RSS

Evo-lattjo-lajban-lådan: Vem ska bort? (1)

16 Feb

”Titta noga här! Det är en – två – tre – fyra djur stycken djur. Fast om man tittar noggrant så börjar det urskiljas att det är tre stycken som hör ihop på ett alldeles speciellt sätt, nämligen. Ett hör inte hit. Och då tänkte jag att då kunde man ju fråga er om ni visste vilket djur som ska bort.” – Brasse (youtube-länk)

Ett av de fyra djuren nedan är (enligt evolutionsläran) en avlägsen släkting till de övriga tre. Vilket?

    Southern flying squirrel

Glaucomys sabrinus   Orca porpoising

Här kommer lite mer information om de fyra djuren:

A. Petaurus breviceps (uppe t v): nattdjur; äter bl a svampar, insekter, sav och fågelägg; skicklig glidflygare
B. Glaucomys volans (uppe t h): nattdjur; äter bl a svampar, insekter, sav och fågelägg; skicklig glidflygare
C. Glaucomys sabrinus (nere t v): nattdjur; äter bl a svampar, insekter, sav och fågelägg; skicklig glidflygare
D. Orcinus orca (nere t h): vattenlevande; äter bl a fiskar, sälar, valspäck och fåglar; skicklig simmare
(mindre skicklig glidflygare)

Detta är den första av tio evo-lattjo-lajban-lådan-frågor som handlar om däggdjur.
Plocka gärna fram papper och penna, anteckna ditt svar och gå vidare till nästa fråga.

 

Etiketter:

24 svar till “Evo-lattjo-lajban-lådan: Vem ska bort? (1)

  1. Janolof

    25 februari, 2013 at 08:32

    Du kanske borde påpeka att för att avgöra frågorna, så räcker det inte med den ytliga information som lämnats här!

     
    • Sake

      25 februari, 2013 at 08:48

      Det blev lite för enkelt med två arter i samma släkte. Pungdjuret skall bort då de tre övriga är placentala djur.

       
      • Johannes Axelsson

        2 mars, 2013 at 02:54

        Ja, jag tänkte att den första frågan kunde få vara lite enklare.🙂

         
    • Johannes Axelsson

      2 mars, 2013 at 02:57

      Janolof,

      Jag vill inte avslöja (det evolutionistiska) svaret i frågan och beröva mina läsare en intressant aha-upplevelse. Men för den som vill har jag gett artnamn till alla djur i de 10 frågorna.

       
  2. Patrik

    25 februari, 2013 at 11:33

    Tillhör flygekorrar och flygpungekorrar samma ”skapade slag” eller baramin? Hur går ni tillväga när ni delar in djur i de skapade slagen? DNA-analys eller morfologiska studier?

     
    • Johannes Axelsson

      2 mars, 2013 at 02:54

      Jag kan tänka mig (spekulerar bara) att de båda sorternas flygekorrar tillhör samma baramin, och att det fanns en inbyggd möjlighet till biologisk variation som gav dem olika fortplantningssystem. Tyvärr finns det inget sätt att verifiera det vetenskapligt eftersom vi inte kan bilda några hybrider (den additiva av de två metoder som används inom baraminologin).

       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        2 mars, 2013 at 09:32

        Johannes: ”Jag kan tänka (spekulerar bara) att de båda sorternas flygekorrar tillhör samma baramin, och att det fanns en inbyggd möjlighet till biologisk variation som gav dem olika fortplantningssystem. Tyvärr finns det inget sätt att verifiera det vetenskapligt eftersom vi inte kan bilda några hybrider (den additiva av de två metoder som används inom baraminologin).”

        Johannes, Johannes, Johannes…Nu börjar du verkligen göra bort dig ordentligt. Det är verkligen bra att du ställer upp de här konkreta exemplen, så kan vi använda dem för att illustrera vilka skruvade antaganden du måste göra för att få allting att passa in i din på förhand utstakade världsbild. Som TILL SKILLNAD FRÅN EVOLUTIONSTEORIN inte är uppbyggd från botten och upp, baserad på en fast grund av naturvetenskapliga evidens. Och vi kan förhoppningsvis också visa med all önskvärd tydlighet vilken pseudovetenskap baraminologin är, i teori och praktik. Det här ska jag utveckla lite mer detaljerat, men för att kunna vara först på bollen lägger jag bara fram följande brasklapp direkt:

        Johannes, har du inte tänkt på följande: Om de två flygekorrarna tillhör samma baramin, och alltså har samma biologiska (skapelse-)ursprung, så innebär den ”biologiska variation” som du talar om inte bara att en av dessa har bytt fortplantningssystem, utan också att varje gen och varje protein i dess kropp också har bytts ut SAMTIDIGT med förändringen av fortplantningssystem?

         
        • MrArboc

          2 mars, 2013 at 09:41

          Och dessutom har detta skett helt utan anledning eftersom båda fortplantningssystemen bevisligen fungerar.

           
          • Johannes Axelsson

            2 mars, 2013 at 14:39

            Så vitt vi vet sker biologisk variation helt utan någon anledning.

             
            • MrArboc

              2 mars, 2013 at 15:53

              Vi som förstår evolutionsteorin anser ju det, men att en kreationist som du kan tycka att det är rimligt att anse att utbyte av hela fortplantningssytemet är mikroevolution är för mig obegripligt. Det faller så långt utanför den vanliga ”definitionen” av mikroevolution att jag undrar om du helt enkelt bara hittar på allteftersom. Då känns t.o.m ditt vanliga flyktbeteende mer renhårigt.

               
        • Johannes Axelsson

          2 mars, 2013 at 14:36

          Mattias: ”varje gen och varje protein i dess kropp också har bytts ut”

          Wait a minute. Menar du på fullaste allvar att moderkaks- och pungupplagorna totalt skulle sakna genetiska likheter med varandra?

           
          • kris08

            4 mars, 2013 at 20:05

            Ungefär som att en späckhuggare, haj, fisködla och ubåt har fått liknande yttre form p g a liknande miljö, fast de har ganska små genetiska likheter…

             
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            4 mars, 2013 at 23:40

            De biologiska vetenskaperna har flera oberoende sätt att klassificera djur, men systemen är numera alltid baserade på utveckling från gemensamt ursprung, där grupper definieras av avancerade karaktärer (apomorfier) som antas ha uppstått tidigt i respektive grupps utvecklingshistoria. Exempel på två klasser av oberoende karaktärer utgörs framför allt av morfologiska/funktionella karaktärer, respektive skillnader och likheter mellan DNA/protein-sekvenser. Till de senare hör också specifika händelser som ger avtryck i DNA-sekvensen, såsom förflyttningar av transposoner eller endogena retrovirus.

            När det gäller vilka morfologiska karaktärer som man fokuserar på i ett paleontologiskt perspektiv, så är man naturligtvis hänvisad till karaktärer som fossiliseras tillräckligt ofta. Vare sig man har tillgång till nu levande eller fossilt material så fokuserar man emellertid på egenskaper som indikerar förmodat ovanliga och omisskännliga utvecklingshändelser och som inte är stadda i ständig förändring hit och dit efter omständigheterna. För att vara användbara i fylogenetisk analys bör man kunna kvantifiera förändringarna i form av något slags diskreta karaktärer med binära (frånvaro/närvaro) eller andra otvetydiga utfall.

            Lustigt nog är det så att när man följer denna enkla princip så visar det sig att ett stort antal oberoende karaktärer elegant ordnar sig i likartade nästlade hierarkier (?) (”eng: nested hierarchies”), och formar grupper och undergrupper som stämmer slående väl med utveckling från gemensamt ursprung. Klassificeringen av arter sker alltså på allt annat än godtyckliga grunder, utan är baserad på en extremt välbelagd teori med enkla, allmängiltiga och robusta principer och med mycket högt förklaringsvärde.

            Vilken vetenskaplig klassificeringsmetod använder då baraminologins förespråkare i den kreationistiska begåvningsreserven? Jo, de baserar sin analys på just sådana ytliga, kontinuerligt variabla karaktärer som är relativt enkelt gradvis selekterbara (ingen irreducerbar komplexitet här, inte) och kan förväntas samvariera med avseende på artens levnadssätt snarare än dess härstamning. Se till exempel kris08:s exempel ovan på karaktärer som obönhörligen selekteras fram under likartade förhållanden, om och om och om igen. Men när kreationister går med röjsågen i den taxonomiska djungeln, beväpnade med osvikligt självförtroende, orubbligt förankrade åsikter och en stringent analysmetod (”jomen det ser man ju…”) – då är väl de raljanta slutsatserna givna på förhand:

            ”När de uppenbara likheterna uppenbarligen inte kan bero på släktskap, hur kan man då veta att de mindre uppenbara likheterna gör det? Jag tycker evolutionsläran känns mer och mer puckad för varje dag som går.” (Johannes ”Newtonbloggaren” Axelsson)
            ”Ändå envisas de flesta biologer med att tro på sådana naturhistoriska dumheter som att alla djur är släkt. Ska man skratta eller gråta?” (Erik ”googlegeologi” O.)

            Det är visserligen underhållande att bevittna olika varianter av samma kraschlandning om och om igen på första parkett, men efter tio gånger så har nog flertalet åskådare till slut fått nog. Då kan jag rekommendera webbsidan Tree of life för den som snabbt vill orientera sig över var olika grupper egentligen hör hemma, med moderna taxonomiska referenser:
            http://tolweb.org/Mammalia/15040

            Men vi kan faktiskt göra något bättre än så, och rätt enkelt skapa vårt egna Tree of life hemma i datorn. Se också länkarna som Thomas Schwartz tipsade om här:
            https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/02/27/har-flygekorrar-utvecklats-tva-ganger-eller-ar-det-ratta-svaret-noll-ganger/#comment-10763

            För att kunna illustrera några väl valda poänger har jag satt ihop ett eget litet Tree of life som innehåller flertalet av Johannes Axelssons exempel eller så nära släktingar som jag har kunnat rafsa ihop i en handvändning. För att kunna tillhandahålla materialet till Newtonbloggens läsare har jag slängt ut det som ett skitfult (o-)redigerat inlägg på en nystartad blogg:

            http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/03/lite-systematik-i-newtonbloggarens.html

            Jag har använt tillgängliga mitokondrie-DNA-sekvenser och presenterar en enkel fylogeni baserad på dessa, tolkbar genom en rörig tabell med olika arter från Johannes inlägg och några till. Baserat på mitokondrie-DNA så ser man EXAKT de huvuddrag man kan förvänta sig från en oberoende fylogeni baserad på morfologiska karaktärer:

            ALLA placentala däggdjur bildar en monofyletisk grupp (där alla inom gruppen är närmast släkt med varandra) som är skild från en annan monofyletisk grupp som omfattar ALLA pungdjuren. Myrpiggsvinet (Tachyglossus aculeatus – Monotremata) bildar en egen linje skild från alla de andra. Enda brasklappen är att myrpiggsvinet här utgör en systergrupp till pungdjuren, istället för att forma en utgrupp till både pungdjur och placentala däggdjur.

            Inom de placentala däggdjuren faller de grupper ut som man kan förvänta sig, även om man får ta de basala grenarnas ordning med en nypa salt:

            De partåiga klövdjuren bildar en egen grupp, med antiloper etc. på ena sidan, och grisar och deras släktingar snyggt placerade på den andra. Notera att peccarys (navelsvin) mycket riktigt utgör en egen systergrupp som är skild från grisarna, vilket också är uppenbart baserat på morfologiska skillnader (bland annat tänderna). Notera inte minst att valar är klövdjur som har simmat ut i havet och tappat benen.

            Rovdjuren bildar en snygg monofyletisk grupp, med hunddjuren som en egen ”baramin”? – nej tätt flankerad av björnar och hyenor. Likaså aporna, så klart, även om jag inte köper sengångaren som en systergrupp till aporna. Gnagarna hamnar också hyfsat snyggt tillsammans. Murmeldjuret och flygekorren (en europeisk variant) bildar en egen grupp, vilket är precis vad man kan förvänta sig; de är ju trots allt samma familj, dvs de är alla (placentala) ekorrar. Murmeldjuret är helt enkelt en ekorre som har släppt den långa yviga svansen och skaffat sig en viss rondör. Den ytliga likheten mellan murmeldjuren och vombaterna (pungdjur) känns med andra ord inte som något att hetsa upp sig över. När man hittar tre ”mullvadar” utspridda i fylogenin så känns inte heller deras konvergenta evolution som något särskilt anmärkningsvärt. Titta hur de ser ut – så lika är de tamejfan inte. Som vanligt bara väldigt ytliga likheter.

            Än så länge är det bara hela mitokondrie-DNA (eller alternativt någon s.k. Barcoding gene från mitokondrien) som ofta finns sekvenserat som standard för ett stort antal arter. Om 10 år eller så kommer det med stor sannolikhet att finnas fullständiga genom tillgängliga för flertalet arter i den här sammanställningen, och då kan man upprepa exakt samma procedur med >10 000 gener som delas av alla de här arterna. Och då kommer ni att finna att VARJE gen (eller OK, 90-100%) uppvisar ungefär samma mönster, oberoende av alla de andra. Det är en prediktion som evolutionsläran levererar.

            Johannes Axelssons flygekorre-baramin baserad på ”det ser man ju…”-metoden är med andra ord ett skämt. Som jag skrev ovan: Om de placentala respektive pung-flygekorrarna delar ett gemensamt ursprung så har alltså inte bara parningssystemet förändrats med tiden, utan det kommer också att visa sig att någondera gruppens 10 000+ gener oberoende av varandra har transformerats till att bli mer lika antingen de hos alla övriga placentala däggdjur eller hos alla övriga pungdjur.

            Nej, det är väl hög tid att Johannes Axelsson slutar raljera över evolutionsteorins (inbillade) svagheter och redogör ordentligt bland annat för hur baraminologin är en användbar vetenskap som kan ge oss en bättre grundläggande förståelse för hur organismvärlden är indelad (se också Nonfictions FAQ och Lars Johan Erkells uppmaning om detsamma). Glöm inte att stämma av med följande artikel om pseudovetenskap för att jämföra med de kriterier som kan vara till viss hjälp för att avgöra på vilken sida av demarkationslinjen man står: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

             
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              9 mars, 2013 at 11:38

              En uppdatering: jag har piffat upp det fylogenetiska trädet en liten aning och lagt till svenska namn och boxar som visar de grundläggande uppdelningarna i placentala, kloakdjur och pungdjur. Den småttiga texten är tyvärr inte mycket att göra något åt. Det verkar inte vara så många som har kollat på sidan – lämna gärna någon kommentar om huruvida det är begripligt.

              http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/03/lite-systematik-i-newtonbloggarens.html

              Särskilt kreationistiskt anfäktade personer kanske skulle må bra av att se hur väl underbyggd klassificeringen av organismvärlden är, och hur väl genetiska släktträd stämmer överens med det man redan visste baserat på morfologiska karaktärer. Slump? Skulle inte tro det. Hur var det med Occams rakkniv egentligen…

               
              • Thomas Schwartz

                9 mars, 2013 at 21:58

                Mattias, skicka gärna DNA-filen du använde till hlt1@hotmail.com

                 
                • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                  9 mars, 2013 at 23:33

                  Ska vara fixat, kolla inboxen.

                   
              • wllstnt!

                12 mars, 2013 at 22:10

                Hmm, så du menar att den uppdelningen är mer seriös än Johannes variant, där de av oss som är icke-simkunniga eller vegetarianer skulle hamna i olika grupper?😉

                 
            • Sake

              9 mars, 2013 at 20:18

              Word!

               
      • Patrik

        2 mars, 2013 at 17:50

        Så denna inbygda möjlighet till variation lät då flygpungekorrar utvecklas från vanliga flygekorrar genom att bland annat: Honor fick en extra vagina, dessa båda vaginor flyttade på sig. Hanarna utvecklade en tvådelad penis som också flyttades så den är bakom testiklarna. Urinledarna flyttar sig till nya ställen. Detta samtidigt som alla andra däggdjur med samma sorts fortplantningssystem råkar finnas på samma isolerade öar. Och detta skedde på 4000 år? Denna inbyggda möjlighet till biologisk variation måste vara ofantligt stor. Kanske kan vi då återskapa den utdöda pungvargen från hundar.

        Det visar ju tydligt att kreationister gått från att förneka all sorts evolution för sådär 20-30 år sedan, numera alltså tror på en hyperevolution där hela fortplantingssystem utvecklas på några tusen år.

        Om dessa djur skapades med en inneboende möjlighet till variation, utvecklades det då inte en massa olika arter under de 2000 år som gick fram till Floden? Hur kom det sig att denna variationsmöjlighet sedan fanns kvar när det bara togs med ett fåtal djur på arken? Och vart är denna variationsmöjlighet idag?

        Rätta mig om jag fattat fel, men det jag läst om baraminologi (http://www.creationresearch.org/crsq/articles/37/37_2/baraminology.htm) har lett mig till att förstå att det i princip är en diskret systematik, där man använder alla verktyg en systematiker använder. Den enda skillnaden är att man även använder Bibeln som faktakälla (nu säger den ju väldigt lite, annat än att människan och människoapor inte tillhör samma baramin). Så morfologi och DNA-analys är ju i spel här. Så jag undrar ju liksom vad skillnaden i mteoden är, där vi använder likheter i DNA:t och i morfologin för att avgöra släktskap så använder en baraminolog: Bibeln (som inte säger nånting om släktskap), hybridiseringsmöjligheter, samt likheter i morfologi och DNA.
        Fast du nämner två metoder inom baraminologi, den ena innebär djurförsök där man sitter och försöker korsa olika djur, som dr. Mephesto i South Park. Vad är den andra? Jag kanske har läst om en icke sanktionerad baraminologi.

        Hur som helst så får du samma problem: Du måste dra helt godtyckliga gränser för vad som är släkt och vad som inte är det. Precis som systematikern får problem att placera in allt i sina godtyckliga klassificieringsnivåer. Skillnaden är ju att det som faller utanför en systematikers tänkta cirkel fortfarande bevisligen är nära släkt med det som är innanför, medans det som hamnar utanför en baraminologs cirkel tillhör ett helt annat slag och alltså inte på något sätt är släkt med de som är innanför.

        Anledningen till att baraminologin inte skapar några resultat är rätt enkel: Det finns inget stöd i bibeln. Därför är det ingen som sitter inne med facit, och alltså ingen av de framstående baraminologerna som vet vad de ska komma fram till. Om de skulle försöka sig på riktig forskning skulle de få samma resultat som biologer, och bli tvungna att inkludera fler och fler besläktade organismer tills det till slut enbart finns en enda baramin (eller två, eftersom det står så i bibeln).

         
        • Patrik

          2 mars, 2013 at 17:51

          Det skulle alltså vara ett svar till Johannes svar på mitt inlägg, fastän det nu hamnat längst ned.

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s