”Det måste ju finnas någon i Umeå som vill försvara evolutionsläran”, skrev jag inför min föreläsning i Umeå Adventkyrka till vilken jag sökte någon att debattera mot. Jag är glad att jag fick rätt! Lars Nilsson – ordförande för Humanisterna i Umeå – tackade ja. Vi kom överens om att istället kalla det för ett ”samtal”, eftersom ingen av oss egentligen gillar debatt-stuket (om jag tolkade honom rätt).
Lite om upplägget:
Vi har gett varandra två frågor var som vi ska förbereda svar på. Efter varje svar blir det en kort diskussion med följdfrågor och kommentarer. Efter att alla fyra frågor har besvarats och diskuterats öppnar vi upp för frågor från åhörarna. På sidan för Facebook-eventet är diskussionen redan igång kring.
newtonbloggen 
Thomas Schwartz
27 maj, 2013 at 07:44
Den fråga som du hittills ställt mest i FB-gruppen är:
”Håller ni med om att det för maktmänniskan är ett smart drag att utåt agera hängiven kristen, om det är en hängiven kristen folket vill ha som ledare? Ja eller nej?”
Frågan är intressant, hur vet vi att vi inte har agerande maktmänniskor som ledare för kristna kyrkor idag? Kan vi veta att till exempel ledarna i adventsamfundet idag är hängivna kristna på riktigt och inte bara maktmänniskor med en otroligt förmåga att spela sin roll fullt ut och väldigt länge?
kris08
27 maj, 2013 at 12:12
Det måste ju vara en utmärkt miljö för en maktmänniska, med hängivenhet och givmildhet kombinerat med auktoritetstro, lydnad och okritiskhet. Man har ju alltid ett högre ändamål som helgar vilka medel som helst.
Upsala Nya Tidning har just nu en serie om familjeföretaget Livets Ord:
http://www.unt.se/uppsala/ledningen-lever-i-lyx-2440942.aspx
Calle Nail Linusson
27 maj, 2013 at 12:48
Hej, tack för en intressant blogg.
Jag har precis börjat intressera mig för detta med skapelsetro och försöker så smått ta del av all möjlig information på området.
Min fundering är generell och rör inte specifikt det planerade samtalet i Umeå.
Det tycks mig, och jag är som sagt nybörjare på detta område, som om skapelsetroende har sitt starkaste case i att påvisa svagheter eller felaktigheter i evolutionsteorin men inte alls lika starka argument för en specifik alternativ förklaring. Att uppvisa en teori som felaktig ger ju inte alls vid handen att en annan är korrekt.
Jag är inte kristen så om jag övertygas om evolutionsteorins felaktigheter och oriktighet, vad finns det då för själ för mig att tro på skapelseteorin just så som Bibeln framhåller den ?
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 22:57
Hej Calle! Har missat att svara på din fråga. Vet inte om du kommer tillbaka och ser detta så jag börjar bara med ett kort svar.
Du skrev: ”Att uppvisa en teori som felaktig ger ju inte alls vid handen att en annan är korrekt.”
Visst är det så rent generellt, om det finns många olika alternativ att välja på. När det gäller ursprungfrågan så finns det dock bara två huvudalternativ. Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats. Att därför visa hur vetenskapliga observationer talar mot att allt har blivit till genom naturliga processer (t ex när naturliga processer motverkar att ämnen slår ihop sig) utgör därför automatiskt ett argument för skapelse.
När det gäller bevis på att allt är skapat skulle man kunna ta vilken organism som helst. Alla utgör de nämligen bevis för design eftersom ingen av dem kan ha blivit till genom stegvisa förändringar. (Och det säger jag baserat på vad vi vet om hur naturen fungerar.)
När det gäller skäl att tro på just Bibelns skildringar så har jag börjat skriva om Noas ark, som är ett bra exempel på hur vi faktiskt kan testa Bibelns rimlighet.
Ha det bra! Hör gärna av dig om du har fler frågor. (Ska försöka hålla utkik efter ditt svar.)
Nonfiction
12 juni, 2013 at 23:08
Johannes,
”Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats”.
Ett skolboksexempel på en falsk dikotomi. Du kommer aldrig att kunna använda FRÅNVARON av en hållbar naturvetenskaplig förklaring som belägg för en ”skapelse”. Den formen av resonemang kommer aldrig att bli någonting annat än ett logiskt felslut.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:38
Nonfiction. Om detta skulle vara, som du säger, ”ett skolboksexempel på en falsk dikotomi” så skulle du enkelt kunna bevisa det. Allt man behöver göra för att avslöja en falsk dikotomi är ju att erbjuda ett tredje alternativ. Varsågod. 😉
Nonfiction
12 juni, 2013 at 23:46
Eftersom jag är så trevlig skall du få betydligt fler än bara tre alternativ:
1) Vitalkrafter
2) Uralstring
3) Okända naturliga mekanismer
4) Självorganiserande egenskaper hos materian
5) Biologisk evolution
6) Skapelse
Du kan aldrig någonsin hålla fram FRÅNVARON av hållbara naturvetenskapliga förklaringar som belägg för dina egna religiösa uppfattningar. Det funkar inte, Johannes. Det blir bara god-of-the-gaps och falska dikotomier av det hela.
Inser du verkligen inte det själv?
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:54
Nonfiction. Jag har faktiskt aldrig framhållit FRÅNVARON av hållbara naturvetenskapliga förklaringar som belägg. Jag har försökt förklara det tidigare, om du minns: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/28/kanslan-nar-man-star-med-ena-foten-i-baten-och-andra-foten-pa-bryggan-och-baten-glider-ivag/#comment-4530
För att förtydliga upprepar jag vad jag skrev ovan: ”Det finns en massa vetenskapliga observationer som talar mot att allt har blivit till genom naturliga processer (t ex när naturliga processer motverkar att ämnen slår ihop sig) utgör därför automatiskt ett argument för skapelse.” Det talar alltså mot. Ologiskt. Oförnuftigt. Det handlar inte bara om avsaknad av bevis. Det handlar om att de observationer vi gör visar att det (mest största sannolikhet) inte kan ha skett genom naturliga processer.
När det gäller listan du gav. Var det något av alternativen som du menar inte ingår i dessa två: ”Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats”
Nonfiction
13 juni, 2013 at 00:07
Visst är det frånvaron av hållbara naturvetenskapliga förklaringar du vill hålla fram som belägg för en skapare/designer. Det kan vem som helst se:
”Att därför visa hur vetenskapliga observationer talar mot att allt har blivit till genom naturliga processer (t ex när naturliga processer motverkar att ämnen slår ihop sig) utgör därför automatiskt ett argument för skapelse”.
Sådant som du tycker talar emot de evolutionära processerna skall alltså automatiska fungera som belägg för en ”skapare”. Mycket tydligare än så tror jag tyvärr inte att det går att formulera det här logiska felslutet, Johannes.
Nonfiction
13 juni, 2013 at 00:16
”När det gäller listan du gav. Var det något av alternativen som du menar inte ingår i dessa två: ”Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats”
Inget av de fyra översta alternativen ingår.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 19:50
Nonfiction. Vitalkrafter, uralstring, okända naturliga mekanismer, självorganiserande egenskaper hos materian – är inte dessa exempel på naturliga processer? Kan du förklara?
Nonfiction
13 juni, 2013 at 19:57
Visst kan vi kalla dem naturliga — men de har ingenting med biologisk evolution att göra.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 21:11
De är ju mer eller mindre ratade föregångare till den moderna versionen. Som du ser talade jag hela tiden om naturliga processer som det andra av de två alternativen. Jag skrev evolution inom parantes för att det är den som är aktuell just nu.
Kan du alltså erkänna att vi har två och endast två alternativ: ”Antingen har allt uppstått genom naturliga processer eller så har det skapats.” (Den här gången tog jag bort ordet evolution för att inte hamna i samma missförstånd en gång till.)
Nonfiction
13 juni, 2013 at 21:16
Nej, vi har inte ”två och endast två” alternativ — vi har massor av olika alternativ. ”Naturliga processer” är inte ett enda, enhetligt alternativ. Det finns hur många olika tänkbara naturliga processer som helst.
MrArboc
13 juni, 2013 at 21:20
För att inte tala om hur många tänkbara skapare och skapelseprocesser det finns!
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 22:27
Nonfiction. Ja, det är ju nice för er att ni har så många naturliga processer att välja på. (Tänk om en enda av dem höll rent vetenskapligt.) Tillsammans utgör de ju det ena av de två huvudalternativen.
Naturliga processer eller skapelse. Där har vi dem. Att börja tala om att det finns olika varianter av den ena och den andra är i det här sammanhanget en detaljfråga. Vad jag menar är att dessa är de två huvudalternativen vi har att välja mellan.
Jag ger dig en chans till att erkänna att det inte är en falsk dikotomi, nu när du vet vad jag menar.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 22:29
MrArboc verkar ha fattat poängen. Det finns många alternativ inom de två huvudalternativen – det är just därför jag kallar dem huvudalternativ. Naturliga processer eller skapelse.
Nonfiction
13 juni, 2013 at 22:41
Johannes,
Nu flyttar du bara på målstolparna. Vad du talade om inledningsvis var att problem hos evolutionsteorin automatiskt skulle fungera som belägg för en skapelse. Men det är naturligtvis ett skolboksexempel på en falsk dikotomi; även om någonting inte uppkommit genom biologisk evolution, så finns mängder av andra tänkbara förklaringar.
Men det börjar naturligtvis också bli fullkomligt uppenbart att dessa logiska felslut och god-of-the-gapsargument är det enda du har att tillgå.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 23:06
Nonfiction. Ursäkta, men jag tog för givet att du betraktade biologisk evolution som det bästa tänkbara av de naturliga processer som finns att välja på. Det kanske var en förhastad slutsats. Vilken föredrar du?
Nonfiction
13 juni, 2013 at 23:13
Naturligtvis är biologisk evolution den överlägset starkaste av alla dessa förklaringar — men även om evolutionsläran en dag skulle visa sig vara ohållbara skulle denna brist omöjligen kunna användas som belägg för ”design” eller ”skapelse. Det funkar helt enkelt inte på det viset. Man kan aldrig använda kritik mot en teori som belägg för en annan.
1chb
24 juli, 2013 at 09:07
En annan förklaringsmodell är att naturen inte alls finns. Allt är en illusion som syftar till att finna det elegantaste sättet att skapa en värld samt finna ut om det ens är värt det.
vidstige
25 juli, 2013 at 19:59
Ett tredje alternativ: Människan har alltid varit här, dvs vi har inte uppstått varken via skapelse eller evolution. Sålunda var ditt påstående en falsk diktomi. Accceptera och gå vidare.
jon
13 juni, 2013 at 07:52
”Visst är det så rent generellt, om det finns många olika alternativ att välja på. När det gäller ursprungfrågan så finns det dock bara två huvudalternativ. Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats. Att därför visa hur vetenskapliga observationer talar mot att allt har blivit till genom naturliga processer (t ex när naturliga processer motverkar att ämnen slår ihop sig) utgör därför automatiskt ett argument för skapelse.”
Men Johannes….. om vi då kan visa på brister med skapelse”teorin”…..vad har vi kvar då?
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 20:01
Du kan säkert finna brister i de modeller som vi skapelsetroende förespråkar. Så är det med båda huvudalternativen. Vi måste ständigt pröva oss fram och vara beredda att förändra eller helt byta ut våra modeller om de inte stämmer med verkligheten. För att göra ett förnuftigt val behöver vi därför jämföra de båda alternativen med varandra och se vilket av dem som väger tyngst. Och då menar jag alltså att summan blir att observationerna stöder skapelsetro.
Nonfiction
13 juni, 2013 at 20:07
Det är inte alls beskaffat på så sätt att det finns ”två huvudalternativ”. Det är någonting du griper helt ur luften. Livet på jorden kan ha kommit till på mängder av olika tänkbara sätt.
Attih
14 juni, 2013 at 11:34
Alternativet ”skapelse” innefattar alla tänkbara religioner etc som går ut på att det vi har omkring oss skapats av någon högre stående makt. Alternativen ”naturliga processer” innefattar alla tänkbara teorier som inte blandar in en skapande makt. Du vill gärna anklaga Johannes för att ha satt upp någon form av ”falsk dikotomi”, och det är väl antagligen där skon klämmer. Vilken extra huvudgrupp skulle du vilja fanns med i listan som varken är naturlig eller gudomlig? Du kom med en lista, men den listan består ju av uppenbara grenar till de två övergripande kategorierna. Till exempel ditt alternativ ”okända naturliga mekanismer” är ju helt uppenbart en gren av ”naturliga processer”. ”Uralstring” är ju också någonting som hamnar under den kategorin eftersom man åtminstone tidigare trodde att det var en naturlig process. Det är samma sak med alla dina exempel. Antingen är det naturliga företeelser, eller så inbegriper de någon eller någonting som skapat dem.
Kort sagt: Alla dessa tänkbara sätt som livet på jorden uppkommit ur måste ju i det allra yttersta antingen grundas i naturliga processer av olika slag, eller i att någon eller någonting skapat dem. Är det ett kontroversiellt påstående tycker du?
Mr Arboc förstod som sagt poängen redan, och det vore klokt av dig att erkänna att du också förstått den. Detta är inte ett tillfälle för hårklyverier. Det förefaller ofta som att ni som sliter för evolutionsteorin med näbbar och klor försöker trassla in vartenda begrepp för att dölja de sensationella sanningar som dyker upp bit för bit.
Anders Åberg
14 juni, 2013 at 12:02
Attih
Det dyker inte alls upp sensationella sanningar bit för bit, som talar för skapelsen, det är bara du som önsketänker.
Vetenskapen går däremot framåt hela tiden och fler och fler pusselbitar läggs ihop.
Sedan är väl ett tredje alternativ ganska påträngande, nämligen att allting alltid har funnits och att det faktiskt inte finns någon början eller slut.
Man hamnar ju där hur man än resonerar i övrigt.
Om man förklarar alltings början med att Gud skapade det så har man ju inte förklarat någonting alls, så länge man inte kan säga hur Gud kom till.
Vetenskapen däremot kan klarlägga dom naturliga processer som verkar och kanske tillslut mer precist kan säga hur just vårt universum uppstod, men hur allting började ligger långt bortom mänsklig förståelse och det kan varken religion eller vetenskap rå på.
I omöjligheten för oss människor att förstå oändlighet ligger väl en del av orsaken till dom närmast skrattretande sagor som ni religiösa klamrar er fast vid, men man kan inte förklara det oförklarliga med att hitta på något ännu oförklarligare, det blir bara dumt.
Attih
18 juni, 2013 at 09:52
Det tredje alternativet hamnar således också under ”naturliga processer”. Om allting alltid funnits är väl det helt naturligt i så fall. Inte konstigare än så, och då är vi åter nere på två alternativ.
Skrattretande sagor är tyvärr det som accepteras av många i form av evolutionsteorin. Din liknelse med pusselbitar var annars bra, men i stället för att bara sätta ihop bitarna skapar man fler och fler och fler för att kunna sätta ihop alla som inte passar in. Men när ett sådant förfarande har stöd från stora auktoriteter inom forskningsbranschen är det naturligtvis svårt att värja sig, och det förstår jag absolut.
Anders Åberg
18 juni, 2013 at 12:09
Om allting alltid har funnits i en eller annan form så finns naturligtvis inte heller några processer som skapat eller startat det och det tredje alternativet gör således både gudomliga och vetenskapliga förklaringar till själva ursprunget meningslösa.
Vetenskapen, som du tycks finna skrattretande, pusslar dock hela tiden ihop en bättre och bättre bild av dom processer som ändå uppenbarligen existerar och ditt påstående att forskarna själva skapar nya pusselbitar för att få det att gå ihop är en oerhörd anklagelse.
Enstaka fuskare har avslöjats då och då genom historien, men då av andra forskare och att som du faktiskt gör, anklaga i princip hela forskarkåren för att vara förfalskare och bluffmakare är verkligen skrattretande och din bevisbörda i sammanhanget blir astronomisk.
Kan du inte presentera dom bevisen och därmed vederlägga all forskning som pekar mot evolutionen, så blir din anklagelse bara en pinsam oförskämdhet och inget att ta på allvar.
Om jag missförstått dig, och du istället menar att forskningen hela tiden upptäcker nya pusselbitar, så måste du nog förklara det felaktiga i det.
MrArboc
14 juni, 2013 at 14:21
Jag förstår vad Johannes säger, det betyder inte att jag håller med honom. 😉
Attih
18 juni, 2013 at 09:52
@MrArboc: Nej det påstår jag inte heller 😉
Nonfiction
14 juni, 2013 at 17:17
Attih,
Om du läser vad Johannes skriver ser du klart och tydligt att han ställer upp en falsk dikotomi mellan evolution och skapelse. Ett klassiskt logiskt felslut. Det finns överhuvudtaget ingenting mer att diskutera här. Den som vill argumentera för ”skapelse” kan så omöjligen göra genom att försöka hitta brister i evolutionsbiologin; det håller inte.
Attih
18 juni, 2013 at 09:59
@Nonfiction: Alternativen ”Evolutionsteori” och ”Skapelse” skulle kunna vara ett exempel på en klassisk falsk dikotomi. Nu var det dock så att alternativen var ”Naturliga processer” och ”Skapelse” och då köper jag absolut inte ditt argument.
Nonfiction
18 juni, 2013 at 10:07
Attih,
Om du läser vad som faktiskt skrivs här ovan, ser du att signaturen Calle Nail Linusson (mycket riktigt) konstaterar att:
”Det tycks mig (…) som om skapelsetroende har sitt starkaste case i att påvisa svagheter eller felaktigheter i evolutionsteorin men inte alls lika starka argument för en specifik alternativ förklaring. Att uppvisa en teori som felaktig ger ju inte alls vid handen att en annan är korrekt”
Varpå Johannes replikerar:
”Antingen har allt uppstått genom naturliga processer (evolution) eller så har det skapats”
Sedan konstaterar Johannes också att:
”När det gäller bevis på att allt är skapat skulle man kunna ta vilken organism som helst. Alla utgör de nämligen bevis för design eftersom ingen av dem kan ha blivit till genom stegvisa förändringar”.
Om något inte blivit till genom evolution eller stegvisa förändringar har det alltså, per automatik, blivit ”skapat” eller ”designat”. Ett typ exempel på en falsk dikotomi, och jag glad att se att du faktiskt håller med mig på den punkten!
1chb
24 juli, 2013 at 09:10
Ett gigantiskt problem med skapelseberättelsen är att del två av berättelsen om huruvida djuren på Noas ark fick plats hittills inte har hittats. Det är skapelseberättelsens ”missing link”.
1chb
24 juli, 2013 at 08:49
Antag att man går i skogen och finner ett armbandsur. Man plockar upp det och tänker, hmm, den här ser inte alls ut å tillhöra skogen. Den liknar inte någonting annat här, varken en pinne eller en svamp. Inte heller liknar den en mus eller en sten. Den sticker ut ifrån mängden av alla andra objekt som normalt återfinns här i skogen.
Derek
27 maj, 2013 at 21:56
Nu får du det (genom utelämnande av information) att framstå som om att ingen vågade ställa upp på en debatt tidigare. Ohederligt och precis vad många misstänkte skulle ske.
Kim Majholm
28 maj, 2013 at 06:40
Visst kan man tolka det så. Men lika viktigt när man läser vad nån annan har skrivit är att försöka förstå vad personen vill förmedla. 🙂
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 22:59
Hmm… Nonfiction, här har du visst missat att påpeka att Derek först måste definiera vad han menar med information för att kunna hävda att jag har utelämnat sådan. 😉
Nonfiction
12 juni, 2013 at 23:23
Men kan naturligtvis använda ordet ”information” i en vardaglig kontext där det betyder någonting i stil med ”meddelande”, men om man skall använda i en vetenskaplig kontext — där man gör gällande att de evolutionära processernas oförmånga att generera ”ny information” är ett oöverstigligt hinder för evolutionsläran — ja, då får man nog även vara så god att faktiskt tydligt precisera den information man talar om.
Men det gör du naturligtvis inte, oavsett hur många gånger man än ber dig. Undra varför? 😉
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:37
Men det gjorde jag ju. Jag gav dig en definition. Jag vet till och med att du läste den eftersom du svarade på det. Fast i nästa andetag låtsas du om att jag inte hade svarat alls. Och nu är vi där igen.
Ska se till att skriva ett inlägg om det som jag kan hänvisa till, så kan vi fortsätta den diskussionen där.
Nonfiction
13 juni, 2013 at 02:00
Det finns ingen diskussion att fortsätta. Det finns bara ett billigt retoriskt trick. Evolutionsläran kan inte generera ”ny information” hävdar man, om och om igen, men vägrar sedan konsekvent att definiera vad det faktiskt är för ”information” man talar om.
Vi har dessutom redan berört hur genduplicering och mutationer genrerar nya gener, och om detta inte duger som ”ny information” så är evolutionsäran inte heller beroende av någon ny ”information”.
Det finns alltså ingenting här ens värt att fortsätta diskutera, Johannes. Bara en massa innehållslös trams från kreationistiskt håll.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 20:05
”Det billiga retoriska tricket” består snarare i att du låtsas att du inte vet vad som menas med biologisk information, och att du fortsätter hävdar att jag vägrar definiera vad det är (fastän jag just utlovade ett framtida inlägg där jag utvecklar mitt resonemang).
Nonfiction
13 juni, 2013 at 20:10
Men om definitionen nu är så självskriven, vad är det då som hindrar dig från att erbjuda en tydlig defintion? Vid det här laget har du ju ombetts att göra så vid säkert tjugo olika tillfällen. Vad — exakt — menar du att ”biologisk information” är för någonting och hur kan det uppskattas?
(Och skippa nu alla liknelser och analogiker; ge oss en tydlig, och precis definition av den ”biologiska information” du faktiskt pratar om).
1chb
24 juli, 2013 at 09:02
Först hävdar du att du har definierat vad du menar med information och sen lovar du att du kommer att göra det i framtiden. Vore det enklare att visa var denna din definition finns? Eftersom du krånglar är den enda rimliga förklaringen att du inte kan. Jag tror inte ens du förstår vad ordet information betyder.
Detta ditt slingrande gör att man starkt misstänker att du har en dold agenda.
Kim Majholm
28 maj, 2013 at 07:50
Vad trevligt! Jag hoppas att diskussionen kommer att spelas in så att vi som inte kan komma kan kolla eller lyssna på det senare. Om det inte är möjligt så är vore en skriftlig sammanfattning intressant att ta del av, men en sån dyker väl upp :D.
Sake
29 maj, 2013 at 06:49
Hej Johannes,
jag ställde en fråga till dig i en tidigare tråd. En fråga som jag finner oerhört intressant. Jag har inte fårr något dvsr från dig – så jag ompostar den här:
Lögnen!
Johannes, du har upprepade gånger i skrift dragit lans mot Lögnen, som du kallar satans verktyg för att korrumpera mänskligheten och fjärma henne från gud och Sanningen.
Jag tolkar detta som att du anser att Lögn är förkastligt per se och att du söker Sanningen som ett rättesnöre i ditt liv. Korrekt?
Om min tolkning av ditt förhållningssätt gentemot Lögnen är korrekt, kan jag inte låta bli att undra över hur du då löser de oförenliga krav som din religiösa uppfattning respektive skolverkets styrdokuments och skollagens krav på vetenskapligt grundad undervisning ställer på dig.
Om du väljer att i din undervisning utelämna gud, bibeln och de metafysiska förklaringsmodeller som skapelsetron vilar på, så ljuger du vis-a-vis din religiösa övertygelse. Dvs du berättar en historia som du inte tror är sann. Om du å sidan väljer att lära ut skapelsemodellen med allt sitt metafysiska innehåll bryter du mot skolverkets krav på dig i din lärarroll. Eller med andra ord, du ljuger då gentemot din uppdragsgivare (för att inte tala om barnen!).
För mig ser detta ut som en omöjlig situation – lite ”damned if you do, damned if you don’t”
Hur löser du detta dilemma? dels rent praktiskt? dels moraliskt?
Tomas
29 maj, 2013 at 08:51
Om han lär ut evolutionsteorin och säger att detta är konsensus i samhället så är väl inte det att ljuga? Johannes egen tro lär dem väl sig i religionskunskapen.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:02
Sake, det du frågar efter har jag redan besvarat på FAQ-sidan (läs mer där och se länkar):
För en skapelsetroende NO-lärare existerar helt enkelt inte det dilemma du målar upp. Det går alldeles utmärkt att ge eleverna den information de behöver för att bli experter på evolutionsteorin utan att varken lärare eller elever tror att den stämmer.
Sake
13 juni, 2013 at 23:07
Johannes,
du har rätt i det du skriver. Skolan ställer inga krav på att lärare skall tro på innehållet i sin egen undervisning. Säkert är det också så att dilemmat som jag beskrev inte är synligt för en skapelsetroende NO-lärare, (du är väl ett ypperligt exempel på detta?).
Var för sig står dessa utsagor starka, men den lärare som lär ut det som hen inte anser är sant – har ett dilemma. Likaså den som lär ut något som strider mot något som styrdokumenten föreskriver.
Utan att vi diskuterar just ditt arbete, kommer då den gamla välkända skalan SANNINGEN – LÖGNEN in här då? och i så fall hur?
Johannes Axelsson
14 juni, 2013 at 00:00
Det är inte alls svårt att sakligt berätta om evolutionsteorin.
Sake
14 juni, 2013 at 19:38
Du duckar frågan.
Sake
29 maj, 2013 at 15:48
Skolans styrdokument säger att undervisningen skall vila på vetenskaplig grund. Antingen tar Johannes det ad notam och undervisar evolution utifrån de vetenskapliga argument som teorin vilar på. – då gör han våld på sin tro. Eller, så fokuserar han på de kvasivetenskapliga invändningar som kreationister presenterar som bevis för att evolution inte skett – och då gör han våld på skolans styrdokument.
Det fungerar inte att undervisa evolution som en konsensus bland andra – men som läraren anser är båg – då har han presenterat undervisning som grundar sig i ovetenskap.
Jo – vi har faktiskt påbjudna åsikter i svensk skola. Förutom den vetenskapliga grunden är skolan tvungen att framhålla demokrati och individers lika värden, samt en del andra åsikter/värdegrunder (t.ex. kristen baserat etik!). Detta är inte förhandlingsbart.
Så Johannes – hur gör du med lögnen? Moraliskt? praktiskt?
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:06
Som jag skrev ovan så existerar inget sådant moraliskt dilemma.
Sake
13 juni, 2013 at 23:09
Argument för frånvaron av moraliskt dilemma?
Noa Resare
1 juni, 2013 at 23:18
Det var intressant att lyssna till ert samtal. En sak som jag kände lite extra för var att du inte kände att du fått någon specifik feedback/kritik på ditt föredrag för ett tag sedan om evolutionsläran. Det borde ju gå att ordna, jag laddar ner den som MP3 och skall lyssna och försöka skriva något tänkvärt.
jon
2 juni, 2013 at 09:39
Hej Noa
” En sak som jag kände lite extra för var att du inte kände att du fått någon specifik feedback/kritik på ditt föredrag för ett tag sedan om evolutionsläran.”
Tror främst det handlar om att allt som sas på föreläsningen finns redan här på bloggen och det ha kommenterats åtskilliga vändor redan. Finns nog inte så mycket mer att tillägga.
Länkar till föreläsningen hittar du här:
Sake
2 juni, 2013 at 15:47
Gårdagens evenemang finns inte där. Vet du om debatten spelades in? och om den finns att ladda hem någonstans ifrån?
Sake
4 juni, 2013 at 19:56
Hej Johannes,
du har inte lagt ut någon inspelning av debatten. Utifrån hur gärna du annars sprider dina egna ord, kan man ur frånvaron av möjlighet att lyssna på debatten i efterhand dra slutsatsen att du anser att det inte gick så värst bra för dig? Varför lägger du inte upp den annars?
Johannes Axelsson
4 juni, 2013 at 23:13
Det gjordes aldrig någon inspelning av samtalet i lördags.
Sake
5 juni, 2013 at 12:01
Q.E.D.
MrArboc
5 juni, 2013 at 21:22
Det var verkligen ett tråkigt förbiseende, det hade varit intressant att få se hur du agerar då du inte kan springa bort från, ignorera och tiga ihjäl motargument så som du kan här på bloggen eller då du predik… föreläser för redan frälsta kamrater i din kyrka.
Verkligt tråkigt att ingen tänkte på det. Jättesynd.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:07
Jag tänkte faktiskt på det och ville få till en inspelning. Det hängde inte på mig.
Ludvig
5 juni, 2013 at 13:53
Jag har pratat med Lars efter samtalet och han sa att han hade trivts väldigt bra. Får se om det kommer några fler sammanfattande tankar om detta så småningom.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:08
Ja, det kommer definitivt.
Saknade dig Ludvig. Hoppas du kan komma en annan gång.
LarsN
5 juni, 2013 at 23:02
Att övertyga Johannes hade jag inga förhoppningar om att göra i detta samtal. Men att stå och föreläsa om humanism, en vetenskaplig kunskapssyn, och om evolutionsteorin, framför ett kors i adventisternas samlingslokal var en märklig och (konstigt nog) härlig känsla. Att stå där och tala framför församlingsmedlemmarna om ribozymer, ribosomens evolution, de novo gene synthesis, och om faktumet att positiva mutationer faktiskt existerar, var både helt absurt och faktiskt riktigt kul. Något som jag absolut inte trodde att jag skulle tycka.
Ingen blev så klart omvänd av mitt argumenterande, och i frågestunden efteråt verkade församlingsmedlemmarna mer intresserade av min livsåskådning än av evolutionsteorin.
Mina frågor som jag ställde till Johannes var av mer allmän karaktär (som gick att svara på de 5 min vi bestämt: 1. Hur tror du egentligen att det går till när samstämmig, vetenskaplig konsensus från så vitt skilda vetenskaper som kosmologi, geologi, paleotologi och biologi, alla har helt fel (enligt dig)?
2. Kan vetenskapliga bevis någonsin övertyga dig om att du har fel i dessa frågor, och hur skulle dessa vetenskapliga bevis i så fall kanske kunna se ut?
Johannes frågor till mig var en aning mer mastiga och mycket svåra att hinna svara på inom 5 min (vilket Johannes säkert var medveten om): 1. Hur tror du att celler uppstod, inklusive alla dess nanomaskiner, ATP-syntas, RNA-polymeras, ribosomer och självaste DNA-koden?
2. Hur tänker du dig att slumpmässiga mutationer kan förändra den genetiska koden så att bakterier utvecklas till biologer?
Om någon är intresserad kan ni få se hur min lilla power-point presentation såg ut i denna länk: https://dl.dropboxusercontent.com/u/56579553/Evo-Kreationism.pdf
Nonfiction
6 juni, 2013 at 23:08
LarsN,
Fick du några intressanta svar på dina egen frågor? Kunde han till exempel redogöra för någon form av data som faktiskt skulle kunna få honom att acceptera evolutionsteorin?
vemvadhurvarfor
9 juni, 2013 at 00:53
Tack för länken till Powerpointen, det känns som att jag fick en liten inblick i vad som diskuterades på samtalet i alla fall och det var kul att se någon som kan genetik mer än mig (läst en termin cellbiologi på läkarprogrammet) sätta in kunskapen i ett evolutionssammanhang.
Sake
6 juni, 2013 at 14:45
Intressant LarsN,
känner du att din förklaring av hur ny genetisk information uppstår resulterade i någon AHA-upplevelse hos Johannes och/eller några av åhörarna? Jag undrar eftersom det verkar för mig som om okunskapen om genetik i alla dess former är monumental i detta forum. Jag får också känslan av att oavsett vad som skrivits om genetisk information i detta forum, så läses det inte. Jag grundar min misstanke på det faktum att samma enfaldiga argument om negativa mutationer och oförmågan att stokastiskt skapa ny biologisk information återkommer oförändrade gång på gång på gång och varje gång utan att någon som helst hänsyn har tagits till att dessa påståenden är vederlagda. Inte ens en kommentar om att man inte tror på de data och modeller som presenterats som motbevis. Det är som om motargumenten aldrig har funnits.
I och för sig kan man ju fly rummet mentalt även i en debattsituation, men det borde vara svårare.
Så, gjorde dina exempel några intryck?
LarsN
6 juni, 2013 at 20:32
Johannes är inte intresserad av de fakta som stöder evolutionsteorin. Han förnekar envist att dessa finns och några eventuella aha-upplevelser skulle han aldrig erkänna. Både han och Mats Molen sa att det var intressant att höra vad jag berättade men längre än så sträcker sig inte deras förmåga att ta till sig av vetenskapen bakom evolutionsteorin. Min förhoppning är att åtminstone någon av åhörarna kanske fick sig en tankeställare.
Jag tror det är så som vi, som vill bekämpa dessa förvillade, skall se på dessa tillsynes meningslösa diskussioner. Att även om vi inte kan få Johannes att ändra sig så kanske vi åtminstone kan förhindra att hans falska påståenden sprider sig vidare och smittar andra, t.ex andra troende som läser denna blogg.
jon
7 juni, 2013 at 08:52
Ser fram emot att få höra Johannes reflektioner om dagen.
Sake
8 juni, 2013 at 08:42
LarsN. Personligen är jag absolut inte ute efter att bekämpa några förvillade. Jag anser att man får tro på precis vad man vill här i livet. Men, jag kan bara inte sitta och stillatigande se på då man presenterar biologi i allmänhet och genetiken i synnerhet på ett så totalt felaktigt sätt – och med det underliggande syftet att använda dessa felaktiga argument för egna syften.
Jag tyckte dina genetikexempel (i ppt’n) var väl valda och bra åskådliggjorda. Jag är mycket intresserad av att höra vad församlingens mottagande av dessa var. Detta eftersom Johannes et al. gång efter annan påstår att det som du presenterade inte finns eller inte kan ske utan gudomlig intervention.
Noterades dina argument? eller flög de bara förbi åhörarna utan att de brydde sig om dem?
Bra jobbat – hur som helst!
Noa Resare
8 juni, 2013 at 13:25
Som jag skrev ovan tycker jag att det var ett mycket intressant samtal. Jag tror dock inte att någon av åhörarna från det kreationistiska hållet fick sig någon djupare tankeställare, helt enkelt för att det är mycket svårare att försvara en komplex och sammanhängande teori än det är att så tvivel om dess giltighet. Så länge som den som försvarar teorin inte har mycket lång tid på sig och otroligt gedigna exempel blir försvarande argument av nödvändighet hänvisningar till konsensus bland specialister. Sådana argument, även i de fall då det är korrekt att hävda att konsensus föreligger, är fullt möjliga att effektivt ifrågasätta. Tio ifrågasättande citat från personer du aldrig hört namnet på som har imponerande titlar räcker för att den oinsatte skall tänka att någon konsensus inte föreligger.
Det ligger naturligtvis i den kreationistiska argumentationens intresse att ge den som försvarar evolutionen en väldigt stor bevisbörda. Då räcker det inte att förklara logiken i att mutationer och naturligt urval kan resultera i naturlig uppkomst av strukturer som ser designade ut och ge några exempel på den biologiska evolutionens mekanismer. Helt plötsligt behöver allt komplext kunna förklaras för att evolutionsteorin skall ”hålla”. Jag menar att detta är en felaktig premiss. Så länge vi inte kan observera någon skapare är det rimligt att anta att den biologiska komplexitet vi ser uppkommit genom naturliga mekanismer, även om vi inte till fullo förstår exakt alla dessa mekanismer.
Johannes Axelsson
8 juni, 2013 at 13:30
Noa. Idag ska jag ha nästa föreläsning. Hinner du ta dig hit till kl 14?
Noa Resare
8 juni, 2013 at 13:50
Tyvärr har jag andra åtaganden. Kan jag hoppas på att det dyker upp en inspelning?
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:10
Tyvärr blev det ingen inspelning denna gång. Det blir fler chanser!
LarsN
8 juni, 2013 at 22:20
Tack Sake!
När jag skrev ”bekämpa dessa förvillade” så menar jag ungefär så som du uttrycker det. Jag tycker också att man får tro vad man vill (och detta sa jag till församlingen). Det som skall motarbetas/bekämpas är deras påståenden om att evolutionsteorin är falsk och t.o.m en ondsint ideologi. – För detta är helt enkelt inte sant.
Som Noa beskriver det så flög nog det jag sa om evolutionsteorin troligtvis förbi alla dessa församlingsmedlemmar. Både Johannes och en annan församlingsmedlem sa faktiskt, efter min presentation, att all forskning kring evolutionsbiologi borde läggas ner.
MrArboc
8 juni, 2013 at 22:26
Både Johannes och en annan församlingsmedlem sa faktiskt, efter min presentation, att all forskning kring evolutionsbiologi borde läggas ner.
Johannes (NO-läraren!!!) vill alltså censurera forskning som inte överensstämmer med hur han vill att världen ska vara beskaffad?
Det skulle kunna bli en intressant debatt om Johannes var intresserad av annat än predikningar!
Noa Resare
8 juni, 2013 at 22:33
Så uppfattade jag inte Johannes kommentar. Det är stor skillnad mellan att uttala vad en önskar att kollektivet mänskligheten borde ägna sina resurser till (mer mat till fattiga svältande barn, färre lyxbilar) å ena sidan, och vad som borde vara förbjudet och tillåtet (lyxbilar bör definitivt inte vara förbjudet)
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:13
Tack för att du förklarade detta Noa. Jag förstår inte alls hur MrArboc får det till att jag skulle vilja censurera något.
kris08
8 juni, 2013 at 23:33
Fast kommer inte de fattiga barnens mat oftast från växter eller djur? Såna som utvecklats genom antingen okända godtyckliga mekanismer under historisk tid eller också genom långvarig evolution.
Man kan ju i och för sig försöka öka produktionen genom böner eller brännoffer istället (eller hoppas på manna?), men jag vet inte om det vore någon lysande idé…
Sake
9 juni, 2013 at 00:06
@LarsN
Nu blev jag upprörd igen. Även om jag utgår ifrån Noa Resares mildare vittnesmål än din utsaga så kan tolkningen endast vara den att Johannes önskar att resurserna som läggs på evolutionsorienterad forskning borde läggas på annat, och detta pga av dess meningslöshet i hans ögon. Jag misstror Johannes förmåga att separera sak från person i detta. Jag tror Johannes ointresse av vetenskapliga bevis för evolutionen färgar av sig på hans undervisning och att den därmed inte uppfyller de krav som skolans styrdokument påbjuder. Hans elever får en sämre utbildning än de har rätt till. Detta är inte OK.
Johannes Axelsson
9 juni, 2013 at 22:17
Sake. Du nämner skolans styrdokument, men har du ens läst dem? Jag utgår från att du iaf vet var du ska leta. Läs gärna om skolans värdegrund innan du läser vidare i min kommentar.
Så här ser jag det: Så länge en lärares åsikter inte går emot skolans värdegrund, och så länge de inte ensidigt och onyanserat presenteras för eleverna, så bidrar åsikterna (hur udda de än är) tlll att ge eleverna en förståelse för oliktänkande. Eleverna får lära sig att många olika åsikter kan samsas på samma planet. De blir själva öppna för skilda uppfattningar, och är inte så snabba att fördöma den som inte delar deras egna uppfattningar. Så skulle jag rekommendera att man bygger en fungerande demokrati. Är inte sådana värderingar överordnade allt annat?
Vad är det egentligen du blir så upprörd över? Att det finns folk som inte tycker som du?
Sake
10 juni, 2013 at 09:20
Johannes,
självklart har jag läst!
Dessutom, kan jag endast läsa ditt svar som att du anser att det är OK att bryta mot skolans styrdokument så länge man håller sig inom den uttalade värdegrunden så som den är formulerad i den allmänna delen av läroplanen. Korrekt?
Jag håller inte med. Du skall uppfylla allt i dem, man kan inte bara läsa in det som passar med ens egna världsåskådning. Jag anser att du lurar din arbetsgivare. Och med det menar jag skolverket och dina elever – inte skolan du arbetar i, som säkert inte har något emot att du anser genesis stå över vetenskapliga förklaringar till livets utveckling.
Din inställning till naturvetenskap har konsekvenser. Som MöL påpekar i denna tråd så visar åtminstone en elev som du har undervisat stora brister i sin förståelse av vetenskap och vetenskaplighet. Om hennes inslag är representativt för hennes prestation i skolan möter hon inte kriterierna för att kunna få ett E i biologi i 9an, som kräver en liten, men ändå, förmåga att applicera den vetenskapliga processen på problem. Nu vore det ju lätt för dig att avfärda detta som ett udda exempel, helt utan representativt värde. Men, lustigt nog är det precis sådana beteenden som din elev uppvisar som man har att förvänta om de utsätts för ”plikt”-undervisning, där läraren i antingen ord, mening, beteende, eller på annat sätt klart tar avstånd ifrån innehållet. Hon relaterar till uppgiften som något meningslöst som hon är tvingad att lära sig utantill. Och här har du trampat rejält snett. I avsnitt 2 av Lgr 11 specificeras att du, som lärare, SKA organisera och genomföra arbetet så att eleven utvecklas efter sina förutsättningar och samtidigt stimuleras att använda och utveckla hela sin förmåga. Det är möjligt att hon uppvisar ett ovetenskapligt beteende TROTS ditt ihärdiga arbete med att få henne att utvecklas, men bevisbördan är din eftersom det är ett skallkrav som du har att uppfylla. Själv menar jag att din elevs i detta forum demonstrerade oförmåga att resonera vetenskapligt om evolutionära processer beror på dig och ditt lärande, dvs att det är ditt fel. Hennes attityd angående Miller-Urey har varit i säck innan det kom i påse.
Slutligen – Mattias – om det i samhället skall finnas en tankekontroll över sina medborgare eller inte är en intressant debatt. Men, vad gäller skolan så är det inte en debatt som är relevant i diskussionen om Johannes lämplighet som lärare. Detta eftersom vi redan har en lagstiftning och styrdokument som föreskriver hur och vad som skall undervisas. Johannes, och alla andra lärare har att följa dessa dessa dokument.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
11 juni, 2013 at 06:56
Hejsan, Sake. Jag står helt på din sida, vill bara peka på att det kan bli en hel del gränsdragningsproblem, särskilt vad som ska få utgöra den privata sfären respektive ens yrkesroll. Ett värre problem än enskilda lärare är väl det faktum att det överhuvud taget finns konfessionella skolor som fostrar en tillåtande miljö för sådana avarter. Där visar ju erfarenheten att skolinspektionen utgör ett mycket tandlöst redskap för att säkerställa att skollagen och läroplanen efterlevs.
Nu klankar jag inte specifikt på Johannes skola, som jag inte vet någonting om, men på fenomenet som sådant.
Sake
11 juni, 2013 at 08:30
Hej Mattias Ödmjukhet,
nu är det min tur att uttrycka samstämmighet med dig. Konfessionella skolor är ett ont. Som tydligt visas av Johannes kommentarer och hans elevs bristande kunskaper så fungerar det inte som det var tänkt – nämligen att läroplanen och alla andra styrdokument skulle fungera som garanter för elevers likvärdiga undervisning – under överinseende av skolverket och skolinspektionen.
Johannes kreationistfärgade undervisning fungerar endast i en miljö som är konfessionell och dessutom bibelbokstavstroende utöver det. Sätt honom i en vanlig skola och han kommer att ha kollegor och en rektor samt föräldrar som reagerar negativt på hans inställning till naturvetenskaperna.
Det vore förresten intressant att höra om Johannes har undervisat i normala skolor och vad hans upplevelse av detta var, samt om det påverkade det sätt på vilken han undervisade då.
Men, tillbaka till grundfrågan. Om man stängde ned de konfessionella skolorna i morgon så har de ändå varit aktiva för länge, enligt min åsikt. Dessutom, utöver säkerställandet av rätten till likvärdig undervisning för alla elever, behöver vi mer av möten, samtal, integration i samhället – vilket inte befrämjas av en ökande sekterism.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
9 juni, 2013 at 23:35
Sake (och Johannes), jag håller med dig om att man bör ifrågasätta Johannes lämplighet som lärare i naturvetenskap, åtminstone i princip. Det känns som om man borde kunna kräva av en lärare att hen har viss grundläggande förståelse för ämnet och den vetenskapliga metoden, vilket jag tycker att man kan hävda att en ungjordskreationist per definition saknar. En av de färdigheter som skolan förväntas lära ut, förutom de saker som Johannes nämner här ovan, är väl i alla fall förmåga till kritiskt tänkande, och här finns det ju definitivt också vissa definitionsmässiga brister. Om någon ungjordskreationist invänder att hen visst har grundläggande vetenskaplig förståelse samt förmåga till kritiskt tänkande just i fallet evolutionsteori så ska jag gärna visa hur fel hen har.
Sedan är det en annan sak hur detta ska hanteras i praktiken. Om Johannes och andra enskilda lärare i hans situation kan fejka sig genom sina arbetsdagar med tillräckligt låg profil för att deras grundläggande brister inte ska bli alltför uppenbara, så vore det lite väl mycket tankepolis av myndigheter att gå in och ingripa.
Däremot tycker jag inte att en lärare utan vidare kan separera sin lärrarroll helt och hållet från sitt privatliv, och skjuta över olämplig påverkan på elever till den tid som ligger utanför skolans undervisningstimmar. Det kan aldrig vara förenat med lärarrollen att bekräfta elevernas vanföreställningar om vetenskapliga frågor, när detta än sker. Man kan till exempel göra vissa jämförelser med legitimerad sjukvårdspersonal (läkare och sjuksköterskor), som inte får ägna sig åt vilka verksamheter som helst på fritiden. Jag antar att motsvarande gäller exempelvis för psykologer, vars relationer till klienter inte kan delas in i en privat och en yrkesmässig roll.
När man läser inlägg från Johannes elever/före detta elever som Olivia här, så tycker jag att det ringer varningsklockor rörande Johannes förhållningssätt:
…men, som sagt, det är svårt att utöva viss sorts kontroll av medborgarna utan att själva kontrollinstrumentet har mer negativa konsekvenser än det problem det är tänkt att åtgärda, så hur man ska förhålla sig till sådana här problem i praktiken är som sagt inte helt lätt.
Johannes Axelsson
10 juni, 2013 at 00:26
Herr ”Ödmjukhet”,
Du antyder bland annat att jag saknar ”grundläggande förståelse för ämnet och den vetenskapliga metoden” och sedan med andra ord att jag saknar ”grundläggande vetenskaplig förståelse samt förmåga till kritiskt tänkande”. Du som har följt min blogg ett bra tag nu, och kartlagt varenda rörelse jag har gjort, borde kunna ge exempel på något av det jag har skrivit där jag avslöjar en bristande förståelse på dessa punkter. Kan du det, eller är dina anklagelser lika falska som din ödmjukhet? 😉
Mattias "ödmjukhet" Larsson
10 juni, 2013 at 07:31
Johannes, det kräver naturligtvis att stannar upp tillräckligt länge för att föra en dialog där du faktiskt bemöter de frågor och synpunkter du får. Är du beredd att göra det? En sådan dialog lär inte vara över i en handvändning. En fantastisk inledning på en sådan dialog vore ju om du kunde få tummarna loss och formulera dina synpunkter på lämpliga former för ett samtal i poddformat i podden Mellan Svart och Vitt. Hur går det med det?
Johannes Axelsson
11 juni, 2013 at 13:55
Du menar alltså att du har för lite underlag för att bedöma om jag saknar dessa egenskaper. Alltså erkänner du att du kör med falska anklagelser?
Jag har redan sagt att jag är beredd att ta en debatt med dig och jag har godkänt ditt förslag på upplägg. Jag visste inte att det saknades något från min sida förutom förslag på datum när vi kan spela in det.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
11 juni, 2013 at 22:34
Nu ska vi se här… Jag läser mitt inlägg om och om igen, men jag ser ingenstans att jag skullle ha sagt att jag har för lite underlag för att bedöma om du saknar dessa egenskaper. Inte heller ser jag någonstans att jag har erkänt att jag skulle köra med falska anklagelser. Hur kan du läsa inlägget och tolka det på det sättet?
Jag frågade om du var beredd att stanna upp tillräckligt länge för hinna ta en uttömmande diskussion om saken. En podd-diskussion är en bra början, men det finns förmodligen mer att säga i ämnet.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 02:35
Jag bad dig ”ge exempel på något av det jag har skrivit där jag avslöjar en bristande förståelse på dessa punkter”, varpå du svarade att ”det kräver naturligtvis att stannar upp tillräckligt länge för att föra en dialog där du faktiskt bemöter de frågor och synpunkter du får”.
Bland allt det jag redan har uttryckt här på bloggen har du inte funnit nog med underlag för att stödja ditt ödmjuka (?) påstående om min bristande kompetens. Alltså var det en falsk anklagelse baserad på dina fördomar om mig. Och nu inväntar du förhoppningsfullt underlag för din anklagelse i ett framtida samtal.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
12 juni, 2013 at 22:41
Johannes, read my (metaphorical) lips:
Jag har inte sagt att jag inte kan lägga fram tillräckligt med underlag för att stödja mitt påstående.
Mitt uttalande gällde ungjordskreationister i allmänhet, här definierat som de som hävdar den bibliska historien att 1) Universum, jorden och alla organismgrupper skapats under en vecka för ca 6000 år sedan, samt 2) En världsvid syndaflod för ca 4500 år sedan dränkte hela jorden, dödade alla landvarelser och fåglar utom 2-8 individer av varje ”baramin”, samt avsatte i stort sett alla sedimentära lager vi kan se på jorden idag. Detta innefattar i och för sig också dig, Johannes.
I det allmänna fallet behöver jag inte veta någonting om någon ungjordskreationist över huvud taget, mer än att personen förfäktar ovanstående teori, för att veta att ett allvarligt felslut ligger bakom. Evidensen stödjer helt enkelt inte en sådan tolkning. Det är ungefär analogt med att en elev hela tiden lämnar fel svar på en serie matteuppgifter – du behöver inte se uträkningarna för att förstå att eleven har missförstått något i själva räknemetoden eller uppgiften.
I ditt specifika fall kan jag leverera massor med exempel på feltänk och brist på kritiskt tänkande, från den här bloggen och dina publika framträdanden. Men jag frågar dig igen: om jag ägnar en vecka eller så åt att plocka fram specifika exempel; kommer du i så fall att stanna upp och diskutera dem, eller kommer du att ignorera dem som vanligt?
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 20:11
I din analogi med eleven som lämnar fel svar avslöjar du omedvetet hur du resonerar. Du avfärdar inte skapelsetro på grund av något vetenskapligt eller logiskt fel i resonemanget utan för att det inte stämmer överens med ditt eget svar. Har det aldrig slagit dig att det kan vara dina egna svar det är fel på?
Mattias "ödmjukhet" Larsson
13 juni, 2013 at 20:32
Du försöker flytta målstolparna, Johannes. Ungjordskreationism i den form jag formulerade ovan kan kategoriskt avvisas baserat på tillgängliga evidens. Evidensen (fakta+tolkningar) talar otvetydigt mot ett sådant scenario. Vissa vetenskapliga slutsatser är så pass säkra att om någon avvisar dem (utan att ge tillräckliga evidens för att falsifiera dem, nota bene) så är den enda rimliga slutsatsen att personen i fråga brister i sin analys.
Skapelsetro är ett helt annat begrepp än ungjordskreationism, med ett mycket bredare spektrum av alternativ. Det är symptomatiskt för din debatteknik att du hela tiden försöker undvika att fokusera på ungjordskreationistiska frågeställningar, vilka i dina mer nyktra ögonblick måste verka absurda tilll och med för dig, om du bara tillät dig själv att neutralt utvärdera evidensbilden. Istället fokuserar du så mycket på att välta evolutionsteorin genom intelligent design-argument som inte alls stödjer ett ungjordskreationistiskt scenario:
Fokusera på att förklara varför ungjordskreationismen är ett vettigt alternativ istället. Nå, är du beredd att stanna kvar och ta en diskussion?
Sake
11 juni, 2013 at 09:33
Herr Ödmjukhet (notera att jag skriver utan citattecken runt ditt mellannamn. Jag tycker att du själv också skall ta bort dem, De är inte snygga, och du är genuint ödmjuk),
Jag kan upplysa dig om att undervisande personal på universitet och högskolor har samma krav på sig som läkare och sjuksköterskor om att inte ha bisysslor som kan vara till men för högskolan/universitetet. Ett exempel i närtid är Nils-Axel Mörner vid Sthlm Uni. som blev tagen i örat för sina (ovetenskapliga) påståenden om slagrutor.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
11 juni, 2013 at 10:23
Som en alltigenom ödmjuk person så rodnar jag av förlägenhet över sådant beröm, och vill gärna återgälda med att applådera din insats här. Ironiskt nog så klagade jag en gång på en annan skribent på den här bloggens kommentarsfält (parallella-paradigm-utvecklar-tanken), över att hens alias var så svårhanterligt. Och nu har jag själv låtit mig luras till att använda ett lika groteskt alias. Vilken soppa…
LarsN
10 juni, 2013 at 13:49
När Johannes här ovan skriver ” Eleverna får lära sig att många olika åsikter kan samsas på samma planet. ”, så är detta ett exempel på hans bristande förståelse för den vetenskapliga metoden.
Vetenskapliga observationer och fakta går nämligen inte att jämföra med vilka åsikter som helst.
jon
10 juni, 2013 at 14:30
Åsikter hör väl mer hemma på filosofilektionen??
Johannes Axelsson
11 juni, 2013 at 14:01
LarsN, du skrev: ”Vetenskapliga observationer och fakta går nämligen inte att jämföra med vilka åsikter som helst.”
Det finns inga vetenskapliga observationer eller fakta som jag förnekar. Däremot håller jag inte med om många forskares åsikter och tolkningar om dem. Jag skiljer på fakta och tolkningar. På vilket sätt menar du att det tyder på bristande förståelse för den vetenskapliga metoden?
Att inte skilja på fakta och tolkningar av fakta tyder ju däremot på bristande förståelse för den vetenskapliga metoden. Eller hur?
MrArboc
11 juni, 2013 at 14:06
Q.E.D.
kris08
11 juni, 2013 at 15:07
För att man ska förneka observationer krävs ju att man först beaktar dem. Du väljer helt fegt att ignorera dem och betraktar istället kontinenter som homogena sedimentmassor och klumpar ihop djur efter päls eller matvanor.
För att försvara en personlig åsikt kan man välja att ignorera stora mängder fakta för att välja ut något som ytligt sett tycks stödja åsikten, men det har inget som helst att göra med vetenskap.
Visst kan du ha åsikten att allt som står i Bibeln är sant, men tänker du försöka omvandla åsikten till en teori måste du följa de vetenskapliga spelreglerna.
Johannes Axelsson
11 juni, 2013 at 15:50
Så… vilka observationer menar du att jag har ignorerat?
kris08
11 juni, 2013 at 16:07
Det kanske går aningen snabbare att räkna upp dem du INTE ignorerat…
Hur stor del av Sveriges geologi menar du t ex kan förklaras av en syndaflod?
Jag undrar förresten hur du gör när du rättar prov: Vad är egentligen fel och vad är bara avvikande ”åsikter”?
Johannes Axelsson
11 juni, 2013 at 16:29
Det går alltså bra för dig att påstå att jag igonerar observationer…
Är det någon av er som kan diskutera utan att använda falska anklagelser?
kris08
12 juni, 2013 at 10:44
Nej, tyvärr! Sakfrågor får ju inget som helst gensvar.
Du verkar tyvärr bara vara intresserad av att predika rätt ut i luften eller spela martyr…
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:17
Dagens ärligaste svar?
Jag: ”Är det någon av er som kan diskutera utan att använda falska anklagelser?”
Kris08: ”Nej, tyvärr!”
Sake
12 juni, 2013 at 17:39
Ja du,
den som är utan skuld kan ju kasta den första stenen……
Sake
11 juni, 2013 at 18:49
Hej,
får jag hjälpa till?
Samtliga genetiska förklaringsmodeller för ”positiva” mutationer, tex. (dvs observationer och förklaringar till hur nya biologiska funktioner uppstår) som presenterats av LarsN. Du har åtminstone aldrig berört dem med en enda kommentar, även då de använts som argument för att motbevisa dina påståenden om att genes av biologiska nyheter är omöjligt.
Sake
11 juni, 2013 at 18:50
…saknades ett t.ex. i den meningen. Skall in efter LarsN.
kris08
13 juni, 2013 at 13:37
Tyvärr, Johannes offerkofta och foliehatt är totalt ogenomträngliga för sakargument! Det enda som tränger igenom är ”falska anklagelser” och ”lögner”…
MrArboc
12 juni, 2013 at 17:46
Du skulle ju kunna börja med att läsa kommentarerna du får här på bloggen – alla kommentarer, inte bara dom du anser vara ”direkt riktade” till dig…
LarsN
10 juni, 2013 at 16:39
Åsikter hör hemma i samhällsdebatten, kring många skilda frågor, och det är givetvis viktigt att lära skolbarn att uttrycka sina åsikter, våga stå för sina åsikter, och att respektera andras åsikter.
Men i en rent vetenskaplig fråga (som ju evolutionteorin är) är åsikter och allmänt tyckande inte särskilt relevanta.
jon
10 juni, 2013 at 20:15
Visst är det så. Det var mer en anspelning på kreationisternas vinkling att evolutionen mer är att betrakta som en idée.
Sake
12 juni, 2013 at 06:56
Johannes,
på några ställen i denna tråd går du igång ordentligt när du anser att folk har fel. Du beskyller så dem för att fara med LÖGN och/eller att de är LÖGNARE.
Vi som har läst din blogg ett tag nu, vet att detta är ett återkommande mönster. Vi vet också genom Herr Lampas försorg att Ungjordskreationistlaget, precis som Jesus, gör anspråk på sanningen. Som det verkar för en utomstående är världen därmed en väldigt uppdelad plats, enligt dig och Rolf. Det finns sanningssägare och lögnare, gott och ont, gud och satan. etc.
Jag anser att du i din lärarroll INTE uppfyller det som du är ålagd enligt de styrdokument som reglerar din undervisning och att du därigenom ger dina elever en sämre undervisning än de har rätt till. Du är, i mina ögon, inte ärlig gentemot din arbetsgivare (skolverk och elever)
Kan man på grund av detta kalla dig för en lögnare?
Attih
12 juni, 2013 at 13:59
Jag tror personligen att du behöver tagga ner lite Sake. Du far runt på bloggen och tar illa upp av allt du läser. Ett tips: sluta läsa bloggen. Mycket enkelt 🙂
Sake
12 juni, 2013 at 15:07
Nu skall mina inlägg inte läsas så – Attih. Jag tar för det mesta inte speciellt illa vid mig.
Jag finner det otroligt intressant hur Johannes världsbild verkar så totalt fri från gråskala och ännu mer intressant i just detta ärende med de konsekvenser på det personliga planet som detta medför, eller i alla fall borde medföra om man är konsekvent i sin livsföring, inkluderande att man ställer egen livsföring under sin egna devis.
Du måste ju hålla med om att det inte är ovanligt att på denna blogg läsa anklagelser från Johannes (och Hr Lampa) om att den ena och andra debattören är en LÖGNARE eller att vederbörande far med LÖGN. Jag ville dra den typen av svartvit klassificering av omvärlden till sin spets genom att peka på ett segment i Johannes eget liv och gärning där han inte utför ett uppdrag som det är ämnat att göras, samt genom att underlåta att meddela detta till sin uppdragsgivare – hålla densamme ovetande om detsamma.
Vissa skulle kalla detta att ljuga, eller åtminstone ett bedrägligt beteende.
Jag är mycket nyfiken på vad Johannes anser, samt hur han – med sitt stora patos för SANNINGEN motiverar sitt eget beteende i frågan.
Jag vet från tidigare inlägg från ditt tangentbord – Attih – att du gärna ser att jag slutar skriva här. Men som jag redan har meddelat dig tidigare så kommer jag fortsatt att göra dig besviken därvidlag.
Johannes Axelsson
12 juni, 2013 at 23:29
Sake,
När någon (t ex MöL och kris08 här ovan) hävdar något felaktigt om mig (t ex att jag inte skulle förstå mig på vetenskaplig metod eller att jag skulle ignorera observationer), har jag då inte rätt att försvara mig mot dessa anklagelser genom att begära att de åtminstone styrker dem? Har jag inte rätt att värja mig mot falska och grundlösa anklagelser?
Tydligen inte enligt dig. 😦 För ur ditt perspektiv ser det ut så här:
”på några ställen i denna tråd går du igång ordentligt när du anser att folk har fel. Du beskyller så dem för att fara med LÖGN och/eller att de är LÖGNARE.”
Var i denna tråd använder jag orden lögn eller lögnare? Jag har bara bemött kritiken genom att med frågor visa att det är falska anklagelser som jag utsätts för. Vad anser du om falska anklagelser? Bör man inte få försvara sig mot sådant? Om de sedan inte kan backa upp sina påståenden, och om de fortsätter att komma med anklagelser som de vet är falska… i så fall kan man ju säga att de ljuger. Men det säger jag inte, för jag vill ge dem en chans att uppvisa äkta ödmjukhet genom att exempelvis säga: ”Ursäkta. Du har rätt. Det var fel av mig att anklaga dig för något som jag inte vet något om.”
Sake
13 juni, 2013 at 09:48
Johannes,
nu har du återigen byggt några halmgubbar. Jag antar att förhoppningen är att jag skall jaga efter dem….
1) J.A: ”Har jag inte rätt att värja mig mot falska och grundlösa anklagelser?”
Vem skulle inte svara – jovisst! på en sådan fråga?
Problemet är endast det att du har kopplat frågan till Ödmjukhets ifrågasättande av dina kunskaper och färdigheter där du endast presenterar din version av hur landet ligger. Din version utgör inte per automatik SANNINGEN.
2) Du väljer att läsa ord istället för innehåll när du menar att jag skall leta ord i tråden. Innebörden i det jag skrev framgår klart om man läser inlägget i sin helhet. Jag pekar på ett mönster i dina inlägg i hela bloggen, som handlar om att du ofta inte nöjer dig med att påpeka att du anser att folk har fel i sin argumentation, eller åsikter, utifrån din världsbild – utan att du prompt måste ta in ord på LÖGN-SANNINGs-skalan i dina inlägg för att beskriva den person eller personens handlingar/åsikter som ditt svar avser. Ex.vis (ur denna tråd) ”Är det någon av er som kan diskutera utan att använda falska anklagelser?”, samt ”Du menar alltså att du har för lite underlag för att bedöma om jag saknar dessa egenskaper. Alltså erkänner du att du kör med falska anklagelser?”
Jag vidhåller min åsikt, som är baserad på observationer av dina inlägg i denna blogg.
Janne
13 juni, 2013 at 14:52
Tycker det är skoj att titta in på denna blogg lite då och då. Förstår inte att Johannes har så mkt tid över när familj, jobb etc fått sitt…
Det som stör mej ordentligt dock är alla nedsättande kommentarer som en del strör kring sej, och att gå på spelare i stället för puck…Att sen anklaga Johannes för samma sak. är ju bara för mycket…Jag är glad att det är Johannes som är lärare trots all kritik han får för det också…
Noa:
”Som jag skrev ovan tycker jag att det var ett mycket intressant samtal. Jag tror dock inte att någon av åhörarna från det kreationistiska hållet fick sig någon djupare tankeställare, helt enkelt för att det är mycket svårare att försvara en komplex och sammanhängande teori än det är att så tvivel om dess giltighet. Så länge som den som försvarar teorin inte har mycket lång tid på sig och otroligt gedigna exempel blir försvarande argument av nödvändighet hänvisningar till konsensus bland specialister”
Mkt intressant uttalande, och just därför tycker jag att ett av de bästa argumentet mot evolutionen är alla de som verkligen är insatta (sk ”specialister”), och som sett och förstått alla ”självklara bevis”, men som svängt, till förmån för ID (intelligent design). Ett (av många) exempel är ju Anthony Flew som var en av de mest tongivande ateisterna/evolutionisterna på 1900-talet, som tack vare forskningen till slut såg den enorma komplexiteten som ett överväldigande bevis för ID, trots alla sk ”fakta”.
Slutsats: denna fråga kanske inte är såå självklar som många (de flesta) ID-kritiker får det att framstå som!
Sake
13 juni, 2013 at 15:02
Hej Janne,
en svala gör ju som bekant ingen sommar.
Du säger ”ett av de bästa argumentet mot evolutionen är alla de som verkligen är insatta (sk ”specialister”), och som sett och förstått alla ”självklara bevis”, men som svängt, till förmån för ID (intelligent design). Ett (av många) exempel är ju Anthony Flew”
Jag ger dig Project Steven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Ripost?
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 20:46
Finn det logiska felet:
E: Alla som kan något om ämnet tror på evolution.
S: Jaså, men här har vi en som tror på skapelse.
E: Ja, men de som tror på evolution är många fler.
En bonusversion:
E: Alla som kan något om ämnet tror på evolution.
S: Jaså, men här har vi en som tror på skapelse.
E: Ja, men han kan uppenbarligen inte tillräckligt mycket om ämnet.
S: Hur vet du det?
E: Han tror ju på skapelse.
Sake
13 juni, 2013 at 21:29
Mitt förslag:
Evolutionsteorin är en vetenskaplig sådan och skapelsetro är något religiöst. Du jämför äpplen med päron – däri ligger det logiska felet.
Patrik
13 juni, 2013 at 22:29
Johannes, ditt inlägg om logiska fel vimlar av fel 🙂
”E: Alla som kan något om ämnet tror på evolution.
S: Jaså, men här har vi en som tror på skapelse.
E: Ja, men de som tror på evolution är många fler.”
För det första har inte en filosofiprofessor som argumenterar om huruvida Gud existerar eller inte ingen som helst bäring på evolutionsteorin. De har inget med varandra att göra.
För det andra så var hans ”omvändelse” inte till en ungjordskreationisttroende kristen.
Det är en helt annan debatt, huruvida Gud existerar eller inte. Sluta blanda ihop korten, du vet bättre.
Johannes Axelsson
13 juni, 2013 at 22:34
Patrik. Ursäkta, det var inte meningen att blanda korten. Jag visste inte så mycket om Antony Flew, men jag förstår på det du sa att han var filosofiprofessor.
Var det fler fel? Du sa att det vimlade av dem?
Du får tillämpa de två exemplen på professorer i evolutionsbiologi om du vill. Kan du se de logiska felsluten?
Patrik
14 juni, 2013 at 23:04
2 av 2 möjliga. Kanske inte precis att det vimlar av fel, men det är ju rätt stor andel i alla fall.
Ja, eller 2 av 3. Att en förkrossande majoritet av de som är insatta i ämnet håller evolutionsteorin för sann, är ju förstås sant.
En tankeövning som bygger på felaktiga premisser är tämligen värdelös.
Varför skulle jag göra en sådan hypotetisk övning? Om en hypotetisk professor i evolutionsbiologi skulle säga att han förkastar den och istället tror att jorden skapades av gudarna i navet av skivan och världen bars fram genom rymden av fyra elefanter som stod på ryggen av en väldig sköldpadda som simmade fram genom universum, skulle det då på något sätt bevisa nånting?
kris08
14 juni, 2013 at 10:41
Hade den som tror på skapelse haft några argument att stödja sin tro med hade hen knappast varit ensam…
Visst borde i teorin alla uppfattningar respekteras, men kanske inte så praktiskt att inkludera de tusentals olika religiösa skapelsemyterna plus ett oändligt antal personliga teorier i läroböckerna…
Bonusversionen, en uselt byggd halmgubbe, säger mest om upphovsmannen.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
13 juni, 2013 at 15:50
Hej Janne, förstår du skillnaden mellan till exempel ID och ungjordskreationism, vilket är det som Johannes och många andra här förespråkar? ID-anhängare gör ju egentligen ofta inte någon stor skillnad i sak mellan ID och darwinistisk evolution. De iakttagbara processerna med divergens från gemensamt ursprung kan ju vara desamma – skillnaden är om de bakomliggande mekanismerna är naturligt urval eller design.
Detta kan du ju inte jämföra med en 6-dagarsskapelse för 6000 år sedan och en världsvid syndaflod, vilket är det som är den största stötestenen för alla som har någorlunda koll på det verkliga evidensläget. Att stödja det ena genom att argumentera för det andra är ju verkligen att flytta målstolparna.
Så hur ska du ha det, Janne? Vilket är det du förespråkar, egentligen?
Patrik
13 juni, 2013 at 22:15
Antony Flew var väl filosof? Lite magstarkt att påstå att han är en tongivande evolutionist. Att han på ålderns höst ”konverterar” från ateism till deism säger ingenting om evolutionsteorin är sann eller falsk.
Evolutionsteorin handlar inte om Guds eventuella existens.
Janne
14 juni, 2013 at 00:57
Antony Flew måste naturligtvis varit mycket insatt i evolutionsfrågor, punkt, och en av de mest tongivande under 1900-talet. Han kunde ”tillräckligt” mycket om evolutionens alla ”vattentäta fakta”, till skillnad från oss andra som inte kan ett jota om evolutionen, åtminstone inte tillräckligt för att kunna argumentera, enligt en del. Poängen,var att han med hjälp av forskningen insåg evolutionens brister.
”Flew was also critical of Dawkins’s ‘selfish gene’ idea,
pointing out that ‘natural selection does not positively produce anything.
It only eliminates, or tends to eliminate, whatever is not competitive’ (p. 78).
He called Dawkins’s The Selfish Gene ‘a major exercise in popular mystification’,
and argued that Dawkins made the critical mistake of overlooking the fact that
most observable traits in organisms are the result of the coding of many genes” (p. 79).
In Flew’s own words, he simply ”had to go where the evidence leads.”
Detta är naturligtvis inget ”bevis” mot evolutionen eller för Gud, men det är trots allt högst intressant!
jon
14 juni, 2013 at 07:26
Det kan ju också vara så enkelt att hans omvändelse hade sin grund i religiösa grubblerier och inte så mycket i de vetenskapliga rönen.
MrArboc
14 juni, 2013 at 08:27
Antony Flew måste naturligtvis varit mycket insatt i evolutionsfrågor, punkt,
Varför måste han det. Frågetecken.
En religionsfilosof och ateist som vid 81 års ålder – med döden knackande på axeln – blir deist… Nej, definitivt inget argument för ungjordskreationism.
Sake
14 juni, 2013 at 09:25
Jag skall villigt erkänna att jag inte känner till Flews arbeten och gärning. Dock så var han en filosof och om man skall tro på den recension på creation.com av hans bok ”There is a a god”, så är hans argument för gudsskapat liv (vad biologi anbelangar) baserat på DNA och dess komplexitet.
It’s the enormous complexity of the number of elements and the enormous subtlety of the ways they work together. The meeting of these two parts at the right time by chance is simply minute. It is all a matter of the enormous complexity by which the results were achieved, which looked to me like the work of intelligence’
Det vill säga, det är det gamla god-of-the-gaps argumentet än en gång. Eller omformulerat – här är ett naturligt fenomen som är mer komplext än vad jag kan förstå, därför finns det en gud. Det är inget vetenskapligt vasst argument han levererar. Jag tror du tillskriver honom mer kunskap inom området än han besatte.
Vidare, så argumenterar Flew inte för en ung jord. Du kan därmed inte ta hans argument mot Dawkins ”The selfish gene” som att gälla mot hela evolutionsteorin. Faktum är att Flews spekulationer om en gudomlig påverkan som krav för livets start, utgår ifrån att vetenskapen ännu inte kunnat frambringa någon hållbar teori om hur livet uppstod. Återigen, god-of-the-gaps.
Han har i och för sig rätt i att så länge som livets ursprung inte har en naturvetenskaplig förklaring, så kan det rymmas metafysiska väsens handlingar i spekulationer kring detsamma. Men bara för att vetenskapen saknar en underbyggd modell för ett fenomen betyder ju inte det per automatik att någon gud har fixat till det, och ännu mindre är det automatiskt så att det skulle vara en judeokristen gud. Det är ju exakt lika sannolikt att det i så fall skulle varit någon annan av gudarna som gjorde det.
Thomas Schwartz
14 juni, 2013 at 10:09
Nu är det ju också så att man knappast måste välja mellan ‘den själviska genen’ eller skapelse. På wikipedia kan man läsa citat från en annan kritiker av ‘den själviska genen’, Ernst Mayr:
Mayr went so far as to say ”Dawkins’ basic theory of the gene being the object of evolution is totally non-Darwinian”.[19]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution#Criticisms
[19] http://www.edge.org/3rd_culture/mayr/mayr_print.html
Skulle du med den här informationen som grund hävda att Mayr är kreationist? Att Flew var kritisk mot ‘den själviska genen’ säger alltså ingenting om vad han tyckte om evolution.
Janne
18 juni, 2013 at 01:33
Som så vanligt på dessa sidor kommer focus att hamna någon helt annan stans än utgångsläget.
Misstänkte nog att inte många skulle höja på ögonbrynen åt Antony Flew, till skillnad från vissa andra:
”Stunning the intellectual elite, Anthony Flew turned on the validity of evolution.
He now believes in God more or less based on scientific evidence”
Lite lågt att påstå att Antony Flew blev senil, som många försökt få honom till.
Han skrev mängder av böcker och artiklar bla: God and Philosophy (1966),
Evolutionary Ethics (1967), The Presumption of Atheism (1976), A Rational Animal (1978), Darwinian Evolution (1984), Atheistic Humanism (1993)
Dessutom skrev jag att detta är mkt intressant och att det finns många mkt kunniga som Flew, som har satt sig in ordentligt i de så kallade bevisen, men ändå svängt om.
ID=Man tror inte på naturligt urval som drivkraft, utan allt har en intelligent orsak.
Sake
18 juni, 2013 at 11:55
Janne,
det är ju inte så konstigt att diskussionen inte följer exakt den bana som du önskar.
För det första påstår du att det existerar många som omvänt sig baserat på vetenskapliga resonemang, utan att redovisa vilka, eller ens hur många, de är. Sedan håller du fram Flew som ett (ditt bästa?) exempel. Enligt dig var han speciellt kunnig vad gäller evolutionsbiologi.
Jag tycker endast det är naturligt att hans expertis ifrågasätts, då han arbetade som filosof, vilket man får anta är hans bästa ämne. Om du hade velat att diskussionen skulle handla om insatta personers tolkningar av ämnet evolution – varför inte presentera ett namn med sin expertis inom detta fält? eller ett närliggande? Jag tror du håller med om att det är en stor skillnad mellan att vara simkommentator och simmare. Om inte annat så blir den senare oftare blöt.
Personligen tror jag att du valde Flews namn för att han så öppet ger sig på Dawkins, enligt devisen att allt som kan diskreditera Dawkins är gott. Inte för att det gör någon som helst skillnad i detta forum, då de flesta som inte håller med dig här är aktiva inom en eller annan vetenskaplig disciplin och är därför tränade i att tänka själv, att väga argument för och emot, samt separera sak från person.
Jag tror inte du kan få ihop någon speciellt lång lista av namn – för personer som omvänts från ateism till kreationism (eller ens teism i någon form). Jag menar att project Steven-listan alltid kommer att vara längre. Detta sagt endast som en relativisering av ditt påstående.
Slutligen. Om man inte tror på naturligt urval som en drivkraft så betyder det att man anser att det är gudar som bestämmer vilken organism som lever eller dör. Eftersom mycket av död sker t.ex. genom olyckor måste gudarna bestämma över sådana också, och om det är så tar de säkert fler för alla organismer vardagspåverkande påverkande beslut. Dvs fatalism.
I ett fatalistiskt universum är saker som frälsning, bön och missionerande helt meningslösa då konsekvenser inte följer av handlingar utan bestäms av någon/t annan/t.
Janolof
18 juni, 2013 at 14:38
Att man har en akademisk titel och har läst in sig på ett ämne så pass att man kan skriva en bok om det gör en inte till någon expert att räkna med i vetenskapliga sammanhang. Där är det mångårig fördjupning genom forskning som räknas.
Det kreationistlägret skulle behöva för att komma med ifrågasättanden av tyngd är just att forskare, inom sina sina egna expertområden, kan vetenskapligt visa på att förutsättningar som evolutionsmodellerna bygger på, inte håller. Det behöver inte vara specifikt evolutionsforskare (för sådana anses väl vara korrumperade? ) utan t.ex radiometriker som visar att den tidsskala som evolutionen räknar med inte kan styrkas med raduiometrisk mätning, geologer som visar att modellerna för fossil stratifiering inte kan vara möjliga, termodynamiker som visar att evolutionen är termodynamisk omöjlig (ja, det finns kreationister som hävdar detta) etc.
Men sådana exempel kan man räkna på ena handens stortår.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
9 juli, 2013 at 10:11
Här är en slidepresentation av Tim Helble som beskriver tongivande ungjordskreationisters systematiska slirande med sanningen och deras brott mot all sund vetenskaplig och logisk praxis för att försvara sitt vetenskapliga fuskbygge:
http://www.slideshare.net/TimH/are-the-creation-ministries-shooting-straight-with-us-part-1
Thomas Schwartz
10 juli, 2013 at 15:19
Ungjordskreationismen är sin egen värsta motståndare. Så fort någon tittar närmare på källorna faller allt i bitar..
Sake
3 augusti, 2013 at 07:55
Johannes – var är du?
Har du givit upp hoppet om att din blogg skulle omvända de otrogna massorna? och därigenom tröttnat på den? eller vad?
Du bloggade dig ju igenom förra sommarlovet, så varför så tyst nu?
Kom tillbaka!
LarsN
6 augusti, 2013 at 11:05
Sake, jag kan förstå din saknad. Men jag tycker ändå att ju färre kreationister som sprider sitt budskap desto bättre.
Så ifall det nu är så att Johannes har tystnat så är det ju faktiskt bra.
Sake
8 augusti, 2013 at 09:54
LarsN,
jag förstår din ståndpunkt. Men jag tror inte att du kan likställa Johannes frånvaro här med att han har slutat att sprida sitt kreationistbudskap. Kom ihåg att han är lärare och att ett nytt skolår snart skall börja…
Jag har dessutom en sak att erkänna – även jag missionerar – inom fältet genetik. Jag är övertygad att om man bara kan få en person att inse det mänskligheten vet om genetik idag, så är det helt omöjligt att samma person hävdar att storskalig evolution inte är möjlig. Jag antar att andra debattörer i detta forum – t.ex. med kunskaper i andra vetenskapliga discipliner, som på liknande sätt motbevisar bibelns sagor – har liknande bevekelsegrunder för sina inlägg här.
Jag vet att bland det mest hopplösa som finns är att diskutera tro och vetenskap med en religiös, och även om möjligheten att kunna övertyga någon är liten så utgör frånvaro av diskussion en total garanti för att detta aldrig kan ske.
Jag har ännu inte givit upp allt hopp.
LarsN
8 augusti, 2013 at 13:18
Jag vet inte säkert vad jag skall tycka i denna fråga.
I diskussioner om tro/vetande och skilda livsåskådningsfrågor håller jag ju med dig, och tycker absolut att samtal och diskussioner är den rätta vägen. Men när det gäller sanningshalten i en rent vetenskaplig fråga, som ju evolutionsteorin är, känns det ändå lite annorlunda. Särskilt då motståndarnas argumentation mest handlar om att missleda och att vägra ha ett vetenskapligt förhållningssätt.
Jag testar med att dra en parallell till plattjordssällskapet, som vi ju så gärna gör här i denna blogg 🙂
Visst tycker vi väl ändå att det är bra att detta sällskap nu för en tynande tillvaro, och gör väldigt lite väsen av sig i bloggar, media och på mässor?
Mattias "ödmjukhet" Larsson
9 augusti, 2013 at 00:29
Johannes har gett vissa livstecken ifrån sig på podcasten Mellan Svart och Vitt, där han diskuterar med någon random evolutionist-loser:
http://www.mellansvartochvitt.se/
Sake
10 augusti, 2013 at 00:23
Då gör jag som vi också brukar på detta forum, svarar med en motfråga.
Om Plattajordensällskapet vore större, med egna skolor för de ungdomar som är barn till de redan tvådimensionella, där jordglobar endast presenterades som en (felaktig) teori inom geografin – skulle det då vara bättre eller sämre om de sågs och/eller hördes i övriga samhället så att deras världsbild kunde kommenteras och diskuteras?
LarsN
11 augusti, 2013 at 20:32
Om detta vore fallet så tycker jag givetvis att alla möjliga ”random rundjords-loosers” ständigt, efter bästa förmåga, skall kommentera, diskutera och konfrontera dessa förvillade.
Men samtidigt tycker jag nog att man skulle se det som en framgång varje gång då en enskild plattjordförespråkare tystnar och slutar sprida vidare sina vanföreställningar (särskilt de som gör det till barn). Då skulle man ju samtidigt kunna börja se fram emot den dag då nyrekryteringen till denna märkliga grupp kunskapsförnekande människor upphörde.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
3 augusti, 2013 at 08:53
På radioprogrammet Unbelieveable?:
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
har de nyligen haft en debatt mellan en ungjordskreationist och en kristen paleontolog:
http://www.premierradio.org.uk/listen/ondemand.aspx?mediaid=6DB9D833-41FD-4433-8549-853D56C3C8FB
Tydligen ska debatten fortsätta i någon form i nästa vecka.
Från detta avsnitt länkar de också till en tidigare debatt mellan bland annat samme ungjordskreationist (Andy McIntosh) och gammaljordskreationisten Hugh Ross. Om jag inte minns fel så utklassar Hugh Ross Andy McIntosh ganska ordentligt. Länken till den äldre debatten verkar inte funka, men jag har mp3-filen om någon är intresserad, liksom de power point-presentationer som deltagarna hänvisar till.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
12 augusti, 2013 at 16:03
Jag samtalade nyligen med Johannes på podcasten Mellan Svart och Vitt (kan verkligen rekommendera den podcasten till Newtonbloggens läsare om ni mot förmodan inte känner till den):
http://www.mellansvartochvitt.se/52-johannes-axelsson-vs-mattias-larsson/
Frågan är: När ska Johannes lägga upp ett inlägg om det samtalet, så att dialogen kan fortsätta här? I podcasten skrapade vi verkligen bara på ytan, och vi hann knappast ens påbörja diskussionen kring de olika alternativ för skapelse/evolution som det egentligen skulle handla om. Jag börjar med att ta upp en detalj om dinosauriebon som jag har utvecklat på mitt eget arkiv för webb-baserat material (tvekar att kalla det blogg):
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/08/vilka-slags-handelser-kan-man-pressa-in.html
Jag annonserar också ut materialet på twitter (tweeta gärna vidare från mitt nystartade Twitterkonto @MattiasHexapoda)
Patrik
12 augusti, 2013 at 18:19
Det var ju synd att Johannes slank undan frågan om hur det kan finnas dinosaurieägg, -ungar och -bon mitt i ”syndaflodsavlagringarna”. Han har ju dock fått frågan gång på gång här på bloggen utan att bry sig om att svara.
Sake
12 augusti, 2013 at 22:51
Jag hade gärna sett (eller hört då) ett svar på undran om hur samtliga Noasflodgenererade sedimentlager lades ned på endast 40 dygn. Det går helt enkelt inte. Det är en mycket lättare uppgift att argumentera att gud har givit oss fossiler för vår sysselsättning och roandes skull.