RSS

Evolutionsläran slingrar sig

06 Jan

Mamba Dendroaspis angusticeps

Evolutionsteorin används ofta till att förklara observationer som är direkta motsatser till varandra. Det stärker knappast dess trovärdighet och förklaringsvärde.

Om det skulle visa sig att människan blir smartare och smartare… Ja, då är det precis vad man skulle kunna vänta sig om evolutionen är sann. Där skulle vi i så fall ha ett exempel på en utveckling som går framåt. En upptäckt som pekade lite försiktigt i den riktningen skulle genast basuneras ut över världen som ett bevis för evolutionsteorin. Men … när det istället visar sig att människan blir dummare och dummare, innebär det att evolutionsteorin har bevisats felaktig? Knappast, säger evolutionisterna. Även om det inte direkt var vad man hade väntat sig så är det inga problem. Evolutionsläran är nämligen väldigt flexibel och anpassningsbar. Om förväntningarna inte slår in så lyckas lärans försvarare alltid komma på en förklaring till varför detta ändå var ”precis vad man skulle kunna vänta sig”. Man säger då att människorna blev dummare för att de inte längre utsattes för det selektionstryck som en gång gjorde dem smarta.

När män är våldsamma, då är det precis vad man skulle kunna vänta sig om evolutionsteorin är sann. Så har de förstås blivit genom alla år då de fått kämpa och slåss för sin överlevnad. De mest våldsamma överlevde och fick föra sina gener vidare. (På så vis har evolutionsläran använts för att ursäkta och rättfärdiga våldsamt beteende.) När män istället är försiktiga och fredliga, då betraktas även det som ”precis vad man skulle kunna vänta sig om evolutionsteorin är sann”. Detta civiliserade beteende antas ha utvecklats på senare tid. Samarbete bör förstås ha inneburit en evolutionär fördel som stärkte överlevnaden för arten som helhet.

När män är otrogna, då är det precis vad man skulle kunna vänta sig om evolutionsteorin är sann. Det gör ju att de får föra sina gener vidare. (På så vis har evolutionsläran använts för att ursäkta och rättfärdiga otrohet.) Men samtidigt kan förstås också motsatsen passa in i evolutionsteorin. Den som är trogen är det för att säkerställa sin avkommas överlevnad genom att rikta in sig på några få barn som de vet är ens egna – kvalitet istället för kvantitet. (Se Är män programmerade till otrohet?)

Om någon ger efter för sina själviska begär och impulser, då är det reptilhjärnan som är framme och ställer till det igen. Om någon behärskar sig och uppträder kontrollerat, då är det för att de högre utvecklade delarna av hjärnan fick styra den här gången.

Dessa exempel gäller människans beteenden. På samma sätt har evolutionsläran anpassats till att förklara en lång rad iakttagelser som är varandras motsatser. Oftast finns det ett alternativ som till en början är det förväntade, innan man har tillräckliga data. Forskarna blir därför förvånade när förutsägelserna inte slår in. Naturligtvis måste man då söka en annan förklaring. Dumt nog söker man alltid förklaringen inom den teori som just hade lett till den felaktiga förutsägelsen, istället för att fundera över om det är själva teorin som bör kasseras. Hur många gånger får en teori leda till felaktiga förutsägelser innan den kan betraktas som falsifierad?

De dubbla förklaringarna – dem som förklarar motsatta iakttagelser – kan ofta utgöra logiska och giltiga förklaringar i sig. Att söka nya förklaringar är vad det hela går ut på. Man ska förstås inte ge upp all vetenskap bara för att en förutsägelser inte slog in. Istället har man förmånen att formulera nya hypoteser och komma sig ett steg närmare sanningen. Det är sällan svårt att hitta på nya tänkbara förklaringar – det finns ofta en mängd alternativ (se Stolen i det låsta rummet med kommentarer). Det är inget konstigt med det. Men det är just därför det inte heller är särskilt imponerande att evolutionsteorin klarar det. Att det går att komma på nya evolutionära (bort)förklaringar är inget att skryta med. Det samlar knappast några poäng åt evolutionteorin när det gäller trovärdighet och förklaringsvärde.

En vetenskaplig teori måste nämligen kunna göra förutsägelser som slår in och som inte ständigt motsägs av observationer. Den måste vara falsifierbar. Det måste finnas någon typ av observationer som kan godkännas som motbevis. Eftersom evolutionsteorin ständigt slingrar sig undan dessa och anpassar sig med hjälp av diverse kreativa förklaringar, är den inte längre att betrakta som en vetenskaplig teori. Det är pseudovetenskap – en idé som seglar under falsk vetenskaplig flagg!

 

Etiketter:

114 svar till “Evolutionsläran slingrar sig

  1. Spito

    11 januari, 2013 at 12:45

    ”En vetenskaplig teori måste nämligen kunna göra förutsägelser som slår in och som inte ständigt motsägs av observationer. Den måste vara falsifierbar. Det måste finnas någon typ av observationer som kan godkännas som motbevis.”

    Helt korrekt. Men är du konsekvent? Vilken typ av observationer skulle falsifiera skapelseläran? Eller gör du skillnad på egna barn och andras ungar?

     
  2. Vesa Annala

    11 januari, 2013 at 13:38

    Så sant!

    Ernst Mayr skriver något liknande i ”What Evolution Is”. Hur överraskande fynden än viss fynd må vara ”it always fitted perfectly into the Darwinian framework.” (s. 69). En teori som förklarar allt är ingen teori alls utan snarare en berättelse.

     
    • jon

      11 januari, 2013 at 13:55

      ”En teori som förklarar allt är ingen teori alls utan snarare en berättelse.”

      Tror du kastar mycket sten i ditt glashus just nu… Precis det du anklagar evolutionen för är precis det som man kan läsa blaand annat här på bloggen. Allt verkar förklaras bäst med skapelsen…

       
    • Nonfiction

      11 januari, 2013 at 13:57

      Vesa,

      Jag har angett flera betingelser som genast och omedelbart skulle vederlägga evolutionsläran. Det är inte alls så att evolutionsläran kan förklara precis vad som helst. Detta har jag klart och tydligt preciserat för dig. Du kan inte bara ignorera detta och dyka upp här och FORTSÄTTA hävda att evolutionsläran inte är falsiferbar. Det ser bara oseriöst ut.

       
  3. Lars Johan Erkell

    11 januari, 2013 at 14:04

    Att utvecklingen hela tiden måste gå ”framåt” verkar var en av de vanligaste kreationistiska missuppfattningarna. Många parasiter skulle i så fall evolveras ”baklänges” när de tappar egenskaper de inte behöver. Evolutionen har ingen förutbestämd riktning.

    Som exempel på ofalsifierbara hypoteser tar du upp diverse evolutionspsykologiska teorier, och här kan jag ge dig delvis rätt. Just den här typen av teorier har nämligen fått skarp kritik – inte minst av många biologer – bl.a. just för att de inte är falsifierbara. Saken debatteras livligt.

    Evolutionsteorins grundläggande element – ärftlighet, variation och selektion – är däremot experimentellt väl belagda. Vidare får man samma bild av utvecklingen från paleontologiska, anatomiska och molekylära undersökningar, se här och här. Här handlar det inte om ”storytelling”.

     
    • Johannes Axelsson

      11 januari, 2013 at 14:26

      ”Evolutionsteorins grundläggande element – ärftlighet, variation och selektion – är däremot experimentellt väl belagda.” – Lars Johan Erkell

      Intressant! Notera att det enda du lyfter fram som experimentellt väl belagt i evolutionstron är områden som vi skapelsetroende också tror på, och som faktiskt upptäcktes och grundades av skapelsetroende. Det är således inte något som bevisar evolution.

       
      • Lars Johan Erkell

        11 januari, 2013 at 14:42

        Johannes, du missar att jag också lyfter fram evidens för ”makroevolution” (se länkarna). Det är evolution, om något. Och det finns det inga skapelsetroende som tror på.

        En annan sak: eftersom du accepterar evolutionens grundelement, menar du att det är ärftlighet, variation och selektion som är ansvariga för ”hundslagets” utveckling från ”urhunden” på Noaks ark till dagen vargar, hundar, rävar och schakaler?

         
        • Johannes Axelsson

          11 januari, 2013 at 14:57

          Menar du att dina evidens för ”makroevolution” är experimentellt belagda?

           
          • Lars Johan Erkell

            11 januari, 2013 at 16:15

            Att man finner samma fylogeni med flera oberoende metoder tycker jag allt man kan kalla experimentella belägg för evolution. Varför inte?

            Hur var det förresten med hundarna? Jag har ställt samma fråga tidigare, men du verkar inte vilja svara på den.

             
            • Anders Gärdeborn

              11 januari, 2013 at 18:48

              Lars Johan,
              Ditt exempel på experimentella belägg för evolution är ytterligare belägg för det Johannes försöker säga. Ja, visst får man samma fylogenier ibland, men om man inte får det tar man till andra förklaringar. Konvergent evolution, mosaikartad evolution och laterala genöverföringar är några.

              Alltså, då undantag hittas uppfinner man mekanismer som förklarar dem inom evolutionsläran. Lärans plasticitet är så stor att den är icke-falsifierbar.

               
              • Anders Åberg

                11 januari, 2013 at 21:51

                Rent tjurbajs Gärdeborn, en kanin i kambrium skulle fortfarande vara en utmärkt falsifiering.

                 
                • Anders Gärdeborn

                  12 januari, 2013 at 00:51

                  Inte alls. En teori är vetenskaplig om den gör prediktioner som kan falsifieras. En kanin i kambrium är dock inte en evolutionistisk PREDIKTION utan en evolutionistisk OBSERVATION. Hade vi hittat kaniner under trilobiterna hade vi idag haft utvecklingsträd där de senare härstammar från de tidigare.

                  Dessutom finns massor av felplacerade fossil utan att evolutionsläran riskerat något. Även här har man uppfunnit metoder för att rädda läran. Den populäraste idag verkar vara att helt enkelt datera om de olika arternas existens. Man ser nästan dagligen att forskarna tidigarelägger uppkomsten av olika arter eftersom man hittar dem i djupare lager.

                  Faktum kvarstår: Inget kan motbevisa evolutionsläran. Att vi (ännu?) inte hittat en kanin i kambrium betyder inte att man inte skulle uppfinna en mekanism för att förklara även detta. Det har skett så många gånger förut.

                   
                  • Nonfiction

                    12 januari, 2013 at 01:06

                    Anders Gärdeborn,

                    Du skriver:

                    ”En kanin i kambrium är dock inte en evolutionistisk PREDIKTION utan en evolutionistisk OBSERVATION”.

                    Men detta missförstånd rättade väl Erkell till redan (http://biologg.wordpress.com/2012/01/23/illusioner-om-evolutionen-3-ar-evolutionsteorin-falsifierbar/) för ett år sedan?

                    ”Givetvis är fossilsekvensen en observation; poängen är att vi hittar samma avlagringar på olika lokaler, alltid i samma ordning. Sekvensen visar en logisk utveckling där man kan se hur olika former avlöser varandra, och detta på ett sätt som visar att exempelvis däggdjur evolverats ur tidigare ryggradsdjur. Vi har alltså observationer som är så lagbundna att det är möjligt att göra förutsägelser utifrån lagbundenheten”.

                    Inte heller tycktes du ha någon hållbara invändningar. Men nu dyker du alltså upp och återupprepar samma påståenden en gång till? Det visar nog tyvärr på hur otroligt lite matnyttigt du faktiskt har att komma med. Naturligtvis är evolutionsläran falsifierbar. Vi kan även ta den forskning man ägnar sig åt på ICR, som nämnts tidigare: http://www.icr.org/research/bio-origins/lock/): hittar man dessa mekanismer som förhindrar evolutions över artnivå är evolutionsläran falsifierad.

                     
                    • Anders Gärdeborn

                      12 januari, 2013 at 01:25

                      Ser du inte cirkeln? Däggdjur hittas över andra ryggradsdjur. Därför har däggdjur utvecklats från andra ryggradsdjur. Alltså förutsäger evolutionsläran att däggdjur ligger över andra ryggradsdjur. (Jag byter ditt och Erkells ”tidigare ryggradsdjur” till ”andra ryggradsdjur”, eftersom ert ordval är ytterligare ett sätt att anta det ni vill bevisa, alltså evolution.)

                       
                    • Nonfiction

                      12 januari, 2013 at 01:34

                      Anders,

                      Har du någon invändning som har någonting att göra med vad Erkell faktiskt skrev?

                      ”Vi har alltså observationer som är så lagbundna att det är möjligt att göra förutsägelser utifrån lagbundenheten”.

                      En fullständig och komplett frånvaro av kaniner i de prekambriska lagren är ett exempel på en sådan förutsägelse. Kaniner i de prekambriska lagren skulle alltså omedelbart vederlägga evolutionsläran. Har du något hållbart ARGUMENT mot detta? (Som inte bara består av vilda anklagelser om att biologer är oärliga och fuskar lite hur som helst).

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      12 januari, 2013 at 14:22

                      Ja, har en invänding. Den lagbundenhet du och Erkell hänvisar till är skapad UTIFRÅN evolutionsläran själv. Den är alltså en observation, inte en prediktion.

                      Det finns en bättre förklaring till lagbundenheten, nämligen en global översvämning. Här predikteras den fossila ordningen av något UTANFÖR hypotesen, nämligen ekozoner, sjunkhastigheter mm. Märk att även denna hypotes inte förväntar sig kaniner i kambrium.

                      Skillnaden mellan hypoteserna är alltså:

                      1. HYPOTES=Översvämning. FAKTUM=Ekozoner. PREDIKTION=Fossil ordning=OBSERVATION.

                      2. HYPOTES=Evolution. FAKTUM=Evolution. (Evolutionsträd baserade på observationer.) Att då PREDIKTION=OBSERVATION blir en nödvändighet, dvs det går ej att falsifiera.

                      Evolutionsläran har bitit sig själv i svansen. Igen!

                       
                    • Nonfiction

                      12 januari, 2013 at 14:35

                      Anders,

                      Ja, det är tydligt att du har en invändning, men den är (dessvärre) inte speciellt begriplig. Vad — exakt — är problemet med att man gör prediktioner utifrån en observerad lagbundenhet?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      12 januari, 2013 at 14:45

                      Nonfiction,
                      Problemet är att om du förklarar ”den observerade lagbundenheten” med evolution så får du inte använda ”den observerade lagbundenheten” till att bevisa evolution.

                       
                    • Nonfiction

                      12 januari, 2013 at 14:53

                      Anders,

                      Jag är ledsen, men jag ser tyvärr inte hur det ens var ett svar på min fråga. Frågan är väldigt enkel: om vi gör vetenskaplig observationer med en ytterst sträng lagbundenhet — vad är det då som hindrar oss från att formulera testbara prediktioner utifrån denna lagbundenhet?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      13 januari, 2013 at 10:53

                      Anders, eftersom du nämnde ”en global översvämning” som en bättre förklaring till lagbundenhet i de fossila lagren kanske du kan förklara varför djur som rimligtvis bör levat i samma ekozoner som till exempel trillobiter och bottenlevande maskar ändå inte hamnar i samma lager. Lustigt nog hamnar ju masken vars försvarsmekanism är att dra sig tillbaka in i sitt hål i bottensanden ovanför trillobiten som ju ändå simmade ovanpå sanden. Men det finns säkert en bra förklaring till detta förhållande.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      13 januari, 2013 at 16:10

                      Nonfiction,
                      Svaret på din fråga är att INGET hidrar att göra testbara prediktioner utifrån en lagbundenhet. Men då har du testat lagbundenheten, ingenting annat. Ditt påstående är dock att lagbundenheten BEROR PÅ evolution. Och det har du fortfarande inte testat.

                       
                    • Nonfiction

                      13 januari, 2013 at 16:23

                      Anders,

                      Men vad vi diskuterade var väl huruvida kaniner i de prekambriska lagren skulle kunna vederlägga evolutionsläran eller inte? Och det har du fortfarande inte berättat hur de INTE skulle göra. Men jag noterar att du åtminstone, här nedan, tillstår att de genetiska barriärer som ICR letar efter skulle vederlägga evolutionsläran. Innebär det nu alltså att du tillstår att evolutionsläran faktiskt ÄR en falsifierbar teori; och därmed backar från din tidigare kritik? Det borde det rimligtvis göra.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      14 januari, 2013 at 13:15

                      Anders Gärdeborn

                      14 januari, 2013 at 13:11

                      Nonfiction,

                      Logiken är följande:
                      Att hitta en kanin i prekambrium kan förklaras med antingen…
                      1. Evolutionsläran har fel,
                      eller…
                      2. Geologiska omvandlingar, sprickor eller omdatering av evolutionsträdets grenar.

                      OM 1 hade varit den enda förklaringen hade evolutionsläran varit falsifierbar. Men eftersom en alternativ förklaring, 2, finns att tillgå, förblir läran icke-falsifierbar.

                      Jag tror nog du förstår denna enkla logik. Men du har blivit en bra illustration på Johannes rubrik på detta blogginlägg.

                       
                    • Nonfiction

                      14 januari, 2013 at 13:20

                      Anders,

                      Så ditt argument är alltså detta: även om vi skulle hitta kaniner i de kambriska lagren så skulle inte forskarna dra sig för att hitta på bortförklaringar? Jag tycker mig känna igen detta. Har du formulerat något liknande tidigare, måntro?😉

                      Inte heller fick jag något svar på min fråga: I diskussionen längre ned tillstår att de genetiska barriärer som ICR letar efter skulle vederlägga evolutionsläran. Innebär det nu alltså att du tillstår att evolutionsläran faktiskt ÄR en falsifierbar teori; och därmed backar från din tidigare kritik?

                       
                    • Janolof

                      14 januari, 2013 at 14:33

                      Anders…

                      ”2. Geologiska omvandlingar, sprickor eller omdatering av evolutionsträdets grenar.”

                      …1. Håller du det för rimligt att sprickbildningar och omkastningar mm faktiskt kan ske i geologiska lager på sådant sätt att ett fossil hamnar i ett sammanhang än där det först befanns sig?

                      2. Kan du tänka dig att tränade geologer och paleontologer ofta kan avgöra när sådant har skett och alltså se skillnad på fossila lager som är någorlunda intakta och på de som utsatts för dessa typer av geologiska omvandlingar?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      15 januari, 2013 at 17:21

                      Janolov,
                      1. Ja.
                      2. Ja. Deras ”träning” består dock av att se verkligheten genom evolutionistiska glasögon.

                       
                    • Janolof

                      16 januari, 2013 at 08:37

                      Anders, hur tolkar man då ”Ja. Deras ”träning” består dock av att se verkligheten genom evolutionistiska glasögon”?

                      Menar du då 1) Det går visserligen för ett tränat öga att se skillnad på fossila lager som är någorlunda intakta och på de som utsatts för geologiska omvandlingar, men de paleontologer och geologer som sysslar med dessa bedömningar styrs av sina förutfattade meningar, eller 2) det går
                      överhuvudtaget inte att se sådana skillnader?

                       
                    • jon

                      16 januari, 2013 at 08:52

                      ”2. Ja. Deras ”träning” består dock av att se verkligheten genom evolutionistiska glasögon.”

                      Och den kreationistiske ”forskaren”?? Han är helt fri och obunden att se och tolka i den riktning som fynden pekar?? Han är inte på något sätt bunden att koppla ihop fynden med skapelsen och bibelns berättelser??

                       
                  • Anders Åberg

                    12 januari, 2013 at 10:59

                    Gärdeborn.
                    Summan av observationer i fossillagren ger ju ett oerhört starkt stöd åt evolutionsteorin och man kan utan vidare göra prediktionen att det aldrig kommer att hittas en Kanin i kambrium.
                    Det skulle betyda att moderna däggdjur uppstod innan sina förfäder och hela evolutionsteorin skulle behöva omprövas.
                    Att fossil ibland hamnar i fel lager behöver man inte bluffa för att komma fram till, det är ju en fullständig självklarhet att sådant kan inträffa, alla som sett en grotta eller en spricka i berget fattar detta genast.
                    Att fossilfynd ibland måste omvärderas är också en självklarhet och liknande händer inom alla vetenskaper.
                    Ärligt talat så tycker jag dina invändningar är rent patetiska och din djupt ovetenskapliga attityd, där du försöker pressa in verkligheten i din i förväg felritade karta, lyser igenom mycket tydligt.

                     
                    • Anders Gärdeborn

                      12 januari, 2013 at 14:36

                      Du skriver:

                      ”man kan utan vidare göra prediktionen att det aldrig kommer att hittas en Kanin i kambrium”

                      ”Att fossil ibland hamnar i fel lager… är ju en fullständig självklarhet”

                      Ser du inte din logiska kullerbytta?

                       
                    • Anders Åberg

                      12 januari, 2013 at 15:06

                      OK Gärdeborn jag utgick från att fyndet är verkligt och inte kan förklaras med att en kanin trillat ner i ett så djupt hål. Det borde professionella paleontologer kunna avgöra, även om du inte skulle tro på det.
                      Det var ingen logisk kullerbytta, möjligen uttryckte jag mig inte så övertydligt som man kanske måste när man debatterar med dig.
                      Intressant nog finns vad jag vet inte ens en nedtrillad kanin att redovisa, så det enda du egentligen har att komma med är att alla paleontologer ljuger!
                      Att du inte ger dig ut och gräver istället för att prata strunt här på bloggen.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      13 januari, 2013 at 16:32

                      Anders Å,
                      Ja, du måste vara övertydlig då du debatterar med mig. Jag accepterar inte den tankemässiga dimma som särpräglar många av dina, och andra evolutionisters, argument. För övrigt tycker jag dina raljerande svar börjar andas desperation över att någon börjat avslöja det ohållbara i ditt resonemang. Men nu till sakfrågan:

                      Ditt resonemang skulle hålla om ”djupa hål” vore den enda förklaringen evolutionister tar till för att förklara felplacerade fossil. Men man har många andra. Geologiska överskjutningar (och annan geologisk ”reworking”) och omdatering av fynd är nog de populäraste. Någon av dessa skulle absolut kunna förklara den kanin som förvirrat sig till kambrium.

                      Tro mig, en sådan kanin skulle inte orsaka den revolution i forskarvärlden ett övergivande av evolutionsläran skulle medföra!

                       
                    • Anders Åberg

                      13 januari, 2013 at 16:57

                      Jaha, tillbaka till paleontologernas oärlighet då, att inte ha mer på fötterna än så och ändå vara tvärsäker är väl om något att vandra runt i tankemässig dimma.
                      Fortfarande gäller att ett verkligt fynd av en Kanin i kambrium skulle falsifiera evolutionsteorin och jag har oerhört svårt att tro att kritiskt tänkande vetenskapsmän skulle mörka ett sådant och även om dom ville så skulle den hårda granskning som dom utsätts för snart avslöja dom.
                      Säkerligen är det tvärtom, att den berömmelse ett sådant fynd skulle föra med sig är en lockelse för dom flesta.
                      Att låta rena sagor och förutfattade meningar leda till att man misstänkliggör massor av människor som du gör är faktiskt direkt motbjudande.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      13 januari, 2013 at 17:24

                      Anders Åberg,

                      Jag tror inte heller att någon skulle mörka själva upptäckten, och det är ju inte heller vad det är fråga om. Även om en kanin i kambrium säkert skulle övertyga många om bristerna i evolutionsläran skulle dess mest dogmatiska försvarare komma på något sätt att förklara det – eller så skulle man ignorera det och tänka att det ju ändå finns så mycket annat som bevisar evolutionen.

                      Till exempel har jag hittills inte hört någon förklaring till varför det finns proteiner, DNA och mjuk vävnad i dinosauriefossil som sägs vara över 65 miljoner år gamla. Det verkar som det helt enkelt ignoreras.

                       
                    • jon

                      13 januari, 2013 at 17:38

                      Johannes

                      ser du något alternativ till att försöka förklara märkliga fynd. Finns det någon annan modell som ens i närheten skulle kunna förklara livets utveckling?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      13 januari, 2013 at 17:50

                      Alla djuren kan ha levt samtidigt och begravts under en gigantisk översvämningsnaturkatastrof. Det är en mycket bättre modell – och den är fortfarande helt naturalistisk.

                       
                    • Anders Åberg

                      13 januari, 2013 at 17:56

                      Nu får du kanske bestämma dig Johannes, först säger du att ingen forskare skulle mörka en Kanin i kambrium, sedan antyder du att samma personer mörkar DNA och mjuk vävnad i dinosauriefossil.
                      Du vet lika bra som jag att ingen ”dogmatisk” forskare skulle komma undan särskilt länge med vare sig det ena eller det andra i dagens hårt granskade forskarvärld, så varför hålla på med det här tramset?
                      Att ni ändå gör det är svårt att tolka på annat sätt än att ni inte har ett endaste skvatt att komma med själva.

                       
                    • jon

                      13 januari, 2013 at 18:04

                      ”Alla djuren kan ha levt samtidigt och begravts under en gigantisk översvämningsnaturkatastrof. Det är en mycket bättre modell – och den är fortfarande helt naturalistisk.”

                      Men då skulle geologerna skrika högt då ingen sådan katastrof verkar ha skett. Det finns inga spår av den. Du får komma med en annan modell.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      13 januari, 2013 at 18:07

                      Anders Åberg,

                      Då menar vi två helt olika saker med ordet ”mörka”. Så vitt jag vet är det ingen som försökt mörka (undanhålla) upptäcker om DNA och mjuk vävnad i dinosauriefossil. (Fast om det hade mörkats hade jag antagligen inte vetat om det … ;)) Att försöka förklara bort eller ignorera en upptäckt är däremot inte att mörka.

                      Evolutionstroende forskare är inte oärliga (utom några undantag). Problemet är att de inte vet om att de är evolutionstroende.

                       
                    • Anders Åberg

                      13 januari, 2013 at 19:02

                      Att ignorera något för att det ev. skulle falsifiera en teori, är väl att mörka och det är ju det du antyder.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      14 januari, 2013 at 13:38

                      Anders Å,
                      Så nu vill du urholka debatten till en semantisk diskussion om tolkningen av ordet ”mörka”?

                      Jag tror Johannes och jag är helt överens. Ett fynd som inte stämmer med den gängse förklaringsmodellen kan hanteras på åtminstone fyra olika sätt:
                      1. Förneka dess existens (det några på detta forum skulle kalla ”ljuga” om dess existens)
                      2. Ignorera det
                      3. Förklara det med tilläggsförklaringar
                      4. Betrakta det som en falsifiering av den gängse förklaringsmodellen.

                      Ingen påstår att evolutionister använder 1 i någon hög grad. Däremot använder man 2 och 3. 3 har dessutom egenskapen att 4 aldrig behöver tas till, vilket är anologt med att evolutionsläran inte är falsifierbar.

                       
                    • Anders Åberg

                      14 januari, 2013 at 14:05

                      Gärdeborn.
                      Du tramsar vidare i Johannes fotspår och att ni två är överens kunde jag nästan räknat ut själv.
                      MEN, man kan inte komma med påståenden om att en hel forskarvärld medvetet ignorerar fakta som inte passar och att dom, vilket du antyder, skulle hitta på förklaringar som dom vet inte stämmer, bara för att få ihop sina teorier.
                      Enstaka personer skulle kunna göra så, men inte all världens forskare, som precis som du mycket väl vet, granskas stenhårt av varandra.
                      Det som du kallar bortförklaringar är sannolikt dom bästa förklaringar man kan finna idag och det som du tycker ignoreras är naturligtvis sådant som man är osäker på och inte vill publicera innan man hittat tillräckliga belägg.
                      Du är bara sur för att ingen kan hitta några bevis för dom gamla sagor som du själv tror på och det hade väl inte gjort så mycket, om det nu inte var så att du går ut och misstänkliggör andra med det som grund.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      15 januari, 2013 at 17:41

                      Åberg,

                      Du skriver: ”… man kan inte komma med påståenden om att en hel forskarvärld medvetet ignorerar fakta…”
                      Jag håller med. Därför är nog hantering 3 vanligare än 2. Märk också att jag listade 2 som en MÖJLIG väg i ett logiskt uteslutningsargument. Hur ofta möjligheten utnyttjas saknar relevans.

                      Du skriver: ”… dom [forskarvärlden]… skulle hitta på förklaringar som dom vet inte stämmer”
                      Jag håller med igen. Även jag ”vet” att förklaringarna ofta ”stämmer”.

                      Men du missar hela tiden poängen. JUST DÄRFÖR att det finns fungerande evolutionistiska förklaringar till ALLT man hittar så blir läran icke-falsifierbar.

                       
                    • Anders Åberg

                      15 januari, 2013 at 18:45

                      Gärdeborn.
                      Menar du verkligen allvar med detta ”JUST DÄRFÖR att det finns fungerande evolutionistiska förklaringar till ALLT man hittar så blir läran icke-falsifierbar.”?
                      Betyder det att allt som vi anser oss veta, är fel just för att ingen har kunnat motbevisa det?

                      Jag skulle, antagligen tillsammans med i princip alla människor, vilja påstå att det du beskriver istället tyder på att läran är helt riktig.

                      OCH Anders, fortfarande spökar kaninen lika bra som förut.

                       
  4. Nonfiction

    11 januari, 2013 at 14:13

    ”Det måste finnas någon typ av observationer som kan godkännas som motbevis”.

    Och det finns det naturligtvis. Det är inte så att evolutionsläran kan förklara precis vad som helst. På ICR arbetar man ju till exempel med att försöka hitta de genetiska barriärer som förhindrar evolution över artnivå (http://www.icr.org/research/bio-origins/lock/):

    ”In contrast, Scripture implies that change is severely limited—specifically, that one “kind” of creature cannot be changed into another “kind.” What biological mechanism prevents the transmutation of kinds?”

    Hittar man dylika mekanismer har man också vederlagt evolutionläran. Inte heller skulle evolutionsläran kunna hantera däggdjur i de prekambriska avlagriningarna, eller rådjur utan DNA. Det är alltså inte alls så att evolutionsläran inte är falsifierbar; den gör mängder av prövbara förutsägelser. Någonting annat är bara kreationistiska villfarelser.

     
    • Anders Gärdeborn

      12 januari, 2013 at 01:09

      Angående däggdjur i prekambrium: Se diskussionen med Anders Åberg ovan.

      Angående rådjur utan DNA: Detta skulle inte falsifiera evolutionsläran. Man skulle direkt börja se det som bevis för multipel biogenes, dvs att livet uppkommit mer än en gång. Dessutom har man redan funnit avvikelser från de ”biologiska universaler” man framhållit som evolutionsbevis. Det finns organismer med en 21:a aminosyra och det förekommer högerhänta aminosyror.

      Angående genetiska barriärer: Jag håller med om att det skulle falsifiera evolutionsläran. Därför ska det bli mycket intressant att se hur evolutionsetablissemanget agerar om man skulle hitta sådana barriärer. Men jag vågar mig på en prediktion: Man kommer att uppfinna en evolutionistisk mekansim som kommer att (bort-)förklara det också!

       
      • Nonfiction

        12 januari, 2013 at 01:21

        Anders,

        Nu kommer bara samma gamla välbekanta klagolåt: evolutionsläran är inte falsifierbar eftersom biologerna inte kommer att dra sig för att mygla, fuska, ljuga, missleda och hitta på om evolutionsläran vetenskapliga status hotas. Vad vill du egentligen att andra människor skall svara dig på denna hopplösa pseudoinvändning mot evolutionslärans falsifierbarhet?

         
        • Anders Gärdeborn

          12 januari, 2013 at 01:29

          Jag skulle uppskatta om du håller dig till sakfrågan.

           
          • Nonfiction

            12 januari, 2013 at 01:39

            Men vad finns det egentligen för sakfråga att diskutera? Ditt enda argument är ju en anklagelse om att evolutionsläran inte är falsifierbar eftersom biologer inte kommer att dra sig för att fuska och hitta på nya bortförklaringar om fynd som hotar evolutionsläran dyker upp. Vad vill du egentligen att människor skall vara dig på detta?

             
            • Anders Gärdeborn

              12 januari, 2013 at 14:29

              Ja, sakfrågan är huruvida evolutionsläran är falsifierbar. Den tycker jag är värd att diskutera utan att dra in attitydfrågor. Tycker inte du?

               
              • Nonfiction

                12 januari, 2013 at 14:38

                Visst kan den vara värd att diskutera; och det gör jag gärna. Men du har jag inga riktiga argument, utan presenterar ju egentligen bara tomma anklagelser. Anledningen till att evolutionsläran inte är falsifierbar är att ”evolutionisterna” inte drar sig för att fuska och hitta på bortförklaringar om fynd som hotar evolutionsläran dyker upp. Vad för slags meningsfull diskussion skulle någonsin kunna följa ur detta?

                 
                • Anders Gärdeborn

                  13 januari, 2013 at 16:54

                  Nonfiction,
                  Mitt svar på din fråga är att INGEN ”meningsfull diskussion” skulle följa ur påståenden om att evolutionister ”fuskar” och andra ”tomma anklagelser”.

                  Men sådana påståenden kommer inte från mig. De har lagts i min mun. Jag kritiserar vetenskapligheten hos evolutionsläran och detta måste jag få göra utan att du tycker jag är för ”stygg” mot dess förespråkare.

                  All fokusering på min attityd betraktar jag som dimridåer runt kärnfrågan – evolutionslärans falsifierbarhet. Jag har också en bestämd uppfattning om varför du, och andra, känner detta behov att defokusera kärnfrågan. Men att börja diskutera det skulle bara förstärka defokuseringen!

                   
                  • Nonfiction

                    13 januari, 2013 at 17:10

                    Anders,

                    Det handlar inte om att jag tycker att du är för ”stygg” (?) mot någon eller har en otrevlig attityd. Däremot blir din argumentation väldigt innehållslös. Låt mig till exempel citera dig från detta kommentatorsfält och andra ställen:

                    ”Men jag vågar mig på en prediktion: Man kommer att uppfinna en evolutionistisk mekansim som kommer att (bort-)förklara det också!”

                    ”Oavsett vad man upptäcker så uppfinner man en evolutionistisk mekanism som kan förklara det”

                    ”Ett annat vanligt trick är att helt enkelt klassa om det felplacerade fossilet så det hamnar i rätt lager”.

                    ”Nya fynd testar aldrig evolutionsteorin. De testar evolutionisternas uppfinningsrikedom”.

                    Anledningen till att evolutionsläran inte är falsifierbara är alltså för att du, Anders Gärdeborn, sitter hemma på din kammare och VET att ”evolutionsterna” alltid, under alla omständigheter, kommer att hitta på nya bortförklaringar, oavsett vad vi än hittar. Visst är du fri att tro så, men det gör ju också att diskussion i frågan med dig blir ju både innehållslös och meningslös. Vad vill du egentligen att man skall svara dig på dessa anklagelser?

                     
                    • Anders Gärdeborn

                      14 januari, 2013 at 13:53

                      Jag vidhåller att de citat av mig du anger är relevanta beskrivningar av hur många evolutionister hanterar för evolutionsläran oväntade fynd. Hur det blir i framtiden kan jag natuligtvis inte veta. Därför kallar jag det också för en prediktion som jag gör utifrån ett observerat mönster, helt enligt de vetenskapliga spelreglerna. Prediktionen är till och med falsifierbar. Ett övergivande av evolutionsläran på grundval att den är falsifierad, skulle falsifiera min prediktion.

                       
                    • Nonfiction

                      14 januari, 2013 at 13:58

                      Men vad tänker du dig att vi skall kunna ha för meningsfull diskussion om evolutionsläran vetenskapliga status när detta är det enda argument du har att ta till?

                      ”Oavsett vad man upptäcker så uppfinner man en evolutionistisk mekanism som kan förklara det”

                      Vad vill du att vi andra skall svara på dig på denna innehållslösa anklagelse?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      15 januari, 2013 at 17:46

                       
                    • Nonfiction

                      15 januari, 2013 at 17:54

                      Anders,

                      Vilket ditt ”argument” är har väl inte undgått någon? Du har väl upprepat den in i absurdum vid det här laget? Oavsett vad vi än hittar kommer ”evolutionsiterna” att hitta på en mekanism som förklarar det också.

                      Men min fråga var naturligtvis en helt annan: vad vill du att VI skall svara dig på denna innehållslösa anklagelse som du upprepar och återupprepar hela tiden? Du uppmanade mig, till exempel, att hålla mig till sakfrågan. Vad vill du att jag skall säga?

                      Vem som helst kan väl till exempel rikta exakt samma kritik mot graviationsteorin. ”Gravitationsteorin är inte falsifierbar eftersom ”gravitationisterna” fritt kommer att hitta på nya bortförklaringar om gravitationsteorins vetenskapliga status skulle hotas”.

                      Tycker du uppriktigt talat själv att det är meningsfullt att föra debatt på det här viset?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      15 januari, 2013 at 18:33

                      Nonfiction,

                      Det var två nya frågor. På den första, vad ni ska svara mig, svarar jag att jag vill ni ska välja den första av tre möjligheter:
                      1. Erkänna att evolutionsläran inte är falsifierbar
                      2. Defokusera sakfrågan med allehanda sidoämnen om vad man får säga/antyda om forskare, om skapelsetro har ett bättre alternativ, om vad ordet ”mörka” betyder osv.
                      3. Hitta på sarkasmer om dem som inte delar er uppfattning.

                      Detta kommer naturligtvis inte att ske, vilket leder fram till svaret på den andra frågan. Nej, diskussionen är inte meningsfull.

                       
                    • Nonfiction

                      15 januari, 2013 at 18:46

                      Anders,

                      Evolutionsläran ÄR falsifierbar. Du har redan presenteras med mängder av olika betingelser som genast skulle vederlägga den. Men din enda invädning är ju att lägga armarna i kors, skaka på huvudet och återupprepa ditt mantra om att ”evolutionisterna” bara kommer att hitta på nya bortförklaringar om dessa saker skulle finnas. En mer innehållslös pseudodebatt en den du startat här har jag tyvärr svårt att föreställa mig. Men du skall få ytterligare en chans att höja nivån på din argumentation.

                      Vi har redan belyst de mekanismer man letar efter på ICR — alltså mekanismer som förhindrar makroevolution. ”What biological mechanism prevents the transmutation of kinds? Conversely, what limits macroevolutionary change?”

                      Om man hittar mekanismer av det här slaget är evolutionsläran FALSIFIERAD. Den är naturligtvis FULLSTÄNDIGT oförenlig med fynd av det här slaget. Så hur kan du fortsätta att påstå att evolutionsläran INTE är falsifierbar, när så uppenbarligen inte är fallet?

                      (Och som sagt: höj nu nivån på din argumentation och bespara oss fler utsagor om att du vet att evolutionsterna bara kommer att fuska och hitta på bortförklaringar om man skulle hitta dessa mekanismer).

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      16 januari, 2013 at 16:06

                      Nonficiton,
                      Ja, mekansimer för makroevolution borde falsifiera evolutionsläran.

                      Problemet är att det finns andra fynd som också borde ha gjort det, men som evolutionister inte accepterar som falsifieringar. Senast idag läste jag om att den namnkunnige evolutionisten J.B.S. Haldane förutsade att det inte kan finnas några rent roterande system i naturen, eftersom sådana skulle behöva vara fullt färdiga från början och därför inte skulle kunna vara resultat av evolution. (http://creation.com/germ-7-motors-in-1) Upptäckten av sådana roterande system i flagellen och ATP-syntasen har dock inte ansetts falsifiera evolutionsläran.

                      Så det återstår att se hur evolutionister kommer att hantera en eventuell upptäckt av genetiska begränsningar av makroevolution.

                       
                    • Nonfiction

                      16 januari, 2013 at 16:28

                      Anders,

                      Vad roligt — då är vi alltså överens. Evolutionsläran är en falsifierbar veteskaplig teori som enkelt kan vederläggas av tänkbara empiriska observationer.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      18 januari, 2013 at 12:09

                      Nonfiction,
                      Observera dock mitt medvetna ordval ”borde falisfiera”.

                      Låt mig säga det så här:

                      Evolutionsläran är både falsifierBAR och falsifierAD enligt normala vetenskapliga krav. Ett exempel på detta är upptäkten av roterande system i naturen, trots Haldanes prediktion att evolutionen aldrig kan ta fram sådana system.

                      Evolutionister har dock sänkt kraven på falsifierbarhet för att rädda teorin. Man gör detta genom att tillåta tilläggsförklaringar med enda kvalitetskravet att de stöder evolutionsteorin. ”Bra data” blir analogt med ”data som stöder evolutionen”. Därför blir resonemanget cirkulärt. Jag ger belägg för dessa påståenden i länkarna ovan.

                      Jag kan inte uttrycka detta tydligare och avslutar därför denna tråd av blogginlägget. Däremot fortsätter jag vänta med spänning på Erkells svar på min direkta fråga senare i blogginlägget.

                       
                    • Nonfiction

                      18 januari, 2013 at 12:37

                      Anders,

                      Roligt att höra dig tillstå att evolutionsläran faktiskt är falsifierbar. Då känns det ändå som vi kommit någonvart i diskussionen. Det finns alltså tänkbara mekanismer som är fullständigt oförenliga med denna evolutionsteorin, och på ICR ägnar man just nu både tid och möda åt att försöka blottlägga dessa mekanismer.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      18 januari, 2013 at 21:59

                      Men snälle Anders, hur tänker du dig att Haldanes nu falsifierade yttrande om roterande strukturer skulle falsifiera evolutionsteorin? Han sade ju ingenting om evolutionens basala mekanismer. Roterande strukturer kan finnas eller inte finnas, evolutionsteorins grundprinciper säger varken det ena eller det andra.

                      Referensen till Haldane är från 1949, och elektronmikroskopet började bli användbart på 1950-talet. Han visste snudd på ingenting om intracellulära strukturer. Han tänkte antagligen på makroskopiska strukturer, alltså på varför djur inte har hjul eller liknande (något man har diskuterat). Och då kanske han har rätt.

                      Du är allt väldigt snabb att döma ut evolutionsteorin, Anders. Inget argument verkar vara för dåligt.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      19 januari, 2013 at 13:47

                      Lars Johan,
                      Det är inte jag som ”tänker mig” att roterande strukturer skulle falsifiera evolutionsteorin. Det var Haldane. Orsaken är att roterande strukturer inte kan fungera utan att vara fullt färdiga, och därför kan de inte ha producerats av det naturliga urvalet i små steg. Att Haldane inte kände till elektronmikroskopet har ingenting med saken att göra.

                      Ditt inlägg är ett lysande exempel på den poäng jag hela tiden försöker göra, nämligen att ingenting anses falsifiera evolutionsläran. Haldane har gjort evolutionsläran falsifierbar. Senare upptäckter har falsifierat den. Du kan inte acceptera detta och tvingas sänka kraven på vetenskaplighet för att kunna behålla din världsåskådning.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      20 januari, 2013 at 22:47

                      Anders,
                      Som jag försökt förklara ett antal gånger nu, vilar falsifikationsprincipen på att man kan identifiera tänkbara observationer som så dramatiskt skulle strida mot teorins grundprinciper att teorin skulle falla, eller radikalt behöva göras om, om man nu gjorde dessa observationer. Exempelvis mekanismer som hindrar mikroevolution att fortsätta i makroevolution – det verkar du själv acceptera.

                      Som jag också redan har påpekat säger evolutionsteorins grundprinciper ingenting om det kunde finnas roterande strukturer eller inte. Om du nu vill hävda att existensen av roterande strukturer skulle falsifiera evolutionsteorin får du vara snäll och berätta om hur det skulle vara möjligt.

                      Så till citatet av J.B.S.Haldane. Vad jag hittar via din källhänvisning är en artikel där man kan läsa följande:

                      A famous twentieth-century evolutionist, J. B. S. Haldane, once said in a debate that evolution could not possibly form “various mechanisms, such as the wheel and magnet, which would be useless till fairly perfect.” In the 60 years since this statement was made, biological magnets, wheels, and motors—including the viral DNA packing motor—have been described in considerable detail. Since none of these finely-tuned biological features could have been invented by any natural means, they must have come from a supernatural One.

                      Det där var allt ett bra kort brottstycke till citat, inte ens en hel mening. Man lägger märke till att Haldane inte själv säger något om evolution, det läggs i hans mun. Men om han nu verkligen sagt att förekomsten av hjul och magneter skulle falsifiera evolutionsteorin, varför har man då inte tagit med detta i citatet? Det hade ju varit guld värt för kreationisterna.

                      Jag tillåter mig att vara skeptisk till det här citatfragmentet tills dess jag sett det i dess sammanhang.

                       
                    • Nonfiction

                      21 januari, 2013 at 00:59

                      Anders,

                      Den här hänvisningen till Haldane känns ytterst suspekt. När jag gogglar hittar jag bara kreationistkällor som alla bara återger samma korta, avhuggna citat.

                      Vilka var egentligen Haldanes egna ord här?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      21 januari, 2013 at 10:41

                      Lars Johan,
                      Varför måste jag vara ”snäll och berätta” hur roterande strukturer falsifierar evolution när Haldane gör det så bra själv: ”… would be useless till fairly perfect”? Men då väljer du istället att ifrågasätta om Haldane verkligen sagt detta.

                      Det finns ingen anledning för mig att lägga ytterligare tid på trovärdigheten i citatet, då det ändå inte räcker till för dig att avslöja Haldanes uppfattning.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      21 januari, 2013 at 11:46

                      Anders skrev:
                      ”Lars Johan,
                      Varför måste jag vara ”snäll och berätta” hur roterande strukturer falsifierar evolution när Haldane gör det så bra själv: ”… would be useless till fairly perfect”? Men då väljer du istället att ifrågasätta om Haldane verkligen sagt detta.

                      Det finns ingen anledning för mig att lägga ytterligare tid på trovärdigheten i citatet, då det ändå inte räcker till för dig att avslöja Haldanes uppfattning.”

                      Svaret är i min mening den, att kreationistpublikationer har förtjänat ett rykte av att tillämpa selektiv citering. Det ligger helt enkelt i ditt eget intresse att styrka att citatet är korrekt, i den man du verkligen vill använda dig av det.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      23 januari, 2013 at 21:04

                      Anders,
                      Du skriver ”Det finns ingen anledning för mig att lägga ytterligare tid på trovärdigheten i citatet, då det ändå inte räcker till för dig att avslöja Haldanes uppfattning”. Vill du säga att eftersom jag ändå inte lyssnar på argument, så tjänar det ingenting till att fortsätta diskutera? Det här tycker jag allt är ett konstigt sätt att debattera.

                      Hursomhelst, boken med Haldanecitatet verkar vara omöjlig att få tag på, men så här mycket har jag fått fram via Google Books:

                      It is never, however, necessary to postulate a leap which would imply provision by a designer. That is why one finds no example of various mechanisms, such as the wheel and magnet, which would be useless till fairly perfect.

                      Sammanhanget är alltså inte det att han ställer upp ett falsifikationskriterium för evolutionsteorin. Tvärtom diskuterar han designhypotesen och säger att det inte finns något behov av den, eftersom man inte finner exempel på mekanismer som skulle vara oanvändbara innan de nått en viss grad av perfektion. Som exempel nämner han hjulet och magneten.

                      När Haldane skriver ”wheel” finns det ingen anledning att tro att han år 1949 menat något annat än just ”hjul”. Frånvaron av biologiska hjul har faktiskt diskuterats vetenskapligt. Hade han menat ”rent roterande system” i allmänhet (som du skriver) hade han rimligtvis skrivit det. Och att sträcka ”hjul” till att betyda bakterieflagell är absurt. Dels för att bakterieflagellen liksom andra intracellulära strukturer var i princip okända vid den tiden – hur skulle han då kunna göra förutsägelser om en organisationsnivå han inte kände till? Dels också för att fysikens lagar är skalningsberoende – molekylära ”maskiner” arbetar på ett annat sätt än de maskiner vi är vana vid. Det är inte sagt att en struktur som är orimlig på makronivå måste vara det på mikronivå.

                      Tilläggas kan att dagens biologer inte hade hållit med Haldane utan vidare. Neutral evolution är ett etablerat begrepp idag, och man anser numera att det inte alls är uteslutet att strukturer utan tydlig funktion kan existera. Evolution av komplexa system är då inte lika svår att tänka sig som på Haldanes tid, då ett adaptationistiskt tänkande dominerade helt.

                      Istället för att skruva till absurda tolkningar av det här Haldanecitatet kan du ta fasta på vad han faktiskt lär ha svarat när han tillfrågades om vad som skulle falsifiera evolutionsteorin: ”precambrian rabbits”.

                       
                  • Lars Johan Erkell

                    14 januari, 2013 at 12:37

                    Anders, falsifikationsprincipen innebär att en teori skall vara möjlig att motbevisa. Teorins struktur skall alltså vara sådan att den kan göra prövbara förutsägelser.

                    Evolutionsteorin utgår från att livsformerna evolverat ur varandra, vilket stämmer utmärkt med att man konsekvent finner sekvensen fiskar – amfibier – reptiler – däggdjur osv. Alla fynd följer såvitt jag vet den här ordningen. Om man nu gör fynd som entydigt och dramatiskt bryter denna sekvens – som kaniner i prekambrium – har man falsifierat den (makro)evolutionära modellen med besked. Jag vet inte hur man skulle kunna påstå att (makro)evolution ägt rum med sådana fynd i bagaget. Detta förutsätter givetvis att fynden är tillförlitligt identifierade och daterade.

                    Poängen är att teorin förutsäger en lagbundenhet som är möjlig att pröva – sedan spelar det ingen roll om evolutionisterna försöker ljuga eller inte. Eller om du tror att de skulle göra det. I annat fall skulle det inte finnas några falsifierbara teorier alls, eftersom man alltid skulle kunna påstå att forskarna försöker rädda sin teori med fula konster och knep.

                    Jämför detta med den s.k. teorin om intelligent design. Den säger ingenting om designerns identitet, egenskaper, planer eller möjligheter, vilket gör det omöjligt att göra några som helst testbara prediktioner. Vad som helst skulle kunna vara designat; det finns inga kriterier som låter oss avgöra saken. Intelligent design är alltså till sin struktur ofalsifierbar, och därmed ovetenskaplig. Evolutionsteorin, däremot, gör testbara prediktioner och är alltså till sin struktur falsifierbar, och därmed vetenskaplig. Det är så man använder falsifierbarhetskriteriet.

                    Ditt forskarna-bluffar-argument (som Nonfiction så utmärkt återger här ovan) framstår mest som ett mycket svagt reservargument du tar till när sakargument inte fungerar. Jag har skrivit sex inlägg på Biolog(g) där jag granskar den argumentationen; det första finns här. Får jag förresten påminna om att du skrivit en hel bok där du med olika argument försöker falsifiera evolutionsteorin?

                    I dina försök att falsifiera evolutionsteorin påstår du att det finns många fossilfynd som ligger så ”fel” att de falsifierar teorin. Vilka är dessa fynd? Du tar upp saken i din bok ”Intelligent skapelsetro”, men det material du drar fram är verkligen extremt torftigt. Jag har kommenterat saken här.

                    Men ”Det finns en bättre förklaring till lagbundenheten, nämligen en global översvämning”, skriver du här ovan. Låt oss tänka efter: enligt flodhypotesen skulle alla nu levande och nu utdöda former ha levt tillsammans. Vad vi kan se av fossilen är att utdöda djur var anpassade till att leva på liknande sätt och i liknande biotoper som dagens former. De bör alltså alla ha levt tillsammans, i samma biotoper, och bör ha begravts av floden tillsammans. Ändå hittar vi aldrig moderna däggdjur tillsammans med dinosaurier, något du i din bok ”Intelligent skapelsetro” förklarar med ”hydrodynamisk sortering”. De mekanismer du hänvisar till kan dock aldrig förklara den absoluta skiktning man ser. Och de kan inte heller förklara att gymnospermer (som barrväxter) i lägre skikt aldrig hittas tillsammans med angiospermer (blommande växter). Blommor kan knappast sorteras hydrodynamiskt. Jag hänvisar åter hit. Man kan betrakta flodhypotesen som grundligt falsifierad.

                     
                    • Anders Gärdeborn

                      14 januari, 2013 at 14:26

                      Lars Johan,
                      Tack för din kommentar. Det blev dock så mycket att jag begränsar mitt svar till huvudfrågan i denna tråd – evolutionslärans falsifierbarhet.

                      Du skriver
                      ”Evolutionsteorin utgår från att livsformerna evolverat ur varandra”
                      och
                      ”Poängen är att teorin förutsäger en lagbundenhet som är möjlig att pröva”

                      Ditt resonemang ser alltså ut:
                      Evolution => Lagbundenhet => (Testbar) Fossil ordning.

                      Det är denna logiska kedja du och andra upprepade gånger för fram på detta forum. Och märk väl: Jag har aldrig förnekat den.

                      Men då ni hävdar att evolutionen är falsifierbar vänder ni på resonemangskedjan:
                      Icke-fossil ordning (kaninen) => Icke-lagbundenhet => Icke-evolution.

                      Detta är klockrent exempel på ett logiskt felslut. Att alla tigrar är starka, och att Arvid är stark, betyder som bekant inte att Arvid är en tiger. Motsvarande felslut ser i ditt fall ut:

                      * All evolution leder till lagbundenhet
                      * Fossilen är lagbundna
                      * Alltså är fossilen ett resultat av evolution

                      Orsaken till felslutet är naturligtvis att det kan finnas ANDRA orsaker till lagbundenheten. Jag har föreslagit den stora översvämningen, vilken du kritiserar. Observera dock att även om du skulle ha rätt i din kritik gällande detta, så skulle evolutionsläran inte bli ett dugg mer falsifierbar.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      14 januari, 2013 at 18:28

                      Anders,
                      Du förstår nog inte riktigt hur ett vetenskapligt resonemang förs. Låt mig formulera om:

                      * Evolutionsteorin förutsäger en lagbunden förändring av livsformerna
                      * Fossilserien återspeglar en lagbunden förändring av livsformerna
                      * Fossilseriens lagbundenhet stödjer evolutionsteorin.

                      Givetvis skulle det kunna finnas andra förklaringar till lagbundenheten än evolution, men jag har inte sett några sådana förklaringar som går att ta på allvar. Men mitt argument var egentligen detta:

                      * Evolutionsteorin förutsäger att livsformer utvecklas ur varandra
                      * Teorin förbjuder att former kan vara äldre än sina stamformer
                      * Ett fynd av former som är äldre än sina stamformer falsifierar evolutionsteorin

                      Ett sådant fynd skulle vara kaniner i prekambrium.

                      Vetenskapliga teorier skall alltså vara så beskaffade att de förbjuder tänkbara iakttagelser. Andra möjligheter kan vara vitsippor eller råddjur som saknar DNA. Som jag redan har förklarat flera gånger kan man mycket väl tänka sig att det kunde finnas helt avvikande livsformer – utan DNA, t.ex. – men sannolikheten att dessa skulle evolveras till former som är identiska med ”vanligt” liv är oändligt låg.

                      Poängen är alltså att vetenskapliga teorier skall förbjuda tänkbara iakttagelser. Evolutionsteorin innehåller vad jag vet inga element som skulle kunna förklara exemplen jag just gav – vad skulle det vara, i så fall? Detta gör att teorin är falsifierbar. Att du tror att ”evolutionisterna” skulle försöka bluffa sig ur en eventuell klämma är inte relevant i sammanhanget.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      15 januari, 2013 at 18:10

                      Lars Johan,
                      Ibland tror jag att du gör din argumentation medvetet diffus för att det ska vara svårt att se genom svagheterna.

                      Ditt senaste inlägg innehåller två resonemang, var och ett beskrivet i tre punkter. Men vad är premisser och vad är slutsatser? Vad är observationer, vad är prediktioner, vad är evolutionistisk hypotes? Eftersom diskussionen handlar om logisk falsifierbarhet är det oerhört viktigt att du är tydlig här. Mitt argument är ju att du blandar ihop dessa saker, och då måste du visa vad du menar med vad.

                      Illustrera gärna ditt resonemang med ”leder-till-pilar” (=>) som jag har gjort. Då blir det lättare att följa.

                      Till sist, låt mig slippa ”Gärdeborn har visst svårt att förstå…”-slängar i ditt svar.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      16 januari, 2013 at 20:10

                      Anders,
                      OK, OK, vi tar det ytterligare en gång. Nu med numrerade rubriker för tydlighetens skull:

                      1) Falsifierbarhetskriteriet
                      För att vara falsifierbara skall vetenskapliga teorier vara så beskaffade att de förbjuder tänkbara iakttagelser. Samma exempel igen:

                      Evolutionsteorin förutsäger att livsformerna har utvecklats ur varandra i en viss sekvens. Därför måste en livsform vara yngre än den stamform den utvecklats ifrån. Fynd av fossil som helt tydligt vore äldre än sina stamformer förbjuds av evolutionsteorin och skulle därför falsifiera teorin.

                      Principen har du glädjande nog accepterat i din dialog med Nonfiction. Det egentliga problemet ligger i nästa steg:

                      2) ”Forskarna-hittar-på”-argumentet
                      Nu menar du att i varje praktiskt fall kommer forskare att försöka förklara bort ett falsifieringsförsök på något sätt. Poängen är dock att falsifieringsvillkoren skall vara så solklara att de inte går att förklara bort inom teorins ram. En entydigt identifierad och daterad kanin i prekambrium går inte att förklara bort. Hur skulle man kunna förklara att den vore äldre än de däggdjur den skulle härstamma ifrån, ja, äldre än ryggradsdjur över huvud taget?

                      Det där bryr du dig inte om, du säger bara att ”dom hittar nog på något”, oberoende av om det vore möjligt eller inte. Men skall man förklara bort kaninen får man konstruera en helt ny teori, och då har man övergivit evolutionsteorin.

                      Det här argumentet är ju också att göra det bra enkelt för sig. Utan några som helst kunskaper kan man avfärda vilken teori som helst – evolutionisterna, Newtonisterna eller Einsteinisterna hittar ju bara på saker som det passar dem. I praktiken upphäver du falsifierbarhetskriteriet med det här argumentet – ingen forskning är längre falsifierbar.

                      Dessutom är detta en förolämpning mot världens alla forskare. Tror du verkligen att forskning går till så här? Jag kan berätta att forskningen går framåt så snabbt därför att man inte griper förklaringar ur luften på det sätt du tycks tro.

                      Nej, Anders, släpp det här nonsensargumentet. Evolutionsteorin är falsifierbar på det sätt man kräver av vetenskapliga teorier. Acceptera faktum.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      18 januari, 2013 at 11:46

                      Lars Johan,
                      Nejdå, du behöver inte ta något ”ytterligare en gång”. Svara på min fråga istället för att spela uppgiven och repetera samma sak gång på gång. Annas blir det bara ytterligare dimridåer. Min fråga är alltså: Vad är (evolutionistiska) hypoteser, prediktioner, observationer eller slutsatser i dina två trepunktare:

                      * Evolutionsteorin förutsäger en lagbunden förändring av livsformerna
                      * Fossilserien återspeglar en lagbunden förändring av livsformerna
                      * Fossilseriens lagbundenhet stödjer evolutionsteorin.

                      * Evolutionsteorin förutsäger att livsformer utvecklas ur varandra
                      * Teorin förbjuder att former kan vara äldre än sina stamformer
                      * Ett fynd av former som är äldre än sina stamformer falsifierar evolutionsteorin

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      18 januari, 2013 at 21:58

                      Anders,
                      Jag spelar inte uppgiven – jag är uppgiven. Måste du ha dina egna rubriker för att förstå? Men visst, jag skall göra mitt bästa:

                      Den första trepunktaren var en korrektion av det resonemang där du påstår att jag gör ett logiskt felslut. Så här skrev du att jag skulle ha resonerat:

                      * All evolution leder till lagbundenhet
                      * Fossilen är lagbundna
                      * Alltså är fossilen ett resultat av evolution

                      Men nu resonerar jag inte på det sättet, utan så här:

                      Prediktion: Evolutionsteorin förutsäger en lagbunden förändring av livsformerna
                      Observation: Fossilserien återspeglar en lagbunden förändring av livsformerna
                      Slutsats: Fossilseriens lagbundenhet stödjer evolutionsteorin.

                      Och eftersom det inte finns några alternativa teorier som går att ta på allvar, är fossilseriens lagbundenhet ett mycket starkt stöd för evolutionsteorin. Den andra trepunktaren var ett sätt att formulera ett falsifikationskriterium utifrån evolutionsteorins grundelement:

                      Förutsättning: Evolutionsteorin förutsäger att livsformer utvecklas ur varandra
                      Slutsats 1: Teorin förbjuder att former kan vara äldre än sina stamformer
                      Slutsats 2: Fynd av former som är äldre än sina stamformer falsifierar evolutionsteorin

                      Jag hoppas allt har klarnat nu. Om inte, exakt var ligger problemet?

                      Jag noterar att du undviker att kommentera det jag skriver under rubriken ””Forskarna-hittar-på”-argumentet” i min föregående kommentar. Det är ju detta diskussionen handlar om – ditt ohållbara argument att evolutionsteorin inte skulle vara falsifierbar för att biologerna bara skulle hitta på svepskäl.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      19 januari, 2013 at 13:18

                      Lars Johan,

                      Första trepunktaren:
                      Din formulering är ett förtydligande av min formulering trots att du påstår motsatsen. Här är ditt argument att ingen alternativ teori ”går att ta på allvar”. Detta är din personliga åsikt färgad av din evolutionistiska träning. Min poäng är att du kommer aldrig ”att ta på allvar” sådana argument som motsäger evolutionen. Därför blir argumentet återigen cirkulärt och således icke-falsifierbart. (Men det tycks du också mena eftersom du inte talar om falsifiering i dettta sammanhang, utan bara om ”mycket starkt stöd för…”)

                      Andra trepunktaren:
                      Här ligger problemet i att du nu har BYTT prediktion. Förut talade du om fossil som ”ligger djupare” än andra (kaninen). Nu talar du om fossil som ”är äldre” än andra. Att djup och ålder är kopplade är evolutionistisk hypotes och argumentet blir återigen cirkulärt. Mitt motargument har just varit att en evolutionistisk tilläggsförklaring har varit att FRI-koppla ålder och djup närhelst det passar hypotesen(genom tex geologiska omvandlingar och sprickor i berget). Ett annat sätt är naturligtvis att låta djupet BESTÄMMA åldern, vilket sker mycket frekvent genom omdateringar av fossil.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      19 januari, 2013 at 15:00

                      Anders skrev:

                      ”Här är ditt argument att ingen alternativ teori ”går att ta på allvar”. Detta är din personliga åsikt färgad av din evolutionistiska träning. Min poäng är att du kommer aldrig ”att ta på allvar” sådana argument som motsäger evolutionen. ”

                      En alternativ tolkning är att ”ingen alternativ teori går att ta på allvar” eftersom ingen alternativ teori lagst fram som inte orsakar fler frågor än den kan besvara. Till exempel försöken att förklara fossilordningen med något så kaotiskt som en enda enskilld översvämning. Jämfört med de geologiska fältobservationerna har alternativet sämre förklaringsförmåga än orginalet. Men den den passar ju in någorlunda om man istället jämför med första mosebok, om man samtidigt utgår ifrån att dess författare hade Google Earth eller iallafall en jordglob tillgänglig när han skrev texten och alltså hade samma syn på ”hela världen” som vi har i det 22a århundradet. Det är den viktigaste skillnaden som tycks väga upp alla möjliga brister i jämförelse med observationer i verkligheten. Så länge en kreationistteori bekräftar den uttydning av första mosebok 1-7 som man bestämt sig för är den enda tänkbara så spelar det ingen roll om den kräver ett förkastande av allt observerbart. Så min fråga till dig Anders är, varför är det otänkbart att du missuppfattat de första kapitlena i första mosebok, varför insisterar du på att eftersom du inte kan ha fel så måste den stora majoriteten av alla som jobbar med de historiska naturvetenskaperna ha fel?

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      21 januari, 2013 at 10:15

                      Thomas,
                      Du frågar var för jag insisterar på att ha rätt. Detta handlar hela diskussionen om, så att säga det igen skulle bli upprepning. Vill du ha ytterligare motiv hänvisar jag till min websajt gardeborn.se.

                      Du hänvisar till ”den stora majoriteten av alla som jobbar med de historiska naturvetenskaperna”, vilket är en slags demokratisk auktoritetstro. Vetenskapliga sanningar kommer dock inte, vilket du också vet, från vare sig demokrati eller auktoriteter. Majoriteten forskare har dessutom haft gruvligt fel förut i historien.

                       
                    • Janolof

                      21 januari, 2013 at 10:49

                      ”Majoriteten forskare har dessutom haft gruvligt fel förut i historien.”

                      Detta konstaterande i en debatt brukar ofta ligga till grund för följande tankegång ”Och eftersom majoriteten har haft fel förr, så betyder den har det nu också och att det är jag som tycker annorlunda än majoriteten som har rätt.”, vilket är två logiska felslut.

                      Visst händer det en enskild har mer rätt än majoriteten av forskare men det motsatta är nog långt vanligare. Det brukar vanligtvis finnas goda skäl till varför majoriteten av forskare tycker det dom tycker.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      21 januari, 2013 at 11:03

                      Janolof,
                      Javisst har du rätt i detta. Det är dock inget argument mot något jag sagt.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      21 januari, 2013 at 12:15

                      Anders skrev:
                      ”Thomas,
                      Du frågar var för jag insisterar på att ha rätt. Detta handlar hela diskussionen om, så att säga det igen skulle bli upprepning. Vill du ha ytterligare motiv hänvisar jag till min websajt gardeborn.se.”

                      Thomas svarar:
                      Själv trodde jag att din diskussion med Lars Johan och Nonfiction handlat om evolutionens vetenskapsfilosofiska status. Din websajt är välfylld, sa du far gärna dela med dig av nagon lite mer specifik artikel, debatt eller notis som tar upp just varför din egen uppfattning i fragan är ofelbar.

                      Anders skrev:
                      Du hänvisar till ”den stora majoriteten av alla som jobbar med de historiska naturvetenskaperna”, vilket är en slags demokratisk auktoritetstro. Vetenskapliga sanningar kommer dock inte, vilket du också vet, från vare sig demokrati eller auktoriteter. Majoriteten forskare har dessutom haft gruvligt fel förut i historien.”

                      Thomas svarar:
                      Inte nödvändigtvis, det finns minst tva infallsvinklar. Den ena är den som du väljer att beskriva, där man pekar pa majoriteten som en auktoritet eller kvalitetsgaranti. Men du kan ocksa läsa min fraga självreflexivt. Dvs, du har definierat tva uppfattningar som utesluter varandra. Du tillskriver dig själv minoritetsuppfattningen och argumenterar flitigt för att majoritetsuppfattningen därför är felaktig. Har du själv ifragasatt nagon av dina premiser? Har tanken att de andra skulle kunna ha rätt nagonsin slagit dig? Har du tänkt tanken att din definition av antingen en eller bada uppfattningarna skulle kunna vara ofullständig eller missvisande? Jag antar att du, liksom jag, söker att ha en korrekt och verklighetsbunden världsbild. Ibland är det nyttigt att stanna upp och reflektera över hur man ser pa världen. Har du gjort det? Det är hela fragan.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      22 januari, 2013 at 13:55

                      Thomas,
                      Jag svarar ”ja” på alla dina fyra frågor. Och det är just därför jag argumenterar för min sak med eftertryck.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      22 januari, 2013 at 18:31

                      Lars Johan,

                      För några dagar sedan gjorde jag dig medveten om en tankevurpa i ditt resonemang. Du har inte responderat trots att du svarat i andra trådar sedan dess. Vurpan blev uppenbar först efter upprepade påstötningar om att du skulle bli tydlig i ditt resonemang. Din strategi har varit olika antydningar om att jag ingenting begriper, troligen för att få mig att skämmas, tappa fokus och sluta tjata om tydlighet. Detta har jag dock inte gjort och tänker inte göra det inför din tystnad heller.

                      Din tankevurpa består i att du i dina försök att visa på evolutionslärans falsifierbarhet har bytt prediktion från förväntad lagerföljd till förväntad tidsordning. Detta byte från FOSSILT DJUP till EVOLUTIONISTISK KRONOLOGI är inte tillåten av två orsaker:

                      1. Då djup och tid stämmer med förväntningarna blir resonemanget cirkulärt. Utvecklingsträdet skapas från den fossila ordningen, men sägs samtidigt förutsäga den fossila ordningen.

                      2. Då djup och tid inte stämmer med förväntningarna tar man till andrahandsförklaringar, med syfte att just frikoppla djupet från tiden. Jag har angett geologiska omvandlingar, sprickor och omdateringar som exempel.

                      Eftersom dessa två punkter är ESSENSEN i min argumentation för evolutionslärans icke-falsifierbarhet, kan jag inte tilllåta dig komma undan så lättvindigt med ett grundlöst (och kanske medvetet kamouflerat?) antagande om att fossilt djup och evolutionistisk tid är samma sak. Därför väntar jag fortfarande på svar från dig.

                       
                    • Nonfiction

                      22 januari, 2013 at 18:36

                      Men snälle Anders, evolutionsläran är ju falsifierbar. Det har du ju själv erkänt. Varför fortsätter du att påstå att den inte är falsifierbar här, samtidigt som du på andra ställen erkänner att den ÄR falsifierbar?😦

                       
                    • Sake

                      22 januari, 2013 at 19:10

                      Anders Gärdeborn,
                      dels anklagar här ovan Lars Johan för att undvika att svara dig. Du gör detsamma. När det sedan kommer till sakinnehållet i dina inlägg du önskade svar på menar du att Lars Johans förklaring om omkastade fossilordningar pga geologiska processer utgjorde bortförklaringar, cirkelargument till och med, motiverade endast utifrån att styrka en på förhand given tes (som i förlängningen beror på att han är en ogudaktig gudsförnekare).

                      Men Genesis (en förening som du leder) lämnar exakt samma förklaring till bottenlevande djurs fossiler, enligt er förklaring, oväntade förekomst högt upp på bergssidor (http://www.genesis.nu/2012/09/samma-matvanor-under-500-miljoner-ar/). Något som du behagat att ignorera.

                      Att nu attackera Lars Johan för samma argument som du själv använder (genom Genesis) är hyckleri.

                      Sade inte jesus att den som var fri från synd kunde kasta den första stenen? Joh 8:7

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      23 januari, 2013 at 00:29

                      Nonfiction och Sake,

                      Jag har visat att Erkell i sitt resonemang fritt byter prediktioner samt blandar ihop dessa med observationer och hypotes, vilket är PRECIS den grumlighet i argumentationen som gör evolutionsläran icke-falsifierbar. (Och ja, sådan grumlighet är inte tillåten i andra vetenskapsgrenar, vilket gör att evolutionsläran hade varit falsifierbar om dess förespråkare accepterat normala kvalitetskrav på tydlighet.)

                      Att påpeka detta är vare sig hyckleri eller okristet. Så jag låter mig inte förvirras av era rökridåer utan väntar fortsatt på svar från Erkell.

                       
                    • Nonfiction

                      23 januari, 2013 at 07:17

                      Anders,

                      Men du har ju klart och tydligt, på annan plats, tillstått att de genetiska barriärer man söker efter på ICR omedelbart skulle vederlägga evolutionsteorin. Så hur kan du nu, samtidigt, fortsätta att hävda att evolutionsteorin inte är falsifierbar?

                      Hur skall du ha det egentligen?

                       
                    • Sake

                      23 januari, 2013 at 10:27

                      Snömos, min käre Gärdeborn – snömos är vad du erbjuder.

                      Jag citerar dig: ”Jag har visat att Erkell i sitt resonemang fritt byter prediktioner samt blandar ihop dessa med observationer och hypotes, vilket är PRECIS den grumlighet i argumentationen som gör evolutionsläran icke-falsifierbar.”

                      För det första är påståendet om bytet av prediktioner inte sant. Erkell håller rak kurs. För det andra var observationernas relation till hypotesen glasklar. Det du hakar upp dig på är ett helt annat vetenskapligt spörsmål, nämligen om fossilstratifiering motsvarar fossilens relativa ålder. Den geologiska vetenskapen anser att det är så – baserat på olika radiometriska åldersdateringsdata av fossil. Du verkar mena att då man diskuterar fossil som stöd för att livet utvecklats genom Evolution, så innebär enstaka felplacerade fynd eller omflyttade lager per automatik att teorin är falsifierad. Men då du använder fossil används till att argumentera för en global översvämning då är plötsligt felplacerade fossil och/eller omflyttade lager ett naturligt resultat av geologiska processer.

                      Du försöker både äta och ha kvar kakan, samtidigt. Detta är ett ohederligt sätt att argumentera.

                      Om du tillåter geologiska omlagringar i ditt resonemang till stöd för din tes, får du ju acceptera att det argumentet är giltigt även utanför din förklaringsmodell, eller hur?

                      För övrigt saknar jag svar på min fråga om virus är skapade? och i så fall, i hur många (vilka?) skapade slag? Har du ett svar? en länk räcker.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      23 januari, 2013 at 16:39

                      Anders,
                      Jodå, jag hade allt börjat på ett svar, men eftersom jag tycker den här diskussionen blivit väl repetitiv tyckte jag det var roligare att kommentera några andra saker. Men här kommer mitt svar:

                      Första trepunktaren:
                      Du skriver att ”Din formulering är ett förtydligande av min formulering” Det är det inte. Din formulering är ”Alltså är fossilen ett resultat av evolution”, vilket rimligtvis betyder att evolutionen skulle vara den enda förklaringen. Min formulering är ”Fossilseriens lagbundenhet stödjer evolutionsteorin”, vilket inte utesluter att evolutionsteorin kan ha fel, eller att det kunde finnas andra förklaringar. Ser du verkligen inte skillnaden?

                      Du hakar upp dig på min kommentar att det (idag) inte finns några konkurrerande teorier, vilket ökar stödet för evolutionsteorin. Observera dock att jag trots detta inte säger att evolutionsteorin skulle vara den enda tänkbara teorin. Ändå skriver du:

                      Min poäng är att du kommer aldrig ”att ta på allvar” sådana argument som motsäger evolutionen

                      Hur kan du vara så säker på det? Hur kan du veta att jag aldrig kommer att överväga argument som går mot evolutionsteorin? Det kan du givetvis inte veta, och du avslöjar här din extremt fördomsfulla inställning mot dem som har en annan åsikt än du själv. Du är helt övertygad om att jag är så enkelspårig/förblindad/opålitlig att jag helt enkelt inte är att lita på.

                      Det här är ju att göra det bra bekvämt för sig – du behöver inte besvära dig med att reda ut när vi biologer skulle bluffa, för att sedan bemöta våra argument. Om evolutionsteorin är i fara hittar vi ju bara på något. Du vet på förhand att vi inte är att lita på, så du kan avfärda argumenten innan du ens har sett dem. Jag å min sida menar att du har fel i egentligen allt du säger om evolutionsteorin, men jag visar dig den respekten att jag faktiskt granskar dina argument och sedan bemöter dig med sakargument (se min serie om 32 blogginlägg här och sex ytterligare inlägg här. Ett himla jobb, faktiskt).

                      Andra trepunktaren:
                      Du menar att jag gjort en tankevurpa när jag ”har bytt prediktion från förväntad lagerföljd till förväntad tidsordning”. Jag har tittat igenom mina kommentarer i den här tråden, och kan inte finna annat än att jag konsekvent talat om tidsordning. Det är mycket möjligt att jag talat om lagerföljden i andra sammanhang, men i den diskussion jag har med dig här och nu kan du inte beskylla mig för att byta prediktion.

                      Om jag inte överallt varit konsekvent med att skilja på tidsordning och lagerföljd beror det på att jag anser dem väl återspegla varandra. Den korrespondensen stöds också av radiometriska dateringar och är accepterad inom de geologiska vetenskaperna. När jag skriver eller föreläser om det här förtydligar jag ibland genom att säga att resonemanget givetvis förutsätter dels att fossilet måste kunna identifieras säkert, dels att dateringen är säker. Det borde vara självklart, men jag kanske alltid borde skriva så för att undanröja (o)möjliga missförstånd.

                      Nu kommer du antagligen att hävda att eftersom jag inte varit benhårt konsekvent i allt jag sagt och skrivit under åren, visar detta att jag är manipulativ/opålitlig och att jag kommer att finna vägar att förklara bort tänkbara falsifieringar. Det vore helt i linje med din tes att evolutionister arbetar på det här sättet. Men som jag påpekat tidigare kan det här argumentet användas på alla vetenskaper, det finns inga forskare som kan gå fria från den typ av schablonartade anklagelser du riktar mot oss biologer. Du besvärar dig inte med att säga vad vi skulle göra för fel, för dig räcker det med att påstå att vi skulle vara manipulativa. Utan belägg.

                      Anders, med det här sättet att resonera har du kastat ut barnet med badvattnet och eliminerat falsifikationsprincipen. Ingen vetenskap är falsifierbar, som du resonerar. Till sådana här ytterligheter måste du alltså gå för att visa att evolutionsteorin inte skulle vara falsifierbar.

                      För visst är evolutionsteorin falsifierbar. Den dag man hittar kaninen (eller något motsvarande) kommer intresset att vara enormt, och fyndet kommer att granskas minutiöst. Den som till äventyrs skulle försöka förklara bort fyndet får verkligen ha på fötterna. kan du komma med saklig kritik av hur fyndet bedöms. Det duger inte att på förhand döma ut alla forskare som bedragare.

                       
                    • Anders Gärdeborn

                      23 januari, 2013 at 20:42

                      Lars Johan,

                      Du bytte prediktion då du gick från kaninen i kambrium (fossilt djup) till att uttala dig om ”former som är äldre” (kronologi). Men du menar uppenbarligen att detta är legitimt då du skriver ”… att jag anser dem väl återspegla varandra”. Min poäng har dock varit att det inte räcker med vad du ”anser” (det har för övrigt varit ganska uppenbart hela tiden) eftersom vår diskussion just har gällt vad som är hypoteser (vad man anser), observationer (vad man vet), prediktioner (vad man förutsäger) och slutsatser (vad man ”bevisar”).

                      Och du behöver inte vara orolig. Jag tycker inte du är ”manipulativ”, ”opålitlig”, ”bedragare” eller ”bluffare”, ord som du använder om dig själv men lägger i min mun. Däremot menar jag du är lite naiv som inte inser hur starkt slipade glasögon du har på näsan.

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 januari, 2013 at 06:57

                      ?

                      Fortsätt ni i godan ro, ville bara påpeka att Erkell går ner sig bara djupare i det cirkelresonemang som Anders förde på tal då han undviker att ta itu med själva cirkelresonemanget.

                      Erkell bekräftar istället att hans resonemang är just ett cirkelresonemang då han bedyrar att han redan i sin utgångspunkt ser geologiskt djup som tid, som han anser ”väl återspegla varandra.”

                      Märkligt.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      27 januari, 2013 at 14:47

                      Anders,
                      Vi diskuterar (hoppas jag) evolutionsteorins falsifierbarhet. Falsifierbarhet innebär att en teori skall vara möjlig att motbevisa. Teorins struktur skall alltså vara sådan att den kan göra prövbara förutsägelser. Falsifieringsmöjligheten jag tog upp var denna:

                      Evolutionsteorin förutsäger att livsformer utvecklas ur varandra. Detta innebär att teorin förbjuder att former inte kan vara äldre än sina stamformer. Ett fynd av former som är äldre än sina stamformer skulle därför falsifiera evolutionsteorin.

                      I min inledande kommentar förtydligade jag med att skriva: ”Detta förutsätter givetvis att fynden är tillförlitligt identifierade och daterade”. Som konkret exempel på ett möjligt fynd tog jag Haldanes berömda prekambriska kaniner.

                      Det här borde vara glasklart. Men nu vägrar du att diskutera det här argumentet. Istället hänvisar du till vad jag har skrivit på en annan plats (kanske menar du här?). Där har jag talat om lagerföljd istället för kronologi. Det är inte så konstigt. Det råder bred enighet inom forskarvärlden om att lagerföljd och kronologi är korrelerade. Dessutom har jag ju redan skrivit att ”Detta förutsätter givetvis att fynden är tillförlitligt identifierade och daterade”, alltså att man kan utesluta dateringsfel p.g.a. omlagring eller andra geologiska fenomen. Jag är fullt medveten om att datering av fossil kan vara problematisk, och osäkra fynd kan man förstås inte använda. Är detta svårt att förstå? Vad finns det att missuppfatta?

                      Ändå biter du dig envist fast i att jag i vår pågående diskussion talar om kronologi, men på ett annat ställe har talat om lagerföljd. Skulle du kunna förklara vilken relevans mitt ordval har för möjligheterna att falsifiera evolutionsteorin? Den måste ju vara oerhört stor, eftersom du inte är beredd att diskutera något annat. Skulle du också kunna förklara hur det är möjligt att en teoris falsifierbarhet helt kan bero på om någon forskare någon gång uttryckt sig tvetydigt eller inte?

                      Själva poängen med falsifierbarhetskriteriet (för att ta det ytterligare en gång) är det skall vara möjligt att göra testbara prediktioner utifrån en vetenskaplig teori. Om man nu skulle göra ett kritiskt fynd kommer det att granskas intensivt. Kanske kommer en del forskare att anse att fyndet falsifierar teorin, medan andra kanske hävdar motsatsen. Men om några forskare skulle försöka förklara bort fyndet spelar det ingen roll – det är fortfarande möjligt att visa att fyndet falsifierar teorin. Och kanske är fyndet så solklart att det inte finns mycket att diskutera.

                      Ditt argument mot evolutionsteorins falsifierbarhet bygger på att ”evolutionister” av dunkla skäl hela tiden skulle hitta på nya svepskäl för att rädda evolutionsteorin. Detta är något du bara påstår, utan skuggan av belägg. Skulle du kunna ge något belägg för den här konspirationsteorin?

                      Jag har flera gånger påpekat att det här argumentet kan användas mot alla forskare och alla teorier, vilket betyder att inga teorier skulle vara falsifierbara enligt din logik. Kan jag få en kommentar till detta? Jag har bett om det tidigare.

                      Så till glasögonen. Visst är jag medveten om att kollegorna och jag ser världen genom evolutionsbiologiska glasögon – hela den vetenskapliga infrastrukturen med sina krav på ständig kritik och debatt är också inrättad för att komma tillrätta med problemet. Men menar du att du själv saknar glasögon? Det verkar nästan så. Jag kan dock upplysa om att du bär på kreationistiska svetsglasögon, skygglappar och hörselkåpor.🙂

                       
      • jon

        12 januari, 2013 at 09:23

        Anders

        Att du är en stor kritiker till evolutionen går ju inte att missta. Men hur tänker du dig att en alternativ teori till evilutionen skulle kunna se ut?

         
  5. Spito

    11 januari, 2013 at 20:39

    Evolutionsteorin är stor och flexibel och det är en av dess framgångsfaktorer. Men visst kan det finnas ett missbruk av den. Framför allt genom att folk ofta vill motivera olika fenomen, oftast i människornas värld, som naturliga och evolutionärt motiverade, som tex trohet eller otrohet. Och visst går det att snickra ihop tänkbara evolutionära hypoteser som förklarar både det enda och det andra.

    Evolutionsteorin står dock inte och faller med dessa papperskonstruktioner utan i alla väsentliga grundval så har den hypotestestas och klarat sig. I bland har man den behövts modifieras men det är ingen problem så länge den nya modifierade varianten sedan i sin tur prövas mot nya observationer. Evolutionsteorin är en karta och stämmer den inte med verkligheten så får man rita om den.

    Det finns dock gott om tänkbara empiriska observationer som inte skulle kunna integreras i evolutionsteorin eller kunna ligga till grund för en modifiering av den utan som rakt upp och ned skulle falsifiera den. Det gör evolutionen till en modig teori, det är en teori som tar empiriska risker. Skapelseläran däremot är feg, den tar inga risker i och med att den aldrig ger sig ut på empirins hala is.

    Jag tycker att man ska vara modig och våga hävda något som verkligheten kan motbevisa en om. Troende som däremot bygger upp osänkbara tankesystem tar inga risker och är därmed lite fega.

     
    • Rolf Lampa

      24 januari, 2013 at 06:35

      I brist på annat

      Spito skrev: ” evolutionen till en modig teori, det är en teori som tar empiriska risker. Skapelseläran däremot är feg, den tar inga risker i och med att den aldrig ger sig ut på empirins hala is.”

      Nonsens Spito.

      Skapelse håller vi alla på med hela tiden. Min mormor höll på med sådant både på arbetstid och på fritid. Hon efterlämnade virkmönster och kakrecept. Sånt som i efterhand kan påvisas vara ett resultat av intelligent aktivitet. Men den historiska händelsen när dessa blev till kan man inte upprepa och göra experiment på. Det gör inte händelser ”ovetenskapliga”. Metoden är bara inte relevant för alla frågor och problem.

      Evolutionen däremot anses pågå just nu, och därför borde den kunna testas empiriskt och förete bevis.

      Men det låter sig inte alls göras. Och därför smiter man ifrån och erkänner inte öppet vare sig detta faktum eller skillnaden mellan de två alternativa ursprungsmodellerna. Det är fegt. Och småaktigt när det sker mot bättre vetande.

      Förresten, vem mer tar stora risker förutom evolutionstroende? Tjuvar och bedragare använder fräckhet och extremt högt risktagande som systematisk metod. Och psykopater. Ibland blir alla lurade på grund av exempellös fräckhet. Storvulna kåserier om hjältemodigt balanserande vid en hotande avgrund är överhuvudtaget irrelevant och endast ett retoriskt trick som appellerar till känslor. Risktagning är däremot inget mått på trovärdighet och sanningshalt.

      Men du gör rätt i att associera evolutionstron med denna typ av extrem risktagning, åtminstone när du gör det i brist på grund för skryt om evolutionens faktiska trovärdighet och vetenskaplighet. I brist på annat.

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        24 januari, 2013 at 07:25

        Varför är du alltid så arg i dina inlägg, Rolf?

         
        • Rolf Lampa

          26 januari, 2013 at 07:05

          Va? Är vi gott mod och skrev även detta inlägg med eftertänksamhet åt min gamle vän Spito. Men vad är det i inlägget som känns så hotande?

          Jag tror att i själva verket är Sanningen som en ”lukt av död” för den som känner sin världsbild hotas av den, men en ”doft av liv” för den som älskar den (enligt Bibeln).

          Pragmatiskt.

          // Rolf Lampa

           
          • Sake

            26 januari, 2013 at 10:54

            Rolf, dina inlägg är ofta konfrontatoriska mot person. I fallet spito ovan väljer du att associera hans argument om risktagande inom akademiska diskussioner – med tjuvar, bedragare och psykopater. Ganska aggressivt beteende anser jag. Jag vet så klart inte varför du gör på detta vis, men dina arga inlägg sänker nivån på diskussionerna här. Jag ber dig att undvika att lägga upp sådant i framtiden (det är visserligen inte min blogg – men jag tror att Johannes hellre vill att diskussionerna handlar om sakfrågor istället för att innehålla en massa invektiv, förolämpningar och ilska).
            Om dina reaktioner beror på att du känner dig kränkt av sakinnehållet i olika inlägg ber jag dig att bita ihop, vända andra kinden till och bemöta sakinnehållet så väl du kan och med en god ton.

             
            • Rolf Lampa

              26 januari, 2013 at 12:33

              Vet inte vad du pratar om. Vad är det i inlägget som känns så hotande?

              // Rolf Lampa

               
              • Sake

                26 januari, 2013 at 14:04

                Som sagt, det är tonen i dina inlägg och tekniken att gå på person istf argument – något jag var övertydligt klar med i inlägget.

                 
                • Rolf Lampa

                  26 januari, 2013 at 15:09

                  Att gå på personen handlar om att säga något om vad någon är. Något sådant ser jag inte till. Vad, och hur, någon gör saker är däremot självklart något som får och skall värderas. Du är mycket grumlig. Kan du precisera dig?

                  // Rolf Lampa

                   
  6. Sake

    16 januari, 2013 at 10:49

    Kommentar till Anders Åbergs inlägg (13 januari, 2013 at 17:56) (det gick inte att ”svara” på inlägget direkt)

    Anders skrev: ”. Du vet lika bra som jag att ingen ”dogmatisk” forskare skulle komma undan särskilt länge med vare sig det ena eller det andra i dagens hårt granskade forskarvärld…”

    Jag tror du har fel Anders. Jag tror inte Johannes har en susning om hur ett vetenskapligt projekt drivs framåt, inte de krav på framgång som ställs för fortsatt finansiering, ej heller de krav på publicering av resultat och ärlighet som följer med detta. Jag anser att väldigt få som inte jobbat under dessa premisser has en aning om villkoren som gäller.

    Exempel på enskilda forskare och/eller forskargrupper som avslöjats med att ha publicerat rapporter som innehållit osanningar, vilket resulterat i att de har fått lämna sin karriär – finns det tillräckligt många av för att man kan dra slutsatsen att det är mycket riskabelt för vetenskapsmän att fara med osanning. Även om ”osanningen”, inte är avsiktlig (dvs varken fusk eller lögner) tenderar domen att bli hård i det att forskninganslagen slutar att trilla in.

    Det är dessutom en otroligt Darwinistisk miljö som forskare vistas i. Där svagare forskare får mindre resurser och vice versa. Så, man kan vara säker på att den som finner nya och bättre förklaringar och/eller data, oavsett vilken vetenskaplig disciplin det handlar om, kommer att utnyttja detta för att skaffa sig ett försteg framför andra. det är med andra ord helt uteslutet att ett grupp som hävdar gamla dåliga förklaringsmodeller kan hålla tillbaka nya och bättre modeller. Darwins eget arbete och hur det ändrade gällande paradigm är ett utmärkt exempel på vad som sker då en bättre idé bryts mot en sämre – även om den sämre har fördelen av majoritetens stöd till en början.

     
    • Anders Åberg

      16 januari, 2013 at 11:20

      Hmm, antingen skrev du fel någonstans Sake, eller så är jag helt väck, för jag får det till att vi är helt överens.

       
      • Sake

        16 januari, 2013 at 12:40

        Du skrev att Johannes visste lika väl som du att dogmatiska forskare inte kommer undan med det ena eller andra under någon längre tid.

        Jag tror ditt antagandet – det att Johannes vet detta – är fel.

        Jag tror inte Johannes har en aning om hur forskning bedrivs och de krav som ställs på den verksamheten i verkligheten. Okunskap är det enda jag kan komma på som förklaring till hans tro att det skulle kunna gå att presentera modeller som går emot data i någon slags konspiration att undanhålla världen Sanningen.

        Du och jag är troligen överens om det som gäller forskningens villkor.

         
  7. Sake

    20 januari, 2013 at 07:52

    Halmgubbar!
    Anders Gärdeborn – du är petigt noggrann i din kontrolläsning av vad andra skriver. Exempelvis så nagelfors Lars Johan Erkells argument med förstoringsglas i ett av dina inlägg går. Något som naturligtvis är helt OK, men du kan ju då inte samtidigt tillåta dig själv att skriva slarvigt argumenterade inlägg, så som du gjorde i ditt andra inlägg igår:

    ”Haldane har gjort evolutionsläran falsifierbar. Senare upptäckter har falsifierat den.”

    Meningarna utgör en halmgubbe av stora format. En korrekt skrivning hade varit ”Haldande gjorde förutsägelser om Evolutionen. Senare upptäckter har falsifierat dessa”, eller något längs liknande innehåll.

    Ord och formuleringsval är viktiga, meningarnas innebörd kan ändras storligen om man snubblar det minsta med stringensen i språket.

    Vidare – kan du upplysa mig om hurvida virus är skapade? och i så fall hur många olika skapade slag utgör de? och hur skall man betrakta – anser du – virus som ger zoonoser, eller på andra sätt bryter värdbarrärer? speciellt sådana som man kan konstatera gör så på grund av ändrat genetiskt innehåll?

     
    • Rolf Lampa

      24 januari, 2013 at 06:07

      Vilken sorts ändring?

      Sake skrev: ”på grund av ändrat genetiskt innehåll”

      Det räcker inte med att något ”ändrar”. Hela grundfrågan handlar om vilket SLAG av förändring en viss process ger som resultat. Till exempel utveckling eller nedbrytning. I båda fallen inträffar ju ”ändring”.

      Ifråga om virus innebär inte en ändring nödvändigtvis att biologisk novelty tillkommer. Det räcker med att ”blanda korten”, antingen i ”låset” eller i ”nyckeln”, men därmed har man inte påvisat storskalig evolution.

      // Rolf Lampa

       
  8. Sake

    24 januari, 2013 at 07:08

    Nu Trollar du igen Rolf. Ett virus som genom en förändring i sitt DNA kan byta värd (eller vilken parasit som helst som gör samma sak) vinner en enorm evolutionär fördel i det att den är ensam av sitt slag (skapat?) som kan använda den nya värden. Fördelen finns där oavsett om den tappar förmågan att använda ursprungsvärden eller ej. Ett sådant värdbyte utgör sann biologisk novelty.

    Om virus är olika skapade slag (med restriktioner till olika värdar, t.ex.) så visar dessutom ett sådant värdbyte att det inte finns några gudomligt skapade barriärer mellan skapade slag.

    Om virus är endast ett och samma skapade slag så visar det spektrum av olika virus som idag finns på att storskalig evolution sker.

    Om virus överhuvud taget inte är skapat/de av en gud så har väl naturen gjort det själv.

    Ha det bra Rolf

     
    • Rolf Lampa

      26 januari, 2013 at 13:06

      Virus är livsnödvändiga för liv. Haven är fulla av dem.

      Men som sagt, det är skillnad på förändring och förändring. Att köra ner en elvisp i kaksmeten skapar inte en ny kaksort trots att smetens ”förändring” när den vispar omkring i byttan. Och även mönstren på sandstranden vid havet förändras hela tiden och är unikt var morgon ny. Geologisk novelty? Virusens förändringar tillför väl ungefär lika mycket biologisk novelty.

      Vad jag försöker säga är att om man inte kan urskilja en viss sorts förändring från en annan sorts förändring, då kan man inte urskilja en viss sorts process, till skillnad från en annan sorts process, och därmed kan man inte heller urskilja en storskalig evolutionsprocess. Då kan man inte heller se skillnaden mellan nedbrytning och utveckling.

      Alltså, hur skiljer man evolutionär utveckling från genetisk nedbrytning ? Exakt vad är det som skiljer de två typerna av förändring? Är evolutionära förändringar av samma slag som de nya mönstren på sandstranden varje morgon?

      Naturen skapar ingen biologisk novelty. Inte i den mening som t.ex. Marc Kirschner et al. vid Harvard Medical School lägger i begreppet. Han menar inte att novelty står för vilken förändring som helst.

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        26 januari, 2013 at 14:05

        Så, hur många skapade slag utgör virus?

         
        • Rolf Lampa

          26 januari, 2013 at 16:24

          Ab silentio

          Tung suck. Men vi tar det en gång till (samma svar som här: http://tinyurl.com/tung-suck ).

          Bibeln nämner inte virus. Men att de måste ha skapats är självklart. Haven är fulla av virus. Levande hav är fulla av virus.

          Men som med en massa annat så har någonting gått snett med vissa av dem så att de blivit skadliga. Men det är inte konstigare än allt annat som blivit farligt, eller kan bli det, om en ursprunglig god design skadas. En bra designad bil vars bromssystem går sönder kan bli till en dödlig projektil. Och så vidare.

          Men som sagt, bibeln utvecklar inga resonemang kring virus och deras reproduktiva beteende eller deras bevarande undan floden. Men det visste du förstås.

          Kort sagt, Bibeln nämner inte virus. Vad mer nämner inte bibeln? I tystnaden finns det obegränsat med uppslag att göra sig lustig över.,

          // Rolf Lampa

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s