RSS

”Ska du inte sluta kämpa mot Gud?” – Uppföljning av debatt – del 1

13 Aug

I podcasten Mellan svart och vitt kan ni sedan en vecka tillbaka lyssna på en diskussion mellan mig och Mattias Larsson, som mycket riktigt är ”en av de flitigaste kommentatorerna på Newtonbloggen”. Mattias har bett mig följa upp debatten och han har lyft fram en del saker som jag gav dåliga svar på under den senare delen av diskussionen. Innan jag ger mig in på det vill jag först kommentera och följa upp något vi pratade om i början av vår diskussion (som börjar vid 00:13:15 i den här mp3-filen).

Efter en kort presentation av oss läste moderator/programledare Thomas Sjöberg upp en sex-gradig skala över olika sätt som man kan förhålla sig gällande hur allt har blivit till, och bad oss placera oss själva på den skalan. Föga förvånande intog jag och Mattias varsin ”extrem”. Jag tror på en (relativt) ung skapelse enligt Bibelns skildringar, medan Mattias tror att allt har blivit till utan någon Gud.

Jag upptäckte några felaktigheter i beskrivningen av skapelsetro, men hann bara med en korrigering (vid 00:21:55) gällande de arter som Gud skapade: att de inte var desamma som de arter vi har idag, utan att livet är förprogrammerat till att kunna anpassa sig till olika miljöer. Jag tycker det är viktig att poängtera den skillnaden, eftersom det är just dessa anpassningar som brukar användas som bevis på evolution … trots att anpassningarna ofta sker så snabbt att de knappast kan förklaras med mutationer och naturligt urval.

Det var intressant att höra Mattias (vid 00:24:00) vittna om hur lite de flesta människor kan om evolution. De har hört att vi har utvecklats från apor, men de har väldigt lite koll på själva mekanismerna. Mattias säger att de har köpt det hela på ett ganska passivt sätt. Jag tyckte det gav en väldigt tydlig signal om att det egentligen är auktoritetstro det hela handlar om, vilket jag också påpekade. Mattias höll inte med om det, och särskilt inte att det skulle kunna råda ett sådant auktoritetstänk bland forskare, utan avfärdade det hela som naivt.

Men det måste förstås vara tvärtom. Det säger sig självt att det är mer naivt att lita blint på något, än att inta en skeptisk och ifrågasättande hållning. Jag svarade med att citera professor Jerome Lejeune som exempel på att forskarna inte alls är överens om evolutionens sanningshalt:

”Vi har i nuläget ingen godtagbar teori om evolutionen. Det finns ingen, och jag kan inte acceptera den teori som jag lär ut till mina elever varje år. Låt mig förklara. Jag lär ut syntesen känd som den neo-darwinistiska av en enda anledning; inte för att den är bra, vi vet att den är dålig; utan för att det inte finns någon annan…”

Mattias svarade aldrig på mitt resonemang utan verkade mena att det var fel av mig att citera forskare. När jag läste ovanstående citat hände något som jag tycker låter riktigt läskigt. Enligt Mattias egna ord (citerat från en av hans kommentarer på Mellan Svart och Vitt efter att han fått beröm för sitt tålamod):

”Haha, det lustiga (eller kanske snarare oroväckande) är att jag inte alls behöll tålamodet, även om det kanske märks förvånansvärt lite. Det mesta var frid och fröjd fram till dess att Johannes började citera vad ”Professor Jerome Lejeune” hade att säga om olika saker. Då fick jag ett sådant vredeskast så att det bokstavligen svartnade för mig i flera sekunder, och resten av samtalet sker i en blodröd dimma som jag inte lugnade ner mig från förrän ett par timmar senare…”

Jag märkte aldrig någon förändring hos Mattias, utan tyckte att han ändå höll en god ton genom hela samtalet. Men om Mattias själv tycker det känns oroväckande håller jag förstås med om det. Det får mig även att instämma även i Thomas Sjöbergs fråga till Mattias mot slutet av programmet (01:32:50): ”Varför utsätter du dig för det här?”

Jag har alltid undrat varför evolutionsläran försvaras med ett sådant raseri. Handlar det verkligen bara om att frågan är intressant? Handlar det verkligen om att försvara något man uppfattar som sann vetenskap? Eller finns det något i den här frågan som faktiskt berör djupt på det känslomässiga planet?

Även om Thomas kanske bara skojade när han sa det, så vill jag faktiskt stämma in även i den här frågan: ”Ska du inte sluta kämpa mot Gud och istället söka hans ansikte?” (Med andra ord: Varför inte göra en Paulus?)

Mattias, jag skriver inte detta för att vara elak. Tvärtom skriver jag det med uppriktig omtanke. Jag hoppas att jag inte förstör något genom att skriva detta offentligt. Jag hoppas istället att det ger både dig och många andra som läser detta desto större anledning att verkligen tänka efter. Jag hoppas nämligen att jag en dag får uppleva glädjen i att välkomna dig över till Guds sida. Som du märker behöver Gud skickligare debattörer än undertecknad, och jag anar att Mattias Larsson står mycket högt upp på Guds önskelista!

Annonser
 

107 svar till “”Ska du inte sluta kämpa mot Gud?” – Uppföljning av debatt – del 1

  1. LarsN

    13 augusti, 2013 at 22:47

    Kanske av intresse att tillägga:
    ” Lejeune has been named ”Servant of God” by the Catholic Church”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jérôme_Lejeune

     
    • DC

      13 augusti, 2013 at 23:12

      Intressant läsning. Han verkar ha haft ett stort hjärta och varit en stark företrädare för ”pro-life”.

       
    • Attih

      14 augusti, 2013 at 13:18

      LarsN: Och med detta ”intressanta tillägg” vill du framhäva? Jag kan komma på två saker: Att hans citat om evolutionsteorin enligt dig är ogiltigt för att Katolska kyrkan tycker att han var en Guds tjänare 🙂 Eller så tycker du helt enkelt att han var särdeles duktig och vill därför förära honom med den titeln även här i diskussionen. Man vet nämligen aldrig 😉

       
  2. jon

    13 augusti, 2013 at 22:52

    ”Jag har alltid undrat varför evolutionsläran försvaras med ett sådant raseri.”

    Har du läst Rolf Lampas kommentarer?? Apropå raseri

     
  3. Thomas Schwartz

    13 augusti, 2013 at 23:17

    ”Jag har alltid undrat varför evolutionsläran försvaras med ett sådant raseri.”

    Själv undrar jag varför evolutionsläran attackeras med ett sådant raseri…

     
  4. Sake

    14 augusti, 2013 at 06:09

    Johannes,
    kan du vänligen utveckla hur mekanismerna ser ut, där den förprogrammering du talar om exekveras, vilket ger en snabb utveckling av olika arter. Hur menar du att detta fungerar? Detaljer tack.

    Om den här mekanismen du tror på finns i verkligheten, så är det ju minst lika viktigt som att gud skapade livet i sina olika former, som t.ex. fåglar eller fyrfota djur. Varför står det inte en enda bokstav om detta i bibeln?

     
  5. Sake

    14 augusti, 2013 at 07:21

     
    • Attih

      14 augusti, 2013 at 12:04

      Det är ett välkänt faktum att folk som har det ekonomiskt väl ställt är mindre benägna att tro. Kolla bara på Skandinavien. Om alla dessa intelligenta människor skulle ha skräplöner och svårt att få mat för dagen skulle det troligen se annorlunda ut med deras andliga funderingar i de flesta fallen.

       
    • Tord Svanberg

      15 augusti, 2013 at 04:06

      Kan va så… i viss mån…?
      .
      .
      1 Kor 1:25-29
      25 Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.

      26 Bröder, se på er egen kallelse. Inte många av er var visa om man ser till det yttre, inte många var mäktiga, inte många av förnäm släkt. 27 Nej, det som för världen var dåraktigt har Gud utvalt för att låta de visa stå där med skam, och det som för världen var svagt har Gud utvalt för att låta det starka stå där med skam, 28 och det som för världen var oansenligt och föraktat, ja, det som inte var till, har Gud utvalt för att göra till intet det som var till, 29 för att ingen människa skall berömma sig inför Gud…

       
  6. Sake

    14 augusti, 2013 at 12:17

    Attih,
    jag köper inte ditt påstående om ”det är ett välkänt faktum att”. Vänligen redovisa någon studie som visar på detta. T.ex. så är Sveriges BNP per capita 5/6 av USAs (2011, wikipedia) medan religiositeten i USA är väsentligen större än i Sverige (välkänt faktum 😉

     
    • Attih

      14 augusti, 2013 at 12:44

      Jag får väl citera artikeln så att poängen kommer fram:

      ”Forskarnas slutsats är att intelligenta är mer benägna att lita till sig själva. De har oftare mer kvalificerade jobb med högre lön och saknar behov av att överlåta sitt öde till en högre makt.”

      Det jag ville kommentera egentligen var slutsatsen i undersökningen. Glöm alla mina andra ogrundade påståenden.

       
  7. Sake

    14 augusti, 2013 at 15:46

    Du missade den här delen ”Granskningen visar att ju mer intelligent ett barn är desto troligare är det att barnet vänder religionen ryggen.” Barn uppbär ju som bekant mer sällan några jobb överhuvudtaget. Så, frågan är vad det är som primärt samvarierar, intelligens och välbetalda jobb eller välbetalda jobb och ateism? Vill man dessutom beskriva någon slags kausalitetsförhållanden blir det genast svårare.

     
    • Attih

      14 augusti, 2013 at 23:38

      Nu har jag läst delar av själva undersökningen (finns här: http://psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266.full) och vad beträffar barnen så kontrollerade man deras religiösa status först vid vuxen ålder (i vissa fall var ”barnen” 38 till 50 år vid kontrollen, beroende på om man kollar Termans eller Hunters studie om intelligenta barn). När de var mellan 9 till 10 år mätte man deras IQ för att se om de var tillräckligt intelligenta för att vara en del av undersökningen (135 eller högre i IQ var det som gällde). Sedan, efter deras uppväxt, kontrollerade man alltså hur mycket de brydde sig om religion. Även många av de intelligenta barnen som haft en religiös uppväxt, vände i vuxen ålder ryggen till Gud.

      Alltså: slutsatsen var bland annat att människor som är mycket intelligenta vill tänka själv och klara sig på egen hand. De får bra jobb, goda inkomster etc. och har därmed ett (inbillat) mindre behov av Gud. Stycket om barn i SVD-artikeln (som du citerar) tycks vara en något klumpig formulering av vad studien faktiskt kommit fram till.

      Jag reserverar mig för att ha missat någonting angående detta. Tillsvidare vidhåller jag dock bestämt den poäng jag framlade i mitt förra inlägg.

       
      • Sake

        15 augusti, 2013 at 08:28

        Nej Attih,
        du har faktiskt ändrat vad du uttrycker. Först menade du att det var ekonomisk status som avgjorde om man blev religiös eller ej. Citat: Det är ett välkänt faktum att folk som har det ekonomiskt väl ställt är mindre benägna att tro.
        Nu säger du någonting annat, nämligen att det är människors intelligensstatus som bestämmer om de blir religiösa eller ej. Citat: …människor som är mycket intelligenta vill tänka själv och klara sig på egen hand. De får bra jobb, goda inkomster etc. och har därmed ett (inbillat) mindre behov av Gud.

        Den senare ståndpunkten sammanfaller med vad forskningsartikeln säger.

        Till skillnad från vad Johannes och andra religiösa fundamentalister i detta forum påstår så ÄR självständigt tänkande och tolkande av data den centrala pelare som naturvetenskaperna vilar på. Specifika data och tolkningsmodeller må variera mellan olika vetenskapliga discipliner (och det gör de), men det självständiga tänkandet, analyserandet och tolkandet är gemensamt tvärs över dem.

        Med denna artikels slutsats i minne är det kanske inte så underligt att just de individer som skolas till att bli kritiskt tänkande och analyserande människor – dvs vetenskapsmän, till överväldigande del kommer till slutsatsen att det inte finns någon gud, oavsett färg, form, kön eller antal.

         
        • Attih

          15 augusti, 2013 at 13:02

          Det jag hävdar är samma sak som jag citerade ur SVD-artikeln. Låt gå för att jag uttryckte mig hastigt när jag skrev att ekonomiskt oberoende är mindre benägna att tro. Det var en förenkling av min poäng. Det jag menar, och det artikeln och studien också framhåller, är att intelligenta ofta får bättre jobb och därmed bättre ekonomisk ställning. Detta leder i förlängningen till att man förkastar religion, för man har allt man behöver utan att söka efter Gud. Själva förkastandet av Gud har alltså egentligen inte med personens IQ att göra, utan det är en följd av var personens IQ placerar honom/henne i samhället.

          Naturligtvis finns det gott om variationer åt båda hållen. Men när man läser rubriken till artikeln får man bilden av att det per automatik är så att intelligenta personer förkastar Gud för att de är intelligenta, och dumma personer tror på Gud för att de är dumma. Jag tror till exempel att intelligenta i mycket större utsträckning skulle fortsätta vara religiösa om de hade det dåligt ekonomiskt ställt, men detta tar inte just den här undersökningen hänsyn till.

           
        • Attih

          15 augusti, 2013 at 13:04

          Kan tillägga att jag alltså håller med om det undersökningen visar, till den grad att det är vår placering i samhället som avgör i många fall. Och placeringen i samhället bestäms i hög grad av intelligensnivån.

           
  8. Sake

    14 augusti, 2013 at 16:24

    Johannes skrev: ”Även om Thomas kanske bara skojade när han sa det, så vill jag faktiskt stämma in även i den här frågan: ”Ska du inte sluta kämpa mot Gud och istället söka hans ansikte?” (Med andra ord: Varför inte göra en Paulus?)”

    Men var inte hela grejen den att det var gud som kallade på Saul? Så länge som Mattias Ödmjukhet Larsson inte springer på några brinnande buskar eller andra järtecken så verkar detta inte vara aktuellt för honom.

     
  9. Geir Sjurseth

    15 augusti, 2013 at 18:42

    Hej!

    Jag kan väl tänka mig att det finns en aning eller tom mycket auktoritetstro bland en och annan lekman. Och det gäller allt. Det tar jag för givet. Jag tror dock att man behöver mycket mer för att visa denna tendens bland utbildade biologer.

    Sen undrar jag .. Vad spelat det för roll? Vetenskap och naturliga lagar är sann vare sig man tror på dem eller ej.

    /geir

     
  10. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    15 augusti, 2013 at 22:14

    Hej Johannes och alla läsare. Jag har skrivit lite kommentarer och reflektioner här:
    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/newtonbloggarens-utstrackta-hand.html

     
  11. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    15 augusti, 2013 at 22:18

    Kul att det börjar bli lite drag under galoscherna här igen, förresten…

     
  12. jon

    15 augusti, 2013 at 22:47

    Kan rekommendera den serie som nu går på svt om kontinenterna och kontinentaldriften.
    http://www.svtplay.se/video/1143878/del-1-av-5-oceaniens-eldring
    http://www.svtplay.se/video/1158616/del-2-av-5-asiens-vagga
    http://www.svtplay.se/video/1172930/del-3-av-5-himalaya-vaxer

    Känns svårt att förklara det de beskriver i serien på bara 6000 år.

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      24 augusti, 2013 at 09:06

      En fantastisk serie. Synd att den är franskproducerad, vilket gör att det är svårt att ha den gående i bakgrunden och strölyssna på vissa delar. Om man inte förstår franska, vill säga…

       
  13. jon

    17 augusti, 2013 at 09:31

    ”Jag upptäckte några felaktigheter i beskrivningen av skapelsetro,….”
    ”…..gällande de arter som Gud skapade: att de inte var desamma som de arter vi har idag, utan att livet är förprogrammerat till att kunna anpassa sig till olika miljöer.”

    Efter att plöjt igenom en ansenlig mängd källor om skapelsetro så kan man bara konstatera en sak. Skapelsetro är inte homogen och väl definierad. Verkar snarare vara så att tolkningen hamnar där man själv ÖNSKAR den ska hamna.

    Dessutom upplever jag att i ett försök att vara en allomfattande ”teori” som förklarar allt (vilket man anklagar evolutionen för att inte vara) så ädrar man och kommer man med nya idéer på lösningar på problem som uppstår allt eftersom dom uppkommer (vilket man anklagar evolutionsteorin för att göra.

    Men en fundering jag har är dock: Om gud nu skapade de olika ”slagen” som sedan förändras till olika rter efter den miljön dom lever i, hur är det då möjligt att dessa olika arter inom de skapande slagen kanske kan para sig med varandra men får en avkomma som är steril??

    Sen kan man fundera vidare. Till exempel hönsfåglar, var det ett skapande slag? Eller skapades det olika slag av hönsfåglar? Dessa är, vad jag känner till, inte ”kompatibla” med varandra. Är det möjligt att utvecklingen gör att dessa blir så olika varandra att dom inte kan få ungar mellan de olika arterna?

     
  14. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    21 augusti, 2013 at 09:44

    Återigen: En öppen inbjudan till ungjordskreationister att höra av sig och diskutera sakfrågan:
    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/oppen-inbjudan-till-ungjordskreationist.html

     
    • Gubben i lådan

      24 augusti, 2013 at 00:21

      Jag är lite nyfiken på en sak… Detta är mest en allmän fråga. Vetenskapen hävdar att Pangea började driva isär för ca 200 miljoner år sedan efter att ha kolliderat (http://sv.wikipedia.org/wiki/Pangaea). Samtidigt pågår en ständig erosion av kustlinjen. Vissa kuster försvinner med upp till en meter per år i snitt, andra bara någon millimeter eller mindre. Hur som helst, oavsett hastighet borde kustlinjen överallt ha förändrats till total oigenkännlighet många gånger om under ett tidsspann på 200 miljoner år. Ändå tycks Pangea fortfarande kunna passa ihop likt ett gigantiskt pussel. Hur förklarar man detta med miljonårsmodellen? Har erosionen kommit igång först under modern tid?

       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        24 augusti, 2013 at 11:13

        Det vore onekligen intressant att få kommentarer i det här ämnet från någon kunnig geolog. I väntan på det så kommer en spekulation här:
        Förmodligen är det vi kan iaktta mycket ytlig erosion, som i det långa loppet närmast utgör ett nollsummespel mellan erosion och deposition. Själva kontinentalsockeln och berggrunden är troligen mer resistent mot erosion:
        http://www.livescience.com/17770-north-america-continent-erosion.html

         
        • Gubben i lådan

          25 augusti, 2013 at 16:13

          Hej igen. Tack för ditt svar. Saxat ur slutet av artikeln:

          ”An important message is that, although continents have a rapid early phase of growth and mountain-building as they are born,” Blackburn said, ”really the majority of their lifetime is spent in a period of extreme stability that lasts billions of years.”

          Ja, det skulle nog vara intressant att höra en geologs åsikter, för jag hänger inte riktigt med i detta resonemang med citatet ovan i bakhuvudet. Om Pangea bildades för ca 300 miljoner år sedan (och flera bergskedjor med mera skapas då), och började driva isär för 200 miljoner år sedan, och vissa kustlinjer idag eroderar så pass snabbt att hus rasar ned i havet (http://www.whoi.edu/main/topic/changing-shorelines-erosion, http://www.whoi.edu/seagrant/page.do?pid=51817&tid=282&cid=88713, http://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_erosion), hur kan man hävda att kontinenterna varit ”extremt stabila” i miljarder år? Jag får det inte att gå ihop 😛

           
          • Thomas Schwartz

            25 augusti, 2013 at 18:48

            Vad är det som skilljer kust som eroderar någon millimeter om året från kust som eroderar en meter om året? En gissning är att det ena fallet är kust bestående av granit medan det andra fallet är kust bestående av sand. Om min gissning är korrekt, skulle det då påverka frågeställningen?

             
            • Gubben i lådan

              25 augusti, 2013 at 23:46

              Nej, egentligen inte. Även om alla kuster hade varit av granit och erodera en millimeter varje år i snitt, borde kustlinjen ändå ha förändrats till oigenkännlighet på 200 miljoner år, inte passa ihop som ett pussel. Lägg därtill att många kuster eroderar mycket snabbare än så. Frågan är därför: hur kan det fungera med miljonårsmodellen?

               
              • Patrik

                26 augusti, 2013 at 08:20

                Hur förklarar man att kustlinjen ”passar ihop som ett pussel” vetenskapligt med ett ungjordskreationistiskt synsätt?

                 
                • Gubben i lådan

                  26 augusti, 2013 at 12:40

                  @Patrik: Jag är ingen expert på området, men vad jag förstått skall enligt biblisk tradition en stor flod ha ägt rum. Vattnet till denna översvämning kom, enligt samma källa, inte bara från skyn, utan trängde upp även ur jordens inre. Detta torde då ha medfört sprickbildningar, och som jag förstått det skulle detta då givit upphov till kontinentalplattorna som sedermera började glida isär. Om man därtill lägger att jorden, enligt denna syn, är betydligt yngre, skulle erosionen inte hunnit tära nämnvärt på kustlinjerna och därför passa ihop relativt bra (vilket ju är fallet).

                  Någon som är mer bevandrad på området får gärna rätta mig om denna syn inte representerar vad kreationister tror, men detta är vad jag hört från flera håll.

                   
                  • Patrik

                    26 augusti, 2013 at 19:09

                    Perfekt, var hittar man de vetenskapliga artiklar som beskriver detta? Hur mycket erosionen varit/är på de olika kustremsorna. Och hur väl passar kontinenterna ihop egentligen? Det är ju ganska enkelt att räkna ut. Från syndafloden och framåt förekommer ju inga världsomvälvande händelser, så det bör ju gå att anta att det från slutet av syndafloden har vart samma erosionshastighet? Någon av alla dessa eminenta kreationistgeologer måste väl ha räknat ut detta.

                    Kontinentaldriften startades alltså av uppträngande vatten som skapade kontinentalplattorna? Så innan dess var det bara en enda kontinent? Då bör ju hastigheten på kontinentaldriften avta om det är detta vatten som satte igång kontinentaldriften. Och det finns det ju självklart mätningar på antar jag?

                    Var finns de undersökningar och beräkningar som stöder det du påstår? I riktig vetenskap måste man ju kunna visa belägg för sina hypoteser. Annars blir det ju bara lösryckta funderingar.

                    Det jag försöker komma till i denna post, är att (ungjords)kreationister kan tänka sig en massa förklaringar. Men det är aldrig någon som faktiskt testar dessa förklaringar med alla konsekvenser de får. Man passar sig otroligt noga för att sätta upp några testbara hypoteser överhuvudtaget.

                    Visa gärna att jag har fel.

                     
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 19:40

                      Hej igen Patrik!

                      För det allra första: Jag kom med en fråga. Du svarar med en motfråga. Jag vill inte verka otrevlig eller något sådant, men jag är inte ute efter motfrågor. Jag är ute efter svar. Du får ursäkta mig, men jag är uppriktigt nyfiken på vad vetenskapen hävdar i denna fråga, inte på vad man tycker om kreationisternas syn på det hela.

                      ”Var finns de undersökningar och beräkningar som stöder det du påstår?”

                      För det första: Jag påstår faktiskt ingenting. Jag skrev helt enkelt vad den bibliska modellen hävdar, och vad kreationister generellt tenderar att tro.

                      ”Men det är aldrig någon som faktiskt testar dessa förklaringar med alla konsekvenser de får.”

                      Jag hävdar att min fråga är ett sätt att testa en förklaring. Det må vara ett skrapande på ytan, men likväl testar den ju ur en viss aspekt hur väl det kan stämma att kontinenterna funnits i x antal år.

                      För övrigt finns det, vad jag erfarit, gott om artiklar med mera från kreationistinstitut och dylikt, men att posta sådan forskning här verkar vara ungefär lika populärt som att åkalla onda andar i en kyrka 🙂 Folk verkar i regel inte vilja läsa dem över huvud taget, så att posta sådant tycks inte ha någon effekt även om det faktiskt finns.

                       
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 19:41

                      Angående erosionshastighet postade jag flera länkar i en annan post i samma tråd (som svar till janolof om jag inte missminner mig).

                       
                    • Thomas Schwartz

                      27 augusti, 2013 at 10:28

                      Gubben i lådan skrev:
                      ”För övrigt finns det, vad jag erfarit, gott om artiklar med mera från kreationistinstitut och dylikt, men att posta sådan forskning här verkar ”

                      I min erfarenhet finns det två sorters artiklar från kreationistinstitut. Dels de som innehåller allmänt tyckande, där eventuella citat bygger på äldre artiklar från huvudsakligen samma institut vars innehåll även där är allmänt tyckande. Och dels så har vi (betydligt färre) artiklar som utgår ifrån fysiska fakta och vetenskapligt arbete. Dessa artiklar är mycket försiktiga och i den mån de tar upp scenarion som den du målar upp ovan så sker det i sammanfattningen där författaren hoppas på att framsteg i framtida forskning kommer att leda i rätt riktning.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 augusti, 2013 at 11:28

                      Hej igen, Gubben. Folk i allmänhet gillar nog inte att man drar fram kreationistiska artiklar, eftersom de sällan tillför några legitima argument till diskussionen. Själv tycker jag att det är bra att dessa skrifter dras fram och exponeras i ljuset så mycket som möjligt, så jag uppmanar dig att köra på bara. Men ännu mer intressant vore det om du kunde förklara vad din egen ståndpunkt är i dessa frågor:
                      http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/oppen-inbjudan-till-ungjordskreationist.html

                       
              • Janolof

                26 augusti, 2013 at 08:27

                Kustlinjerna, som ju för övrigt också beror på den rådande havsnivån, är egentligen ovidkommande i sammanhanget. Om du ska diskutara hur saker passar ihop, så försök med kontinentalsocklarna i stället.

                 
                • jon

                  26 augusti, 2013 at 09:09

                  Lägg till landhöjning, landsänkning, nytt material som kommer via vulkanutbrott, sediment som förs mot kusterna med floder, biologiskt material som sedimenterar……

                  Läste att man i Jerusalem under utgrävningarna hittade Herodes vägar på 13 meter under nuvarande marknivå. Alla andra ruiner som man får gräva fram eller för den delen fossiler som ligger djupt begravna. Nog verkar det som om det kommer nytt material så det räcker att upprätthålla landmassorna.

                   
                  • DC

                    26 augusti, 2013 at 11:03

                    Efter 2000 år av oavbruten bebyggelse ja. Hört tallas om begreppet tell? Detta kanske inte är direkt överförbart till kustlinjer…

                     
                    • jon

                      26 augusti, 2013 at 12:04

                      ”Detta kanske inte är direkt överförbart till kustlinjer…”

                      Men landhöjning är det definitivt… Havsbotten som blir bergstoppar.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      27 augusti, 2013 at 10:35

                      Även ruiner som inte blir bebyggda åvanifrån begravs ju med tiden.

                       
                  • Gubben i lådan

                    26 augusti, 2013 at 12:56

                    @jon: Intressant tanke. Detta svarar dock ingalunda på hur det kommer sig att kontinentalsocklarna inte ändrat form. Att det nya materialet skulle forma kusten på mer eller mindre exakt samma sätt som för 200 miljoner år sedan låter inte troligt. Att nytt material dyker upp innebär ju ingalunda att kusterna per automatik ser likadana ut under årmiljoner. Tvärtom borde landskapet ha förändrats extremt drastiskt. Exemplet du tar upp (Herodes vägar) visar ju på att landskapet kan ändras extremt snabbt. Lägg därtill ett tidsspann på ofattbara 200 miljoner år. Vi borde se en helt annan form på kontinenterna idag, jämfört med hur sprickorna ursprungligen bildades efter att Pangea började driva isär.

                     
                    • jon

                      26 augusti, 2013 at 22:00

                      Tvärtom borde landskapet ha förändrats extremt drastiskt.

                      Tror du kan vara lugn. Landskapet HAR ändrats drastiskt. Att man kan ana konturerna av afrika i sydamerika innebär väl inte att kustlinjen är densamma?

                       
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 22:09

                      Nej, det håller jag förvisso med om. Men om en erosion pågått i 200 miljoner år, och låt säga blott med enstaka millimeter om året, så borde fortfarande kustlinjen ha ändrats bortom igenkännande. 200 miljoner millimeter som äter sig inåt från alla håll ger inte överdrivet mycket utrymme för det vi ser idag.

                      Att erosionen inte verkat under denna period är uteslutet, det tror jag de flesta skulle hålla med om. Finns det då vetenskapliga svar på min fråga? Jag är, som jag sagt tidigare, inte ute efter olika tyckanden eller funderingar om hur det kan vara. Jag söker efter vad vetenskapen hävdar. Jag undrar över sådana saker. Gör inte ni?

                       
                    • jon

                      26 augusti, 2013 at 22:20

                      Vad vetenskapen säger måste vi nog prata med någon expert på området om. Men att vi har den kustlinjen vi har idag beror nog mest på vilken havsnivå vi har idag. Tänk att större delen av tiden verkar det som om det varit istid=lägre havsnivå som gnager på kusten på betydligt lägre nivåer. Sen kan man fundera på vilka kustlinjer som passar ihop?? Jo det är amerika och europa/afrika. Titta inte på kustlinjen utan titta på den linje som går i Atlanten mellan våra världar. Vad har vi där?? Just det. Vulkaner. I massor. Vad kommer ur vulkaner?? Nytt material.

                      Tror precis som du säger att vetenskapen kan förklara det bättre än vad jag nånsin kan komma i närheten av. Men det lilla jag har snappat upp så verkar det inte finnas några problem att vi har den världen vi har idag. Problemet är nog alternativet….. ja vad det nu skulle vara. 6000 år gammal värld?? Där har vi en riktig nöt att knäcka. Då behöver vi så mycket gudomligt ingripande att vi definitivt kan fundera på vart han tog vägen sen…. Vilade på 7:e dagen??

                      Vad tror du?

                       
                    • Gubben i lådan

                      27 augusti, 2013 at 00:29

                      Hur menar du att det nya materialet transporterades tillbaka till kontinenten från dessa vulkaner? De ligger ju i havet… Det enda materialet som når land därifrån är askan. Eller missförstår jag din poäng? Om du menar att det nya materialet tillkom när kontinenterna låg närmare varandra blir frågetecknen ännu större. Skulle magman ha följt kustlinjerna så att kontinenterna skulle fortsätta passa ihop någorlunda? Det låter inte heller troligt. Ursäkta om jag missförstår dig, men isåfall får du förtydliga.

                      Visst, istider skulle kunna ha saktat ned erosionen till viss del, absolut. Men det är inte ett tillfredsställande svar rent matematiskt eftersom årmiljonernas erosion ändå borde ha tärt signifikant på kontinenterna. I synnerhet om istidscyklerna och deras storlek var som wikipedia påstår (http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age).

                      Men det är inte bara själva kontinenterna i sig jag ser som problematisk. Erosion i allmänhet får jag inte att gå ihop med de långa tidsspannen. Höga klippor bildade av olika typer av skal som ska ha formats för 65 miljoner sedan eroderar nu med flera meter om året i bland annat Dover (Storbritannien) och andra platser. Hur går det till rent matematiskt?

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 augusti, 2013 at 09:57

                      Gubben i lådan, du blandar olika exempel, som inte hör ihop, i din argumentation. Jag har slängt ut en bloggpost här om saken, och jag välkomnar mer information som jag kan lägga in rörande dessa frågor:

                      http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/kontinenternas-erosion.html

                      Ditt ursprungliga påstående är att kontinenternas form – vilket egentligen utgörs av kontinentalsocklarnas form – inte borde vara stabil i 200 miljoner år. Det kan den visst det, för det finns inget som tyder på att dessa kontinentalsocklar eroderar på något mätbart sätt. Ditt förslag på 1 mm per år är helt taget ur luften, och verklig erosion är inte i närheten av detta värde.

                      Det vore klädsamt om du antingen lade fram evidens för erosion av just kontinentalsocklarna vid Sydamerikas eller Afrikas atlantkuster, eller retirerar från ditt ursprungliga påstående, innan du försöker flytta målstolparna någon annanstans.

                      När du drar in erosionsprocesser som sker vid dagens kustlinjer i Europa eller Nordamerika så är det att blanda äpplen och päron. Man kan inte jämföra dessa processer. Jag tar upp ett exempel med Dovers klippor som du nämner här i kommentarsfälten. Denna process har inte pågått i tiotals eller hundratals miljoner år, utan några hundra tusen år.

                       
                    • Gubben i lådan

                      27 augusti, 2013 at 14:35

                      @Mattias: Tack för ditt svar. Ja som jag tidigare sa så är jag ingen hejare på begrepp, men jag hoppas det är ok att diskutera vidare fast jag inte är expert på begrepp 🙂 Jag pratar alltså om den synliga kustlinjens erosion, inte om kontinentalsocklarna. Beklagar att det blivit så rörigt.

                      ”Ditt förslag på 1 mm per år är helt taget ur luften, och verklig erosion är inte i närheten av detta värde.”

                      Alldeles riktigt, jag tog exemplet 1 mm utan att ha någon källa för exakt den siffran, men jag hävdar ändå att det inte är taget ”ur luften”, eftersom många av de länkar jag postat visar att erosionen är betydligt snabbare än så. Och då menade jag som sagt kusterosion, inte kontinentalsockeln.

                      ”Ditt ursprungliga påstående är att kontinenternas form – vilket egentligen utgörs av kontinentalsocklarnas form – inte borde vara stabil i 200 miljoner år. Det kan den visst det, för det finns inget som tyder på att dessa kontinentalsocklar eroderar på något mätbart sätt.”

                      Har jag förstått rätt? Menar du att kontinenternas form och därtill även erosionsmönster bestäms av kontinentalsocklarnas form. Ok, fine. Men varför? Du förklarar inte närmare varför du menar att det är så. Jag förstår att sockeln sätter ramar för hur stor kontinenten kan bli, men inte varför den skulle påverka hur mycket av den synliga landytan som kan eroderas bort.

                      Skall försöka summera vad jag tror du menar (och jag reserverar mig för missförstånd). Socklarna har varit stabila under årmiljoner, och nämnvärd erosion av den synliga landmassan har därmed inte ägt rum under denna tid?

                      I så fall: varför inte? Varför kan inte materian ovanför vattnet erodera bort bara för att socklarna är stabila? Det låter i mina öron som att en sandhög på en cementplatta inte kan sköljas bort bara för att cementplattan står pall.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 augusti, 2013 at 16:34

                      Hej Gubben! Man behöver inte ha koll på begreppen för att diskutera- jag håller med om att vi kan nog närma oss en ömsesidig förståelse av vad begreppen innebär så länge vi kommunicerar.

                      Har du läst min bloggpost (jag vet, den är lite långrandig…), där jag försöker visa varför man borde hålla isär frågeställningarna lite?

                      Ja, man kan tänka sig en situation med en oföränderlig sockel och erosion av kustlinjen ovanpå denna sockel, precis som du beskriver. Men då handlar det inte längre om samma tidsrymd som från tiden då kontinenterna delades. Jag tog upp ett specifikt exempel med Dovers klippor och engelska kanalen, där erosionen enbart förväntas ha pågått i max. 200 000 år. Då blir en extrapolering baserad på ganska stora erosionshastigheter per år inte längre lika absurd, eller hur? 2 x 0,5 m/år (vi antar samma erosion på båda sidor om kanalen) x 200 000 år blir 20 mil. Maxbredden över engelska kanalen är 24 mil, enligt Wikipedia. Inte så illa….

                       
                    • Gubben i lådan

                      27 augusti, 2013 at 17:17

                      Tack för visad förståelse 🙂

                      ”Ja, man kan tänka sig en situation med en oföränderlig sockel och erosion av kustlinjen ovanpå denna sockel, precis som du beskriver. Men då handlar det inte längre om samma tidsrymd som från tiden då kontinenterna delades. Jag tog upp ett specifikt exempel med Dovers klippor och engelska kanalen, där erosionen enbart förväntas ha pågått i max. 200 000 år. Då blir en extrapolering baserad på ganska stora erosionshastigheter per år inte längre lika absurd, eller hur? 2 x 0,5 m/år (vi antar samma erosion på båda sidor om kanalen) x 200 000 år blir 20 mil. Maxbredden över engelska kanalen är 24 mil, enligt Wikipedia. Inte så illa….”

                      Låt mig då fråga såhär: vad är det som säger att det inte handlar om samma tidsrymder ovan som under vattenytan? Exempelvis Afrikas, Asiens, Australiens eller Nord/Sydamerikas kuster har till stora delar haft fria öppna hav omkring sig enormt långa tider om man skall tro Pangeamodellen. Vad säger att kusterna inte slits ovan havet? Fallet med Dovers klippor är ju bara en minimal del på världskartan där erosionen påstås ha kommit igång först efter katastrofen med glaciärvattnet. Resten av kusterna har ju inte haft samma ”förutsättningar” för att sparas i årmiljoner.

                      Bara en fundering också angående Engleska kanalen: Enligt wikipedia skall den alltså ha bildats mycket snabbt av två kraftiga smältvattensflodvågor som bröt igenom sina vallar (den ena runt 425.000 år sedan, den andra runt 200.000 år sedan). Om man sedan lägger till 200.000 års erosion på det borde väl kusten ha ändrats mycket mer än 20 mil? Eller missuppfattar jag något? Skall man tro källorna var händelsen en katastrof av stora mått, och slet med sig allt i sin väg, varpå erosionen tog vid.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 augusti, 2013 at 22:23

                      ”Exempelvis Afrikas, Asiens, Australiens eller Nord/Sydamerikas kuster har till stora delar haft fria öppna hav omkring sig enormt långa tider om man skall tro Pangeamodellen. Vad säger att kusterna inte slits ovan havet?”

                      Visst, men då får du presentera data för hur stor erosionen är på dessa platser.

                      ”Om man sedan lägger till 200.000 års erosion på det borde väl kusten ha ändrats mycket mer än 20 mil?”

                      Mitt räkneexempel var bara ett exempel taget ur luften för att visa att saker och ting låg fullt inom det rimligas gräns även med en extremt (absurt) hög erosionstakt i snitt över så lång tid som 200 000 år. Det finns nog inget problematiskt med den konventionella tolkningen av hur Engelska kanalen bildades och tidsrymderna som det omfattar.

                       
                    • Gubben i lådan

                      27 augusti, 2013 at 23:35

                      @Mattias:

                      Länken nedan har en karta som visar att i princip hela USA:s kust eroderar antingen ”severely” eller ”moderately”. Endast mycket korta sträckor är relativt stabila. Tyvärr står det inte exakt hur mycket det rör sig om i siffror, men i alla fall tyder kartan på att det erosionen är ”allvarligt” eller ”måttligt” nästan överallt.

                      http://www.aegweb.org/students-educators/student-resources/aeg-for-students/geologic-hazards/erosion

                      Citerat från artikeln:
                      ”Analysis performed by USGS scientists revealed that bluffs between Willmette and Waukegan, Illinois are retreating at rates between 10 and 75 centimeters per year, and erosion rates north of Waukegan approach 300 centimeters per year.”

                      Dessa områden är märkta som ”moderate erosion” på kartan, och eroderar alltså med mellan 10 till 75 cm årligen (visserligen en insjö, men det ger en idé om hur mycket erosion ”moderately” kan innebära).

                       
                    • Gubben i lådan

                      27 augusti, 2013 at 23:44

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      28 augusti, 2013 at 05:53

                      Hej Gubben, vad är din poäng i så fall? Tvivlar du på kontinenternas ålder på grund av den momentana erosionshastighet som man kan se just nu på många platser?

                      Har du läst mitt blogginlägg? Förstår du inte att man inte borde ställa en process med stora osäkerhetsmoment emot en mer välkänd och välkarakteriserad process?

                      Vet du hur länge erosionen har pågått, och med vilken intensitet i det förflutna?

                       
                    • Gubben i lådan

                      28 augusti, 2013 at 15:33

                      Nej. Vet någon det? Om du har källor så länka gärna så jag kan ta del av den informationen. Det vore intressant.

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      28 augusti, 2013 at 16:24

                      Du svarade inte på en del av mina frågor. Vad är din poäng? Anser du fortfarande att du har skäl att ifrågasätta de långa tidsrymderna för kontinenternas separering baserat på kusterosion idag?

                       
                • Gubben i lådan

                  26 augusti, 2013 at 12:43

                  @Janolof: Är det alltså begreppet jag har valt på fel sätt? Då ber jag om ursäkt och rättar mig själv: hur kommer det sig att kontinentalsocklarnas form inte förändrats nämnvärt av 200 miljoner års erosion, utan fortfarande tycks passa ihop som ett pussel.

                   
                  • Janolof

                    26 augusti, 2013 at 13:22

                    Visst ändrar dom form! Kollisioner, subduktioner mm påverkar så klart också formen. Jag är inte heller någon expert utan kan bara föreslå dig att läsa de källor som finns. Börja tex här:
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Continental_shelf
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Subduction_zone
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics

                     
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 13:52

                      Jag vet inte riktigt hur detta svarar på min fråga. Jag må vara dålig på begrepp, men skall försöka förtydliga mig:

                      Det jag undrar är hur det kommer sig att den synliga ytan på kontinenterna inte eroderats till oigenkännlighet på 200 miljoner år, med tanke på hastigheten som denna yta förändras under ett år i realtid.

                      Om du tittar på kontinenternas form på en karta, så ser du att de tycks passa ihop som ett pussel. Detta är också idén bakom Pangea, och att dessa delar drivit isär tills de lagt sig så som vi ser dem idag. Som bekant eroderar dock det synliga materialet bort av havets ständiga påverkan. Varför har denna synliga form inte ändrats mer på 200 miljoner år?

                       
                    • Janolof

                      26 augusti, 2013 at 15:17

                      Men det är kustlinjerna som du ser ändras, och de avspeglar visserligen ibland kontentalsocklarna, men långt ifrån alltid. Har du några uppgifter på hur mycket dessa förändras per år och hur mycket de borde förändrats på 200 miljoner år?

                       
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 18:21

                      Här är lite data på hur mycket kusten förändras per år runt delar av östra Kanada (kuststräckor som ligger ca 70 mil öster om Montreal) där erosionsfaktorn är hög:
                      http://www2.gnb.ca/content/gnb/en/departments/elg/environment/content/climate_change/content/climate_change_indicators/indicators/water/coastal_erosion.html

                      Även de klippiga stränderna eroderar med 0,18 till 1,17 meter per år. I vissa fall till och med snabbare än sandstränderna.

                      Öar som St. Kitts och Nevis eroderar mycket snabbt: http://www.oas.org/pgdm/hazmap/cstlersn/stk_nev/kn_sum.htm

                      Östra Storbritanniens kust East Yorkshire eroderar snabbt:
                      http://urbanrim.org.uk/erosion%20data%20recent.htm

                      Norra Alaska har eroderat relativt kraftigt sedan mätningarna började runt 1955: http://landsat.gsfc.nasa.gov/?p=520

                      Lite allmänt om erosion längs kuster i Nordamerika:
                      http://www.aegweb.org/students-educators/student-resources/aeg-for-students/geologic-hazards/erosion

                      En del av den accelererande erosionen beror enligt några av källorna på förhöjd havsnivå, vilket säkert kan stämma. Dock är det knappast troligt att erosionen gått från i princip noll till upp till en meter per år enbart på grund av en förhöjd havsnivå de senaste årtiondena, eftersom erision inte är något nytt fenomen. Och även om det så bara handlat om millimetrar innan klimatförändringarna torde kustens utseende förändrats drastiskt under ett så långt tidsspann.

                      Frågan lyder därmed fortfarande: hur är detta möjligt att förklara? Jag är uppriktigt nyfiken, och jag har svårt att hitta vedertagna svar.

                       
                  • Janolof

                    26 augusti, 2013 at 18:29

                    Nu var det kontinentalsocklarna jag syftade på. Har du några uppgifter på hur de förändras?

                     
                    • Gubben i lådan

                      26 augusti, 2013 at 19:23

                      Nej.

                      Men det är inte det jag frågar om. Jag frågar om den kustlinje som ligger ovanför havsytan. Om frågan verkar dum får du gärna förklara varför.

                       
  15. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    24 augusti, 2013 at 09:04

    ”Är det fel att citera forskare?” Tja, det beror på…
    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/kreationisternas-forkarlek-for-att.html

     
  16. Patrik

    26 augusti, 2013 at 19:38

    Detta svar var till Gubben i lådan på kommentaren 18:21 26 augusti:

    Vilka kuster är det du passar ihop som pusselbitar med de du beskriver i östra Kanada, Alaska och Storbritannien? Jag ser inga sådana uppenbara pusslebitar på en världskarta.

     
    • Gubben i lådan

      26 augusti, 2013 at 20:04

      Det var några exempel på snabb erosion. Och precis som du själv kommit fram till innebär erosion att pusselbitarna tappar sin passform. Det gör frågan ännu mer relevant. Varför har 200 miljoner år av erosion (om än bara med en millimeter per år) inte ändrat kusternas passform mer?

      Denna länk visar att erosionen är relativt hög runt hela USA, så det gäller inte bara enstaka områden.
      http://www.aegweb.org/students-educators/student-resources/aeg-for-students/geologic-hazards/erosion

       
      • Patrik

        29 augusti, 2013 at 13:40

        Den omvända frågan är ju än mer relevant: Hur kan enbart 4000 år av erosion ge de imperfekta pussebitar vi ser idag? 1mm/år ger ju hela 4 m erosion. 1 meter per år ger 4 kilometer. Hur stora är luckorna mellan pusselbitarna egentligen? Tittar man på en karta så är det betydligt mer än 4 kilometer, även på de som verkar passa bäst ihop, Sydamerika och Afrika. Hur kan Engelska kanalen hunnit erodera på 4000 år?

         
  17. björk

    27 augusti, 2013 at 12:16

    Man skulle kunna räkna ut hur mycket kust som eroderas bort under 200 mio. år med erosionshastighet på 1mm / år respektive 1m / år.
    Med konstant erosionshastighet skulle 200 km resp. 200’000 kilometer(!) land ha eroderats bort! (Jordklotets omkrets är 40’000 km)
    Eftersom kusterosion fanns sen haven bildades för flera miliarder år sen, skulle det med en sådan kusterosion inte finnas något land kvar idag.
    Det betyder att det finnas andra faktorer som förhindrar att sådant händer.

    För det första så sker (åtminstone den starkaste) erosionen där vågorna träffar på kustlinien. Där sköljs sten och sand och annat material så småningom ner i havet. Men strax under området där det finns vågor och tidvatten, är vattnet mycket lungnare. Där sker förmodligen knappt nån erosion alls, också med tanke på alla djur och växter som växer på stenen.
    Så det borde bara finnas nån erosion vid havsytan.

    För det andra så varierar höjden på havsytan väldigt mycket och snabbt i geologiska tidsbegrepp. Efter den senaste istiden (för ca. 10’000 år sedan) så steg havsytan väldigt mycket, omkring 60 m tror jag.
    Så vid varje havsnivåskillnad ändras också dom ställena som är utsatta för erosion. Speciellt dom senaste milioner åren har varit präglade av en massa istider och därmed havsnivåändringar. Kusterna som eroderas idag (bara det smala kustbandet där vågorna har nåt inflytande) har inte var utsatta för särskilt länge sen (några tusen år).
    Till det kommer att landet häver och sänker sej ibland, fast det handlar då om längre geologiska tidsavsnitt.

    För det tredje borde kontinentalsocklarna inte påverkas alls av kusterosionen, med tanke på i vilket djup dom ligger. Sen består dom av massiv granit (de är ju randen av kontinenterna) som är väldigt svårt eroderbart. Svenska västkusten består ju av granit, och är mycket mer utsatt än kontinentalsockeln, men eroderas så vitt jag vet praktiskt taget inte alls.
    Sen påverkas kontinentalsockeln inte av några tektoniska krafter (som att en platta sjunker nerunder en annan platta) eftersom den ligger mitt på den Afrikanska resp. Sydamerikanska plattan. På en karta med jordens plattor kann man lätt se detta.

    Tektoniska krafter verkar bara vid gränsen till andra plattor.

    För det fjärde lägger sej borteroderat material ganska snabbt på havsbottnen utanför kusten i stora skikt (det vill säga, det sedimenteras där). Det mesta av materialet samlar sej redan på kontinentalsockeln. Där finns des relativt grund, slät havsbotten.
    Materialet förs då inte bort från kontinenterna.

    Sammanfattad betyder det att erosionen vid kusterna inte kan ha pågått på samma ställe i samma takt hela tiden.
    Erosionen är bara vid ytan där vågorna är och med havsnivåändringar så växlar hela tiden ställerna, där kusten eroderas. Kontinentalsocklarna påverkas inte alls av kusterosionen och (nästan) allt stenmaterial sedimenteras på själva kontinentalsockeln.
    Det betyder, att erosionen i princip inte har nåt inflytande kontinentalsockeln placering och utseende.

    I nästa inlägg ska jag skriva om faktorerna som bygger upp landmassorna.
    Utan dom skulle nog landmassorna vara borteroderade (alla sortes erosion ingår då) för länge sen.

     
    • Gubben i lådan

      27 augusti, 2013 at 23:23

      Hej Björk! Och tack för ett seriöst och genomarbetat svar. Jag har dock ett par viktiga funderingar angående det du skrev. Citerar nedan:

      ”Sammanfattad betyder det att erosionen vid kusterna inte kan ha pågått på samma ställe i samma takt hela tiden.”

      Är detta en vedertagen vetenskaplig ståndpunkt eller en spekulation från din sida? Jag menar inte att vara uppstudsig, utan är helt enkelt nyfiken. Antar du i så fall att den inte kan ha pågått på samma ställe i samma takt för att det inte passar den övriga tidsmodellen, eller för att det finns just konkreta bevis för detta?

      En annan fundering är: även om det verkligen skulle vara så, dvs att erosionen inte pågått på samma ställe i samma takt, så ser det ut som att kontinenterna inte tappat nästan någonting av sin passform enligt Pangea-modellen. Vi måste ju anta att viss erosion har fått äga rum under 200 miljoner år, även om den inte varit konstant, och modellen som nu finns tillgänglig verkar inte ta hänsyn till nästan någon sådan erosion alls.

       
      • Anders Åberg

        28 augusti, 2013 at 11:10

        Men gubben, det är väl fullkomligt självklart att kust/vågerosion inte träffar samma ställe hela tiden när landytan både höjs och sänks och passformen du beskriver är nog inte så perfekt om du zoomar in på kustlinjerna, den verkar dessutom variera högst avsevärt på olika ställen.
        Hela resonemanget är ju bara ett ynkligt halmstrå för att försvara tanken på en ung jord och ännu ett försök att hitta en kunskapslucka att exploatera, dock är jag ganska säker på att geologin kan ge en bra förklaring på detta, även om inte jag kan det.

         
      • björk

        28 augusti, 2013 at 12:27

        Hej Gubben!

        Jag skrev ju i förra inlägget att havsnivån steg och sjönk mycket ofta och snabbt över geologiska tidsperioder. Kustlinien förskjuts då till en helt annan plats. När havsnivån sjunker, torrläggs kustområden som tidigare varit under vatten och kustlinien förskjuts då ut mot havet. Men när havsnivån stiger, blir kustområderna dränkta och tidigare torrt land är nu havsbotten och kustlinien förskjuts in mot landet.
        Så med en havsnivåändring blir ett annat område utsatt för kusterosion än tidigare. Och i ett annat område finns det andra stenslag som det behövs en längre tid eller kortare tid för att det ska eroderas bort en viss mängd. Sandklippor till exempel eroderas mycket snabbare än granitklippor.

        I samband med havsnivåändringar ändrar sej också klimatet, havströmmar, vindar, regnmängd m.m..
        Alla dessa faktorer kan ha ett inflytande på erosionshastigheten. Till och med ekosystemen spelar en väsentlig roll: t. e. korallrev och musselbanker kan bromsa vågorna och skogar och allehanda växter är bra på att hålla tillbaka marken under sej.

        Jag hoppas att det besvarar din första fråga!

        Den andra frågan tänkte jag ta upp i nästa inlägg, där jag också berättar om hur landmassorna bygger upp sej. Det blir ganska mycket att skriva, så det kommer att dröja ett tag tills jag blir färdig.

         
  18. Gamle Egon (@gamleegon)

    27 augusti, 2013 at 21:26

    Hej, Gubben i Lådan!

    ”Varför har 200 miljoner år av erosion (om än bara med en millimeter per år) inte ändrat kusternas passform mer?”

    Helt enkelt därför att 200 miljoner millimeter är 20 mil och kontinenterna är hundratals mil breda. Det är nästan ingenting, eller kanske ungefär så här mycket…

    Mät på google maps och uppskatta vilken erosion som krävs på 4000 år.
    (1 meter blir 4 km)

    Nu skall du inte bara kasta bort det här argumentet och gå vidare med nästa ”omöjlighet” som du känner till, utan i stället fråga dig själv : Är jag verkligen så här obildad/korkad, eller finns det något inuti min hjärna som hindrar mig från att på riktigt sätta mig in i de ideer jag förfäktar?

    Jag tror att du har en mycket större potential till äkta vetenskapligt tänkande och förståelse, men då måste du sluta förutsätta att alla vetenskapsmän är kompletta idioter, alternativt ljuger för sig själva bara för att försöka låta bli att tro på gud.

    Många muslimer är övertygade om att du ljuger för dig själv för att slippa följa Koranens bud, men hur är det egentligen? Hur många nätter ligger du sömnlös och undrar om det inte egentligen är Muhammed som har rätt? Knappast, va? Jag skulle tippa att du grubblar på detta i genomsnitt 0 minuter per dag?

    Tänk länge på det. Det man inte tror på, det tror man inte på.

    Men evolutionen, och jordens ålder? Är det något du aldrig grubblar över?
    Är du lika övertygad om att den samlade vetenskapen har fel?

    När jag gick i grundskolan och gymnasiet var jag ansedd som smartast i klassen.
    Samma sak för de flesta av mina kursare på teknisk fysik. Varav en del blev vetenskapsmän.

    Var det samma för dig? Var du smartast i din naturvetenskapsklass?
    Gick du naturvetenskap?

    Men du känner säkert till några som ansågs som ”genier” på din gamla skola.
    Jag föreslår att du söker upp dem och kollar hur många av dem som tror på en ung jord.

    Sedan får du dra dina egna slutsatser utifrån det.

    Jag förmodar att du tror att din tro kommer från bibeln.
    Gör den det? Hur mycket av din tro har du på egen hand extraherat ur bibeln utan att någon annan har pekat ut bibelcitat och förklarat vad de betyder? Kommer din tro verkligen från bibeln?
    Kommer den inte från din omgivning som alltid hänvisar till bibeln så att du själv kan läsa att det de sagt faktiskt står där? Men står även deras tolkning där? Inte? Är det inte tolkningen du tror på? Kommer den då från bibeln?

    Kan du t.ex. entydigt svara på följande:

    Vem kom först till Jesu grav?
    Fanns det vakter där då?
    Hur många?
    Var det en sten i vägen?
    Var graven tom?

    Är bibeln entydig? Kräver den tolkning? Hur mycket?
    Fanns det natt och dag innan solen fanns?
    Hur gick det till? Var det på hela jordytan eller som i dag halva?
    Var det gryning och skymning?
    Men ingen sol?
    Eller blev det bara ploff ljust, ploff mörkt?

    Hur kom sengångarna till Australien från arken utan att lämna efter sig några döda sengångarskelett på vägen? Varför kom inte ett enda däggdjur med?
    Varför hamnade djuren på Madagaskar endast där och inte i Afrika.
    Kan du se detta framför dig i detalj?
    Jag vill inte att du hjärndött hänvisar till answeringenesis e.d.
    Man kan svepande ”förklara” precis vad som helst. Man kan säga: ”Gud såg till att det blev så” och sluta fundera.
    Jag vill dock att du gör just det. Försök att frammana i detalj hur sengångarna gär från Turkies till Australien. Koalabjörnarna. Två stycken. Vet du hur lång tid det tar för en sengåmgare att gå 1000 mil? http://www.youtube.com/watch?v=ES32UFlPOUA

    Du behöver inte svara i text på alla dessa frågor. De är tankeövningar för dig för att ge dig en möjlighet att sakta börja ifrågasätta hur du hittills har tolkat bibeln. Är det verkligen hundraprocentigt rätt?

    Varför behövde Gud lera för att göra Adam när han gjorde precis allt annat ur intet? Varför behövde han ett revben för Eva när han gjorde Adam av lera? Är han senil?
    Var det förresten ett revben som avsågs i texten? Alla andra likvärdiga djur har ett penisben som möjliggör fortplantning, men människan helt allena har inget… Det är som om det hade använts till något… Penis har ju dessutom lite mer med livsskapade än revbenen att göra. Både man och kvinna har 12 par revben, inget som fattas. Det hade ju varit lite rimligare om legenden hade handlat om penisbenet… Vad tror du själv? Att antika människor inte kände till penisbenen hos djuren? Eller kanske någon liten översättningsmiss?

    Kan du lita på vad du trodde att du visste om bibeln?

    Tror du på Gud , eller tror du på bibeln? Är det Gud eller människan som hållit i pennan?
    Utrycker sig Gud ordagrant, eller finns det ett övergripande budskap som är det viktiga?

    Kort sagt, 200 miljomer mm är 20 mil. Så enkelt var det.

    🙂

     
    • Gubben i lådan

      27 augusti, 2013 at 23:01

      ”Kort sagt, 200 miljoner mm är 20 mil. Så enkelt var det.”

      Sakta i backarna nu Gamle Egon. Jag har bara använd siffran 1 mm som en påhittad måttstock för att ta i rejält i underkant. Du frågade dig inte var jag fått den siffran ifrån, utan tog den för givet? 😉 Så även om du var smartast i klassen får man då kanske anta att du gjorde nån miss ibland nu och då?

      I verkligheten sker kusterosionen mycket snabbare (med mellan 1 cm till över en meter/år på många platser, se några länkar jag postat runtomkring i tråden). 200.000.000 cm är 200 mil. Då har vi genast lite mer materia att leka med (du får gärna också titta i Google Maps och se vad som blir kvar). Din video illustrerar därför oerhört bra hur det INTE borde vara i så fall, så tack för den 🙂 Dessutom vet jag inte om du tänkt på att erosion sker från fler håll än ett. En kontinent eroderar i regel från alla väderstreck. Det skulle bli 200 mil från alla håll vilket inte lämnar någonting alls kvar.

      Många intressanta frågor har du också. Min fråga till dig är: varför antar du att jag är troende? Bara för att jag ifrågasätter ett område i den vedertagna vetenskapen? Om ingen ifrågasatte, hur skulle vetenskap då gå framåt? Hur skulle man lära sig något?

      Angående revben. Om du opererar bort ett revben i din ungdom, innebär det då att alla dina barn kommer att sakna ett när de föds? Fundera på den och ha en fortsatt god afton 😉

       
      • Gamle Egon (@gamleegon)

        27 augusti, 2013 at 23:45

        ”varför antar du att jag är troende? ”

        Ja, du. Vad tror du själv?

        Och jag tänker inte tvinga dig att tänka om du inte vill.

        God natt och lycka till i livet!

         
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          28 augusti, 2013 at 00:12

          PS

          Budskapet var inte att visa på någon erosion hit eller dit. Budskapet var att om man missar att 200 miljoner mm endast är 20 mil är det dags att börja ifrågasätta sig själv och sin kognitiva förmåga. Nu vågar du ju inte det och det är OK.
          Själv har jag ifrågasatt mitt tänkande många gånger och vet numera vad som är mina styrkor och svagheter. Det har jag väldigt god nytta av i livet.
          Ha det!

           
          • Gubben i lådan

            28 augusti, 2013 at 15:29

            Bra försök Egon 🙂

             
            • Gamle Egon (@gamleegon)

              29 augusti, 2013 at 07:01

              Du ställde en hypotetisk fråga. Det var den jag svarade på. Skall vi ta den igen?

              ”Varför har 200 miljoner år av erosion (om än bara med en millimeter per år) inte ändrat kusternas passform mer?”

              För att det är 20 mil.

              Det har inget att göra med hur det egentligen har gått till.

              Kommer du med något mer drygt svar, skriver jag ut i klartext vad man kan dra för slutsatser av dina frågor. Annars kan vi stanna här.

               
        • Gamle Egon (@gamleegon)

          29 augusti, 2013 at 15:16

          Gubben i lådan!

          Det har tillkommit lite ny information som gör att jag skriver lite till.
          Du frågade varför att jag antar att du är troende? Jag tänkte att det var något du impulsivt kastade ur dig för att försöka blanda bort korten under press.

          Så tittade jag nu igenom tråden och hittar följande från dig högre upp.

          ”Någon som är mer bevandrad på området får gärna rätta mig om denna syn inte representerar vad kreationister tror, men detta är vad jag hört från flera håll.”

          Du gör alltså ett seriöst försök att slå i folk här i tråden att du inte är ungjordskreationist. Det är ett mycket märkligt beteende. Varför?

          Antag att det dyker upp en snubbe i din kyrka som aldrig någonsin har läst bibeln utöver några enstaka snuttar (10-15) som han har hittat på en bibelkritisk site. I stället har han en massa egna förvirrade tankar om vad kristna tror och vad som står i bibeln. Antag nu att han presenterar sig som en from kristen, väl skolad i teologi, men som med ett öppet sinne vill pröva några invändningar han fått sig till livs av bibelkritiska vänner
          Så börjar han att resonera och säger den ena tokiga saken efter den andra som är så långt ifrån bibeln som man kan komma. Skulle inte du säga ”Ingen som har läst biblen, skulle kunna kläcka ur sig sådana otroliga stolligheter som du och skulle inte heller bortse från vissa fundamenta i biblen.”

          På samma sätt är det med dig. Dina resonemang är så krystade och världsfrämmande att det endast är ungjordskreationister på hela vår planet som resonerar så.

          Alltså är du en galopperande ungjordskreationist utan minsta tvekan, som av någon anledning försöker att mörka detta faktum.

           
          • Gamle Egon (@gamleegon)

            29 augusti, 2013 at 16:35

            Då kan man fråga sig, vem i hela världen som skulle ha en sådan agenda…?

            Tja, den som skulle ha minst tre för mig uppenbara skäl att göra detta är ju…

            du, Johannes!

            Ockhams rakkniv pekar på dig.

            Det är absolut inget fel i att gå in under annat namn. Själv har jag tidigare skrivit här som Nick B.

            Men det existerar inga människor på denna jord (som är så pass bildade att de vet vad en miljard är) som ens flyktigt skulle överväga att jorden endast är några tusen år gammal. Annat än redan övertygade YEC, (kristna, judiska eller muslimska). Så galen är den idén. Det kan du ha med dig till nästa alias.

            Det lite som att säga att man aldrig har varit rökare men man tycker att cigarretter smakar gott. Det skulle ingen gå på. Rökare däremot gillar cigarretter, men det är deras hjärna som lurar dem för den har en egen agenda. Den kräver nikotin. Så om någon tycker att cigarretter smakar gott betyder det bara en sak. De har uppnått ett nikotinberoende som har kapat deras hjärna.

            I det här läget tänker du: ” Jag vet! På samma sätt är det med evolutionister, som gör allt för att förneka Gud” (och har redan glömt att det var du som blev avslöjad enligt dessa principer.)

            Och den processen kallas projektion.

             
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              31 augusti, 2013 at 07:28

              Hmm, mysteriet tätnar. Nu blev det väldigt konspiratoriskt helt plötsligt. Det är kanske lika bra att erkänna direkt, Johannes!

               
              • Anders Åberg

                31 augusti, 2013 at 13:28

                Ho ho, kan det verkligen vara Johannes som hoppat i galen låda?
                Nästan svårt att tro, men å andra sidan så tros det ju på betydligt konstigare saker på den sidan, så varför inte?

                 
      • vidstige

        28 augusti, 2013 at 17:24

        Haven eroderar främst kustlinjen. I grunda kustnära hav är det istället så att sediment bygger upp mer landmassa. Kustlinjen höjs och sänks tack vara olika geologiska fenomen. På så sätt ser kusterna väldigt lika ut trots att det gått väldigt lång tid. Tänk dig att kusten är som en sluttning. Hela sluttningen eroderas inte, utan endast i anslutning till där vattenytan är för tillfället. Vattenytans nivå vid sluttningen varierar och därmed också var erosionen sker. På så sätt fördelas erosionen över en rätt lång sträcka i höjdled, så även om t.ex. en centimeter per år eroderas just där så kan kustlinjen vara relativt intakt tack vare att erosionen sprids ut i höjdled. I ärlighetens namn så passar ju kustlinjerna inte ihop jättebra om man tittar på lite mer in-zoomade kartor så absolut så eroderas kustlinjerna en hel del på så pass lång tid som 200 miljoner år. Konstigt vore ju annars! Lite förenklad bild, men hoppas att det förklarar det hela. 🙂

         
  19. Sake

    1 september, 2013 at 10:12

    Fråga till Johannes.

    Jag är uppriktigt intresserad av att få höra din förklaring till det fenomen som beskrivs mellan cirka 45:30 – 48:30 i http://www.svtplay.se/video/1186799/del-4-av-5-europas-fodelse

    Nämligen den att man i alperna kan konstatera att den nordliga och den sydliga delen består av urberg med en mellanliggande del som är sedimentär, dvs gammal havsbotten. Samtliga delar återfinns på samma höjd över havet.

    Hur förklarar du detta utifrån ett ungjords/Noas-flodperspektiv? Mekanismer?

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      1 september, 2013 at 12:03

      En fantastisk serie. Vilka spektakulära filmsekvenser!

       
    • Johannes Axelsson

      1 september, 2013 at 14:05

      Har inte sett klippet ännu, men spontant låter det som ett bra stöd för tanken att bergskedjorna (iaf denna) pressades ihop efter eller i slutet av Floden.

       
      • björk

        1 september, 2013 at 14:30

        Men vilken kraft skulle ha pressat ihop dom?

         
      • jon

        1 september, 2013 at 17:02

        Låter som något du gärna får utveckla.. Detta om något motsäger ´flodidén om något.

         
      • Sake

        1 september, 2013 at 20:16

        Johannes,
        vänligen följ länken – se klippet och ge din förklaring till hur detta ryms inom en ungjords/Noas-flodsperpektiv. Var så detaljerad du bara mäktar med vad gäller detaljer.

         
      • jon

        2 september, 2013 at 08:49

        Det har kommit ett till liknande program på kunskapskanalen.
        http://www.svtplay.se/video/1424825/europas-fodelse

        Även här finns det gott om saker att försöka förklara med ett ungjordsperspektiv.

         
      • Sake

        7 september, 2013 at 08:45

        Då borde det ju vara sediment över urberget också. Du har ju tidigare fört fram idén att sedimentära bergarter uppstått under översvämningen.

         
  20. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    1 september, 2013 at 11:49

    En kommentar rörande vilka auktoriteter man bör sätta sin tilltro till:
    http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/varfor-det-ar-rationellt-att-lita-pa.html

     
  21. 1chb

    1 september, 2013 at 23:58

    En anledning till att bli upprörd över varför evolutionsteorin fortfarande ifrågasätts är att det antagligen är den gren av vetenskapen som har mest evidens. Vetenskapen har via sina många grenar bevisat sig själv genom att den kunskap som har kommit fram kan användas till sakar som faktiskt fungerar och kan användas rent praktiskt. Detta torde vara speciellt påtagligt för oss som lever nu om man bara funderar lite på hur utvecklingen sett ut under de senaste årtionden. Tex finns det idag datorer ihopkopplade i ett globalt nätverk som möjliggör för i stort sett varenda människa på hela jorden kan kommunicera med vem som helst. Ja till och med vetenskapsfrånvändande individer använder sig av teknologin. Men i vilket syfte? Jo att försöka påstå att teknologin som är frukterna av vetenskapens fröer bara är humbug! Jämför detta med vad religionen har gett oss under samma tid. Nada! De senaste tusen åren. Häxbränning.

     
  22. 1chb

    2 september, 2013 at 00:04

    Var i bibeln står det att generna är förprogrammerade? Om det vore sant att generna var förprogrammerade varför dör då vissa individer, ja till och med hela arter ut? Var gud verkligen en så dålig programmerare? Det kanske inte fanns så bra utvecklingsverktyg på den tiden? Eller finns det ett syfte med att arter dör ut? Dessutom verkar det inte speciellt smart att förprogrammera gener så att de anpassar sig när Darwins princip är så mycket fiffigare. Gud kanske inte var lika smart som Darwin.

     
  23. 1chb

    2 september, 2013 at 00:08

    När kommer förresten den utlovade del två av arken och dess passagerare? Man börjar ju snart misströsta.

     
  24. björk

    3 september, 2013 at 12:30

    Nu ska jag skriva lite mer om, varför kusterna inte eroderas så snabbt som man kan tro med tanke på dagens erosionshastigheter.
    Först vill jag berätta om, varför kontinenterna inte eroderas bort med tiden och sen varför dom behåller sin form så förvånansvärt bra.

    Frågan om, varför kontinenterna inte för länge sen borde ha eroderats bort, har mycket med vad man kallar ”geologiska kretsloppet” (engelska: rock cycle) att göra. Jag ska i korthet förklara vad begreppet innebär:
    Vi kan börja med erosionen. Så snart stenen från marken friläggs, börjar erosionen gnaga och långsamt smula sönder den. Småstenarna och sanden transporteras sedan bort med t. e. vind och vatten. Stenmaterialet lägger sej ner vid en låg jämn plats som t.ex. en sänka eller ett grunt hav eller kusten vid kontinentalsocklarna. Dvs. det sedimenterar där och bildar med tiden jättelika sedimentskikt. Under långa geologiska tidsperioder kan det bildas otroligt tjocka skikt som i Grand Canyon (Stora delar av Nordamerika har länge varit ett grunt hav).
    Sådana jättelika sedimentavlagringar kan bli så tunga att dom trycker ner hela skorpan (litosfären) som dom ligger på. Då ligger området lite djupare än innan och samlar mer tyngande sediment på sej (Sånt kallas ett självförstärkande kretslopp vilket det finns ganska många av i jorden alla system). Dom nedersta och äldsta sedimentskikten ligger nu på flera tusen meters djup, där det är en sådan hetta och ett så ofantligt tryck att stenen omvandlas till andra (geologer säger då metamorfa) stenarter som till exempel gnejs, marmor, eller skiffer. Den undre delen av skorpan börjar smälta i den heta jordmanteln. Efter lång tid har också resterna av sedimentskikten kommit ner i detta djup, smälter där och blir till magma (smält sten). Eftersom magman har en lägre densitet än jordmantelns omliggande sten, söker den sej en väg upp mot kontinentalskorpan igen, där den tränger sej in sprickor och söker sin väg upp genom jordskorpan. Ibland kommer det upp till ytan genom en vulkan men ofta samlar det sej nånstans i berggrunden, kallnar av och blir en vulkanisk stenart; i en kontinentalskorpa främst granit och dess släktingar. På det viset får kontinentalskorporna sin tjocklek jämfört med oceanskorporna. Medan allt detta sker, så eroderas landytan långsamt men kontinuerligt bort och graniten träder fram och eroderas. Kretsloppet är slutet.
    Det här var bara ett exempel. Kretsloppet kan också gå på ett helt annat sätt; och hur det går till beror på hur det ser ut geologiskt på en viss plats.

    Här är en bild på stenarnas kretslopp: http://3.bp.blogspot.com/-ONqZV6VD7Bs/UF3DwFjgbtI/AAAAAAAAEKM/D9dE_AKE9_Y/s320/rock+cycle.png
    Och om man vill kan man läsa lite mer om det på engelska och svenska Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_cycle
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Bergartscykeln
    Det verkar finnas en hel del om det i internet.

    Det kanske nu inte verkar vara nån kort förklaring men jag är säker på att en geolog kunde förklara det mycket utförligare.

    Eftersom inläggen blir så långa och svårlästa och det tar så mycket tid att skriva, tänkte jag att redan nu publicera den första delen av inlägget och om några dagar publicera det andra.

     
    • Janolof

      3 september, 2013 at 13:54

      Och det geologiska kretsloppet är ju inte något som sker i en skala på några få tusen år direkt…

       
  25. björk

    6 september, 2013 at 10:37

    I mitt första inlägg (här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/08/13/ska-du-inte-sluta-kampa-mot-gud-uppfoljning-av-debatt-del-1/#comment-12676) skrev jag om varför landmassorna inte eroderas bort i den takt som man ser idag. Jag tänkte nu säga lite mer om det:

    En effekt som uppstår när havsnivån stiger, är att tidigare torrt land nu är havsbotten. Stenen som nu eroderas bort från den nya kusten lägger sej på den nyuppstådda havsbottnen (som tidigare varit land) i form av sediment. Så när havet nån gång drar sej tillbaka, lämnar det en massa sedimentavlagringar på land. På så vis hjälper havet till att bygga upp landmassorna igen.
    Nordamerika har under lång tid varit delvis översvämmat och det har hunnit bildas jättelika sedimentskikt som dom man ser i Grand Canyon. Och om man skulle titta på geologiska kartor eller fråga nån geolog, så skulle man få reda på att ganska mycket av landytorna är täckt av sedimentbergarter.

    Man kan kanske jämföra hela situationen med att gräva bort sand från en stor sandhög. Framför en ligger en flack och fuktig hög av sand (kontinenten) och med sin hand skrapar man långsamt bort sand längs en linje (kusten) parallell med marken och tvärs över sandhögen. Samtidigt plattar man till den lösskrapta sanden med andra handen (sedimentation). Efter ett tag skrapar man längs en annan linje (havsnivåändring). Man skulle kunna hålla på i timtal med växlande linjer men det skulle inte vara så mycket sand som verkligen trillade ner från hela högen (ner från kontinenten).
    (Lägg märke till att det här är bara en ganska grov jämförelse.)

    Om man nu undrar varför det finns så mycket sediment på oceanbottnen (öppna havet, djuphavsregioner), så har jag här en förklaring (Om inte, så är det bara att hoppa över avsnittet).
    Man kunde ju tro att dom sedimenten kommer direkt från kusterosion eller floder. Men sand kan knappast hålla sej flytande över hundratals mil, den sjunker ner ganska snabbt. Stora delar av öppna havets sedimentskikt kommer från plankton med ett hårt ytterskal. Mineralerna för att bygga upp skal är lösta i vattnet och kommer från sediment där en liten del löser sej i vattnet. Planktonet dör någon gång och dalar långsamt ner mot havsbottnen. Det är som ett regn av döda planktonskal som så småningom bildar sedimentskikt där.
    Så indirekt kommer ju en del av erosionsmaterialet längs kusterna ut på det öppna havet.
    .
    .
    En sak som jag också ville skriva om är processerna som bygger upp kontinenterna. Jag nämnde några aspekter redan i tidigare inlägg, jag ska lista upp dom också.

    Inne i jordmanteln direkt under kontinentalskorpan stiger smält sten (magma) upp genom sprickor i skorpan. Där samlar den sej i en kammare, kallnar så småningom och blir urberg. På så vis uppstår kontinentalskorporna och håller sej tjocka.

    En del av magman kommer ända upp till ytan och bildar en vulkan. Vulkaner för också en massa material upp till ytan. Man kunde räkna ihop mängden material som en hel kontinents alla vulkaner spyr ut under t. ex. 1 miljon år. Även om en genomsnittlig vulkan låt oss säga har i genomsnitt ett utbrott vart årtusende (här vet jag inga konkreta data), så skulle det bli omkring sådär 1000 utbrott på en miljon år. När man pratar om riktiga vulkanutbrott, räknar man i storleksordningen många kubikkilometer(!) utkastningsmängd. Sammanlagt på en hel kontinent blir det en rentav enorm mängd lava, aska etc. som avlagrar sej på kontinentens yta över geologiska tidsperioder!

    På ställen på kontinentalskorpan där sediment avlagras, byggs det upp ny landmassa; även om det ligger under havsytan. Havsytans nivå varierar ofta och kraftig i geologiska tidsperioder. Så land som nu ligger under vatten (t. ex. Östersjön) kan nån gång bli torrt land med mäktiga sedimentskikt och vice versa. Till det kommer landhöjning eller -sänkning (som här i Sverige). Hela Nordsjön är kontinentalskorpa och kunde nån gång bli fastland igen. Det skulle då bli en väldig massa arbete för erosionen att få bort alla dom där stenlagren!

    Även levande organismer kan hjälpa till väsentligt med sedimentationen. I princip alla småkryp i havet med ett hårt ytterskal kan bilda olika slags sedimentära bergarter. Några exempel är plankton, revbildande organismer som koraller, kalkalger, brachiopoder (ser ut som musslor) och svampar (inte såna som kantareller utan såna som tvättsvampar). Bland annat kan dom bilda en rad kalk- och kiselstensarter.
    Multnande växter kan också bilda sedimentskikt. Jättelika sumpskogar i karbontiden (för mer än 300 miljoner år sedan) sänkte ner massor organiskt material som torv. Senare och begravt under väldiga sedimentskikt blev det kol. Detta stenkol (som också är ett slags sediment) håller man just på att gräva ut och elda upp.
    .
    .
    .
    Den här artikeln är den sista av mina inlägg om varför kontinenterna inte eroderas bort på geologisk nolltid och varför Sydamerika och Afrika har en relativ bra passform.

    Svara gärna om ni har frågor eller en kommentar om det ni läst!

     
  26. LarsN

    8 september, 2013 at 20:54

    Här är ett alldeles utmärkt blogginlägg av Uppsalainitiativet om plattektoniken och om vetenskaplig konsensus som kanske kan passa i detta sammanhang.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/09/konsensus-inom-vetenskapen.html

     
  27. Janolof

    10 september, 2013 at 13:34

    Kaos i kosmos- ett mycket intressant program som sändes på SVT2 i går.

    http://urplay.se/Produkter/173242-Kaos-i-kosmos

    Om självorganisering, hur samma enkla matematiska mönster kan ge upphov både till kaos och komplexa mönster. Och om som exempel på detta, den biologiska evolutionen.

     
  28. Mattias Larsson (@MattiasHexapoda)

    29 september, 2013 at 09:40

    En snabb kommentar: Jag håller på att sätta samman en e-maillista för personer som vill diskutera kreationistiska argument, samt hur man på enklast möjliga sätt ska kunna demonstrera varför evidensen går emot en ungjordskreationistisk modell. Diskussionen kommer förmodligen att föras på engelska. Den som vill vara med på listan kan skicka mig en e-mailadress privat.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s