Tänk på Gud så blir du mindre stressad av att göra fel! Det verkar vara den mest uppenbara slutsatsen av en kanadensisk studie där man mätte hjärnaktiviteten hos personer som utsattes för stress. Man mätte särskilt hur de reagerade när de gjorde fel. De försökspersoner som hade förberett sig med tankar på Gud reagerade inte lika starkt på sina misstag.
Det fanns dock en grupp där tankarna på Gud fick en tydligt motsatt effekt: Ateister. Även när de omedvetet förbereddes med idéer som hade med Gud att göra, ökade hjärnans aktivitet på områden som hör ihop med stress och ångest. Det ledde till att de reagerade starkare när de senare begick misstag under testet.
”85 % av världen har någon form av religiös tro,” säger psykologen Mikael Inzlicht. ”Jag tror att det anstår oss som psykologer att studera varför folk har en tro; och utforska vilka funktioner de fyller – om det fyller några funktioner.”
Hmm … om man ska se det hela ur ett evolutionistiskt/ateistiskt perspektiv: Om vi som tror på Gud gör det på grund av att våra hjärnor skiljer sig från ateisternas, och om det nu visar sig att det finns fördelar med att tro på Gud (till exempel ökad stresstålighet) … då skulle det kunna vara så att de som tror på Gud är högre utvecklade än ateister.
”Även om det inte är entydigt finns det en del belägg för att troende lever längre och att de tenderar att vara gladare och friskare”, säger Inzlicht vidare. Hör jag någon säga ”survival of the fittest”?
Men nu tror jag förstås inte på detta nonsens om att det finns högre och lägre utvecklade människor (som till exempel nazisterna trodde), utan att vi alla är lika värdefulla och skapade till Guds avbild. Jag tror dessutom att vi befinner i en stor strid som började när lögnens fader anklagade Gud och drog med sig oss människor i ett uppror mot honom. På grund av detta uppror är det inte så konstigt om de som tror på Gud blir stärkta av det och känner sig trygga i alla motgångar, medan den inre konflikten och modlösheten blir desto starkare hos alla som kämpar emot Honom.
Källor:
Brain study shows that thinking about God reduces distress – but only for believers (nyhetssida)
Reflecting on God: Religious primes can reduce neurophysiological response to errors (fullständig forskningsartikel från Psychological science – pdf).
newtonbloggen 
Nonfiction
7 december, 2012 at 06:23
”Hmm … om man ska se det hela ur ett evolutionistiskt/ateistiskt perspektiv: Om vi som tror på Gud gör det på grund av att våra hjärnor skiljer sig från ateisternas, och om det nu visar sig att det finns fördelar med att tro på Gud (till exempel ökad stresstålighet) … då skulle det kunna vara så att de som tror på Gud är högre utvecklade än ateister”.
Är det verkligen så att evolutionsläran gör någon skillnad på ”högre” och ”lägre utvecklade” människor? Eller är du helt enkelt ute och cyklar igen, magister Axelsson? 😉
jon
7 december, 2012 at 08:39
Man kan nog dra flera slutsatser ur det här. En tanke är att tro på någon slags gudom är gammalt. Långt mycket älder än vad Jahvekulten är, även om den har visat sig väldigt livskraftig. Behovet att tro på gudar är alltså gammal.
Den andra tanken jag får, vilket kan vara troligare, är att det visar på vårt stora behov av att ha en stark ledare i vår ”flock”. HElt enkelt en del av vår sociala evolution. Människan har ju tyvärr en historia att följa starka, karismatiska ledare i både gott och ont. Att då en ateist har svårt att få sinnesro vid tanken på gud är ju inte så konstigt. Tror man inte kan man heller inte relatera.
Nu skrev du inte om vilken gud man hade gjort testen på. Jag skulle dock gissa att det inte spelar någon roll vilken gud man tror på så länge man får tänka på sin egen gud.
Anders Åberg
7 december, 2012 at 10:07
Varför skriver du ”Men nu tror jag förstås inte på detta nonsens om att det finns högre och lägre utvecklade människor”, när motsatsen är hela andemeningen i ditt inlägg?
Sedan måste det väl vara stressande för dig att religionen är på stark tillbakagång i nästan alla utvecklade länder.
Var det kanske den stressen som gjorde att du uttryckte dig så dumt?
Janolof
7 december, 2012 at 10:20
Det är bekvämt men vilseledande att argumentera utifrån halmgubbar. Evolutionsteorin säger inget om att människor skulle vara ”högre” eller ”lägre” utvecklade, utan det är nåt du har missuppfattat, eller hittat på.
Däremot kan det mycket väl vara så, lite ironiskt kan tycka, att gudstro har varit en evolutionär fördel. I vart fall kan man tänka att grupper med en gemensam tro, som stärker gruppmoralen och ger motivation för gemensamma anträngningar och dessutom kanske ger en känsla av sammanhang i tillvaron, har en fördel i konkurrensen med andra.
Kristendomen har ju varit framgångsrik i den meningen och kulturer med kristna inslag har lagt stora delar av världen under sig. Dettta innebär ju inte att denna tro (eller andra framgångsrika) är ”sanna”, bara att de fungerar.
Nick B (@knickb)
7 december, 2012 at 10:35
{Hmm … om man ska se det hela ur ett evolutionistiskt/ateistiskt perspektiv: Om vi som tror på Gud gör det på grund av att våra hjärnor skiljer sig från ateisternas, och om det nu visar sig att det finns fördelar med att tro på Gud (till exempel ökad stresstålighet) … då skulle det kunna vara så att de som tror på Gud är högre utvecklade än ateister.
”Även om det inte är entydigt finns det en del belägg för att troende lever längre och att de tenderar att vara gladare och friskare”, säger Inzlicht vidare. Hör jag någon säga ”survival of the fittest”?}
Ungefär så, även om du säkert inte klarar av att tänka på urval annat än på den vilseledande individnivån, eftersom du inte har brytt dig om att försöka förstå evolutionens principer och därför endast kan ta hänsyn till direkta vinster för individen.
Andreas
7 december, 2012 at 10:58
Säg till ett barn att det inte finns ett monster under sängen och de sover bättre, säg det till en vuxen och det påverkar inte deras sömn överhuvudtaget.
Naths
7 december, 2012 at 17:41
Gillar dina tankar och funderingar kring saker och ting. Många nya sidor kring kristen tro och vad det också kan få betyda i vår vardag. Bra blogg! Och att känna mindre stress (och mer trygghet) för att man tror på Gud, har ju ingenting att göra med hur smarta vi människor är, men såklart att barn som är trygga också utvecklas därefter.
Mattias
8 december, 2012 at 15:04
”då skulle det kunna vara så att de som tror på Gud är högre utvecklade än ateister.” Skulle du kunna utveckla det?
Att lämna livet i guds händer är säkert bekvämt men inte nödvändigtvis så klokt. Säkert kan en svår situation upplevas som mindre svår om man tror att Gud skall gripa in men därmed inte sagt att det är ett bättre sätt att hantera situationen på.
http://www.registerguard.com/web/news/28770072-57/bellews-church-death-hasselman-sprout.html.csp
Naths
8 december, 2012 at 19:48
Men i hela din kommentar utgår du från att Gud inte finns. Och såklart, om du hade rätt så hade det ju inte alls varit klok. Men om man gjort upplevelser som gör en säker på Guds existens, så vore det bara oklokt att inte lägga livet i hans händer. Det finns ju en slags bild av ”Aa jag kan tro på högre makter, men det ska inte påverka mitt liv och hur jag vill leva det”. Finns Gud, som jag och många med mig är säkra på, så vore det ju väldigt konstigt att helt bortse från det när det handlar om val man ska göra.
jon
8 december, 2012 at 20:21
Många människor runt om i världen har upplevt att gud finns. Många av dem har lagt sitt liv i guds händer. Men upplevelsen av vilken gud det är skiljer sig åt. Ser du någon skillnad i det eller är alla gudar lika?
Mattias
9 december, 2012 at 02:19
Jag är övertygad om att Bellews, gjort upplevelser som fått dem att känna en stark övertygelse om att det finns en gud. Säkert har det gett dem tröst i svåra situationer, dock blir konsekvenserna väldigt allvarliga. Deras son plågades svårt i mer än en veckas tid innan han dog av något som enkelt och snabbt hade kunnat lösas på ett sjukhus. Det finns mängder av gudar som människor är övertygade om finns. Din bibel har genomgått en mängd förändringar innan du började tro på den, likväl är du övertygad om att den version som du nu tagit del av är den riktiga versionen av guds ord?
Sebastian Ibstedt
9 december, 2012 at 07:31
Det finns många positiva konsekvenser av att tro på Gud – psykologiska, medicinska och sociala. Dessa konsekvenser utgör dock varken bevis för eller bevis mot Guds existens. Det är helt och hållet en fråga om nytta, inte om metafysik. Däremot är det ingen tvekan om att religionens nytta är kompatibel med Guds existens.
Antag t.ex. att Gud önskar att en grupp homininer utvecklar en förmåga till gemenskap med Gud. En metod är ju att koppla tron på en gud till evolutionärt gynnsamma egenskaper för individen eller populationen så att religion så småningom uppstår som en bieffekt. Gud handlar i så fall både målmedvetet och inom ramarna för de naturlagar som han har satt upp.
Det är alldeles uppenbart att religionens nytta är kompatibel med Guds existens. Något bevis är det däremot inte fråga om, för religionens nytta är också kompatibel med att Gud inte existerar.
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 10:13
Nyttan av att njuta av naturen är kompatibel med naturens existens, och det ger oss ett mindre filosofiskt grundantagande.Naturalister tror inte att gudar finns på riktigt, samt att kristendomen är en religion bland många andra, men det lämnar dem inte utan möjlighet att ta andra vägar till att må bra. Och eftersom vi befinner oss på Newtonbloggarens hemsida kanske jag ska komplettera mitt inlägg med att påpeka att det inte heller lämnar dem utan anledning att värna om sina medmänniskor.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 12:55
Det filosofiska grundantagandet att naturen existerar kan vi nog alla vara överens om!
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 13:21
Då har vi det där med gudar och övernaturliga väsen. Vi borde kunna vara överens om att ingen evidens producerats, och att antaganden som härleds från dem helt enkelt är felaktiga. Den som blandar in en gud i sin ekvation, har helt enkelt problem med sin ekvation.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 14:07
Vad menar du med evidens i det här sammanhanget, Anders?
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 14:17
Det bästa som jag sett, finns sammanfattat i William Lane Craigs kapitel av Gud och hans kritiker. Det jag menar, är att det inte finns någon anledning att försanthålla existensen av någon gud, och som jag skrev i mitt första inlägg, har man en helt onödig premiss som snarare skapar nya problem. Låt mig exemplifiera med en föreställning som presenterades på Familjelivs diskussionsforum. Där skrev en person att en viss vägsträcka var olycksdrabbad på grund av att småtomtar gick över vägen. Inte nog med att småtomtarna är en onödig hypotes, det är en tveksam sådan, och att blanda in den ökar risken för att man helt enkelt drar fel slutsats. Av samma anledning bör man inte använda gud som en premiss i sina antaganden. Jag säger inte att du gör dig skyldig till det i din kommentar, det jag säger är att en korrekt uppfattning om verklighetens beskaffenhet är mer användbar än en inkorrekt, och min invändning mot din specifika kommentar är att man kan finna ro utan gud. Man behöver alltså inte sälja ut sitt intellekt för att slippa stress.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 15:29
Jag förstår inte riktigt din invändning Anders. Om Guds existens är en premiss i evidenskedjan, [i]kan[/i] kan det ju inte finnas evidens för hans existens eftersom det vore ett cirkelresonemang. Så vad är det du ifrågasätter – att Gud är en slutsats eller att Gud är en premiss?
Naturvetenskapen har sitt tydliga användningsområde och även om dess avgränsningar inte alltid är glasklara, är det tydligt att frågan om Guds existens hamnar utanför. Därför förväntar jag mig åtminstone inte några naturvetenskapliga evidens varken för Guds existens eller för Guds ickeexistens. Så ja, vi är överens.
Jag ser ingen anledning att argumentera kring huruvida man kan finna ro utan Gud, men anser naturligtvis inte att man behöver sälja ut sitt intellekt för att slippa stress, vilket jag också tror framgick i mitt första inlägg.
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 15:39
Du skriver att religionens nytta (vilket bloggposten handlar om) är kompatibel med [föreställningen om] guds existens, vilket överfört även innebär att nyttan med föreställningar om enhörningar är kompatibel med deras existens. Problemet är att eftersom varken gudar eller enhörningars existens har påvisats, att det finns bättre vägar till sinnesfrid, och att gudstro kan ha så mycket otrevliga biverkningar, är de många ”positiva konsekvenser[na] av att tro på Gud” en utsaga som bär en bias av de föreställningar man själv besitter. Det samma kan sägas om de många positiva konsekvenserna av att tro på andra övernaturliga väsen, nästan mest om gud. T.ex. är författaren till denna blogg kreationist, och orsaker till abortmotstånd, en negativ syn på homosexualitet eller föreställningar om healing kan härledas till gudstro. Jag anser alltså fortfarande att det är bättre att ha en korrekt uppfattning om verkligheten än en inkorrekt, och att detta innefattar det faktum att verkligheten är en tämligen gudafri plats.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 15:49
Jag tycker fortfarande att din argumentation är osammanhängande. Så här tolkar jag din invändning: ”Det finns bättre vägar till sinnesfrid om man inte tror på Gud och inte kan tänka sig att ändra sig på den punkten. Eftersom de positiva konsekvenserna av att tro på Gud endast är positiva om man tror på Gud, bör vi inte tro på Gud.” Tala om var jag missförstår dig.
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 16:12
Tolka det istället så här: Det finns bättre vägar till sinnesfrid än dem som förankras i gudstro, eftersom de positiva konsekvenserna av gudstro tas ut av de negativa konsekvenserna som kan följa av att besitta en felaktig föreställning om verklighetens beskaffenhet. Trots allt, inga gudar finns på riktigt.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 16:20
Som sagt, detta är inte en fråga om Guds existens. Religionens nytta är kompatibel både med att Gud finns och att Gud inte finns. Däremot, eftersom jag inte håller med om din premiss (”inga gudar finns på riktigt”), delar jag naturligtvis inte heller din slutsats. Därmed är också ditt argument misslyckat, tills du kan övertyga mig om riktigheten i denna premiss.
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 16:28
Även om det inte är frågan om guds existens, så bygger det du skriver på att du ska bortse från att väga in nackdelarna med gudstro. Beträffande huruvida gud finns eller inte, vilket är off topic, kommer att han hanteras som icke-existerande tills något annat påvisas. För om han finns, och hans existens inte är påvisad, är hans existens identisk med hans icke-existens. Men så länge vi bara diskuterar tro, har analysen av de negativa konsekvenserna som kan följa av gudstro, varit undermålig, vilket givetvis förklaras av din bias i frågan. Sådant man måste ta på tro, är ofta mer underbevisat än sådant man kan styrka med evidens, vilket säger något om den som ändå väljer att tro. Detta gäller förresten inte bara gudar, utan övernaturliga väsen och fenomen över lag.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 16:46
Jag tror inte att vi behöver bortse från några nackdelar och inte heller har jag byggt någonting på ett sådant förbiseende. Även religionens nackdelar är kompatibla med både Guds existens och Guds ickeexistens. Även detta är en fråga om nytta (eller avsaknad därav).
Däremot verkar det av dina inlägg att döma som att du har kvantifierat både de positiva och de negativa konsekvenserna av tro på Gud, respektive av att inte tro på Gud, jämfört dessa med varandra och kommit fram till att de negativa konsekvenserna av att tro på Gud är större än de positiva, och att de positiva konsekvenserna av att inte tro på Gud är större än de negativa. Eller?
Det är viktigt att skilja mellan ontologi och epistemologi. ”Absence of evidence is not evidence of absence”, eller hur? Guds existens blir inte identisk med hans ickeexistens för att hans existens inte är påvisad. Hur skulle för övrigt ett sådant upphörande av logikens mest fundamentala regel gå till? Och jag är fortfarande inte helt på det klara med vad du menar med evidens i det här sammanhanget eller vad evidens ens har med den ursprungliga frågeställningen att göra.
Anders
13 december, 2012 at 17:01
Det kan vara positivt att tro att jorden är 6000 år gammal, med mindre risk för oönskade biverkningar.
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 18:42
Min poäng är givetvis att vissa lögner (”gud finns”) har ett för högt pris, så din oro om ontologi och epistemologi obefogad. T.ex. kan det kännas bra att tro att jorden är 6000 år gammal, såsom Newtonbloggaren gör. Det är inte förknippat med samma negativa effekter, bieffekter, som den grundläggande föreställningen att gud(ar) finns. Vad skrev du när du förhöll dig till nackdelarna i gudstro? Kommenterade du t.ex. det här med att bota AIDS med handpåläggning, eller har du inte kommit dit i resonemanget än?
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 20:33
Exakt vad är det du undrar egentligen, Anders?
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 20:39
Jag har ingen specifik fråga, jag påpekar en miss i resonemanget. Det finns helt enkelt bättre vägar till sinnesfrid än dem som förankras i gudstro, eftersom de positiva konsekvenserna av gudstro tas ut av de negativa konsekvenserna som kan följa av att besitta en felaktig föreställning om verklighetens beskaffenhet. Ja, eller två brister, om man nu ska blanda in epistemologi eftersom föreställningen om gudars potentiella existens inte är speciellt vattentät. 😉
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 20:47
För det första – vilket resonemang?
För det andra – vem förutsätter att det inte finns några bättre vägar till sinnesfrid?
För det tredje – jag håller fortfarande inte med om din premiss, så ditt argument är fortfarande misslyckat.
För det fjärde – vad är det argument egentligen? Vart vill du komma?
Anders Hesselbom
13 december, 2012 at 21:20
1. ”Det finns många positiva konsekvenser av att tro på Gud – psykologiska, medicinska och sociala. Dessa konsekvenser utgör dock varken bevis för eller bevis mot Guds existens. Det är helt och hållet en fråga om nytta, inte om metafysik. Däremot är det ingen tvekan om att religionens nytta är kompatibel med Guds existens.” Hur väger det upp fördelen av en specifik falsk föreställning?
2. Bra! En mer korrekt uppfattning är ofta (alltid?) bättre än en inkorrekt (”gud finns”).
3. Jag försöker inte vinna över dig på min sida, men egentligen är det den som försanthåller gudomar som har bevisbördan (vilket du inte gjorde i ditt resonemang, men ändå lyser igenom som en uppenbar brist).
4. Se punkt 1, sedan detta.
Sebastian Ibstedt
13 december, 2012 at 21:28
1. ”Hur väger det upp fördelen av en specifik falsk föreställning?” Jag antar att du menar ”nackdel”. Det har dock inte med saken att göra, för varken nackdelar eller fördelar säger någonting om Guds existens.
3. Bevis har inte med saken att göra, eftersom jag inte har försökt bevisa någonting.
4. Jag håller fortfarande inte med om din premiss att Gud inte existerar.
Anders Hesselbom
14 december, 2012 at 08:23
1. Det du säger bemöter inte fördelen av att ha en mer korrekt föreställning, och förhåller sig inte till nackdelarna med gudstro.
3. Nej. Men se gärna punkt 1. Nästan alla skapelsetroende är t.ex. också gudstroende. Nästan alla undergångskonspiratoriker är gudstroende. Du har inte ens kommenterat detta.
4. Är detta något du tar på tro, eller sitter du på evidens? Att en hypotes måste tas på tro, beror det på att den är välgrundad eller kanske rent av inkorrekt? Det ”finns” massor av gudar och övernaturliga väsen, och det som är gemensamt för dem alla, är deras icke-existens och att anhängarna tar dem på tro. Om du inte håller med om min premiss, så är detta helt plötsligt en fråga om bevis. Kan man inte bevisa att gud finns, men ändå väljer att tro, är det den intellektuella hederligheten som brister. Gudars existens är en vetenskaplig fråga, som vilken som helst.
Sebastian Ibstedt
14 december, 2012 at 08:54
1. Jag menar att det inte finns någon mer korrekt föreställning. Jag antar att vad du egentligen vill uttrycka var ”Det du säger bemöter inte fördelen av att inte tro på Gud, och förhåller sig inte till nackdelarna med gudstro.” Korrekt? Okej: Visst kan man hypotetiskt tänka sig en mer korrekt föreställning, men om religion har uppstått som en evolutionär bieffekt, är det inte enbart religionens för- och nackdelar som avgör dess selektionsvärde utan den fenotyp som i första hand har selekteras för. Är det detta som du har problem med?
3. Denna korrelation är högst naturlig. Så, nu har jag kommenterat det… Tala gärna om vad du är ute efter…
4. Antingen har du missförstått vad vetenskap är, eller har du missförstått vad det innebär att tro på Gud. Gudstro är en metafysisk (=övernaturlig) fråga medan vetenskap används för att studera naturen. Guds existens är alltså inte en vetenskaplig fråga utan en metafysisk. För övrigt är relationen mellan evidens och tro är mer komplex än vad du ger uttryck för i din kommentar.
Hela poängen med premisser, Anders, är att de ska vara så okontroversiella att alla kan hålla med om dem. Du börjar däremot artikeln som du länkar till med den explicita premissen att Gud inte existerar. Om nu Guds existens är en vetenskaplig fråga som du påstår, föräntar jag mig att se ett vetenskapligt bevis för denna premiss (som verkligen inte är okontroversiell då en stor del av såväl jordens befolkning i allmänhet och många personer i det vetenskapliga samhället i synnerhet är av en annan uppfattning).
Anders Hesselbom
14 december, 2012 at 09:05
1. Det jag har problem med är de negativa konsekvenserna av gudstro. Att någon mår bra, är inte de enda konsekvenserna, självmordsattentat är också konsekvenser av gudstro.
3. Jag har svarat att jag vill lyfta fram negativa konsekvenser av gudsto, för att balansera.
4. När man inte får bekräftelse, kan man alltid anklaga sin meningsmotståndare. Men faktum är att vetenskap inte stannar vid naturliga fenomen, utan sträcker sig även över sociala fenomen (såsom gudstro). Men föreställningen att gudar finns, är en föreställning som hur verkligheten (naturen) är beskaffad. Guds närvaro uppfattas nämligen av människor som även dem är en del av naturen, den vetenskapliga förklaringen till känslan av gudomlig närvaro bottnar i hur vi evolverats, inte i möjligheten att gud finns. Sen kan man alltid pladdra på om metafysik och varför det stjälper kraven på objektivitet, men det är fortfarande bara pladder.
Sebastian Ibstedt
14 december, 2012 at 09:20
1. Okej. Ja, det finns ju onekligen avarter.
3. Bra, lyft fram dem! Kom dock ihåg att den ursprungliga artikeln handlade om de positiva effekterna av gudstro i allmänhet, medan de negativa effekter du har lyft fram är resultatet av specifika trosyttringar. Det hade varit intressant om du kunde hitta några generella negativa effekter av gudstro.
4. Det är viktigt att undvika ekvivokation. En källa till förvirring är att vi brukar översätta ”vetenskap” med ”science”, men ”science” betyder ju egentligen naturvetenskap, vilket inte är samma sak som vetenskap. Bra att du tog upp detta. Det är sant att vetenskap i en vidare bemärkelse (innefattande sociologi och religionspsykologi) tar upp frågan om gudstro. Men notera – det är fortfarande trosfenomenet som man studerar, inte frågan om Guds faktiska existens. ”Guds närvaro uppfattas nämligen av människor som även dem är en del av naturen, den vetenskapliga förklaringen till känslan av gudomlig närvaro bottnar i hur vi evolverats, inte i möjligheten att gud finns.” Jag instämmer till fullo – det här är den vetenskapliga förklaringen! Vetenskapen kan dock inte uttala sig om huruvida det också finns en förklaring som sträcker sig utanför det som vetenskapen kan uttala sig om. Den vetenskapliga förklaringen är i så fall en sekundär orsak medan den primära orsaken i det här fallet är teleologisk. Dessvärre är den vetenskapliga metoden är inte lämplig för att undersöka teleologi, även om teleologi är kompatibelt med vetenskapliga förklaringar.
Anders Hesselbom
14 december, 2012 at 09:27
Jag tror att vi är överens om att frånvaron av evidens leder till brist till anledning av försanthållande, men att vi inte är överens om ändrade villkor för det man själv vurmar för. Homeopater använder liknande argumentation för att försvara deras undermåliga föreställningar. Brist på objektivitet tar sig det uttrycket. Du går så långt att du till och med påstår att ”vetenskapen inte kan uttala sig” om det du vurmar för. Jag accepterar existensen av vilka gudar som helst, när rimlig evidens presenteras, men detta imponerar inte.
Sebastian Ibstedt
14 december, 2012 at 22:07
Om frågan om Guds existens vore en vetenskaplig fråga, så vore din inställning ”Jag accepterar existensen av vilka gudar som helst, när rimlig evidens presenteras, men detta imponerar inte” både adekvat och rimlig och jag skulle i så fall helt och hållet hålla med dig. Absolut! Självklart vill vi ha empiriska evidens för våra vetenskapliga hypoteser så att vår induktiva härledning baserar sig på välgrundade premisser. Men om Guds existens är en vetenskaplig frågeställning, måste även premissen att Gud inte existerar beläggas vetenskapligt. Jag tror att du har höga krav på (förment) vetenskapliga påståenden och därför väntar jag fortfarande på ditt bidrag i detta ämne. I annat fall är Guds existens alltjämt en öppen fråga och då blir jag bekymrad över ditt sätt att hantera vetenskapliga frågeställningar. (Ett sätt att börja närma sig denna fråga vore att svara på vilket vetenskapligt experiment som man skulle göra för att falsifiera gudshypotesen? Något sådant finns förstås inte, och det visar att Guds existens inte är en vetenskaplig fråga.)
Men om Guds existens *inte* är en vetenskaplig fråga, så är det inte alls självklart att vi ska ställa samma kriterier på svaret som vi ställer på svaren på vetenskapliga problemformuleringar, eller hur? Jag menar att det faktiskt förhåller sig på det sättet och jag har inte sett någon anledning att betvivla det. Tvärtom anser jag att det finns goda skäl för att den vetenskapliga metoden har begränsningar – det är metodens begränsningar som ger den dess styrka och stringens. Vi tror ju alla på saker som vi inte kan bevisa vetenskapligt, tex. att matematikens och logikens sanningar är giltiga, eller att historiska händelser som vi minns är verkliga och inte bara fantasier. Allt detta tror vi på och jag anser att det är fullt rationellt att göra det (och jag misstänker att även du anser det). Problemet är att vetenskapen *förutsätter* dessa sanningar, och därför kan de inte bevisas vetenskapligt. Det innebär inte att vi bör avfärda dem, det innebär att vi behöver ställa andra krav på dem – nämligen att de kan vara rationella och värdefulla att acceptera trots att de inte kan bevisas vetenskapligt. Jag hoppas att du inte av denna anledning anser logik, matematik och minnen vara “barnsligt trams” – det vore sannerligen ett misstag! Jag menar att Gud faller inom samma kategori som dessa axiom. Anders, jag får intrycket att du inte har tänkt igenom detta ordentligt, utan har en lite ”svajig” grundsyn. Det är inget fel med det – det finns många frågor i detta komplexa ämne som jag inte har något svar på, men det är bra att veta vilka frågor det är. Det är det som gör sådana här diskussioner så värdefulla!
Jag kan känna en oerhörd fascination över cellens intrikata funktioner, de väldiga tidsåldrarna där människan bara har levt en bråkdel, vacker musik, universums skönhet, färger, matematikens osannolika användbarhet (som Wigner uttryckte det), den vackra snön utanför kontorsfönstret när solen går upp, fågelsång, kvantmekanikens mysterier, en förtrollande solnedgång, de geologiska cyklerna och människokroppens integrerade funktionalitet. Vetenskapliga förklaringar finns för allt detta, det är viktigt att betona, och evolutionära, psykologiska och neurofysiologiska förklaringar finns till varför människor uppskattar detta så mycket. Det finns ingen anledning att ifrågasätta detta och det finns ingen anledning att blanda in Gud i dessa förklaringar – sådana misstag har gjorts alltför många gånger i historien (och på den här bloggen). Men kristen tro handlar inte om förklaringar! Kristen tro handlar om att tro på någonting som går *bortom* de vetenskapliga förklaringarna, bortom det som den vetenskapliga metodiken är konstruerad för att studera.
Så vad har min kristna tro med allt detta att göra då? Den erbjuder en världsbild, ett ramverk och en filosofisk grundsyn genom vilken jag kan njuta av allt detta, känna glädje och tacka Gud för det. Att alla ovanstående observationer kan studeras och (åtminstone principiellt) förklaras vetenskapligt, styrker min vördnad snarare än minskar den. För mig är tron på Gud som en av dessa axiom som jag nämnde som vetenskapen med nödvändighet förutsätter men inte kan bevisa – som att logik är sant, matematiska sanningar stämmer eller att våra minnen av händelser som är äldre än 10 minuter inte är fantasifoster. John Henry Newman uttryckte det så här (citat från minnet): ”Jag tror inte på Gud för att jag ser design, jag ser design för att jag tror på Gud” och som CS Lewis skrev: ”I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else”.
Nick B (@knickb)
15 december, 2012 at 00:05
Din tro gör att du inte kan skilja på olika typer av sanning. Egna minnen är absolut inget att lita på. Ej heller nedtecknad historia. Logik och matematik är helt abstrakta områden, oberoende av universums beskaffenhet. När det sedan gäller universum har vi påvisat snarare än bevisat vissa egenskaper. T.ex. att helt vanliga människor okritiskt kan tänkas tro på precis hur orealistiska sagor som helst, medans ett litet fåtal är väldigt svåra att få med sig utan riktigt bra evidens. Vi vet också att det finns artificiella vägar att framkalla religiösa upplevelser. Vi vet också att ingen religös text duger som varken källa till kunskap eller moral, utan endast fungerar som en maskot för respektive inriktnings egna evolverade riktlinjer och är sålunda egentligen meningslös och kunde precis lika gärna eraättas av t.ex. sagan om ringen.
Sebastian Ibstedt
15 december, 2012 at 00:11
Nick, visst litar vi på våra minnen. Vi minns t.ex. att världen är äldre än 10 minuter. Menar du att vi borde tvivla på det?
Sebastian Ibstedt
15 december, 2012 at 07:20
Man kan förlänga listan på frågeställningar där den vetenskapliga metodiken verkar vara mindre lämpad.
Ett exempel är metafysiska påståenden såsom att det existerar en yttre värld utanför våra sinnen och att det finns andra medvetanden. Dessa är filosofiska påståenden som inte kan bevisas genom den vetenskapliga metoden, eftersom den vetenskapliga metoden förutsätter att de stämmer. I denna kategori skulle jag också placera minnet att världen har en historia äldre än 10 minuter (visst har minnet sina begränsningar, men det är inte det saken gäller här).
Moraliska påståenden och värderingar kan endast bemötas med andra moraliska påståenden och värderingar, men både moral i allmänhet och den vetenskapliga arbetsetiska ”kodex” som forskare lever efter har visat sig vara ökänt svåra att belägga vetenskapligt. De utgör vad Christer Sturmark så bra kallar i boken Tro och vetande 2.0 för ”smakfrågor”, snarare än ”sakfrågor”.
Estetik. Vad är vackert, skönt, meningsfullt etc? Om detta skrev redan Aristoteles, epikureerna och hedonisterna långt innan den moderna vetenskapens uppkomst. Även detta är ”smakfrågor”. Hur skulle man vetenskapligt kunna bevisa att t.ex. Schopins kompositioner är bättre eller sämre än Sibelius? Det är förstås en smakfråga.
Och sedan, som sagt, matematikens och logikens giltighet. Detta förutsätts av vetenskapen och kan därmed knappast kan bevisas av vetenskapen. Och detta trots att Kurt Gödel visat på ofullständigheten i slutna aritmetiska system.
Vi tycker att allt detta är viktigt och accepterar och tillämpar dessa principer utan att ständigt oroas för att vetenskapliga experiment inte är till mycket hjälp för att bevisa deras riktighet. De är mer grundläggande idéer än så som *möjliggör* vetenskapliga experiment eller andra områden i livet men som inte själva bevisas av mer grundläggande principer. Jag vill hävda att tron på Gud på motsvarande sätt är en grundläggande idé, världsåskådning (motsv.) som inte själv bevisas vetenskapligt, men som erbjuder ett ramverk genom vilket resten av verkligen ses. Jag tror att kristna vetenskapsmän/kvinnor ofta har just en sådan här syn på religion och gudstro och ser därför ingen konflikt mellan religion och vetenskap. På motsvarande sätt ser man på Guds huvudsakliga handlande i världen, den ”primära orsaken” i tillvaron.
Nick B (@knickb)
15 december, 2012 at 08:56
Jag menar att vi inte kan lita på våra minnen, ja. Om du någon gång har kommit på dig själv med att minnas fel, vet du att du inte kan lita på minnet. Att världen är äldre än 10 minuter är ett väldigt speciellt fall och det är inte så mycket ett minne som ett antagande vi gör baserat på våra minnen. En hjärntvättad person har möjlighet att resonera sig ur sin hjärntvätt om han är beredd att ifrågasätta även så självklara saker. Han kan aldrig resonera sig ur aritmetikens lagar med äran i behåll. Där är en skillnad.
I övrigt håller jag med om mycket. Vi är beroende av ett antal grundantaganden att utgå ifrån om vi skall kunna åstadkomma något. Problemet är när man tar till onödiga grundantaganden. Då kan en av tre saker inträffa. Låt mig illustrera med geometri.
1. Det extra antagandet kan vara helt skilt från det system man studerar och inte någonstans påverka några förutsägelser. T.ex. ”Alla vinklar har en smak utanför tid och rum och denna är lakrits och hade den i stället varit jordgubb skulle inte geometri vara möjligt”. Det är fullständigt omöjligt att motbevisa, men det är också helt meningslöst. Det påverkar inte geometrin. ”Det finns en skapare och en mening med allt men den meningen är omöjlig för oss att upptäcka” är ett sådant påstående. En sådan åskådning är helt kompatibel med all vetenskap och tjänar som ett psykologiskt verktyg för många människor. Det är just sådana extra antaganden som inte gör någon skillnad som avses med ockhams rakkniv.
2. Det extra antagandet kan strida mot dina övriga axiom, men du märker det aldrig, eftersom du ägnar dig åt väldigt begränsade övningar. Exempel: ”Alla vinklar är mindre än 90 grader.” Så länge du endast arbetar med nära nog liksidiga trianglar och aldrig inser att varje sida har oändligt många vinklar som är 180 grader, kan du arbeta på som vanligt. Det du vetenskapligt kan uträtta begränsar sig i stort sätt till att räkna ut den tredje vinkeln i dina trianglar. Här befinner sig de många fromma människor som mest funderar på bibeln och inte så mycket på naturen.
3. Det extra antagandet strider uppenbart mot resultatet från dina övriga axiom, eftersom du har rört dig utanför de liksidiga trianglarnas begränsade värld. Här befinner sig kreationister. Då måste du antingen förneka de resultat du får eller skippa något antagande. När du skall rita trianglar på en glob, kan du med fördel skippa antagandet att två parallella linjer aldrig kommer att mötas, så slipper du införa magiska gradskivor när dina trianglar alla börjar få vinkelsummor större än 180 grader, eller säga att vi kan inte veta att vinklarna inte ändrar på sig så fort vi inte mäter dem och att summan alltid är 180 grader.
Nick B (@knickb)
15 december, 2012 at 09:00
PS glöm ockham. den kan formuleras bättre.
Sebastian Ibstedt
15 december, 2012 at 11:06
Nick, jag har egentligen inte så mycket invändningar. Angående minnet så håller jag med dig – det är klart att det slår fel ibland, men det är just det här specialfallet som jag syftar på. Jag tror att det var lite tydligare i mitt senaste inlägg.
Tack för dina tre sakliga invändningar, där jag i huvudsak också håller med dig. Det är egentligen under den första punkten där jag vill reservera mig. Du skrev: ”‘Det finns en skapare och en mening med allt men den meningen är omöjlig för oss att upptäcka’ är ett sådant påstående. En sådan åskådning är helt kompatibel med all vetenskap och tjänar som ett psykologiskt verktyg för många människor. Det är just sådana extra antaganden som inte gör någon skillnad som avses med ockhams rakkniv.”
Ja, om meningen är omöjlig att upptäcka så är meningen meningslös och då kan vi strunta i den (med eller utan Ockham). Helt rätt Nick. Men bara för att kristen tro inte handlar om att ge vetenskapliga förklaringar (vilket är vetenskapens uppgift) så är den inte per definition meningslös eller omöjlig att upptäcka (eller erfara). Först, dess betydelse (ontologiskt): Om den kristna tron är sann så finns det ett liv efter detta och då gör det en oerhörd skillnad ifall man tror eller inte. Epistemologiskt: Jag tror inte att meningen/Gud är omöjlig att upptäcka, men det måste göras i tro, inte genom vetenskap. Jag förstår naturligtvis att om man *inte* tror så verkar detta vara fullständigt nonsens och Nya testamentets författare talar ofta om denna paradox. Men när man väl har erfarit det, blir det det mest meningsfulla man kan tänka sig. Sångaren Ulf Christiansson sjunger: ”Det kan ej förklaras, det kan blott erfaras” (http://j.mp/VGZSQx). I grund och botten är detta vad tron handlar om (det gäller på sätt och vis inte bara kristen tro utan alla religioner).
Anders Åberg
15 december, 2012 at 11:26
Sebastian
Men om grunden till din tro är personliga religiösa upplevelser, som man då, även enligt dig själv, tydligen kan erfara i alla religioner och med ett antal olika gudar, varför har du då valt just den kristna varianten? Blir inte alla gudar lika trovärdiga då?
Vad är det som får dig att inte tro på Shiva, Brahma, Apollon, Balder, Tor, Osiris eller någon annan av alla gudar, som sannolikt har framkallat liknande upplevelser hos människor som dom du haft av den kristna guden?
Nick B (@knickb)
15 december, 2012 at 12:43
Sebastian!
Vi är väl rätt överens. Efter döden kan man inte erfara före döden där vi befinner vi är fortfarande under punkt 1. ”Erfara”. Då menar du psykologiska upplevelser som absolut kan fungera väl som ett psykologiskt verktyg, men vi vet genom experiment att människans psykologiska upplevelser inte har någon som helst bäring på den faktiska verkligheten, men för upplevare kan kännas hur verkliga som helst. Utifrån går det inte att på något sätt skilja illusioner från en levande gud i en annan dimension. För den som söker gud med nollresultat blir slutsatsen trivial. För den som får en mycket animerad andlig upplevelse ligger det naturligtvis nära till hands att tolka den som om den i någon mening avspeglade en yttre verklighet, eftersom vi vanligen gör så med våra intryck. Har man dock utsatt sig för många olika illusioner är man mer öppen för att även detta är en illusion. Skulle jag i dag få en stark religiös upplevelse, skulle jag vara mycket skeptisk till att den orsakades av en övernaturlig kvalitet än om jag hade fått den när jag var mycket ung och fortfarande litade på mina sinnen.
Sebastian Ibstedt
2 januari, 2013 at 04:40
Anders Å,
Jag beklagar mitt sena svar. Nu är ”julledigheten” över och jag har fått tid att skriva ett svar. Vad jag har beskrivit hittills är vilken grund kristna har för sin tro – nämligen den helige Andes vittnesbörd. Troligtvis de flesta historiska och nutida kristna tänkare, såsom WL Craig (som tidigare nämnts i tråden) och Alvin Plantinga, skulle hålla med mig i denna beskrivning. Men de skulle sedan lägga till att om vi vill *visa* eller *undersöka* (antingen för vår egen skull eller andras) riktigheten i tron så är det som jag har skrivit hittills inte tillräckligt. Givetvis ska vi använda oss av den kunskap vi har – filosofisk, historisk och naturvetenskaplig. Nedskrivna profetior, historiska beskrivningar och inre konsistens är exempel på företeelser som man kan undersöka när man vill jämföra olika världsåskådningar.
Den kristna tron är historisk så till vida att den bygger på specifika historiska händelser, inte bara abstrakta idéer. Jag vill påstå att den rena kristna tron (dvs det som CS Lewis kallar ”Mere Christianity”, inte nödvändigtvis allting som associeras med den) håller för en rationell granskning, även efter det att den gått igenom vad Paul Ricoeur kallar för ”kritisk distans”, dvs att tron inte längre bygger på vad någon annan har sagt utan på att man själv har dekonstruerat och analyserat innehållet i den. Man väljer att lita på Gud även om man har frågor utan svar. Tron kan tolerera det, men samtidigt är det som Augustinus skrev: ”Credo ut intelligam” – Jag tror för att förstå.
Utifrån ett kristet perspektiv är jag inte alls säker på om jag tycker att det är så konstigt att människor söker Gud på olika sätt. Enligt Bibeln är människan gjord för att ha gemenskap med Gud men hennes ”andliga sinne” är fördunklat. I så fall är det väl ganska naturligt att den religiösa Homo sapiens uppvisar en diversitet av religioner. Jag kan naturligtvis spekulera om vad som är rätt och fel i olika religioner och etiologin till specifika trossatser, men jag tror inte att det är så intressant. Jag tror dock att det är riskabelt att dra alla religioner över en kam. De förtjänar att bedömas var för sig. Varken ateister, kristna eller någon annan har någonting att förlora: ”Sanningen ska göra er fria”, skriver Johannes.
Anders Åberg
3 januari, 2013 at 01:01
Aha, tillbaka efter den stora Kalle Anka helgen, kul, hoppas tomten var snäll mot dig.
Några frågor.
Den helige Andes vittnesbörd känns som ett tämligen diffust begrepp för mig, men är det den personliga gudsupplevelsen du talar om, eller har jag missförstått?
Dom ”specifika historiska händelserna”, menar du då vetenskapligt dokumenterade händelser eller är det bibelns, som det verkar ganska färgade versioner av olika individer och händelser?
Den rena vetenskapen ger ju inget stöd för något övernaturligt, så jag känner att jag måste fråga.
Sedan håller jag med dig om att det inte är konstigt om folk i olika kulturer har olika religioner, men du skrev tidigare att det är Gud som söker människorna och inte tvärtom och då blir det mycket märkligt att han framträder på en massa olika sätt och i och med det bidrar till skapandet av massvis med blodiga, ibland näst intill oändliga konflikter bland människorna.
Sebastian Ibstedt
15 december, 2012 at 17:23
Anders och Nick, det här är ett svar till er båda eftersom ni tar upp ungefär samma problem. Varför tro på det ena eller det andra? En högst relevant fråga! Nick, vi verkar vara ganska överens om sakfrågan trots att vi närmar oss den från olika perspektiv. Anders, du ställer en fråga som jag uppfattar som ärlig och personlig, men jag ska ändå försöka svara ganska allmänt. Jag förutsätter att ni kommer att ha uppföljningsfrågor.
Alla människor har ju sin egen unika historia som förklarar varför man tror som man gör. Om jag hade växt upp i ett muslimskt hem så är det troligt att jag hade varit muslim. Om jag hade växt upp i ett ateistiskt hem hade jag kanske varit ateist och om jag hade växt upp i ett buddhistiskt hem – ja, vem vet. Samma sak hade säkert gällt dig (liksom alla andra människor), men varken du eller jag tror ju att det innebär att alla världsåskådningar är likvärdiga, eller hur? I det här avseendet verkar alla världsåskådningar – religiösa såväl som ateistiska – sitta i mer eller mindre samma båt: Vi är ett barn av vår uppväxt.
Många människor reviderar dock sin uppfattning i vuxen ålder (konverterar), medan andra behåller sin tro livet ut. Det man har växt upp med blir ett slags ”andligt momentum” (ursäkta det dåliga uttrycket) som man bär med sig. Det handlar därför både om att finna skäl att överge sin tidigare tro, och att finna skäl för en ny. En hel del trosuppfattningar har jag reviderat av olika skäl, men jag har helt enkelt inte funnit någon anledning att sluta vara kristen. För er, Anders och Nick, är förhållandet det motsatta – ni har inte (ännu?) funnit någon anledning att överge ateism och att motta den kristna tron (jag antar att ni är ateister trots att ni inte uttryckligen sagt det).
Givetvis måste man vara väldigt kritisk när det gäller teofanier och alla andliga erfarenheter och ”uppenbarelser” och jag är den förste att påpeka att kristna kan ha fel här. Jag har varit med om det själv och också varit med om att andra har haft fel med förödande konsekvenser, men det innebär inte att det alltid är fel. Mer grundläggande och allmänt finns det alltid en hypotetisk möjlighet att man kan ha fel och att någon annan kan ha rätt, och därför är det viktigt att inte nöja sig med utgångsläget utan att utvärdera olika åskådningar enligt de sanningskriterier som filosofer har satt upp – inre konsistens, yttre kongruens och pragmatik. Annars riskerar man att fastna i enbart ett konstruktivistiskt relativistiskt sanningsbegrepp. (För den kristne finns också ”interna” kontroller, t.ex. att tron ska stämma med Bibeln.)
Jag menar att t.ex. de klassiska monoteistiska ”gudsbevisen” (som ju inte är bevis i någon vetenskaplig bemärkelse, utan snarare betyder ”goda skäl”) har en roll att spela här. Ytterst få kristna, om någon, skulle definiera sin tro som propositionell kunskap och relativt få skulle få sin tro rubbad nämnvärt om samtliga ”gudsbevis” motbevisades, men de kan likväl utgöra en kompletterande kongruent del av en kristen världsåskådning. Även för den som inte tror kan ”bevisen” spela en roll genom att väcka intresse och intellektuella överväganden, men i slutänden krävs ändå ett steg i tro, det är ofrånkomligt (minns JH Newman, ”Jag tror inte på Gud för att jag ser design, jag ser design för att jag tror på Gud”).
Slutligen kan man lägga ett mer teologiskt perspektiv på det hela. Inom olika trosinriktningar (t.ex. calvinism, arminianism, katolicism, östortodoxism etc) ser frälsningsläran (soteriologin) lite olika ut, men gemensamt för alla troende kristna är att det inte är människan som aktivt söker Gud (detta konstaterades vara en villolära under kyrkans första århundraden) – det är Gud som söker, och finner, människan. Jämför liknelsen med det förlorade fåret – det är herden som söker, inte fåret.
Sebastian Ibstedt
15 december, 2012 at 17:41
Förtydligande: Kristen tro innefattar propositionell kunskap – försanthållande – men tro är mycket mer än så.
Anders Åberg
15 december, 2012 at 18:33
Ett bra och ärligt svar känns det som och jag respekterar naturligtvis din tro, fast jag tar mig friheten att undra hur stark den kan vara, om du är så medveten om att du skulle trott på något annat om du växt upp i en annan kontext.
Det känns som att du själv resonerar dig fram till att dom olika gudarna egentligen bara finns i människors hjärnor.
Det där om att Gud söker människan och inte tvärtom blir ju också lite logiskt knepigt i det här sammanhanget.
Olika gudar tycks då söka i första hand barn till religiösa föräldrar i dom länder där guden dyrkas.
Varför söker inte den kristne guden lika många barn i hinduiska eller muslimska länder som i kristna och hur kan de finnas olika religioner alls, om Gud själv är den som söker?
För mig blir det väldigt uppenbart att det är människan som söker och alltid har sökt svar på livets stora gåtor. Det har sedan resulterat i olika gudar och religioner som sedan utnyttjats av makthavare till att kontrollera människor och hindra dom från att tänka självständigt.
Detta missbruk av religionen pågår än idag och är väl ett av dom främsta skälen till att jag bryr mig om att diskutera frågan.
Nick B (@knickb)
15 december, 2012 at 18:44
Vi verkar rätt överens. Jag är imponerad av JH Newmans klarsyn.
Jag skall dessutom hädanefter med glädje hänvisa till ditt sista stycke;)
Sebastian Ibstedt
17 december, 2012 at 10:25
Anders, det här är djupa teologiska frågor som även kristna brottas med och jag gör inga anspråk på att ha några tillfredsställande svar på dem. Men någonting kan jag kanske bidra med här.
Min tro är tillräckligt stark, men jag ser ingen anledning att försöka kvantifiera den, speciellt eftersom tron enligt läran är en gåva ovanifrån och Gud ger oss det mått av tro som vi behöver. Att växa i tron är en naturlig och självklar del av det kristna livet, men även tvivel och skepticism hör dit, så länge man även ”tvivlar på sina tvivel” och är ”skeptisk till sin skepticism”. Livet består alltså av både uppgångar och nedgångar, men för min egen del har det gått åt “rätt håll” i det stora hela. Jag kan, i likhet med många andra som gjort samma resa, vittna om en starkare tro sedan jag lagt bort uppfattningen att kristendom och evolutionsteori behöver stå i konflikt.
Angående andra religioner: jag anser inte att man som kristen nödvändigtvis måste avfärda alla andra religioner som enbart fantasier (även om en del kan vara just det), eftersom Bibeln ger exempel på mirakler som inte är sanktionerade av Gud (men även här är det förstås sunt med en viss skepticism) och visst kan väl även människor med en annan tro ha hittat ett korn av sanning! Det tycker jag inte är det minsta konstigt. Däremot är det ingen tvekan om att det endast är genom Kristi död och uppståndelse som vi får del av det eviga livet, härom är Bibeln tydlig. Då är det ju mycket riktigt en högst relevant teologisk fråga vad Gud gör för att nå dem som inte tror. Svar: Han sänder människor som tror till dem. Jesu avslutande gärning var att ge den s.k. missionsbefallningen till kyrkan: ”Gå ut överallt i världen och förkunna evangeliet för hela skapelsen.” När Gud handlar i världen gör han det *i första hand* genom att använda sig av människor. Om man vill kan man se det som analogt med hur han använder sig av naturliga processer i skapelsen. Ett konkret exempel: Jag håller det för möjligt att Gud genom den här diskussionen använder mig för att föra ett par ”hårdhudade ateister” en liten bit på vägen. 🙂 Mer grundläggande tycker jag att Bibeln antyder att Gud dömer oss på grundval av den uppenbarelse som vi fått, snarare än den uppenbarelse som vi inte fått, vilket är mitt något otillfredsställande svar på vad som händer med dem som inte har hört evangeliet.
Sedan skulle jag instämma i att även människan söker Gud, även om 1) det är Gud som finner människan, och 2) också detta inledande sökande kräver hjälp ”uppifrån”. Du skriver att människan söker och alltid har sökt svar på livets stora gåtor. Ja, jag håller med – hon är en i grunden religiös varelse. Man kan ge olika slags förklaringar till detta: psykologiska, evolutionära, sociala etc. Jag har ingenting principiellt emot sådana förklaringar. Men det finns också en möjlighet som vi inte får glömma bort och som egentligen inte säger emot dessa naturliga förklaringar: Möjligheten att människan söker Gud för att hon verkligen behöver honom. Och vips är vi tillbaka där tråden startade.
Du har rätt i att makthavare har använt religion för att kontrollera människor och hindra dem från att tänka kritiskt. Det är religion från sin allra värsta sida. Jag har sett hur sådant maktmissbruk i mindre skala kan leda till brustna familjerelationer, förstörda äktenskap och ödelagda liv. Jag skulle tro att vi delar samma avsmak för religion när den används på det sättet.
Sebastian Ibstedt
17 december, 2012 at 10:29
Nick – det handlar om skillnaden mellan det som kallas för kognitiv tro (försanthållande tro, “tro att”) och fiduciell tro (förtröstan, tillit, “tro på”). Även här kan jag hänvisa till Tro och vetande 2.0 där Christer förklarar skillnaden. Exempel: Om du säger “jag tror på min fru” så syftar du inte på att du tror att hon existerar (även om det är en förutsättning) utan att du litar på henne. Ordet tro används på exakt samma sätt i en kristen kontext med båda dessa betydelser, men även här avses oftast den fiduciella, medan den kognitiva avsas endast indirekt (i allmänhet – båda betydelserna förekommer i Bibeln). Fiduciell tro är “kärnan”, men den kognitiva behövs som grund. “Gudsbevisen” gäller den kognitiva tron, men de blir ofta inte övertygande förrän man även har den fiduciella tron, och detta avgörande steg måste tas i tro.
Sebastian Ibstedt
17 december, 2012 at 10:32
Anders Å och Nick, vi kan fortsätta den här diskussionen hur länge som helst. Jag tycker dock att det känns som att vi har kommit en liten bit framåt (Anders H försvann ju tyvärr oförhappandes). Kanske är det dumt att stretcha sig alltför mycket på en gång och det här är ett bra ställe att avsluta? Det blir lätt ganska låsta positioner när man diskuterar som vi gjort nu (inte minst på bloggar om skapelse och evolution), men ni är förstås alla tre mycket varmt välkomna att kontakta mig personligen om ni vill fortsätta diskussionen.
Anders Åberg
17 december, 2012 at 12:06
Sebastian
Intressant svar, betydligt mer spännande än dom man brukar få från kreationister, men föga förvånande har jag ändå några frågor och den som känns mest självklar är väl den väldigt grundläggande frågan om vad som egentligen får dig att tro på just den kristna guden.
Uppenbarligen reflekterar ju även du själv över både din egen och andras tro emellanåt.
Du antydde tidigare att det är personliga erfarenheter som är grunden till tron.
Så, om nu andra gudar och religioner kan framkalla liknande upplevelser av närhet och kontakt med sina gudar, så kan det väl bara betyda en av två saker. Antingen att det finns en massa olika gudar eller att den religiösa upplevelsen uppstår inne i hjärnan och krasst uttryckt har rent kemiska orsaker.
Om det finns flera gudar, så blir det intressant varför man väljer en av dom.
Om man istället, vilket jag utgår från att du gör, tror på en enda gud, så blir det märkligt att han i sina kontakter med människor tycks uppträda i en massa olika skepnader i olika tider och på olika platser och därigenom själv skapa oändliga konflikter mellan människor.
Varför den ende guden ibland är Osiris, ibland Brahma och ibland Gud, har jag aldrig sett någon förklara, men det behöver förklaras om den personliga upplevelsen skall kunna tas som intäkt för religiös tro.
Jag begriper inte riktigt hur du som verkar vara en kritiskt tänkande individ får ihop det där.
Sedan skriver du att människan är en religiös varelse.
Eftersom jag inte är religiös själv, så tror jag naturligtvis att det är en felaktig slutsats.
Människan är intelligent och nyfiken och därför sökande.
När vi inte hittar svar på våra frågor så nöjer vi oss aldrig med det och om inte kunskaperna räcker, så hittar vi på ett svar, för allt måste ha sin förklaring i människornas värld.
För mig känns det mycket logiskt och självklart att den moderna religionen har vuxit fram ur just dom där svaren som hittades på i brist på bättre kunskap.
Anders Åberg
17 december, 2012 at 12:08
Hoppsan, jag såg inte att du ville avsluta diskussionen innan jag skickade mitt senaste alster.
Det är naturligtvis upp till dig, men jag tycker ändå den är ganska intressant.
Nick B (@knickb)
17 december, 2012 at 13:56
Sebastian!
Jag postade mitt svar efter dig. Menade stycket om att Gud letar och finner;) men tack ändå för utläggningen. Jag förstår skillnaden,
Ja, du och jag har nog ingen mer biff att mala som thugsen i ghettot säger;) Våra världsåskådningar tål varandra väl i samma samhälle tror jag. Vi får väl se om Johannes en dag når din religiösa mognadsnivå;) Om du orkar skriva något mer är jag bara nyfiken på vad du hade för föreställning om ”evolutionisters” motiv tidigare och om det var en plågsam eller lättsam process att förstå evolutionens mekanismer? Eller upplever du att du förstått precis lika bra hela tiden, men liksom givit upp? Kort sagt, hur gick det till?
Tack i alla fall för den givande diskussionen.
Sebastian Ibstedt
17 december, 2012 at 23:44
Anders Å & Nick: Det är en givande diskussion. Jag återkommer.
Sebastian Ibstedt
2 januari, 2013 at 04:38
Nick B,
Det är en intressant fråga men det skulle leda oss in i en helt annan diskussion så jag sparar det till ett senare tillfälle. 🙂
kris08
14 december, 2012 at 11:00
Det är väl helt enkelt så att en gud som inte aktivt ingriper varken kan bevisas eller motbevisas. Motsägelser eller felaktigheter i religiösa skrifter kan förklaras med symboliska tolkningar. Det enda vetenskapen kan göra är väl att försöka hitta psykologiska eller biologiska förklaringar till personliga gudsupplevelser.
Om man skulle komma tillbaka till fördelar med gudstro så kan man också lätt hitta motsvarande nackdelar:
Fördelar:
1. Högre ställning än andra
2. Beskydd
3. Skipning av rättvisa
4. Moraliska regler
Nackdelar:
1. Ser ner på de som inte är utvalda
2. Förlitar sig på verkningslöst beskydd
3. Accepterar jordiska orättvisor
4. Intolerans och fördömande
Anders Hesselbom
14 december, 2012 at 11:10
Kul med en konkret lista! Bra!
Men varför skulle guds existens ens behöva motbevisas? Det är när bevis producerats som motbevis kan komma att bli relevant, och eftersom inget bevis producerats, är han icke-existerande.
Anders Åberg
14 december, 2012 at 11:33
Precis, man kunde också gjort en ohyggligt lång lista på en massa andra figurer som funnits i böcker, tidningar, på film och i muntliga traditioner genom historien, som stoltserar med exakt samma sannolikhetsgrad och bevisläge som Gud.
Konstigt nog resonerar även kreationister väldigt logiskt i förhållande till dom, men väljer att reservationslöst tro på en annan.
Attih
14 december, 2012 at 12:07
En fråga till dig Anders (Åberg): Hur vet du att det handlar om såkallad ”reservationslös tro”? Är du av den åsikten att människor tror på Gud bara ”för att”? Jag är nyfiken på detta ställningstagande. Tror du inte att det kan finnas omständigheter i deras liv som åtminstone verkat tyda på en högre makts existens? Må så vara att det varit tillfälligheter eller slumpen, men någonting har ju fått dem att tro. Faktum är ju också att en hel del människor verkar tro på någonting mer än bara det som vetenskapen anser sig kunna förklara.
Anders Åberg
14 december, 2012 at 18:45
Attih
Ja, Johannes och vad jag iallafall tror, alla andra kreationister, tror ju på varje ord som står i Bibeln och det kallar jag reservationslöst, men du kanske har någon bättre benämning?
Vad som fått dom att tro så reservationslöst är en mycket intressant fråga.
Min gissning är att indoktrinering hemifrån är den enskilt största anledningen.
Extrema läror av många olika slag satsar hårt på att förhindra barnens självständiga tänkande och extrema religioner är inget undantag.
Att vidskepligheten fortfarande existerar i vår numera ganska upplysta värld kan förefalla märkligt, men det är ju faktiskt inte särskilt länge sedan vetenskapen tog fart på allvar och traditioner, vanor och gamla maktstrukturer ändras inte i takt med vetenskapens och teknikens utveckling.
Sedan, om du med ”omständigheter i deras liv” menar sk. religiösa upplevelser, så verkar sådana förekomma i alla religioner och om det inte finns lika många gudar som religioner, så måste orsaken finnas inne i den mänskliga hjärnan, som Kris08 påpekar här ovan.
Attih
16 december, 2012 at 11:37
Skall man vara konsekvent och förlita dig på vetenskapliga studier i allt, så duger inte dina gissningar här. Då skall du presentera hårda fakta och inte dina egna spekulationer. Jag frågar hur du _vet_ att det handlar om reservationslös tro, inte varför du gissar att det är si eller så. Hänger du med i resonemanget?
Om evolutionsteorin stämmer så är alla troende och deras tro en produkt av evolutionen. Varför är det viktigt för dig att övertyga dem om att det är fel?Vad kommer det att tjäna till i det långa loppet att du och andra likasinnade övertygar kristna i Sverige om att det de tror på är fel? Om studien som detta inlägg handlar om stämmer, är det ju för många en fördel att ha en tro. Varför försöka ta bort det?
Anders Åberg
16 december, 2012 at 12:01
Attih
Tyvärr kan jag inte presentera hårda fakta om hur varje individuell kreationist kommit fram till sin tro, men om man tror på varje ord i bibeln utan reservationer så passar det väl rätt bra att kalla den tron reservationslös, eller?
Anledningen till att vi diskuterar religion här är att Johannes vill det, är inte det uppenbart?
Konstigt inlägg du gjorde nu Attih.
Attih
16 december, 2012 at 12:48
Förstå mig rätt.Om du inte har hårda fakta har ditt inlägg i debatten inget obejktivt värde enligt vetenskapliga premisser. Jag hoppar inte på dig personligen, utan jag ifrågasätter ditt och många andras resonemang i frågan. Många utgår från att troende är knasiga för vad de känner eller upplever, men det grundas ofta på vad kritikerna själva tycker eller känner.
Jag är genuint intresserad av varför exempelvis humanister vill övertyga kristna om att deras tro på en högre makt är fel. Speciellt relevant är frågan med tanke på studier som den som Johannes presenterar i detta blogginlägg, där det faktiskt framgår att en tro på Gud kan vara nyttigt i många fall. Vad är din personliga motivation till att övertyga kristna som mår bra av sin tro, att de tror fel?
Anders Åberg
16 december, 2012 at 13:39
Attih
Hårda fakta om vad? Den kanadensiska studien? Den var väl inte särskilt intressant, att många religiösa känner en trygghet i sin religion var ju ingen nyhet.
Att jag väljer att diskutera religion, är för att den genom hela historien använts som ett hjälpmedel för makten för att kontrollera sina undersåtar och för att en del religiösa själva går ut och propagerar mot vetenskapen och försöker övertyga icke religiösa om att dom har fel.
Än idag har t.ex. dom amerikanska soldaterna Gud på sin sida när dom ger sig ut i världen för att mörda muslimer och extrema muslimer har sin Gud med sig när dom skall försvara sig.
Religionen har varit en destruktiv kraft genom hela människans historia, ända sedan vi lämnade jägar/samlar stadiet. Den har nästan alltid stått på maktens sida och den moderna vetenskap, som vi idag kan se fungerar, på massor av olika plan, har fått kämpa sig fram, i strid mot makten och religionen. När religiösa människor idag vill återinföra vidskepligheten på vetenskapens bekostnad, så måste man gå emot det.
Om religionen enbart var en privatsak, hade jag aldrig brytt mig om att diskutera den och det där om att kristna mår bra av sin tro har inte mycket relevans i sammanhanget, dessutom finns det åtskilliga exempel på hur kristna mått mycket illa av sin tro också.
Attih
17 december, 2012 at 12:01
Jag håller med dig om att religion missbrukats riktigt illa genom tiderna. Jag har full förståelse för att den bild du har av religion är avskräckande, och det är inte heller är någonting som jag önskar tillhöra. Däremot ser jag en stor skillnad mellan religion som maktmedel, och religion som syftar till kärlek till medmänniskor. Ett exempel: katolska kyrkan, som genom historien varit en av de mest framträdande makter som missbrukat sin ställning (och som kanske är en av de du tänker på när du skriver ditt inlägg), är också den makt som förföljt flest av de kristna som faktiskt sökt följa Bibelns sanna budskap om kärlek.
Finns det konkreta exempel på hur en tro på Gud hindrat vetenskapen? Jag misstänker att du syftar på saker som till exempel det faktum att kyrkan på sin tid insisterade på att jorden var platt? Här får man dock också tänka på att det var kyrkan som institution som hävdade detta. I Bibeln finns ingenting som styrker ett sådant ställningstagande (snarare tvärtom anser vissa: Jes 4:22), och återigen handlade det troligen om en auktoritetsfråga. Sen tänker jag mig att du kanske även syftar på frågan om evolutionsvetenskapen, och visst, det är ju ett ämne som de flesta troende inte sällar sig till, men hur mycket av dagens vetenskap bygger egentligen på den typen av forskning? Om det är något annat område du hade i åtanke skulle det vara intressant att ta del av det också.
Som en kort summering vill jag påpeka att människors girighet eller blodtörst aldrig kan gå hand i hand med det budskap som kristendom i sin essens står för. Det är oftast inte tron på Gud som ställer till det, utan människors själviska tänkande (som i förlängningen även lett till godtyckliga tolkningar av Bibeln) som varit förödande. Extremister har aldrig Gud med sig, hur mycket de än vill hävda det. Varesig de står på den ena eller andra sidan. De faller ofta offer för sina egna galenskaper förr eller senare, och nationerna de leder har ofta heller ingen framgång även om det kan tyckas så en tid. Att de får till mycket förödelse och elände för oskyldiga människor är någonting jag är övertygad om att de kommer att få stå till svars för en dag.
Anders Åberg
17 december, 2012 at 19:29
Attih
Det första man kommer att tänka på i konflikten mellan kyrkan och vetenskapen är väl Copernicus och senare Galileis upptäckt att jorden roterade kring solen och inte tvärtom.
Detta stötte på hårt motstånd hos kyrkan och Galilei ställdes t.om. inför inkvisitionen.
Sedan har ju, som du själv skriver, evolutionsläran befunnit sig i ständig konflikt med religionen.
Även senare tiders astronomi måste ha liknande konflikter, iallafall med dom som påstår att jorden är 6000 år.
Det finns säkerligen många ytterligare strider här genom historien, som inte jag känner till.
Många av konflikterna har sannolikt rasat inne i vetenskapsmännens egna hjärnor, då dom flesta ju var religiösa i vetenskapens barndom, men efterhand upptäckte att verkligheten inte stämde med skapelseberättelsen.
Dessutom har själva predikandet att gud ligger bakom allt som sker, säkerligen också fått många begåvade individer att avstå från att ägna sig åt vetenskap.
Kanske förenklade jag lite väl mycket när jag enbart skrev att vetenskapen kämpat sig fram, i strid mot makten och religionen. Religionen är ju i mycket den tidiga vetenskapens vagga, vilket jag borde fått med i mitt inlägg, men när vetenskapen sedan växte ur kortbyxorna och presenterade rön som motsade kyrkan, så var konflikten självklar.
När jag tänker på religion som tjänat makten, så har naturligtvis Katolska kyrkan en given plats, men religion av olika slag har använts av härskare ända sedan gamla Mesopotamien och antagligen ännu längre tillbaka.
Jag minns att jag tidigare någonstans skrev att skapandet av stora armeer knappast hade varit möjligt utan att dom med makten förbundna prästerna lyckades övertyga soldaterna om att skärselden väntade om man trotsade överheten men att paradiset istället väntade dom hjältemodiga som dog på slagfältet.
Dom tidiga härskarna kunde nog inte heller styra massor av människor som tidigare levat mer självständigt i mindre grupper, utan att inympa fruktan för gudarna i deras sinnen plus att härskaren via prästerna stod i förbund med dom himmelska makterna.
Denna uppenbara nytta för makten, ger i mina ögon en tydlig fingervisning om dom moderna religionernas ursprung.
Med stor sannolikhet skapades dom ur gammal vidskeplighet för att tjäna överhetens syften.
Resten är ”religiös evolution” som lett till massor av varianter och tolkningar.
Sebastian Ibstedt
14 december, 2012 at 22:53
Tack kris08 – bra med en lista. Du räknar upp fördelar och nackdelar (dock, se min reservation nedan). Men det är ändå inte riktigt i samma kategori som medicinska konsekvenser.
Jag har en naiv syn på livet att det inte finns onda och goda människor, och att det inte finns onda och goda egenskaper. Varje god egenskap har en ond baksida. (Man kan säkert komma upp med undantag till detta.) Det är bra att du tar upp motsvarande nackdelar till fördelarna (och vice versa). Men detta antyder ju att religion (liksom politisk uppfattning, filosofi, etc) i sig inte tvingar fram ett visst beteende. Jag känner t.ex. både buddhister, kristna, ateister och muslimer som är vänliga, generösa och gästfria mot personer som inte delar deras tro. Det här är allmänmänskligt och inte kopplat till någon speciell världsåskådning.
Jag håller i stort sett med om din lista, men vill invända lite mot fördel 1. Att anse sig ha högre ställning än andra är väl knappast en fördel? Ett bra exempel vore kanske istället religiösa personer som gör gott, t.ex. moder Teresa.
Anders Hesselbom
14 december, 2012 at 21:21
Jag säger inte att Sebastian Ibstedt fuskar i debatten, utan helt enkelt bara glömt bort att definiera skiljelinjen mellan sådant som kan försanthållas trots brist på evidens och sådant som försanthålls tack vare evidens. Men jag vill samtidigt påvisas att den biten återstår om inte Gud ska avfärdas som just metafysik, och barnsligt följaktligen trams.
Sebastian Ibstedt
14 december, 2012 at 23:03
Tack för din generositet Anders. Nej, jag fuskar inte. Det är just denhär distinktionen (evidensbaserade uppfattningar kontra icke-evidensbaserade uppfattningar) som jag försöker göra i mitt inlägg ovan (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/03/studie-visar-minskad-stress-med-gud-i-tankarna-funkar-ej-pa-ateister/#comment-9606).
Johnny Lilja
15 december, 2012 at 13:43
Religiösa människor tänker inte lika analytiskt så förmodligen är de mer vana att göra fel!
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=losing-your-religion-analytic-thinking-can-undermine-belief
Sake
1 januari, 2013 at 01:16
nu skall man ju inte ge enstaka, personliga upplevelser något större vetenskapligt värde – men – jag kan inte hjälpa att se ett möjligt kausalt samband här. Jag har en handfull personliga erfarenheter av personer som av en eller annan anledning stått relativt nära och som trots att de varit uttalat kristna valt att svika. Jag antar att de fann tröst /distraktion i sitt tänkande på sin gud och att det hjälpte till att sänka tröskeln för att genomföra det som gjordes. Detta förhållningssätt är förresten själva grundbulten i katolicismen, där bikten och ånger släcker samtliga onda eller mindre goda gärningar.