RSS

Säger evolution något om meningen med livet?

15 Feb

I ett tidigare inlägg citerar jag en evolutionsbiolog som sagt att ”Meningen med livet är att föra sina gener vidare”. Det var den mening han själv kunde se baserat på det ursprung som han trodde på. Själv tror jag att vi istället har vårt ursprung i Gud och att det ger en mycket rikare mening med livet. För mig framstår det som fullständigt självklart att vår syn på ursprunget har en avgörande roll här.

Någon invände då att evolutionen inte kan svara på frågor om värde, mening och moral. Att man särskilt inte bör bygga sin moral på evolutionen har behandlats i tidigare inlägg och diskussioner (se fallet med nazisterna). Vare sig vi tycker det är logiskt eller ej så finns det människor som – i likhet med Hitler, Auvinen och Breivik -ändå har fått för sig att man kan bygga sin moral på evolutionen. Vad hjälper det dem om vi står och säger ”nämen det kan man förstås inte”? Vi måste förstås aktivt varna för detta och förklara varför dessa idéer är totalt odugliga som moraliska rättesnören. Just därför har jag uppmanat alla hasare (humanister, anti-teister, skeptiker och allmänt religionsfientliga eldsjälar) att ta sitt moraliska ansvar och berätta för folk för detta. Det hjälper inte när vi som är kristna och skapelsetroende varna för evolutionstrons konsekvenser, eftersom våra motiv genast blir ifrågasatta. Därför måste de evolutionstroende själva ta detta moraliska ansvar!

Så, hur är det då med livets mening? Säger evolutionen något om det? Att döma av de svar som finns att läsa i denna artikel i SvD:s nätupplaga, känns det i alla fall rätt uppenbart att många faktiskt tycker att den gör det, och som grundar sin livssyn i en ateistisk världsbild där allt tros ha blivit till genom evolutionära processer, utan att någon Gud har varit inblandad. Nedan följer en del intressanta citat från olika människor som svarat på frågan ”Vad är meningen med livet?”. (Fetstil har lagts till av mig.)

Enligt utvecklingsdarwinismen verkar varje organisms uppgift – alltifrån bakterier till växter, djur och människor – vara att fortplanta sig och föra arten vidare till nästa generation. Det är tydligen meningen med livet i stort men hur det hela kommer att sluta en gång i framtiden får vi aldrig veta och ej heller varför livsprocessen ser ut som den gör. Vem har hittat på alltihop? För den enskilda människan gäller det att göra det bästa av situationen – så länge man lever. Skapa sig ett drägligt liv, ha bra relationer till sin omgivning, försöka vara en god medmänniska. Man får leva i nuet men med en viss planering och framförhållning. Det enda säkra är att vi ska dö men kanske inte redan nästa dag. Varje människa får se sig som en liten – förmodligen obetydlig – del av ett stort, gåtfullt universum. Spännande! – Lars Nilsson

Spännande? Jag har väldigt svårt att se den logiska kopplingen mellan ”obetydlig” och ”spännande”. Hur kan ”obetydlig” överhuvudtaget räknas som något positivt?

Livet uppstod av en tillfällighet och evolutionen har sedan fört det till vad det är i dag. Det enskilda livets enda konkreta uppgift är att frambringa avkomma, som kan föra det kollektiva livet vidare, lika för människor, djur och växter. Någon övergripande egentlig mening därutöver har det inte, vad än detta liv ägnas åt. Men även det kollektiva livet saknar slutlig mening – det är dömt att upphöra, förintas spårlöst – vår jord och allt liv på denna kommer en gång att uppslukas av en svällande sol. – Mauritz Björkryd

Jag önskar att så få barn och ungdomar som möjligt får möta och bli utsatta för detta synsätt. Det känns hårt att de ska behöva smittas av så pessimistiska tankar. Inte nog med att evolutionstron är fel, den är knappast vacker heller!

Så här har jag valt att tro. Fungerar bra för mig: 

1. Livet har en mening. 
Vårt universum startade med Big Bang. Miljontals grader varm gas exploderade ut. Över årmiljonerna sänktes temperaturen, gasmolnen drogs samman och till slut bildades solar och planeter. Allt var både stekhett och tvärtdött.
 Men så svalnade vår planet, och liv uppstod på jorden.
 Varför liv uppstod kan man fråga sig, för vad tjänar något som är dött på att bli levande? 
Jag har valt att tro att det sker för att det är meningen att det ska ske. 
Och om det fanns en mening med att den första bakterien kom till (eller vad det nu var som kom först), så måste det ju ha varit en lika stor händelse att bakterie nummer två utvecklades – och så fortsätter det, via den fantastiska evolutionen fram till idag och Dig. Du och varje liv i historien är en lika stor händelse. Liv kommer till för att det finns en mening. Därför finns det en mening med att du finns till.
 […fortsätter med två punkter till…] – Lasse

Detta låter betydligt vackrare, men det är dock helt tomma ord, eftersom denna mening är påklistrad och saknar logisk koppling till ”den fantastiska evolutionen” som Lasse antar är helt sann. Hur kan det finnas en mening utan att någon har tänkt ut den – utan att någon har en plan? Eller kanske tror Lasse på en gudomlig makt som startat allt men sedan lämnat det för sig själv. Men om denna gud inte hade någon särskild plan med att skapa oss – och kanske inte ens förutsåg att just du skulle bli till genom dessa processer – vad finns det då för verklig mening med ditt liv?

Det är meningslöst att ställa frågan om meningen med livet. Livet är helt enkelt bara en konsekvens av molekylära processer som fått fortgå under oerhört lång tid. Det finns ingen mening med det. För länge sedan trodde människor att regn, blixtar och jordbävningar orsakades av gudar. Numera finns vetenskapliga förklaringar till sådana naturfenomen. För länge sedan frågade man sig också hur människor hade uppkommit. Det svar man kunde ge var att Gud hade skapat människan till sin avbild. Det var en mening som gällde för ett par tusen år sedan. – Svante Brandänge, Stockholm

Fascinerande! Svante kan se att det fanns en mening i att Gud skapade människan till sin avbild. Han tror dock inte att den gäller längre, eftersom han tror att det har bevisats felaktigt. Därför ser han ingen mening med livet, eller ens att ställa frågan om livet har en mening.

Det finns mer av samma slag i artikeln i SvD:s nätupplaga, samt någon enstaka röst som säger att Gud faktiskt har skapat oss till sin avbild och att han har en plan för oss. Jag tror att världen behöver fler sådana röster!

Han är ju inte långt borta från någon enda av oss. Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till … Vi har vårt ursprung i honom. – Apg 17:27-28

Annonser
 

Etiketter: ,

58 svar till “Säger evolution något om meningen med livet?

  1. Nonfiction

    17 februari, 2013 at 19:03

    Johannes,

    ”Någon invände då att evolutionen inte kan svara på frågor om värde, mening och moral”.

    Visst var det så någon kom med denna invändning — och du höll dessutom själv med! Jag citerade ju (den kristne) Stefan Gustavsson på den här punkten:

    ”[F]rågor om livets mening, människans värde, moraliska frågor, liksom frågan om Guds existens, KAN INTE ges ett natur­vetenskapligt svar. De måste besvaras på andra sätt”.

    Och du svarade (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/11/03/som-evolutionsbiologen-sa-meningen-med-livet-ar-att-fora-sina-gener-vidare/#comments):

    ”Jag håller helt med dig och Stefan Gustavsson på den här punkten!”

    Så jag hoppas att vi är helt eniga på den här punkten: evolutionsläran, som vetenskaplig, teori KAN alltså inte erbjuda svar på frågor om mening och moral. Inte mer än vad atomteorin eller graviationsteorin kan. 😉

     
    • Johannes Axelsson

      17 februari, 2013 at 19:54

      Ja, det var en rolig diskussion (som började här och fortsatte här). Fast jag gav till slut upp mina försök att nå fram till dig.

       
      • Nonfiction

        17 februari, 2013 at 20:07

        Prova att formulera ett tydligt svar på frågan. Kan en naturvetenskaplig teori säga någonting om meningen med livet? Inledningsvis skrev du att du HÖLL MED Stefan Gustavsson om den INTE kan ge oss svar på frågor om mening, men sedan menade du samtidigt att den ABSOLUT kunde ge oss svar på frågor om mening.

        Hur skulle du ha det på den punkten, egentligen? 😉 Jag fick aldrig någon klarhet i detta.

         
        • Johannes Axelsson

          17 februari, 2013 at 20:14

          Du får läsa igenom vår tidigare diskussion. Vet inte hur jag skulle kunna förklara det tydligare än så.

           
          • Nonfiction

            17 februari, 2013 at 20:24

            Johannes,

            ALLA förklaringar skulle vara tydligare än den du erbjudit. Hur skall du ha det — kan en vetenskaplig teori säga någonting om mening och moral, eller kan den inte göra det? Jag citerade Stefan Gustavsson som slog fast att den INTE kan det, och då konstaterade du att du ”helt håller med” honom på den punkten.

            Men nu har du alltså slutat hålla med honom på den punkten?

             
            • Tomas

              21 februari, 2013 at 13:24

              Vi som inte orkar gå igenom den gamla diskussionen skulle uppskatta ett kort svar på frågan..

               
  2. Dan

    17 februari, 2013 at 20:15

    Något du (medvetet eller omedvetet) blandar ihop är
    1) huruvida någon har en mening med själva livet
    2) huruvida en enskild människa kan se eller göra sig en mening, sin egen mening, i sitt eget liv

     
    • Johannes Axelsson

      17 februari, 2013 at 20:17

      En mening som man hittar på (”gör sig”) är enligt min mening ingen verklig mening. Vilken är din mening? 😉

       
      • Dan

        17 februari, 2013 at 20:29

        Du har naturligtvis rätt att tycka det. Och andra människor har samma rätt att se att det är meningsfullt att (exempelvis): vara lycklig, göra andra människor lyckliga, tycka att naturen är fantastisk, lösa problem tillsammans med andra människor…

        När du säger att detta inte är ”verklig” mening, exakt vad menar du egentligen då? Menar du att det är lite sämre att göra sig en egen mening? Menar du att sådana människor innerst inne lurar sig själva och egentligen är tomma och olyckliga? Eller vet du egentligen inte vad du menar?

        Vad menar du?

         
      • Janolof

        19 februari, 2013 at 12:40

        Är en mening som hittats på av någon annan verkligare? Vad är förresten meningen med Gud?

         
      • jon

        19 februari, 2013 at 13:48

        ”En mening som man hittar på (”gör sig”) är enligt min mening ingen verklig mening.”

        Varför skulle den ”egenproducerade” meningen vara sämre?? Det finns ju faktiskt den lilla möjligheten att det inte finns någon gudomlig mening med livet. Att vi bara finns för att vi finns.

         
    • Jonathan

      19 februari, 2013 at 12:27

      Om jag själv avgör meningen med mitt liv, och jag inte ser en mening med mitt liv, så finns det ingen mening med mitt liv. Inte undra på att ateism påverkar självmordsstatistiken positivt. http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228

       
      • jon

        19 februari, 2013 at 13:41

        Jonathan

        Det resonemanget kan man nog dra dit man själv vill. Att en religion i vissa fall kan vara bra för måendet tror jag ingen skulle opponera sig emot. Men jag har tyvärr många exempel på motsatsen. Människor som mår dåligt pga sitt religösa liv.

        Men människan är en social varelse som har behov av ett socialt sammanhang, och där kan det nog vara positivt för många att tillhöra en församling. Det blir ett substitut för flocken. KASAM- känsla av samanhang.

        Men att vi måste ha en religion för att finna mening i livet är iget annat än nys. Det skulle alltså innebära att alla som inte har en tro saknar mening med sitt liv. Skulle detta vara sant skulle snart kyrkorna vara överfulla med folk som söker en mening i livet. Men det är dom inte. Tvärtom, människor finner mycket mening då dom slipper religionens pekpinnar. Likväl som många behöver religionen för att finna meningen.

        Det evolutionen dock har gett oss är en instinkt att vilja överleva.

         
        • Jonathan

          19 februari, 2013 at 14:41

          Så vad ska du säga till de ateister som överväger att begå självmord? Ska du försöka övertala dem om att de har en mening med sitt liv om de själva hittar på det trots att de inte ser en mening med sitt liv? Det här är allvarliga och verkliga scenarion!

           
          • jon

            19 februari, 2013 at 15:50

            Försöker nån begå självmord så spelar det ingen roll om dom är ateister eller kristna. Ett självmordsförsök har andra drivkrafter än avsaknad om meningen med livet. En människa som är i stånd att ta sitt eget liv har andra bakomliggande orsaker.

             
          • Lars Johan Erkell

            19 februari, 2013 at 16:25

            Jonathan,
            Det verkar på dig som om man vore tvungen om att övetala ateister om att de har en mening med sitt liv för att de inte skall begå självmord. Vad har du fått det ifrån?

            Artikeln du hänvisar till handlar hur som helst inte om fullbordade självmord utan om självmordstankar och självmordsförsök, vilket inte är riktigt samma sak. Dessutom handlar den inte om människor i allmänhet, utan om personer som är intagna för psykiatrisk vård av olika orsaker. I resutatdelen läser man:

            On the basis of these two data reduction regressions, a final model was tested with suicide attempt status as the outcome variable and age, aggression, responsibility to family, religious affiliation, and moral objections to suicide as the independent variables. Backward stepwise logistic regressions showed that low moral objections to suicide, high lifetime aggression levels, and less feeling of responsibility to family were significantly associated with suicide attempt, whereas religious affiliation per se and age were not.

            Vidare står det:

            Moral objections to suicide mediated the association between religious affiliation and suicide attempt as all three stipulated conditions were met (28). First, religious affiliation was significantly associated with moral objections to suicide. Second, moral objections to suicide was significantly associated with suicide attempt when religious affiliation was statistically controlled. Third, the significant bivariate association between religious affiliation and suicide attempt did not remain significant when moral objections to suicide were controlled statistically.

            Man fann alltså inget samband mellan självmordsförsök och religiös tillhörighet, som isolerad faktor. Däremot fanns ett samband med ett moraliskt avståndstagande från självmord, vilket i sin tur var kopplat till religiositet. Skall man dra några slutsatser av studien (vilket vore bra djärvt) skulle det vara att religiösa mentalpatienter på grund av sitt (åtminstone delvis religiöst betingade) moraliska avståndstagande från självmord gör något färre självmordsförsök.

            Det här var inte mycket att komma med om man vill visa att ateister begår självmord av hopplöshet. Det som skulle hindra religiösa människor att begå självmord verkar vara religiösa tabun, snarare än att man skulle vara lyckligare och mer stabil, vilket du verkar vilja säga.

            Men även om det vore så att religiösa människor skulle begå färre självmord för att de skulle vara lyckligare, måste inte detta betyda att Gud finns. Religionen kan vara en behaglig illusion – det skulle fungera lika bra.

             
  3. Andreas

    17 februari, 2013 at 20:56

    ”Att man särskilt inte bör bygga sin moral på evolutionen har behandlats i tidigare inlägg och diskussioner (se fallet med nazisterna). Vare sig vi tycker det är logiskt eller ej så finns det människor som – i likhet med Hitler, Auvinen och Breivik -ändå har fått för sig att man kan bygga sin moral på evolutionen. Vad hjälper det dem om vi står och säger ”nämen det kan man förstås inte”? Vi måste förstås aktivt varna för detta och förklara varför dessa idéer är totalt odugliga som moraliska rättesnören. Just därför har jag uppmanat alla hasare (humanister, anti-teister, skeptiker och allmänt religionsfientliga eldsjälar) att ta sitt moraliska ansvar och berätta för folk för detta.”

    Bör vi inte även varna folk för att inte mörda sina barn så att de får komma till himlen? Tycker att det borde vara varje kristens ansvar att varna för detta! Att bygga sin moral på biblen verkar ju helt galet.

    ”Based on interviews and his study of the defendant’s psychiatric records, Resnick said Yates believed killing her children was the only way to win her battle with Satan for her children’s souls — if she killed them while they were still under the ”age of accountability,” they would join God in Heaven.”
    http://edition.cnn.com/2007/US/law/12/11/court.archive.yates7/index.html

     
    • Kim Majholm

      17 februari, 2013 at 23:30

      Hej Andreas!

      Jag vet inte om du är ironisk, mitt svar bygger på att du inte är det.

      Kvinnan i fallet som du tar upp verkar inte ha varit vid sina sinnes fulla bruk. Enligt wikipedia så ska hon ha blivit inlaggd på psyk flera gånger, varit depreimerad och flera gånger ha försökt ta sitt liv.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Yates

      Helt uppenbart han hon inte var frisk och hennes handlande har inget stöd i bibeln. Om du kan hitta stöd i bibeln för det så svara gärna.

      Däremot står det i artikeln som du länkar till att: ”Before the killings, Resnick said, Yates saw messages in the movies ”Seven” and ”O Brother, Where Art Thou?” that she believed were Satan’s personal torments.”
      http://edition.cnn.com/2007/US/law/12/11/court.archive.yates7/index.html

      Nu vet jag inte vilken syn hon hade på bibeln (mer än att hon växte upp som katolik enligt wiki). Men eftersom det hon gjorde inte har stöd i bibeln så skulle man kunna spekulera i om inte det var filmerna som var den utlösande faktorn. Jag har sett mer än trailers på filmerna och speciellt Se7en verkar ju sisådar lagom frisk. Som vi vet så påverkar filmer människor, vare sig man vill det eller inte (mer eller mindre). Är man redan svag genom en psykisk sjukdom så behövs det inte så mycket för att utlösa något… eller i andra ordalag, ”för att bägaren ska rinna över”.

      Låt mig presentera några texter som utgör kärnan av att vara kristen dvs. Guds goda tjänare:

      Mic 6:8 Han har kungjort för dig, o människa, vad gott är. Vad begär väl HERREN av dig annat än att du gör det som är rätt, att du älskar barmhärtighet och vandrar i ödmjukhet med din Gud?

      Mat 22:34-40 Fariseerna hörde att Jesus hade gjort sadduceerna svarslösa och samlades kring honom. En av dem, en laglärd, ville sätta honom på prov och frågade: ”Mästare, vilket är det största budet i lagen?” Han svarade: ”Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd. Detta är det största och främsta budet. Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna.”

      Gal 5:22-23 ”Andens frukt däremot är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trohet, mildhet och självbehärskning. Sådant är lagen inte emot.”

      Jag kan för min egen del säga att jag bygger min moral på bibeln och jag tycker att texterna ovan sammanfattar hela bibelns moral/budskap bra. Om det är galet att bygga sin moral på det, då är jag ganska nyfiken på vad du grundar din moral på?

      Mvh Kim

       
  4. Andreas

    17 februari, 2013 at 23:35

    Hej Kim, det jag ville visa med mitt inlägg var att precis som i fallet med Breivik eller andra mentaltsjuka som uför liknande dåd, är att det just det är galningar som utför dåden. Att säga att en vetenskapligteori ligger bakom det är befängt. Precis som vi inte ska skylla på biblen i mitt exempel.

     
    • Kim Majholm

      17 februari, 2013 at 23:42

      Okej, då förstår jag.

       
  5. Lars Johan Erkell

    18 februari, 2013 at 10:20

    Johannes,
    Nej, nej och åter nej. Du skriver som en självklarhet att Hitler var insprirerad av Darwin, och du hänvisar till dina tidigare inlägg på temat. Vad du förstås inte nämner är att vi hade en lång diskussion i kommentarerna där du inte lyckades visa att Hitler var insprirerad av Darwin. Jag tillåter mig att citera mig själv :

    ”Du gick ut med att evolutionsteorin var ansvarig för nazismen, och ditt argument var att nazisterna använde uttrycket ”naturlig selektion”. Detta var alltså ”bevis på att nazisterna var evolutionister”. I själva verket var det artificiell selektion de tillämpade; hade de velat tillämpa naturlig selektion hade de istället kunnat lägga ner all sjukvård, så hade de fått ett ”naturligt” urval.

    Omvänt, är en ”evolutionist” en människa som nödvändigtvis vill tillämpa rashygien? Nej. Inte såvitt vederbörande samtidigt är nazist, förstås. Det finns ingen klar koppling mellan att någon accepterar evolutionsteorin som en giltig vetenskaplig teori och att man förespråkar rashygieniska åtgärder – vare sig logiskt eller historiskt.

    Om man ser till den större bilden finner man att nazismens ideologi bestod av en röra av osorterade idéer. En del tankar var dock centrala, som antisemitismen, en rasmystik som gjorde arierna till den främsta rasen, den messianska tanken att tyskarna var ett utvalt folk som skulle frälsa civilisationen, den starka ledarkulten och den hegelianska tanken att folket går före individen. Ingenting av detta går att härleda till evolutionsteorin, eller till naturvetenskap överhuvudtaget. Tankarna återspeglar i stället en mytisk-religiös världsbild.

    Så var det då arvshygienen, som alltså är artificiell selektion till skillnad mot naturlig selektion. Dessa tankar är uråldriga; det berättas redan om det antika Sparta att man där dödade svaga barn. I det tidiga 1800-talet diskuterades ämnet livligt åtminstone i det viktorianska England, och man oroade sig för att ”fel” människor fick för många barn. Nazisterna behövde alltså inte evolutionsteorin för att komma på idén om arvshygien; helt bortsett från att arvshygienen inte följer ur evolutionsteorin så fanns tankarna på plats redan före Darwin, och de var utbredda.”

    Och vidare härifrån:

    ”Johannes, du gör ett tankefel när du koncentrerar dig så på Hitlers personliga tro. Han var inget monster från en främmande planet som förförde ett helt folk och fick dem att göra saker de omöjligen kunde gjort annars. Tvärtom, han var en genial och hänsynslös populist som skickligt utnyttjade de stämningar som fanns. Han appellerade till tyskarnas sämsta sidor, och han förstärkte dem, men det fanns resonans för nazismens idéer. Annars hade han aldrig lyckats.
    Det var ju inte heller så att Hitler personligen dödade och torterade miljoner människor. Det jobbet gjordes av helt vanliga tyskar, uppväxta i ett genomkristet land som varit kristet i mer än 1000 år, ett land som fortfarande är starkt präglat av kristna värderingar och traditioner. Om vi skall lära oss något av historien skulle det vara att kristna värderingar inte utgör någon som helst garanti för att människor inte skall försjunka i den mest ohyggliga ondska.”

    Jag fick inga hållbara motargument från dig.

    Så tycker jag det är lite konstigt att du vädrar hitlerspöket på det här sättet. Som jag påpekat tidigare var det många kristna som stödde Hitler, och längst av alla gick ditt eget samfund, sjudedagsadventisterna. Det var det så illa att man långt efter kriget offentligt bad om ursäkt för sitt agerande. Jag flera gånger tidigare bett dig kommentera detta – kan jag kanske få en kommentar nu?

     
  6. Anders Åberg

    18 februari, 2013 at 11:00

    Du är en bluffmakare Johannes.
    Du väljer ut evolutionen som en motpol till god moral.
    Som Ekrell påpekar så har du försökt med den bluffen tidigare utan att lyckas, men du kanske kör det gamla knepet att göra lögn till sanning genom upprepning?
    Din bluff består i att du inte tar upp religionernas och andra faktorers påverkan på moralen.
    Du vet lika väl som jag att religionen har använts som redskap av härskare och massmördare mycket längre än något annat mänskligt påfund. Varför diskuterar du inte kring det också, om du nu är intresserad av god moral?.
    Att du enbart väljer att ta upp tron på evolutionen som orsak till låg moral, visar tydligt att du inte alls är intresserad av kvaliteten på moralen, utan bara av att kasta skit på en lära som du inte kommer åt på annat sätt.
    Den här gången fastnade dock skiten på dig själv.

     
  7. Sake

    18 februari, 2013 at 11:50

    Johannes,
    jag konstaterar härmed att ditt kunnande i tveksamma argumentationstekniker vida överstiger ditt vetenskapliga dito. Tydligen gäller också dina FAQ-regler (att frågor till dig endast får tas upp en gång oavsett om du behagar svara på den eller ej. Därefter hänvisas påminnelser, etc till en slasksida som inte får innehålla någon debatt) inte dig själv, eftersom det nu är andra rundan som du vevar runt en gammal favorit;

    Evolutionsteori = Nazism.

    Eventuellt mindre kunniga i debatteknik – var uppmärksamma, här kommer en lektion i tekniken ”Guilt by association” inkluderande en variant av s.k. ”bait and switch”.

    Johannes öppnar med att säga:

    ”Vare sig vi tycker det är logiskt eller ej så finns det människor som – i likhet med Hitler, Auvinen och Breivik -ändå har fått för sig att man kan bygga sin moral på evolutionen. Vad hjälper det dem om vi står och säger ”nämen det kan man förstås inte”? Vi måste förstås aktivt varna för detta och förklara varför dessa idéer är totalt odugliga som moraliska rättesnören.”

    Detta är det bete som Johannes håller fram – argumentet är svårt att inte hålla med om (om man inte sympatiserar med H,A,& B). Detta är hela meningen med argumentet.

    Sedan kommer Johannes switch;

    ”Just därför har jag uppmanat alla hasare (humanister, anti-teister, skeptiker och allmänt religionsfientliga eldsjälar) att ta sitt moraliska ansvar och berätta för folk för detta. Det hjälper inte när vi som är kristna och skapelsetroende varna för evolutionstrons konsekvenser, eftersom våra motiv genast blir ifrågasatta. Därför måste de evolutionstroende själva ta detta moraliska ansvar!”

    Här presenterar Johannes Vetenskapens skuld till Nazismens illgärningar (evolutionstrons konsekvenser). Detta är hans huvudargument och det han vill att läsaren skall konkludera från texten. Bytet av fokus är inte så stort att det omedelbart väcker uppmärksamhet – det handlar ju fortfarande om Nazism. Men den som är uppmärksam noterar att det är skillnad på ”Vare sig vi tycker det är logiskt eller ej…..” och ”evolutionstrons konsekvenser”. I det första stycket handlar det om individers egna moralkoncept och i det andra är de illgärningar som individerna är skuld till konsekvenser av en vetenskaplig teori.

    Här etableras ”Guilt by association”, Evolutionsteori leder till moraliskt oacceptabla gärningar, se på Nazisterna, Breivik, etc. För att ytterligare förminska trovärdigheten hos sin meningsmotståndare, klumpar Johannes ihop dem i en och samma grupp – en grupp som är baserad endast på att de ingående medlemmarna inte tycker som han – och så ger han gruppen ett nedsättande tillmäle – ”hasare” dvs några drar på sig och ligger lite efter. Och för att ytterligare driva hem budskapet om var ansvaret för förkastlig moral ligger, så tillskriver Johannes alla ”hasare” ett speciellt ansvar för att upplysa om Evolutionsteorins konsekvenser.

    Fakta i målet är att Evolutionsteorin är en veteskaplig förklaringsmodell för hur livet har utvecklats på jorden under miljarders år. Teorin innehåller ingen alls om moral eller etik. Den förklarar endast en biologisk mekanism.

    Johannes – det äcklar mig att du inte ens ryggar för att använda det fruktansvärda minnet av Nazisternas miljontals industriellt slaktade offer för att driva din tes om att kristna av din speciella sort hart en högre moral än andra. För det första är moral en individuell egenskap, det finns ingen kollektiv moral. Du kan därför inte tala för andra kristnas moral – endast din egen. Och även om den så skulle vara vitare än snö, i dina egna ögon, så skall du veta att dina propagandanummer fläckar ned den offentliga bilden av dig – rejält.

    Jag är mycket förvånad över att du återkommer med Evolution=Nazism-påståenden och måste därför fråga dig vad din uppfattning är om Nazisternas maskinella mördande av miljontals misshagliga, främst judar? Hur är det med alla homosexuella som Nazisterna mördade (som också ingår i gruppen mördade som du påstår föll offer för en ”Evolutionsmoral”)?

    Hade det varit värre om de hade varit sjundedagsadventister?

     
    • Attih

      18 februari, 2013 at 14:49

      ”Fakta i målet är att Evolutionsteorin är en veteskaplig förklaringsmodell för hur livet har utvecklats på jorden under miljarders år. Teorin innehåller ingen alls om moral eller etik. Den förklarar endast en biologisk mekanism.”

      Fast om det nu faktiskt skulle förhålla sig så att evolutionen ägt rum i stor skala och är upphovet till att vi sitter här idag, så måste den ju också vara upphov till människans moraliska tänkande. Därmed kan man undra vad syftet med en sådan utveckling varit, och antagligen är det just därför som diskussionen blir aktuell. Alltså vågar jag påstå att det är fel att hävda att evolutionsteorin inte är annat än en mekanism. I alla fall om man inte presenterar möjliga förklaringar till vad moral då är, vad det kommer från och varför den är viktig för evolutionen att frambringa. På samma sätt kan man fundera över syftet med vår förnimmelse av verkligheten. Bara faktumet att jag förstår den text du skriver och kan svara på den, titta ut genom fönstret och tycka att vädret är vackert etc, är företeelser som rimmar ganska illa med en utveckling som börjat med någon form av slump. För mig och många andra räcker inte det mekaniska som förklaring. Det måste finnas någonting mer än det.

      ”det äcklar mig att du inte ens ryggar för att använda det fruktansvärda minnet av Nazisternas miljontals industriellt slaktade offer för att driva din tes om att kristna av din speciella sort hart en högre moral än andra.”

      Jag tror personligen att du överreagerar lite här, och det säger jag med all välvilja. Nu har jag visserligen inte lusläst alla blogginlägg, men av det jag erfarit försöker inte Johannes hävda att kristna per definition _har_ en högre moral än andra, utan att de kanske tenderar att bejaka hög moral mycket (gäller inte alla troende naturligtvis). Om Gud verkligen finns innebär ju det att alla människor i grund och botten bör ha samma möjligheter till lika hög moral som sin näste, men kanske att en del av dem som menar att Gud är nys lättare smiter iväg åt omoraliska håll (även om det naturligtvis inte alltid är så). Därmed kan man ju hävda att kristna har en bättre förankringspunkt för ett moraliskt tänkande. Att förankra sin moral i ”naturens nycker” eller i en makt som i grunden önskar att alla behandlar varandra väl måste ju ändå kunna ha sina kontraster i praktiken.

      Jag har inte forskat speciellt mycket i nazismens företeelser och ideologier, men något den bland annat gick ut på verkar ju onekligen ha varit att ta fram en ”övermänniska” och förminska förekomsten av ”sämre” livsformer. Är vi överens om det, även om vi båda tycker att det var hemskt?

      Vad evolutionen går ut på, har jag förstått, är så komplext att en vanlig dödlig omöjligt kan greppa allting, men en bricka i ledet lär vara (förenklat uttryckt) att genetiskt missanpassade organismer inte klarar sig speciellt länge rent generellt. Därmed faller dessa missanpassade bort, och de mer motståndskraftiga och starka individerna blir kvar. Nu är detta som sagt ett förenklat sätt att förklara företeelsen, men naturligt urval är i alla fall en del i processen (jag har noterat att det ofta är oerhört noga med hur man väljer sina ord i sådana här sammanhang :)).

      Nåväl. Utan att hävda att det sistnämnda var drivkraften bakom nazismens framfart, så finns det ju onekligen likheter. Men om det inte var drivkraften: vad var det då som drev nazismen till en sådan extrem handling anser du? Och varför får man inte spekulera i att ett upptagande av naturligt urval kan ha inspirerat till handlingar som varit menade att ”hjälpa naturen på traven”? Är det fel att ifrågasätta en livssyn eller världsbild för att den krockar med en annan dito?

       
      • Sake

        18 februari, 2013 at 18:04

        Attih,
        jag vet nästan inte var jag skall börja.

        Här i Sverige i dag pågår i en liten blogg, läst av endast en trogen skara, en obetydlig debatt om huruvida bibeln eller vetenskapen bäst förklarar naturvetenskapliga fenomen. Över den och andra sidodebatter på forumet svävar frågan om det finns gudar eller ej. Framför allt den gud som kristna tillber.

        Som ett verktyg för sin sak i debatten tar Johannes fram Nazisternas illgärningar som exempel på vad världen kan drabbas av om den inte tror på samma sätt som han. Problemet jag har med detta är att han därmed i sin retorik använder sig av de miljontals offer (främst judar, men även andra grupper som var Nazisterna misshagliga) som avrättades på ett maskinellt, industriellt vis i Nazitysklands koncentrationsläger. De mördade människor, vars hemska öden Johannes använder som argument mot sina debattmotståndare, har inte givit sitt medgivande till att medverka i hans argumentation, de har aldrig tillfrågats om de delar hans uppfattningar. Faktum är att flertalet av de troende judar som mördades troligen inte hade delat Johannes tro om Jesus som världens Messias.
        Johannes har noll och intet att anföra som bevis för sin egen tes om att Evolution=Nazism, men det värsta med hans sätt att handskas ovarsamt med orden och med historien är att ett sådant förhållningssätt till förintelsen degraderar det ohyggliga i den. Vi hör redan att ”Israel gör mot Palestinier det Hitler gjorde mot Judar ” samt Johannes påståenden om att orsaken till förintelsen var Nazisternas vurm för evolutionsbiologi.

        Ser du inte hur offren och förintelsen relativeras och vattnas ur på detta sätt?

        Vad kommer sedan – förintelsejämförelser i tvättmedelsreklam?

        ”Jag har inte forskat speciellt mycket i nazismens företeelser och ideologier” -skriver du. Det är kanske något du borde göra. Dels för att få en förståelse för skalan av deras systematiska utrotning av misshagliga grupper. Dels blir du även varse faran av att lita på auktoriteter i stället för att tänka själv, åtminstone vad gäller viktigare ärenden. Det kan ju just här, i denna blogg, med den speciella variant av kristendom som bloggens ägare praktiserar vara på sin plats att peka på att Weimarrepublikens sjundedagsadventister var en av de grupper som inkluderas i de som både önskade och arbetade för att Tyskland skulle få sig en stark Führer – som kom att bli Hitler.

        Jag tror inte på arvssynd, så jag anser inte att detta faktum är något som dagens sjundedagsadventister skall hållas ansvariga för. Det ansvaret faller helt och fullt på de som var aktiva i detta.

        Så alla bloggläsare – vänligen upphör med att dra in förintelsen i jämförelser av banala saker. Det är stötande och gör endast att Nazisternas illgärningar upplevs som mindre hemska. Ju mindre vi hör av jämförelser mot Hitler, desto bättre blir debattklimatet.

         
      • Kim Majholm

        18 februari, 2013 at 20:56

        Intressanta tankar, bra skrivet! 🙂

         
        • Kim Majholm

          19 februari, 2013 at 10:20

          Skulle ha skrivit att jag svarar till Attih, lite så att se under så mycket text.

           
      • kris08

        19 februari, 2013 at 10:48

        Även om början är slump så är ju den fortsatta utvecklingen hårt styrd av naturlagarna. Såväl moral, religion och annat socialt beteende har ju utvecklats genom evolution. Det ligger i den mänskliga naturen att leta efter mening och mönster, men naturen vimlar av exempel där enkla mekanismer ger komplexa, designliknande, resultat.

        ”Därmed kan man ju hävda att kristna har en bättre förankringspunkt för ett moraliskt tänkande. Att förankra sin moral i ”naturens nycker” eller i en makt som i grunden önskar att alla behandlar varandra väl måste ju ändå kunna ha sina kontraster i praktiken.”

        ”Väl”? Har du hört talas om Gamla Testamentet?!
        Men har då kristna behandlat andra väl ”i praktiken” genom historien? Snarast har väl religion bara samlat folk mot andra (”kättare”, ”syndare”, ”hedningar”, ”osjäliga vildar”, etc.) och möjliggjort och rättfärdigat storskaligt förtryck och folkmord. Som en extra bonus så skulle ju eventuella misstag och orättvisor gottgöras på ”Domens dag”!

        Menar du verkligen att judarna skulle valts som huvudoffer på naturvetenskapliga grunder?? De var ju faktiskt en framgångsrik grupp och verkligen inte missanpassade.
        Sanningen är naturligtvis att populistiska forskare utnyttjade gamla religiöst grundade fördomar som en genväg för att få medel till sin nya ”vetenskap”. Det vetenskapliga bidraget till nazismen var ändå minimalt jämfört med det religiösa.

         
        • Kim Majholm

          19 februari, 2013 at 12:19

          Hej Kris!

          Ett tips är att studera bibeln och inte bara läsa den, det gör stor skillnad. Genom att försöka sätta sig in i den tiden och försöka förstå de olika situationerna med bibeln så kan det vara lättare att förstå varför Gud lät vissa saker ske. Jag säger inte själv att jag förstår allt eller ens kommer göra det här på jorden. Men jag har lärt mig tillräckligt om Gud för att lita på att han gör allt för vårat (alla människors) bästa, men jag kan förstå att det finns andra som inte har samma tillit.

          Har bara en fråga: Vad tror du får kristna att se den goda, barmhärtiga och rättfärdiga Gud som han är?

           
            • Kim Majholm

              19 februari, 2013 at 17:21

              Hej Thomas!

              Jag hoppas att jag inte tröttar ut dig med mitt svar, å andra sidan var det väl inte en ja- och nejfråga :). Mina tankar om artikeln som du länkar till kommer alltså inte enbart att handla om strutsen utan även frågorna rumtomkring. (Jag är alltså osäker på var artikelförfattaren står, är han en kristen evolutionistroende?)

              Så som jag ser det så skapar författaren fler frågor än svar genom sitt försök att stödja… ja inte
              ungjordskreationism iaf. Det jag förstår är att han tror att jorden är äldre än så och att det Gud
              skapade inte var: ”Good – yes, best – no! How do we know this? We know this because the earth that God formed and filled so that it would be habitable for man was never the ultimate endpoint of the creation.”

              Jag undrar var han har fått reda på att jorden ”was never the ultimate endpoint of the creation”, är det något allämnt vedertaget eller finns det nån källa på det? Jag för egen del tror däremot att vi fortfarande skulle leva på en perfekt jord om inte människan hade fallit. Det tror jag eftersom Gud genom människans fall var tvungen att dö för oss för att rädda oss och eftersom jorden också är under förgängelsen så måsten den skapas på nytt, vilket han kommer göra.

              Gen 1:31 ”Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott. Och det blev afton och det blev morgon. Det var den sjätte dagen.”

              Exo 31:17 ”Den är ett evigt tecken mellan mig och Israels barn, ty på sex dagar gjorde HERREN himmel och jord, men på sjunde dagen upphörde han med sitt arbete och vilade.”

              Att det är Gud själv som säger det framgår tidigare i vers 12 i samma kapitel ”HERREN sade till Mose:”. Om Gud själv säger att han skaped jorden på sex dagar så tror jag på det samt att allt som Gud skapade var ”mycket gott”. Jag tror att åren är lika långa nu som när de första människorna levde hundratals år. Därför tror jag att jorden är kring 6000 år gammal.

              Gud skapade strutsen ”mycket god”.

              Syndafallet medförde ”förgängelse”.

              Rom 8:20-21 ”Skapelsen har ju blivit lagd under förgängelsen, inte av egen vilja utan genom honom som lade den därunder. Ändå finns det hopp om att också skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen och nå fram till Guds barns härliga frihet.”

              Levande varelser är skapade med olika mycket intelligens, jag tror inte att bristen på intelligens hos strutsen nödvändigtvis behöver vara en effekt av förgängelsen eller på att den är offulständig på något sätt. Kan det var så att Gud bevarar jorden och dess varelser från fullkomlig förgängelse?

              OM Gud skapade strutsen med de medfödda bristerna:
              Skapades människan defekt? Kan man då säga att människan är Guds avbild? Vad ska vi då befrias från? Finns synd? Skapade Gud synden? Varför finns det rovdjur, de dödar ju?

              Skapade Gud människan som ”nästan en människa”, eller utvecklades människan från ”början” helt som den populära evolutionsteorin lär? Om människan skapades till Guds avbild, vilket steg i evolutionen till människa var människan Guds avbild? Eller blev människan Guds avbild först när denne var färdigutvecklad? Om människan utvecklas, då betyder väl det isåfall att Gud utvecklas i samma takt som människan om människan hela tiden ska vara Guds avbild?

              Heb ”13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet.”
              Med utgångspunkt från att Jesus är Gud så borde det vara svar nog.

              Den nya jorden:

              Jes 11:6-9 ”Vargar skall bo tillsammans med lamm, leoparder ligga bland killingar. Kalvar och unga lejon och gödboskap skall vara tillsammans, och en liten pojke skall valla dem. Kor och björnar skall gå och beta, deras ungar skall ligga tillsammans, och lejon skall äta halm som oxar. Ett spädbarn skall leka vid huggormens hål, ett avvant barn räcka ut handen mot giftormens öga. Ingen skall göra något ont eller förstöra något på hela mitt heliga berg, ty landet skall vara fullt av HERRENS kunskap, liksom vattnet täcker havet.”

              Upp 21:4 ”Och han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer och ingen sorg och ingen gråt och ingen plåga. Ty det som förr var är borta.”

              Upp 22:3 ”Och ingen förbannelse skall finnas mer. Guds och Lammets tron skall stå i staden,
              och hans tjänare skall tjäna honom.”

              På den nya jorden kommer det inte att finnas rovdjur, sorg eller död t.ex. Jorden ska befriad från sin förbannelse/förgängelse.

              Jag drar slutsatsen av detta att det inte heller fanns rovdjur när jorden skapades. Om jorden skapas på nytt utan död och defekter så tror jag också att den första jorden skapades utan dessa.

              Slutsatsen på din fråga är alltså att jag inte kommer fram till samma svar som professor Joel Duff. Det känns som att han filosoferar mer än att studera bibeln. Jag klandrar honom inte för att tänka och studera, Gud har gett oss ett förstånd att använda. Däremot tycker jag att han kunde hitta fler bibelverser som stödjer hans teori, om han inte redan har gjort det. Hittar han inte fler så tycker jag han borde fråga sig om han har rätt. Alla har rätt att ha fel men det betyder inte att det gör det som är fel mer rätt.

              ”Inquiry into Nature in the Spirit of John Ray” (står längst upp på hans hemsida)
              lite komiskt, jag vill hellre studera in the ”spirit of God”. 😉

              Tack för att du ställde frågan, det är en aktuell fråga för många kristna. Jag hoppas att du kan tyda det jag har skrivit även med den mindre bra strukturen, jag är ingen författare och har kastat in tankar korst och tvärs. 🙂

              Mvh Kim

               
              • Thomas Schwartz

                19 februari, 2013 at 18:30

                Kim, jag tror att din förundran över det du citerar i andra stycket ovan blir klarare om du dels tänker på meningen utifrån en utgångspunkt i den platonska ideevärlden, du minns säkert från filosofilektionerna i skolan, berättelsen om skuggorna på grottväggen och mannen som tar sig ut och tittar på verkligheten som orsakar skuggorna för att sedan inte bli trodd när han går tillbaka in i grottan och berättar. Alltså en utgångspunkt där till exempel de hästar som finns på jorden är ofullständiga och felande versioner av en evigt oföränderlig och perfekt urhäst som finns i himmelen. Å andra sidan kan du också tänka på meningen utifrån den vision av perfektion som Jesus förmedlar i bergspredikan där Guds fullkomlighet manifesteras, inte i statisk oföränderlighet utan i den villkorslöst givande relationen som han har till sin skapelse. En självutgivande relation kan ju inte fortgå i ett oföränderligt statiskt perfekt tillstånd, då varje förändring betyder att antingen det som var före eller det som blir efter är mer perfekt än det andra. Det här blev väldigt filosofiskt, jag försöker igen.

                Det jag förstår är att han tror att jorden är äldre än så och att det Gud
                skapade inte var: ”Good – yes, best – no! How do we know this? We know this because the earth that God formed and filled so that it would be habitable for man was never the ultimate endpoint of the creation.”

                Jag undrar var han har fått reda på att jorden ”was never the ultimate endpoint of the creation”, är det något allämnt vedertaget eller finns det nån källa på det? Jag för egen del tror däremot att vi fortfarande skulle leva på en perfekt jord om inte människan hade fallit.

                Jag förstår citatet från artikeln som att jorden och livet därpå inte var något slutändamål för Gud som skapare utan bara ”slutet på början” så att säga. Jag tror inte heller att artikelförfattaren, eller bibelns författare heller för den delen, såg på perfektion som ”evig existens i ett oföränderligt paradis”. Den definitionen av ett ”paradis” kom till kristendomen genom nyplatonismen, främst genom Augustinus, den scolastiska proto-vetenskapen och Thomas Aquinas.

                Alltså, om Gud med ”Mycket gott” menar ”uppfyller sitt syfte i skapelsen” istället för ”i perfekt iöverensstämmelse med en oföränderlig och felfri himmelsk modell” så tror jag att dina invändningar försvinner. Har jag rätt?

                OM Gud skapade strutsen med de medfödda bristerna:
                Skapades människan defekt? Kan man då säga att människan är Guds avbild? Vad ska vi då befrias från? Finns synd? Skapade Gud synden? Varför finns det rovdjur, de dödar ju?

                Den stora poängen i de två blogginläggen är ju att Gud genom Jobs bok berättar för oss att dessa egenskaper hos strutsen inte är brister trotts att de inte passar in i den bild av skapelsen som används i söndagsskole/sabbatskole-lektionerna. Tidigare i kapitlet berättar ju Gud även att det är Han som förser lejonungar med tillräckligt byte att äta. Ingen skulle väll kalla gräs och löv för byte, varför det är tydligt att lejonets köttdiet inte behöver vara i motsattsförhållande till en god skapelse. Vi tycker att lejon som äter hö är ”bättre” eller ”mer perfekta” än lejon som äter gnuer, men är det en uppfattning som vi läser in i bibeln?

                Skapade Gud människan som ”nästan en människa”, eller utvecklades människan från ”början” helt som den populära evolutionsteorin lär? Om människan skapades till Guds avbild, vilket steg i evolutionen till människa var människan Guds avbild? Eller blev människan Guds avbild först när denne var färdigutvecklad? Om människan utvecklas, då betyder väl det isåfall att Gud utvecklas i samma takt som människan om människan hela tiden ska vara Guds avbild?

                Dina frågor här kan väll bara besvaras om man först bestämmer sig för vad definitionen för ”Guds avbild” är. Vad exakt innebär det att vara ”Guds avbild”?

                En pararelltext till ditt citat av Jesaja finns i kapitel 65:

                17Nu skapar jag en ny himmel och en ny jord.
                Det som varit skall man inte mer minnas,
                inte längre tänka på.
                18Nej, gläd er och jubla för evigt
                över det som jag skapar.
                Jag skapar om Jerusalem till jubel
                och dess folk till glädje.
                19Jag skall jubla över Jerusalem
                och glädjas över mitt folk.
                Där skall inte mer höras gråt och klagan,
                20där skall aldrig mer ske att spädbarn dör
                eller att gamla inte får leva sin tid ut.
                Den dör ung som dör hundraårig,
                den som inte blir hundra anses förbannad.
                21De skall bygga hus och bo i dem,
                odla vingårdar och äta deras frukt.
                22Det de byggt skall inte bebos av andra,
                det de odlat inte ätas av andra.
                Alla i mitt folk skall bli gamla som träden,
                mina utvalda får njuta frukten av sin möda.
                23De skall inte arbeta förgäves
                och föda barn till en snar död,
                ty de är ett släkte som Herren välsignat,
                de och deras ättlingar.
                24Då skall detta ske:
                Innan de ropar svarar jag dem,
                medan de ännu talar bönhör jag dem.
                25Vargen och lammet betar tillsammans,
                lejonet äter hö som oxen.
                Och jord är ormens föda.
                Ingenstans på mitt heliga berg
                sker något ont eller vrångt,
                säger Herren.

                Å ena sidan betar vargen och lejonet, å andra sidan ”Den dör ung som dör hundraårig,
                den som inte blir hundra anses förbannad.” Inte precis den bild av paradiset som vi kanske tänker oss eller?

                Slutligen:
                ”Inquiry into Nature in the Spirit of John Ray” (står längst upp på hans hemsida)
                lite komiskt, jag vill hellre studera in the ”spirit of God”.

                Johannes skriver ju i sin ”om mig”: Syftet med bloggen är inte att berätta om Newton (trots att han är min store idol). Syftet är att berätta om sådant som jag tror att världshistoriens främste vetenskapsman hade velat berätta om.

                Detta skulle ju korrekt kunna skrivas om till ”Explaining the world in the Spirit of John Newton”, eller hur? 😉

                 
              • Natural Historian

                19 februari, 2013 at 20:04

                Hi Kim, I’m sorry, my Swedish is not so good:-) Your response here was very helpful to me. I realize that I did write some of those things in haste and I have actually taken the opportunity to do some minor editing to clarify a few things. Regarding the new earth, didn’t’ want to tackle those verses because there is so much escatalogical baggage that comes along with discussing the verses about the lion and lamb in the new creation. I know that my post comes off that there is somehow no difference at all in the creation pre and post-fall but that was not my intent. Our relationship with God, with each other and with the natural world is changed. When God expels Adam from the Garden he doesn’t expel him into a wilderness to work the land that didn’t exist prior to the fall but rather God withheld his bounty such that man’s work would not be productive as it would be if he were in perfect communion with Him.
                Ah, I see that Thomas responded to your comment. I would very much agree with what he has to say. Joel

                 
                • Kim Majholm

                  19 februari, 2013 at 20:47

                  Hi Joel,

                  don’t worry :). I’m glad I could thoughts could be of help, I’ll have a look at it later. Yeah, I can understand why you did that. However, I always want to have the whole picture in mind when studying the small or complex things so I won’t stray from the right path (the small peaces should fit into the big picture). Regarding the rest of your comment I agree with you, but we don’t know how fast the decay/corruption affected the living beings since the bible doesn’t mention it.

                  Thanks for the reply,
                  Kim

                   
          • kris08

            19 februari, 2013 at 15:15

            Vad som får kristna att se sin Gud som god, barmhärtig och rättfärdig?
            Önsketänkande! Att se det man vill se kan vara tryggt i vissa fall, men det kan också leda till okritisk lydnad och döljande av verkligheten. Det är i varje fall förbjudet i vetenskapliga sammanhang.

             
  8. Lars Johan Erkell

    18 februari, 2013 at 14:56

    Johannes,
    En sak till: du skriver att även om man givetvis inte kan använda evolutionsteorin som moraliskt rättesnöre, har ”hasare” ansvaret att förklara detta för människor, så att de inte går och mördar folk efter att ha läst om evolutionsteorin.

    Förklara gärna vad man skulle få den tanken ifrån. Jag kan försäkra dig om att i all den evolutionsundervisning jag själv fått, och själv har givit, har det inte funnits något som kunnat misstolkas så att man kunde få för sig att evolutionsteorin skulle legitimera våld eller förtryck. Inte heller i någon (evolutions)biologisk litteratur jag läst. Tvärtom föreläser jag regelbundet om att rasism inte har någon biologisk grund.

    Har man trots allt hört att evolutionsteorin skulle legitimera våld kan man däremot ha hört det i en predikan eller ha läst det på någon av otaliga kreationistsidor på nätet – här, tex. Anser du inte att ni kreationister har ett ansvar för att inte sprida tanker att evolutionsteori och våld hör samman? Jag tycker det.

    Och som du fått påpekat för dig ett stort antal gånger vid det här laget, har miljontals människor dödats och plågats i Guds namn. Borde man inte varna för att kristendomen (exempelvis sjundedagsadventism, som ju uppenbarligen har gått att kombinera med nazism) kan missbrukas, men att kristendom, rätt uppfattad, aldrig kan motivera våld och förtryck?

    Jag tror vi är helt överens om att vare sig evolutionsteorin eller kristendomen aldrig kan motivera våld.

    Jag tycker du själv skall ta det moraliska ansvar du vill lägga på oss ”hasare”. Sluta påstå att evolutionsteorin skulle legitimera våld och brutalitet. Skriv också några inlägg här på bloggen där du varnar för kristendomens farliga sidor, så varnar jag på Biolog(g) för evolutionsteorins farliga sidor. OK?

     
  9. Anders Åberg

    18 februari, 2013 at 15:17

    Attih.
    Om man verkligen har en ambition att analysera den mänskliga moralen genom historien så måste man väga in alla parametrar.
    Johannes visar genom att bara plocka fram evolutionsteorin att han inte har någon sådan ambition.
    I ditt resonemang kan man ana samma grundläggande feltänk och jag får känslan av att både du och Johannes antingen helt saknar perspektiv på både er själva och tillvaron i stort, eller i brist på sakliga argument, medvetet bluffar för att svärta ner en vetenskaplig teori som inte stämmer med era egna åsikter.
    Hur man kan missa religionernas roll i historiens alla hemskheter är oförklarligt annars.

    När man betraktar nazismen får man inte missa att t.ex England och Frankrike var minst lika rasistiska och begick liknande handlingar själva i sina kolonier, om än i mindre skala.
    Dessa länder var intimt knutna till kyrkan, liksom i princip varenda brutal härskarnation i hela världshistorien, med några få undantag.
    Alla har använt religionen för att framställa sig själva som större och bättre än alla andra ”underlägsna” folk och den egna nationen med Gud i ryggen var det viktigaste av allt.
    I den andan växte även Nazityskland fram.
    Att Hitler även plockade valfria delar av evolutionsteorin förändrar inte detta.

     
  10. Patrik

    19 februari, 2013 at 02:02

    Johannes, får man vara så förmäten att komma med ett förslag vad du kan skriva om? I början klargjorde du att du hade intentioner att förklara kreationism ur ett vetenskapligt perspektiv. Många vill gärna att du tar dig an detta stora ämne, istället för att som så många andra skapelsetroende enbart ägna dig åt att misstänkliggöra evolutionsteorin.

    Vissa kommenterare påstår att skapelsetron inte ger några prövbara hypoteser. Det stämmer inte riktigt enligt mitt sätt att se på det. En prövbar hypotes är ju den om en världsomspännande syndaflod, och dess påverkan på alla levande organismer. Det jag är ute efter är en utförlig förklaring hur floden gick till, samt varför fossillagren ser ut som de gör, varför olika organismer är på ett visst ställe. Hur vattenlevande organismer lyckats överleva ändrade temperatur- och salthalter, hur växter lyckats överleva. Hur de stackars korallerna klarade sig, som är extremt känsliga. Jag har en massa frågor. Men jag har inte hittat någon ordentlig redogörelse om denna centrala hypotes hos skapelsetroende, utan det är bara en massa svepande påståenden om vissa fiskgrupper som skulle kunna överleva osv.

    Om ämnet känns stort får du eller någon annan gärna peka mig i en riktning så jag kan läsa mer om detta.

     
  11. Kim Majholm

    19 februari, 2013 at 20:27

    Thomas,

    jag tror att jag förstår vad du menar men jag håller inte med, grundat på bl.a. bibelverserna jag citerade. Angående Guds avbild så har du rätt, vilken definition har du?

    Efter att ha börjat skriva lite så hittade jag den här beskrivningen om att vi är Guds avbilder som jag kan hålla med om. http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/avbild.htm

    Det handlar alltså bl.a. om människans fysiska kropp, andlighet och karaktär.

    1 Mos 1:27 Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
    1 Mos 5:3 När Adam var 130 år fick han en son som var lik honom, hans avbild. Han gav honom namnet Set.

    Texterna ovan tycker jag ger en bra bild av vad en avbild kan vara, i vårat fall Guds avbild.

    Upp 1:13 och mitt ibland ljusstakarna en som liknade Människosonen, klädd i en fotsid klädnad och omgjordad med ett bälte av guld om bröstet.
    Upp 1:14 Hans huvud och hår var vitt som vit ull, som snö, och hans ögon var som eldslågor.
    Upp 1:15 Hans fötter liknade skinande malm som glöder i smältugnen, och hans röst lät som dånet av väldiga vatten.

    I det här stycket beskrivs Gud som en som liknar Människosonen, iaf jag får intrycket av honom att likna en fysisk människa.

    Nej precis. Om jag hittar en bra förklaring på Jesaja 65:20 så ska jag hojta till, om ingen annan gör det innan förstås. Håller dock fast vid min åsikt att de som Gud räddar får evigt liv/blir odödliga eftersom det finns övervägande många texter till slutsatsen.

    Haha, angådende din sista mening, jajemen :). Jag drev lite med dig bara :P, vi skiljer ju mer på ande/anda här i Sverige.

     
    • Thomas Schwartz

      19 februari, 2013 at 21:15

      Kim

      Texten i länken du delar säger att ”i Guds avbild” handlar om andlighet, karaktär och mentala förmågor men inte fysisk kropp. Eller har jag missat något viktigt?

      Uppenbarelseboken har ju Jesus som huvudperson, så det är inte alls konstigt att han beskrivs med männskliga drag. Inte heller skulle Johannes uppenbararen ha haft något annat vettigt att jämföra med som hade varit begripligt för åhörarskaran.

       
      • Kim Majholm

        19 februari, 2013 at 21:52

        Thomas,

        Du har rätt att texten inte talar om någon fysisk kropp, ber om ursäkt.. jag måste ha läst för snabbt, och man ser ju det man vill se.

        Jag tror ändå att vi fysiskt påminner om Gud på något sätt, mindre nu än före syndafallet förstås. Men betoningen är på andlighet, karaktär och mentala förmågor, eller som bibeln säger: ”Vi vet dock att när [Kristus] uppenbarar sig kommer vi att bli lika honom” (1 Joh 3:2). Jag ska leta vidare i det här, är bra att ha (många) bibeltexter att backa upp sina påståenden med.

        Men ok, om vi för samtalets skull utgår från att det inte skulle gälla den fysiska gestaltningen. Hur lika var t.ex. mikroorganismerna Guds karaktär? (Rätta mig om jag har fel, men du tror att vi har utvecklats från ”0”?). Om nu allt levande har samma ursprung, då borde det väl betyda att allt levande är Guds avbilder?

         
        • Anders Åberg

          20 februari, 2013 at 20:46

          Känns det verkligen seriöst att sitta och spekulera i hur något som troligen inte finns ser ut?
          Även om denne figur skulle finnas så blir ju dessa spekulationer ändå mycket märkliga och om nu allt levande är guds avbilder, så ser Gud alltså ut både som en bakterie och en människa på samma gång enligt dig.
          Det snällaste man kan säga är nog att din fantasi fungerar alldeles utmärkt iallafall.

           
          • Kim Majholm

            20 februari, 2013 at 22:28

            Ja, Anders. Kanske inte för dig, men för mig som tror på Gud så känns frågan relevant. Paulus hade rätt när han talade om de som tror att Gud inte finns och de som tror att han gör det. Sagor för er, verklighet för oss. 1Kor 1:18 ”Talet om korset är en dårskap för dem som går förlorade, men för oss som räddas är det en Guds kraft.”

            Nej, jag tror att människan är en fysisk avbild av Gud (plus det vi nämner ovan). Jag ställer frågan till de kristna som tror på evolutionen.

             
  12. Sake

    21 februari, 2013 at 07:57

    Oavsett om vi anser oss ha en mening med våra respektive liv eller ej, går vi mot vår undergång. En ungefärlig tidpunkt för Ragnarök har nu beräknats:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/higgs-pekar-mot-utplaning

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      21 februari, 2013 at 08:28

      Plötsligt ställs mina bekymmer om placeringen av min premiepension i ett annat perspektiv.

       
      • jon

        21 februari, 2013 at 09:49

        Ja varför ska man spara då man vet att undergången kommer på några miljarder år redan….

         
  13. Sake

    21 februari, 2013 at 15:12

    Historien, så här långt…..

    En evig gud bestämde en dag att skapa ett universum, inklusive en jord. Hen skapade alla växter och djur och krönte det hela med ett speciellt djur(?) till sin avbild – människan. Eftersom människan var skapelsens krona fick hen en fri vilja – vilket inga andra fick. Allt var gott och harmoniskt. Men guden hade också skapat ondska – till och med som en separat guddom(?) (Hin håle) – med mer resurser än människan besatte i alla fall. Hin håle övertalade ormen (som inte hade fri vilja, för den var ett vanligt djur) att övertala kvinnan att hon och mannen skulle äta från ett träd som de inte fick äta av för guden. Sagt och gjort. Nu kom synden till människan och guden gillade inte längre sin skapelses krona lika mycket längre. Ormen fick en släng av sleven också (trots att den inte hade fri vilja och därmed måste anses sakna uppsåt). Det mesta av skapelsens innehåll på jorden behövdes förstöras och det gjordes genom en total översvämning. Men, några rättfärdiga människor fick en exklusiv förhandsinformation om att de borde bygga sig en båt. Alla(?) landlevande djur och växter skulle plockas med i några få exemplar, och efter vattnet runnit(?) undan kunde alla breda ut sig över jorden igen. Men synden fanns fortfarande kvar så en del människor behövde fortfarande förgöras lite nu och då (om de varit för syndiga). Men, för att frälsa människan från det hon ställt till med (synden) skickade guden sig själv i form av en son till jorden för att predika kärlek och begå under för människan, samt fängslas, plågas och slutligen dödas av desamma. Nu var människan räddad, fast hen har fortfarande kvar förmågan till synd och sin fria vilja(?)

    Detta är i korthet hur jag förstår kristendomens historieskrivning och huvuddelen av dess budskap. Det kan finnas faktafel i min beskrivning, men detta är min tolkning.

    Jag förundras över en del av kontra-logiken i historien. Varför skapades ondskan samtidigt med paradiset? ville guden att paradiset skulle falla? Hen är ju trots allt omnipotent, så att skapa ondska måste ju varit utifrån egen vilja, eller gick det inte att skapa en värld utan den? (som exempel gick det ju att skapa lejon som var vegetarianer och ingen död fanns det heller i paradiset). Varför i hela fridens dag placera ett förbjudet träd i skapelsen? Återigen – samma fråga? gick det inte att undvika detta? Tänk trädet – tänk Hin håle + den mindre intelligenta skapelsen – människan i samma biotop. Det hela låter som ett recept för att något dåligt skulle hända. Och varför i hela friden fick ormen ett straff? De flesta rättsstater dömer inte otillräkneliga, eftersom de inte förstår sina gärningar. Varför fick inte ormen ta del av ett sådant överseende?

    Min slutsats är att paradis/synd-upplägget luktar determinism. Allt var arrangerat för att hända som det gjorde. En klassisk Grekisk tragedi, helt enkelt. Logiken bakom varför en son behövdes skickas till människorna för att plågas och sedan dödas förstår jag inte alls. Återigen – en omnipotent gud hade väl kunnat fixa till det där med människans frälsning på vilket annat sätt som helst – utan all plåga, blod och död? eller?

    Hela historien verkar för mitt öga vara designad, sådant ser man.

     
    • Janolof

      21 februari, 2013 at 15:31

      Lägg därtill att inte bara människan blev syndig, utan på något vis drabbades hela skapelsen, så att hajar och krokodiler m.fl. slutade att vara snälla vegetarianer och superevolverade till effektiva rovdjur, inälvsmask och andra parasiter uppstod mm. Varför ville den omnipotente guden att detta skulle ske?

       
    • jon

      21 februari, 2013 at 15:45

      Sake

      Du missar några viktiga bitar. För det första så straffas den stackars ormen för sitt tilltag. Om det nu var hin håle som tvingat ormen vet jag inte eller om satan tagit ormens form… Men ormen fick ta hela straffet. Satan är dessutom en spännande företeelse. Han finns inte ens i de äldre delarna av gt utan där är det gud själv som antar formen av en demon, som sänder ut dödsänglar, som förhärdar människors sinnen så dom utför hemska gärningar… Satan antar sin form först i de nyare delarna av bibeln. Gud skickar dessutom omkringliggande rikens armeer att invardera Israel/Juda rike för att straffa folket för deras synder. Med en sån gud behövs inte satan.

      Det andra är att gud skickar inte sin son, Jesus på sin höjd UPPHÖJDES till guds son vid sin död. Han liksom adopterades. Jonas Gardell har skrivit mycket utförligt om detta i sin bok ”Om Jesus” Kan starkt rekomendera den.

      Upplägget med en kärleksfull gud växer även den fram i senare delar av bibeln. Förmodligen runt tiden för babylonska fångenskapen då man insåg att krigsguden Jehve var en ganska usel krigsgud.

      Så har du svårt att få ihop hela historien???

       
  14. Sake

    21 februari, 2013 at 16:09

    Jon,
    tack för ditt inlägg. Nu tycker jag inte att det blir så stor skillnad (ormens straff skrev jag redan om). Om sonen var genetiskt släkt eller adopterad ändrar ju inte dramaturgin. Eller, det kanske det visst gör när jag tänker efter. Om han blev gudsson först vid sin död så bygger ju hela den underliggande historien på att han skulle dö. Dvs allt var förutbestämt – igen! Då blir den delen av historien ytterligare mer komplex och svårare att förstå.

    Menar du (eller Jonas Gardell egentligen) att jungfruns tal om ”helig ande” endast var tomt prat? Om det är så firar vi ju Våffeldagen på helt fel premisser.

     
    • Anders Åberg

      21 februari, 2013 at 16:35

      Hallå där, hitta nu inte på nåt så våfflorna blir förbjudna bara.
      Jag gillar våfflor och svaret på alla era frågor är -”outgrundliga äro herrans vägar”, vilket ju iofs, gör hela den här bloggen onödig, men så e de.

       
    • jon

      21 februari, 2013 at 19:05

      Nä det var inte skillnaden… det var detaljer….

      DEt man ska komma ihåg när man läser NT är att ingen av texterna skrevs då jesus levde. De tidigaste texterna är som bekant Paulus brev. Och i de tidigare breven märks det att paulus själv förväntar sig att guds rike ska komma under hans levnad, precis som jesus trodde. ”Markus” trodde det med. Men allt efter som männikskorna i församlingarna dog, utan att möta guds rike så började man omformulera berättelserna. Därför ser man en ”utveckling” av teologin i evangelierna och som väntat är det ”Johannes” som står för den mest andliga varianten av evangelium.

      Markus känner inte till jesus barndom men det gör Matteus och Lukas. Men dom är inte alls överens om så många saker. I Lukas får Maria beskedet via en ängel medans i Matteus är det Josef som får beskedet i en dröm. Betänk att du blir gravid utan en man…en ängel berättar att det är via gud… då skulle du inte bli förvånad om din son blir en helig man. Maria trodde han var utom sina sinnen….

      Jungfrufödseln är alltså ett senare påfund för att få till en kronologi som ersatte den tidigaste försmlingens tro om en snar apokalyps.

      Men, som du påpekar…..mycket gott har kommit ur religion men också otroligt mycket dåligt. Uppenbarligen får vi sälla våffelätandet till den sämre sidan av kristendomen.

       
  15. Sake

    21 februari, 2013 at 20:32

    Hej Jon,
    jag minns inte att jag har kommenterat vare sig gott eller ont vad gäller religion. Vad jag har kommenterat dock, (som jag minns) är dålig vetenskap och det förkastliga i att allt för lättvindigt göra jämförelser av trivia mot Nazisternas illgärningar.

     
    • jon

      21 februari, 2013 at 20:46

      Gott och ont var mitt sätt att manövrera mot våfflor…. Ett J**la otyg i mina ögon…

       
      • Sake

        22 februari, 2013 at 13:53

        Jon,
        ledsen att jag är så trög…….

         
      • Anders Åberg

        22 februari, 2013 at 14:09

        Nämen…vad kan väl vara bättre än en väl sekulariserad våffla med hjortronsylt?

         
  16. ljohank

    22 februari, 2013 at 13:17

    Vi borde varna folk för att bygga en moral baserad på en guds nycker och infall.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s