskriver ovan. Bibeln ger, i mitt tycke, den bästa beskrivningen som finns om människans tillstånd. Det finns inga skolor inom psykologin, inga sociologiska förklaringsmodeller, eller för den delen religiösa skrifter som jag har stött på, som så väl beskriver människans tillstånd, livet, lidande, utmaningarna, motsägelserna osv.osv.

    Bibelns samlade bild av människan är helt enkelt så ””spot on”. Låt mig bara ta ett exempel:
    Romarbrevet 7:19 ”Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag.” Vilken människa upplever inte det här på en daglig basis? Och det häftiga är att det inte bara handlar om en massa lösa ”attention grabbers” för att fånga läsarnas intressse – Bibeln har en samlad antroplogi.

    Det är kort sagt igenkänningsfaktorn i Bibeln antropologi som nog är min intellektuella utgångspunkt till varför jag är kristen och tror på Bibeln och dess Gud. Men sen följer naturligtvis fler saker: Bibeln som bok är fantastisk! Det finns inga litterära verk som kommer i närheten, vilket blir tydligare ju mer man studerar den – och särskillt om man som jag har haft förmånen att även studera språken. Men för en troende är Bibeln mer än litteratur, den är också sann. Vi har redan varit inne på Bibelns antropologi, i det området är den det mest trovärdiga jag kommit över – därför att den stämmer så bra med verkligheten. Men sen börjar man ju så klart fråga sig hur det kommer sig att den stämmer så bra. Visst, den är skriven under flera hundra år av mänskliga erfarenheter så den borde nog kunna summera dessa erfarenheter väl, men kan det vara så att den som skapat liv, format människan och är upphovsmannen till allt som finns även ligger bakom dess ord? Ingen borde kunna känna människan bättre än den som skapat henne. Och om det nu stämmer så vill jag lära känna den som gett mig liv och håller mitt liv i sin hand.

     
    • Anders Åberg

      8 november, 2013 at 11:55

      Du ser alltså din egen övertygelse som helt oavhängig den kultur och religion som omgav dig som ung. Det var ju kaxigt kan man tycka, då resten av världens religiösa verkar helt styrda av detta.
      Om inte skulle andelen muslimer, kristna eller trädgudstroende naturligtvis vara ungefär lika i alla jordens länder. Antingen är det då så att du faktiskt höjer dig över mängden aningslösa religiösa människor som viljelöst låter sig fösas hit och dit, eller så har du ett litet problem med perspektivet på dig själv. Hur som helst så är det ju alldeles uppenbart att valet av religion är kulturrelaterat för i princip alla troende, men ändå så är dom antagligen lika övertygade som du om att just deras lära är den enda sanna. Du skulle säkert kunna resa jorden runt och hitta ”visa” män som kan argumentera och tolka sina skrifter lika övertygande som dig för sin tro, så i mina ögon kvarstår frågan om varför du väljer att inte tro på andra liknande historier. Du måste väl ändå hålla med om att det inte finns varken mer eller mindre bevis för eller emot någon religion.

       
      • DC

        8 november, 2013 at 12:12

        ”Du ser alltså din egen övertygelse som helt oavhängig den kultur och religion som omgav dig som ung.”
        Nu läser du in något som jag varken kommenterat eller menat. Naturligtvis spela kultur en roll.

        ”Du måste väl ändå hålla med om att det inte finns varken mer eller mindre bevis för eller emot någon religion.”
        Nej, det håller jag inte med om.

         
        • Anders Åberg

          8 november, 2013 at 12:31

          Nu blev det spännande, kanske jag tillslut då kan få svar på frågan varför du inte tror på andra religiösa historier?

           
          • DC

            8 november, 2013 at 12:41

            Läs kommentaren några rader upp (8 november, 2013 at 10:44) där jag ger några skäl för varför jag tror som jag gör. Jag tänker inte ge mig på nån slags ”faith bashing”, sån är inte jag.

             
            • Anders Åberg

              8 november, 2013 at 14:14

              Ja jag har läst det, men det du beskriver där om hur väl bibeln beskriver människans situation har väl egentligen inget med en eventuell gud att göra. Det finns massor av böcker, både fakta och skönlitterära som gör detta, sannolikt betydligt bättre dessutom.
              Du antyder ju att du tycker det finns ”bevis” för bibelns trovärdighet som saknas i andra religioner och då blir man naturligtvis nyfiken på vad det kan vara, men du glider hela tiden undan som den värsta politiker.

               
              • DC

                8 november, 2013 at 14:29

                ”Ja jag har läst det, men det du beskriver där om hur väl bibeln beskriver människans situation har väl egentligen inget med en eventuell gud att göra.”
                Jo det har det.

                ”Du antyder ju att du tycker det finns ”bevis” för bibelns trovärdighet som saknas i andra religioner”
                Om du går genom mina kommentarerna under detta blogginlägg så borde du få en ganska bra idé om det. Jag har bl.a. skrivit om sanningsanspråk. Men Jag har sett att Toivo Alm har gjort några försök att tala profetior. Det är ett annat stort och intressant område som nog inte bör försummas därför att Bibelns trovärdighet han kan testas bl.a. med hur det har visat sig vara trovärdig i det förflutna.

                 
                • Anders Åberg

                  8 november, 2013 at 14:43

                  Profetior! Stön, om det är något som känns riktigt oseriöst med religioner så är det ju profetior.
                  Om dom var möjliga så skulle allt som sker vara förutbestämt, vilket innebär att någon(gud) måste ha total kontroll på varenda liten kvark i hela universum för inget oförutsett skulle kunna inträffa.
                  Dessutom skulle ju hela showen vara fullständigt meningslös. Trams och åter trams.

                   
                  • DC

                    8 november, 2013 at 14:50

                    Det ante mig att du skulle avfärda det. Som jag sa till nån annan här: Du fort fortsätta tro som du tror. Vi har alla våra hjärnspöken.
                    Men Bibeln kommer alltid att finnas kvar den dag du vill plocka fram den.
                    Var välsignad!

                     
    • kris08

      8 november, 2013 at 12:02

      Jag håller med Sake: diplomatiskt skickligt, men alldeles för vagt och undanglidande.
      Vore intressant med en kommentar till den bloggarens ursprungliga debattartikel. Gärna konkret, tack!

       
  20. Sake

    21 december, 2013 at 19:40

    Jag får inte ihop det…
    Fadern och sonen är en. Gud är inte bara allomseende i realtid, utan genom all tid, samtidigt. Jesus offrade sitt liv på korset för att sona människans synder. Men, som det påstås, lurade han döden genom att återuppstå, för att en tid senare fara till himmelens paradis.

    Så, ni som förstår det här – vänligen förklara för mig
    • vari ligger uppoffringen, om Jesus (dvs gud) visste att hans död inte var något definitivt?
    • vari ligger uppoffringen, om ”döden” innebar att han kom till paradiset – som per definition måste
    vara bättre än jordelivet?
    • varför tvekade Jesus (enligt uppgift) att genomgå detta, då resultaten redan var kända?
    • Om gud redan känner all historia – varför påstås det att människan har en fri vilja? de två
    utsagorna är ömsesidigt uteslutande.

    Jag har lika stora problem med detta som jag har med logiken i huvudhistorien i Terminatorfilmerna (nämligen – om historiens utfall redan är känt, vad är poängen med att försöka förändra det, om dagen verklighet är en konsekvens av utfallet?)

    Slutligen – I dagarna firar vi mammons högtid. En fest, stulen ifrån den de kristna/judiska kyrkorna.som i sin tur är stulen från andra religiösa, tidigare ritualer för firandet av midvintersolståndet.

    Hoppas Tomten kommer till er med klappar.

    God Jul

     
    • Anders Åberg

      22 december, 2013 at 00:19

      Lugn och fin nu Sake, dom får inte ihop det själva heller. Detta gäller visserligen evolutionen/skapelsen, men ändå.
      Saxat från http://genesis.nu/vad-talar-mest-emot-evolutionsteorin
      ”Under kambrium – i prekambrium – finns mycket få fossil och de som finns är encelliga och relativt enkla, typ bakterier och alger. Det komplexa livet uppenbarar sig alltså helt utan evolutionära föregångare.”
      Vad det tomtar du pratade om?

       
    • Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

      22 december, 2013 at 07:09

      God Jul Sake, och må Mammon bevara dig!!!

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s