Här kommer de rätta svaren på Evo-lattjo-lajban-lådan-frågorna om däggdjur. Det vill säga, om man med ”rätt” svar menar det svar som stämmer överens med de evolutionstroendes utvecklingsträd. Om du inte har sett frågorna vill jag tipsa dig att först kolla in dem innan du läser vidare i detta inlägg. Det blir mycket intressantare än att bara läsa svaren. Till fråga 1.
*Spoilervarning*
Grundfrågan är densamma i alla tio frågeinlägg: Ett av de fyra djuren nedan är (enligt evolutionsläran) en avlägsen släkting till de övriga tre. Vilket? När jag nu presenterar ”svaren” är det alltså helt utifrån vad evolutionsbiologerna själva säger är rätt svar – inte vad jag själv anser.
Petaurus breviceps -Korthuvad flygpungekorre
Svar: A. Petaurus breviceps (korthuvad flygpungekorre)
Vilken är anledningen till att späckhuggaren (D) trots sitt radikalt annorlunda utseende och beteende räknas som en närmare släkting till de amerikanska flygekorrarna (B och C) än ett djur med så lika utseende, beteende, matvanor och egenskaper (nattdjur; äter bl a svampar, insekter, sav och fågelägg; skicklig glidflygare)?
Jo, det beror på att dessa tre (B, C, D) är moderkaksdjur medan flygpungekorren (A) är ett pungdjur. Evolutionsbiologerna tycker alltså att det är lättare att förklara hur övriga likheter utvecklats åt exakt samma håll, än att dessa två olika fortplantningssystem skulle ha utvecklats flera gånger.
(Betänk då att de inte kan förklara hur något djur utvecklats stegvis ur ett annat, så att något blir ”lättare” att förklara innebär inte nödvändigtvis att de har någon förklaring alls.)
Hur menar då evolutionsbiologerna att dessa slående likheter har uppstått? Jo, de menar att liknande omständigheter och miljöer har format flygekorrarna till att bli så lika, samtidigt som deras fortplantningssystem har förblivit oförändrat av omständigheterna. Eftersom en sådan evolutionär process är alldeles för långsam för att kunna bevittnas är detta dock inget annat än fantasier. Och dessa fantasier motsägs av fakta:
De två skapande krafter som åberopas av de evolutionstroende – mutationer och naturligt urval – leder inte till den mängd av ny information som behövs för att skapa nya strukturer och organ. Mutationerna kan bara skada och det naturliga urvalet kan bara bevara.
Fortsättning följer, tillsammans med svaret på fråga 2.
newtonbloggen 
Nonfiction
2 mars, 2013 at 01:43
Johannes,
”De två skapande krafter som åberopas av de evolutionstroende – mutationer och naturligt urval – leder inte till den mängd av ny information som behövs för att skapa nya strukturer och organ”.
Du har tidigare på denna blogg ombetts definiera vad du faktiskt menar med ”information,” men du har (i vanlig ordning) avböjt att svara. Erkell har skrivit ett lysande blogginlägg om detta ”informationstrick”: http://biologg.wordpress.com/2011/03/17/information/ Innan du eller någon annan definierat vad det är för ”information” ni pratar om, eller hur den skall kunna uppskattas blir påståenden av det slag du formulerat här ovan fullständigt meningslösa. Inget annat än en serie tomma ord.
Johannes Axelsson
2 mars, 2013 at 02:04
Hehe. Jag menar inte att ni är korkade eller så. Jag tycker bara det är lite lustigt att det endast är djupt evolutionstroende människor som tycks ha problem med att förstå innebörden i ordet information. 😀
Nonfiction
2 mars, 2013 at 02:17
Johannes,
Jag hade inte väntat mig något utförligare svar än så. Jag frågade till exempel Rolf Lampa vad han menade med ”information” vid ett tillfälle, och han hänvisade mig då till wikipedia. Låt oss se efter tillsammans vad vi finner om vi beger oss dit. Jag citerar fritt ur artikeln (http://sv.wikipedia.org/wiki/Information):
”Det finns en mängd definitioner av begreppet information var några exempel redovisas nedan”.
”Tom Wilson [1] beskriver det som: ”faktiska data, empiriskt avgjorda och förklarade data som är presenterade i ett dokument eller muntligen överförda”. Wilson menar vidare att detta bara är en av flera nivåer som behovet av information kan studeras på”.
”Michael Buckland [3] menar som förklarats tidigare att begreppet information kan uppfattas och användas på olika sätt och att en studie av begreppet snabbt leder till svårigheter att nå en samsyn. Buckland väljer att angripa detta problem med ett praktiskt synsätt och väljer att se på information som var för sig process, kunskap och ting (information-as-process, information-as-knowledge och information-as-thing) som delar upp informationsbegreppets användningsområde inom biblioteks- och informationsvetenskap. Han menar vidare att information och de olika informationssystem som information såväl som alla personer ingår i, är djupt rotat i den sociala miljön”.
Informationsbegrepp används alltså, som vi alla tydligt kan se, på en mängd olika sätt. Så mina frågor kvarstår, Johannes: vad menar DU med ”information”? Du talade också om ”mängden av ny information”. Detta vittnar om att du också har hittat ett sätt att mäta och uppskatta mängden information i ett biologiskt system. Kan du hänvisa till någon källa där man presenterar mätningar av det här slaget?
Sake
2 mars, 2013 at 10:00
Johannes,
det ligger något komiskt i hur du nästan stoltserar med din okunskap om hur nya organ och strukturer bildats och bildas. Jag har upplevt samma sak ibland på fester där man kan stöta på personer som nästan med glädje och stolthet kan meddela att de minsann inte kan det minsta om matematik, fysik eller något naturvetenskapligt överhuvud taget. Och detta verkar vara kulturellt accepterat att göra (säger man samma sak om litteratur eller Sveriges styrelseskick betraktas man däremot som idiot).
Men samtidigt finns där en tragik. Dels för din del, du lever ju därmed i ett eget, begränsat universum, men i och med att du är lärare så överför du också en trång bild av universum på dina elever. Detta är extra tragiskt. En del av denna tragiks dramaturgi ligger i det faktum att biologin faktiskt erbjuder riktigt bra mekanistiska förklaringar till hur nya biologiska morfer utvecklas. Jag har läst ett flertal försök här på din blogg, att få igång diskussioner med dig om just dessa modeller (med modeller menar jag hela paketet med teorier och de försök som testar/testat dem). Men, du väljer konsekvent att då antingen tystna totalt som en mussla, eller som här – fnissa bort dessa försök med någon icke relevant, icke vetenskaplig kommentar.
Varför gör du så?
Jag får känslan att detta kanske kan bero på att dina förkunskaper inom biologi är för grunda för att du skall kunna ta till dig argumenten som presenteras. Jag skriver detta helt utan att lägga några värderingar i påståendet. Jag menar, de flesta i Sverige har en lägre utbildningsgrad och
troligen också lägre förståelse av biologi än vad du har. Men, jag menar samtidigt att det är poänglöst att diskutera evolutionära mekanismer om vi inte pratar samma språk, och om detta i sin tur beror på att du saknar kunskap i ämnet så vill jag erbjuda mig att hjälpa till att öka den kunskapen.
Om du vill anta min utsträckta hand och är en läsande människa så föreslår jag att du skaffar (köper/lånar – UMU-biblan borde ha den (annars skall de banne mig skaffa in den!)) boken ”From DNA to diversity” av Carroll, Grenier och Weatherbee – isbn 1-4051-1950-0 och så läser vi den tillsammans. Kommunikationen kan vi sköta via epost – du har redan min adress.
Om du istället skulle föredra att ha en sådan här studiecirkel där vi går igenom innehållet vid personliga träffar så går detta säkert också att ordna. Jag bor visserligen relativt lågt bort, men om viljan finns så utgör avståndet endast ett praktiskt problem, och sådana är lösbara.
Johannes Axelsson
2 mars, 2013 at 14:31
Sake,
Du skrev ”det ligger något komiskt i hur du nästan stoltserar med din okunskap om hur nya organ och strukturer bildats och bildas”
Jag har många böcker på min läslista just nu och jag tvivlar starkt på att ditt boktips skulle innehålla det du utlovar. Du får gärna ge något smakprov som vi kan diskutera – ditt bästa exempel på hur nya organ och strukturer kan bildas med hjälp av mutationer och naturligt urval.
Sake
2 mars, 2013 at 17:15
Johannes,
jag ber först om ursäkt för det långa inlägget här nedan – men det är ett viktigt ämne och det finns ingen möjlighet att ge ett intelligent svar som samtidigt platsar i Reader’s digest. Jag skall försöka att låta bli allt för mycket fikonspråk.
Som sagt tidigare, säg ifrån om du skulle vilja att vi gick igenom lite molekylärgenetik tillsammans.
Först vill jag att vi är överens om vad vi diskuterar. Jag kommer att ta upp bildandet av mönster på fjärilens vingar. Fjärilen är unik bland insekterna i att bilda färgade fjäll på sina vingar och genom dessa skapa mönster på dem. Anser du att detta är ett korrekt uttalande? om så, kan du därmed skriva under på att mönstrade vingar är en egenskap som har uppstått endast hos fjärilarna bland bevingade insekter? och därmed utgör en ny biologisk struktur?
Insekter har ett antal olika organ som känner av tryck, beröring och muskeltonus, vilka hör till det perifera nervsystemet. Ex. vis känselborst, kordotonala organ, multidendritiska neuroner, etc. Oavsett organtyp bildas de på ett stereotypt sätt, från en modercell som genomgår en serie asymmetriska celldelningar. På så sätt skapas neuronen i känselorganet och samtliga (eventuella) supportceller som organet behöver.
Känselborstorganet bildas på så sätt att modercellen delar sig en gång och ger upphov till en pIIa och en pIIb cell. pIIa-cellen i sin tur delar sig till att bilda en borstcell och en sockelcell – dvs det som syns externt på insekten. pIIb delar sig för att bilda en neuron och en gliacell. Det färdiga organet består av dessa fyra celler.
Under bildandet av andra känselorgan – som t.ex. multidendritiska neuroner – sker processen likadant men med skillnaden att de celler som inte behövs (eller faktiskt skulle störa utvecklingen) plockas bort från det utvecklande organet genom programmerad celldöd. I det här fallet försvinner pIIa (eller pIIa-döttrarna), samt gliacellen.
Fjärilens vingfjäll bildas genom att samma process som ger känselorgan aktiveras, men som ”vridits till” lite grand. Fjällen anläggs med samma molekylära mekanismer som bestämmer var det skall bildas känselorgan. Moderceller anläggs, men här tar processen en annan väg. pIIb-cellen dör och av pIIa bildas en sockelcell och en fjällcell. Fjället sitter sedan fast i vingen genom sockelcellen. Fjällcellen är en utplattad, pigmenterad cell som i sin differentieringsprocess dehydrerar sig själv samtidigt som en uttalad korsbidningsprocess sker inom cellen – så att den blir en stabil struktur en lång tid efter själva cellen är död. Detta är heller inget konstigt. Vi känner till ett stort antal sådana biologiska processer, t.ex. i bildandet av insekters kutikula eller i bildandet av våra hårceller eller ytterhudens differentiering. Det nya i sammanhanget är kombinationen av den slutliga differentieringsprocessen med anläggningsprocessen för en annan struktur – nämligen känselkroppars.
Vad gäller själva mönstren som dessa fjäll bildar så beror t.ex. bildandet av ögonfläckar på vingarna på utnyttjandet av en annan genetisk – regulatorisk kassett av gener (dvs ett antal gener och deras produkter som tillsammans reglerar ett eller flera händelser). I detta fall är det produkten från genen Distal-less som aktiverar en konserverad mekanism som annars/även reglerar anteriär-posteriär identitet för varje cell i insekters segement.
Hur kan detta ha uppstått? jo, genom att små, enkla mutationer har skett i geners regulatoriska DNA-sträckor, så att de får nya, annorlunda utrycksmönster. De nya kombinatoriska mönster av genuttryck som därmed uppstår ger nya biologiska strukturer och organ. Detta är mycket välstuderat och förståelsen för hur detta sker är mycket stor. Givetvis har man manipulerat systemen för att se att de hypoteser som kommer ur de teorier som man har byggt utifrån observationerna jag berättat om här – håller. Och, det gör de. Systemen uppträder precis som man förutsäger att de bör göra. Ett sådant exempel på test av modellen är den fyrvingade bananflugan – även om det nu inte handlade om vingmönster och vingfjäll.
Låter detta spännande? i så fall har vi mycket mer och minst lika intressant modern biologi att diskutera. Du kommer att häpna över hur stor kunskapsmängden är vad gäller hur biologiska funktioner och morfer anläggs i individen och uppstår i evolutionen.
Dan
2 mars, 2013 at 10:00
Kreationistisk definition av begreppet information: ”Det som krävs för att skapa nya organ, men som inte kan skapas med mutationer”.
Hur svårt var det att förstå? Va!?
Lars Johan Erkell
2 mars, 2013 at 10:54
Johannes,
Det där var ju ett ganska typiskt Johannessvar. Ditt argument mot evolutionsteorin bygger på något du kallar ”information”, men när du ombeds precisera dig (och det har hänt många gånger) har du inget svar. Istället skriver du att det endast är ”djupt evolutionstroende människor som tycks ha problem med att förstå”. För du har inget svar – ingen kreationist har kommit med något. Ändå fortsätter du låtsasleken.
Du underskattar dina läsare – tror du verkligen att vi så lätta att lura? Ditt arroganta tonfall gör det dessutom ännu tydligare att du bara pratar i vädret
Erik O. (@ephron9)
2 mars, 2013 at 11:23
Lars Johan, att något är svårt att definiera betyder inte att det inte finns. Kan du definiera vad som utgör innebörden i en dikt? Det sitter inte i språket utan i vår förståelse av språket, men att ge det en stringent definition som gör det möjligt att mäta kvantitativt är inte så lätt, inte vad jag vet iallafall. Humanvetare har i regel större vana att hantera kvalitativa begrepp, och de menar inte att att begreppen är helt relativa bara för att de inte kan kläs i siffror och statistik. Av naturvetare kan jag tänka mig att datalingvister har bäst förståelse för information och dess olika nivåer, det skulle kanske hjälpa att koppla in en sådan?
Vänliga hälsningar,
Erik
Nonfiction
2 mars, 2013 at 11:50
Erik O,
Om du själv är helt på det klara över att denna information varken går att definiera, mäta eller uppskatta, hur kan du då anse att utsagor av följande slag
”De två skapande krafter som åberopas av de evolutionstroende – mutationer och naturligt urval – leder inte till den mängd av ny information som behövs för att skapa nya strukturer och organ”
…över huvudtaget har något meningsfullt innehåll? På vilket sätt blir det bara en massa tomma ord? Och hur kan du och Johannes veta att mutationer och urval INTE kan generera den mängd av ”ny information” som krävs om ni varken kan definiera eller mäta denna information?
Lars Johan Erkell
2 mars, 2013 at 15:05
Erik O.,
Jag tror du är inne på rätt spår – det här handlar om dikt. Inte bara om uppdiktade argument, utan om att ”informationen” ses som ett vittnesbörd om Guds skapande. Och visst kan det vara så, i en poetisk mening. Men låt det då vara poesi.
Saken är dock att Johannes och andra kreationister vill ge sken av att man har ett starkt vetenskapligt argument här, och då får man, som Nonfiction just påpekade, leverera hållbara argument.
Mattias "ödmjukhet" Larsson
2 mars, 2013 at 10:42
Det är dags att göra upp med den kreationistiska tolkningen. Börja med att fundera över följade fråga:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/16/evo-lattjo-lajban-ladan-vem-ska-bort-1/#comment-10736
Lars Johan Erkell
2 mars, 2013 at 11:15
Mattias, vilken kreationistisk tolkning? Det existerar ingen kreationistisk systematik annat än på barnboksnivå, med hundar, katter, får, hästar och andra vanliga husdjur. Jag har ett flertal gånger frågat Johannes vilka av vargar, hundar, rävar och schakaler som tillhör det skapade hundsläktet, och hur han kan avgöra det. Jag har aldrig fått något svar, och lär nog aldrig få det heller. Men han kan ju visa att jag har fel genom att dyka upp på Biolog(g) och svara på den här frågan.
Thomas Schwartz
2 mars, 2013 at 15:04
Lästips i bloggformat till dig Johannes innan du svarar på Lars Johans frågor.
http://thenaturalhistorian.com/2013/02/24/genetic-distance-humans-chimpanzees-divergence-baraminology/
http://thenaturalhistorian.com/2013/02/26/kinds-baramins-creationism-mtdna-genomes-compared/
Tommy
23 mars, 2013 at 20:27
Hej Johannes.
Du spelar oss evolutionstroende (det är något skevt med begreppet) rätt i händerna. I en deterministisk värld med begränsat antal nischer är det ur ett evolutionärt perspektiv inget konstigt alls med konvergent evolution. Är släktet inte genetiskt begränsat så kan man utveckla liknande drag under liknande miljötryck. Det blir så att säga ”naturliga experiment” som bestyrker naturligt urval. Att arter med olika bakgrund utvecklar liknande drag är alltså inget konstigt och helt i linje med evolutionsteorin. Ett bättre exempel för dig vore olika typer av maskar eftersom de tillockmed har sina ursprung i olika fylum. Men tyvärr poänglöst. Jag vet att du kan bättre 😉
Tommy
23 mars, 2013 at 20:36
Nu sitter jag med ytterkläderna på, jag skulle precis ut med hunden när jag kom på ett bättre argument. Det finns beräkningar som visar på att C4-fotosyntes har uppkommit vid c:a 40 olika tillfällen… Ber om ursäkt ifall jag är lite osammanhängande och plottrar ner din diskussionsdel 🙂
Erik
2 april, 2013 at 00:30
Enligt evolutionsteorin skulle det hela ha gått till på följande sätt: Australien satt ihop med Afrika för många miljoner år sedan. De pungdjur som fanns på den jättekontinenten blev delvis isolerade och utvecklades genom naturligt urval till de nischer som fanns på denna kontinent. Det fanns där inga däggdjur som kunde utvecklas och ta ”ekorrenischen” utan pungdjuren utvecklades till ekorrliknande organismer. Under tiden utvecklades däggdjur i övriga delar av världen till bland annat ekorrar. Båda dessa arter liknar varandra utseendemässigt men skiljer sig enormt vad gäller reproduktion och på genetisk nivå. Att två skilda arter uppvisar samma fenomen kallas ”konvergent evolution”. Det mest intressanta exemplet är späckhuggaren som har utvecklats från ett (delvis) landlevande däggdjur och är mest släkt med flodhästen. Detta är ytterligare exempel på konvergent evolution där däggdjur utvecklas till att likna fiskar för att kunna nyttja en nisch i ekosystemet (marin miljö). Det är förvisso opraktiskt att behöva andas med lungor när man lever mestadels under vattnet men vissa andra överlevnadsfaktorer kompenserar för detta. Hur förklarar man att två så liknande arter som amerikansk flygekorre och korthuvad flygpungekorre har olika reproduktionssystem med hjälp av kreationism? Om det är för att Gud vill vilseleda evolutionsforskare så är det ett ganska småaktigt sätt.