RSS

Pi-nsamt dålig matematik att hävda bibliskt fel om pi

01 Dec

Pi-symbol

Första gången jag hörde det här som ett argument mot Bibelns trovärdighet trodde jag att det var menat som ett skämt. Efter att nu ha hört det ett antal gånger börjar jag mer och mer förstå att det är många som faktiskt uppfattar detta som en allvarlig brist i Bibeln. Det har fått mig, som matematiklärare, att istället börja fundera över brister i matematikundervisningen här i vårt land (eller kanske är det bara bland bibelkritiker som det saknas kunskaper i matematik). Vad det handlar om är detta: Det hävdas att Bibeln hävdar att pi (π) är 3, fastän det egentliga värdet är närmare 3,14.

Men Bibeln uttalar sig aldrig om pi. Det står inte att det finns ett förhållande mellan en cirkels omkrets och diameter och att det är si eller så mycket. Däremot beskriver Bibeln en stor cirkelrund bassäng på följande sätt:

Han gjorde vidare Havet i gjutgods. Det var cirkelrunt och mätte tio alnar från kant till kant; det var fem alnar högt och 30 alnar i omkrets.
– 1 Kung 7:23 (upprepas i 2 Krön 2:4)

Visst, tar man måttet 30 och delar det med 10 så blir det 3. Men det är bara dålig matematik att klaga på att det inte blir närmare 3,14.

För det första: En sådan slutsats tyder på bristande kunskaper om betydelsen av att ta hänsyn till noggrannhet och värdesiffror i beräkningar. Man kan inte använda sig av ungefärliga och avrundade mätvärden och förvänta sig ett exakt svar. Till exempel: Om uppgiften är beräkna arean av en cirkel med den uppmätta radien 5 cm; då är ”78,539851 kvadratcentimeter” inte ett bra svar, även om det är precis vad miniräknaren visar (efter att man knappat in 5 i kvadrat gånger pi). Svaret gör nämligen anspråk på större noggrannhet än vad som anges i det ingående mätvärdet 5 cm (som kan vara avrundat från 4,51 eller 5,49). Hade det stått att radien var 5,0000000 cm istället för bara 5 cm hade det varit ‘en annan femma’. 😉 Ungefärliga mätvärden kan endast ge ungefärliga resultat. För att få ett exakt värde på pi baserat på två mätvärden (både diameter och omkrets) behövs mer exakta mätvärden.

Hur vet jag då att de mätvärden som anges i 1 Kung 7:23 (10 respektive 30 alnar) inte är tillräckligt exakta mått? Jo för att…

  • Inga decimaler anges. I Bibeln används aldrig tiondelsalnar – inte heller tredjedelsalnar eller fjärdedelsalnar. (Ibland används dock halvalnar – t ex i 2 Mos 25:10) En aln är avståndet från armbågen till långfingerspetsen – lite under en halv meter. Det finns inget praktiskt sätt att dela upp en aln i mindre enheter. Man brukade ange mindre mått i ”handsbredd” vilket förresten görs tre verser senare: ”Godset i Havet var en handsbredd tjockt”. Men jag har aldrig sett dessa två olika måttenheter kombineras, såsom man gör med fot och tum (min surfbräda är t ex 8 fot och 2 tum lång).
  • Kvoten blir inte tillräckligt nära pi. Jag vet, det var ju det som var poängen. Men man kan ju faktiskt gå bakvägen och konstatera att eftersom vi vet att pi är närmare 3,14 kan inte de ingående måtten på 10 och 30 alnar ha varit exakta (se mitt lektionstips: introduktion av talet pi där jag påstår mig veta hur noggrant mina elever har utfört sina mätningar av runda föremål).

En annan sak som gör det till dålig matematik att klaga på de uppgifter som Bibeln ger om bassängen är att man behöver mer information om föremålets geometriska form:

  • När det gäller formen betraktat uppifrån tror jag inte att det finns något som kan ursäkta ett inexakt värde på pi. Hade den varit smått oval är det en sak, men det står att bassängen var cirkelrund. Då det är lätt att med enkla redskap kontrollera om ett föremål är en perfekt cirkel – och då detta inte var vilken bassäng som helst utan en som skulle användas till heliga ceremonier – antar jag att den faktiskt var ‘perfekt’ cirkelrund.
  • Men hur var det då med formen betraktat från sidan. Var bassängen formad som en cylinder, eller var den smalare nedtill än upptill? Det skulle förstås ha viss inverkan, för då blir det genast relevant att veta om måtten ens hämtades från samma höjd. Texten ger faktiskt ett tydligt svar på frågan om formen. Några verser senare står det nämligen att ”kanten var formad som kanten på en bägare, lik kalken av en lotusblomma” (Bibel 2000) eller ”liknade en utslagen lilja” (Folkbibeln). Alltså var bassängens diameter större allra högst upp vid ”kanten”. Och var mättes diametern? Vid kanten! (”tio alnar från kant till kant”) Då är frågan hur man mätte omkretsen. I Bibel 2000 står det bara att den var ”30 alnar i omkrets”, men mer ordagrant (i den hebreiska grundtexten) står det ”ett 30 alnar långt snöre nådde runt det”, vilket avslöjar mer om hur detta mått uppmättes (samt att det verkligen rörde sig om ett uppmätt värde och inte ett som härletts från diametern). Med den här formen skulle det vara rätt svårt att spänna ett snöre allra högst upp vid kanten. Snöret – som ju måste vara helt spänt – skulle vilja glida ner till en punkt där bassängens kanter inte längre kurvade sig. Kanske mättes alltså inte diametern och omkretsen på samma höjd. I alla fall tror jag inte att omkretsen mättes högst upp, men det är mycket möjligt att diametern mättes nedanför kanten.

Hade syftet med mätningen varit att undersöka förhållandet mellan en cirkels diameter och omkrets, och hade syftet med dess nedtecknande varit att göra en antik handbok i matematik, då hade det förstås varit viktigt att hålla reda på det i redovisningen. Jag skulle ha påpekat för mina elever (se mitt lektionstips: introduktion av talet pi), att de måste mäta diametern och omkretsen på samma höjd för att få ett riktigt värde på pi. Men syftet med texten är uppenbarligen ett annat: Att beskriva utseendet på dessa föremål som tillverkades för att använda templet. För att få en bild av hur stort ett runt föremål är, är det intressant att höra både diametern och omkretsen.

Att utifrån texten förutsätta att måtten 10 respektive 30 alnar är uppmätta vid samma höjd och att bassängen var formad som en cylinder är helt enkelt dålig matematik, särskilt med tanke på att det klart och tydligt står i texten att formen var krökt upptill.

Sammanfattningsvis…

Vi har ett föremål med de (troligen) avrundade måtten 10 alnar respektive 30 alnar. De egentliga måtten skulle kunna vara allt från 9,5 till 10,49… respektive allt från 29,5 till 30,49…. Till exempel kan det ha varit 9,65 och 30,30, vilket skulle ge pi ett mer korrekt värde. Vi har även en uppmätt diameter som eventuellt är inkompatibel med omkretsen. Det gör att vi till och med – för exemplets skull – skulle kunna anta att 10 och 30 är exakta mått. Om omkretsen var exakt 30 alnar, och vi delar det med 3,14 får vi diametern 9,55 alnar. Mellanskillnaden 0,45 alnar är då ett mått på hur mycket de bägarformade kanterna sticker ut (delat på två eftersom det sticker ut på båda sidor). I så fall stack kanterna ut ca 10 centimeter. Det finns alltså flera olika parametrar som påverkar och gör det svårt att dra några slutsatser om ett bibliskt värde för pi. Att inte ta hänsyn till dessa – och hävda att Bibeln har fel om pi – är alltså bara dålig matematik.

Som en sista upplysande poäng kan nämnas att än om Bibeln hade sagt rakt ut att ”förhållandet mellan en cirkels diameter och omkrets är lika med 3” så hade man faktiskt inte kunnat säga att det var fel. Man skulle kunna klaga på att det vore en mindre exakt approximation av pi, men inte att den var fel. I vissa sammanhang skulle även den så populära approximationen 3,14 vara förfärligt oexakt. Inte ens 3,14159265358979323846 är exakt, eftersom pi är ett irrationellt tal med oändlig decimalutveckling. Det går således inte att nedteckna ett exakt värde på pi. Om vi skulle kräva att Gud genom inspiration skulle ha sett till att ett exakt värde på pi nedtecknades i Bibeln, skulle den stackars författaren skriva än idag. 🙂

Länka gärna hit om ni stöter på någon som med samma dåliga matematik till varje pris vill hävda att Bibeln har fel. De får allt ta och hitta sina fel någon annanstans. (Pi-ng till AteistBibeln som tagit upp detta hela 1, 2, 3 gånger i sitt uppslagsverk över ”tokiga bibelord”, och till en Niclas Karlsson som proklamerar att Pi bevisar att Bibeln har fel. ”Fel, fel, fel.” samt hävdar att detta fel är omöjligt att försvara.)

Annonser
 

214 svar till “Pi-nsamt dålig matematik att hävda bibliskt fel om pi

  1. MrArboc

    3 december, 2012 at 06:08

    Så om bibeln inte är tillförlitlig i fallet pi beroende på bl a tveksamheter i observationer (och/eller dokumentationen), varför ska vi då tro att detsamma inte gäller resten av boksamlingen? Positivt att du erkänner att bibeln inte är bokstavligt sann, det är ett litet steg i rätt riktning!

     
    • Johannes Axelsson

      3 december, 2012 at 11:26

      Hej, Herr Kobra! Började undra vart du hade tagit vägen. 🙂

       
  2. Nick B (@knickb)

    3 december, 2012 at 08:38

    Jag har fullt förtroende för dig som matematiklärare Johannes. Att klaga på pi i bibeln är på samma nivå som din evolutionskritik brukar ligga på. Som du säger: ”typ 3”.

     
    • Johannes Axelsson

      3 december, 2012 at 12:00

      Tack Nick! (tror jag) Hur är min evolutionskritik jämförbar med att klaga på pi i Bibeln?

       
      • Nick B (@knickb)

        3 december, 2012 at 18:28

        Var så god utan ironi.
        Ja, varför skriver jag så?

         
  3. Thomas Schwartz

    3 december, 2012 at 08:43

    Johannes skrev:
    ”Hade syftet med mätningen varit att undersöka förhållandet mellan en cirkels diameter och omkrets, och hade syftet med dess nedtecknande varit att göra en antik handbok i matematik, då hade det förstås varit viktigt att hålla reda på det i redovisningen. … Men syftet med texten är uppenbarligen ett annat: Att beskriva utseendet på dessa föremål som tillverkades för att använda templet.”

    Bibelns syfte är ingte att vara en handbok i matematik. Kanske kan vi ta ytterligare ett steg och erkänna att syftet med 1 Mos kapitel 5 inte är att vara en handbok i kronologi och att syftet med 1 Mos 1:14-19 inte är att vara en handbok i kosmologi?

     
    • Johannes Axelsson

      3 december, 2012 at 12:15

      Det är viktigt att vara medveten om syftet med en text så att man inte tolkar den fel. Syftet med 1 Kung 7:26ff är uppenbarligen att beskriva utseendet på dessa olika föremål. Då litar jag på att den beskrivningen är sann. Om någon då skulle hävda att 10 alnar och 30 alnar måste vara exakta mått för att det ska få räknas som en sann beskrivning, har jag redan visat att även det funkar. Men det mest troliga är väl att de är något avrundade värden. Om en NASA-ingengör står och pratar med pressen och säger att Saturn-V raketen är 10 meter bred. Skulle man då kalla honom lögnare för att han inte sa att den var 10,15891 m bred? Det handlar förstås om vilken noggrannhet och detaljrikedom som är rimlig i det syfte och det sammanhang där det presenteras.

      När det gäller släkttavlorna: Vilket skulle vara deras syfte annat än att visa det riktiga släktskapet? Vilket skulle vara syftet med att nämna åldrarna annat än att berätta sanningen? Att det sedan inte står detaljerat vilket datum de fyllde år, gör det släkttavlan mindre sann?

      När det gäller skapelseberättelsen: Vilket skulle var textens syfte annat än att berätta i vilken ordning och under hur lång tid allting skapades … och förstås att allt skapades av Gud? Att det sedan inte står en utläggning om exakt hur Gud gick till väga för att skapa, gör det skildringen mindre sann?

       
      • Thomas Schwartz

        3 december, 2012 at 18:29

        Ja släkttavlor är ju till för att pavisa släktskap, i det här fallet pavisar de att Abraham var Adams ättling i rakt nedstigande led. Sen kommer Ismael och Esau in och förstör den naturliga arvsrätten men det gör inte sa mycket när Isac och Jakob far den lagliga förstfödslorätten. Man kan misstänka att detta förhallande var viktigare än om Kenan var 70 när han blev far första gangen..

        För skapelseberättelsen sa har du ju själv pekat pa svaret, ”att allt skapades av Gud”.

         
  4. Thomas Schwartz

    3 december, 2012 at 18:42

    Den första artikeln täcker min uppfattning i fragan tro/vetande rätt bra.

    http://www.scribd.com/fullscreen/114718669?access_key=key-1nf7tszcpvyptqe2lbkp

     
    • Mattias Larsson

      3 december, 2012 at 20:31

      Hej Thomas, det var en intressant publikation. Vilken artikel menar du? Ledarartikeln på sid 5?

       
      • Thomas Schwartz

        3 december, 2012 at 20:43

        Ja, ledarartikeln. Har bara läst ytterligare en av artiklarna, av dr Hare, så de andra kan jag inte yttra mig om än.

         
        • Mattias Larsson

          3 december, 2012 at 21:55

          Mycket bra sammanfattning av geologihistoria av Dr Hare. Jag gillar också hans summeringar:

          ”Different individuals are impressed in various degrees by different kinds of evidence.
          The data from radioactive age-dating studies impress many people because
          the data appear to give a series of precise numbers for the geological age of numerous
          samples. Persons who are troubled about an age for the earth that exceeds
          6,000 years feel that the difficulties would vanish if radioactive age-dating
          could be explained away. Not so!”
          ”I have attempted to present – not defend – what geologists since the middle
          of the eighteenth century have concluded about the earth’s age. As the science of
          geology developed and as data on the rocks and fossils of the earth’s crust accumulated,
          theories were formed and vigorous debates took place.
          But when radioactive age-dating techniques were introduced, there was little
          or no basic change in geological thinking. In other words, the conclusions of geologists
          as to the vast time periods of geology had already been formed during the
          nineteenth century before radioactivity was even discovered ! True, radioactive
          age-dating provided numbers, but many geologists had been assigning similar
          numbers long before the discovery of uranium and radium. It may be added that
          these conclusions had largely been formed even before the concept of organic
          evolution was accepted.”

          Tänk om de dogmatiska konspirationsteoretikerna på den här bloggen kunde ta till sig lite av Hares budskap.

          Är det här en adventisttidskrift? Och hur står detta nummer i samklang med adventisternas dogmer om 6000 år?

           
          • Thomas Schwartz

            3 december, 2012 at 22:41

            Det är en adventisttidsskrift utgiven av adventister som har en annan syn på vetenskapens förtjänster än vad Johannes har presenterat här. Den representerar en minoritetsuppfattning innom samfundet och lär inte påverka majoritetens 6000års-uppfattning i någon nära framtid.

             
            • Mattias Larsson

              4 december, 2012 at 05:29

              Nej, de har uppenbarligen jobbat på det minst sedan 1974 utan synbar framgång. Men trägen vinner…

               
  5. LarsN

    3 december, 2012 at 19:38

    Din vetenskapsförnekar-kollega, tillika NO-lärare-kollega, Stavros Lucas, använde detta med talet pi i Bibeln just som ett argument för hur fantastisk Bibeln är…
    Det är kul tycker jag 🙂

    ”Jag har läst om Bibeln många gånger. Kan du tänka dig att i Tredje Mosebok, som skrevs 1500 före Kristus och långt före de grekiska matematikerna, kan man till och med läsa om hur man räknar ut en cirkels omkrets!”
    http://www.sydsvenskan.se/sverige/20-fragor-till-stavros-louca/

     
    • Johannes Axelsson

      4 december, 2012 at 08:35

      Jag har också sett det citatet och undrat vad han syftade på.

       
  6. Lennart Nilsson

    15 december, 2012 at 04:47

    Jag tycker att du reder ut detta med pi på ett bra sätt, att hävda att bibeln säger att pi=3 utifrån dessa uppenbart ungefärliga måttuppgifter i hela alnar är onekligen rätt tramsigt. Kul att få tillfälle att berömma dig någon gång och inte bara klaga 🙂

    Jag vill dock påminna om att pi inte bara handlar om cirklar utan även t.ex. trianglar (vinkelsumman i en triangel är pi radianer).

    ”Kvoten blir inte tillräckligt nära pi. Jag vet, det var ju det som var poängen. Men man kan ju faktiskt gå bakvägen och konstatera att eftersom vi vet att pi är närmare 3,14 kan inte de ingående måtten på 10 och 30 alnar ha varit exakta.”

    Accepterar du på motsvarande sätt att vetandet om pi tillämpat på trianglar bakvägen kan leda oss fram till att bibelns tiduppgifter inte kan ha varit exakta (astronomiska parallaxmätningar baseras ju på trianglar)?

    Om inte, hur kan det komma sig att du accepterar vetande om pi ifråga om cirklar men inte trianglar?

     
  7. Lennart

    26 december, 2012 at 10:30

    Bibeln avrundar nästan alltid siffror. När det står att en tredjedel av människorna skall dö eller att något pågick i 100 år, kan man nästan utgå från att det är ett ungefär eller kanske ibland bara symboliskt. Förr i tiden kunde man förstå och acceptera detta. Men idag har vi fått en kritik som är löjligt petig, i försök att komma på bibeln med fel…

     
  8. Lars-Erik Molin

    1 mars, 2013 at 22:53

    Det står inte explicit att 30 alnar avser yttre omkrets.
    30 alnar inre omkrets dividerat med pi ger inre diametern 30/pi = 9,55 alnar.
    Detta ger 0,225 alnar som tjocklek, vilket kan svara mot en handsbredd, och en yttre diameter 10 alnar.

     
    • Johannes Axelsson

      1 mars, 2013 at 23:04

      Det har du alldeles rätt i! Hoppade över det argumentet i inlägget för att jag favoriserade de andra. Kul att det finns så många sätt på vilket Bibeln har rätt om något som vissa påstått att den har fel i. 😀

       
      • Dan

        2 mars, 2013 at 09:56

        Precis, så om det finns en tolkning som indikerar att bibeln har fel och en som indikerar att bibeln har rätt, så väljer man den som indikerar att bibeln har rätt.

         
        • Johannes Axelsson

          2 mars, 2013 at 14:16

          Dan,

          För att försöka hålla oss till ämnet för denna tråd, så handlar ju detta inte ens om någon tolkning av en bibeltext. Påståendet om att Bibeln skulle ha fel om pi beror ju istället på bristande matematisk och logisk förmåga hos den som påstår detta.

           
  9. Lennart

    2 mars, 2013 at 08:49

    Skönt med en människa som förstår och vill förstå vad hon läser.
    .
    Är lika irriterad över dem som läser bibeln och tolkar varje siffra och årtal exakt. När bibeln t ex talar om 3, 7, 9 eller 3.5 år etc kan det vara cirka det som siffran säger eller ibland kanske 10 gånger det som sägs, eftersom det är en berättelse, inte matematik. Det är t o m ofta en rent symbolisk siffra. 3 kan betyda helighet, 7 kan betyda allt etc. Så tänkte människor i den när de skrev. Och det framgår ofta av sammanhanget.

    Det är som om jag skulle skriva att min stora släkt omfattar 10 000 personer, fastän jag inte vet exakt om det 10 500 eller 9 500, ännu mindre exakta antalet (som ju varierar över tid, folk tillkommer och folk försvinner ur statistiken.)

    Det blir (onödiga) problem när man inte förstår vad man läser och hur de tänkte när de skrev.

     
    • Sake

      2 mars, 2013 at 09:07

      Intressant inlägg. Är du också för att tolka skapelseberättelsen med samma glasögon på näsan? att land och vatten skildes åt på en dag kanske skall läsas som 100 dagar, 1 miljon år, eller något annat? kärnan i berättelsen är kanske att det har skett och inte tidsdräkten?

       
  10. Lennart

    2 mars, 2013 at 09:25

    Sake!

    Jag vet lika lite som Du exakt hur skapelsen gick till. INGEN människa, inte ens en smart Newton, begriper allt.

    Jag betraktar mig som starkt bibeltroende men kan inte se att jag kan utesluta att mycket i skapelseberättelsen liksom mycket annat i bibeln men också i andra framställningar är förenklade beskrivningar och försök till förklaringar.

    Alternativet till en förenklad framställning vore ju att Mose som skrev skapelseberättelsen skulle komma med en oändligt massa detaljer, Även om han skrivit varje dag sedan dess hade han inte kunnat beskriva allt i detalj, så invecklat som livet är. I synnerhet som vetenskapsmännen hela tide får justera sin kunskap. Och vem vill och behöver veta allt.

    Jag kan erkänna att jag inte alls är säker på att skapelsen skedde på 6 dagar. Vad bibeln säger är att det skedde en successiv utveckling. Gud hade dock kunnat skapa allt på en gång om det ingick i Hans plan. Jag tror däremot bergfast att Gud skapat allt och att bibeln är sann.

     
    • Sake

      2 mars, 2013 at 10:04

      Lennart – bra svar! Ärligen.
      Jag är en av de som vill och behöver veta allt. Jag tror inte ett dugg på att okunskap utgör lycka.

       
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      2 mars, 2013 at 10:30

      Hej Lennart, jag vill gärna ansluta mig till Sake och applådera ditt svar. När jag läser vad du skriver blir jag försiktigt optimistisk över möjligheten att du skulle kunna ge några värdefulla bidrag till konversationen på den här bloggen. Är du intresserad av att diskutera hur man skulle kunna jämka vetenskapliga och bibliska utsagor? Och i så fall: Kan du ändra ditt alias lite så det blir mer unikt, genom att lägga till en initial, efternamn eller någon annan informationskrumelur? Det blir ett helsicke att hålla reda på var folk skriver sina inlägg annars…

       
  11. Lars-Erik Molin

    2 mars, 2013 at 11:55

    Jag är av den åsikten att man bör tolka Bibeln bokstavligt där texten så avser. Det är olika språk för det som skall tolkas bokstavligt (Genesis) och det som är bildligt (Höga Visan) så det bör inte vara något större problem med vilket som avses.
    Vissa vedertagna sanningar håller inte för en vetenskaplig granskning.
    En sådan är Big Bang.
    Enligt Hubbles lag är rödförskjutningen ett mått på universums expansion som en dopplereffekt. Nu har det dock konstaterats att rödförskjutningen också ändras i steg. Man har sett att vissa objekt har ändrat värdet på sin rödförskjutning mellan mätningar gjorda med några års mellanrum. Gränserna för kvantstegen vandrar utåt som ringar på vattnet. Det finns en mindre del av rödförskjutningen som är en dopplereffekt och som beror på den relativa rörelsen orsakad av vår rörelse i vår galax och objektens rörelse i sina galaxer. Om man kompenserar för dessa rörelser återstår den kvantiserade delen.
    Detta tyder på att universum inte expanderar utan att rödförskjutningen har andra orsaker.
    Det kan förklaras med att värdet på ZPE (Zero Point Energy) har ökat. Man kan förenklat säga att vacuum har blivit ‘tjockare’.
    Värdet på ZPE (U) ingår som faktor i ett antal av naturkonstanterna, varav c är en och den som är mest omtalad. När U ökar kontinuerligt kommer rödförskjutningen att ändras i steg. Effekten påminner om att elektronbanorna i atomerna bara antar diskreta nivåer.

    Denna teori finns beskriven här: setterfield.org . Det finns också föreläsningar på nätet.
    Det som för många är svårt att acceptera är att teorin implicerar att universum är yngre än 10000 år. I teorin ingår också en förklaring på att solen skapades den fjärde dagen.

    Om man ändå framhärdar att universum expanderar och rödförskjutningen helt beror på en dopplereffekt får man ta till en ad hoc-förklaring:
    Hela innehållet i universum ligger i ‘skal’ och vi måste befinna oss nära dess centrum.

    Setterfield teori kräver inte att vi befinner oss i universums centrum. Det kommer skenbart att upplevas som om allt befinner sig i skal omkring betraktaren oavsett var i universum denne befinner sig.

    Hur är det då med dateringar som visar på höga åldrar? Det beror på vilken av två klockor man använder. Den ena är ‘orbital’ och går i den takt som jorden roterar kring solen. Den andra är ‘atomistic’ och snurrar med en hastighet som följer värdet på ljushastigheten.
    Mätt med den orbitala klockan är universum yngre än 10000 år och mätt med den atomistiska är universum 15 miljarder år.
    I princip kan man räkna om åldrar mellan de två klockorna.

    Denna teori har rönt motstånd inom den ‘sekulära’ vetenskapen, kanske mest för att evolutionsteorin inte kan förenas med korta tider. Om den ens kan fås att fungera med långa tider är högst tveksamt.
    En orsak kan också vara att teorin har utvecklats och omarbetats från dess början på 80-talet och det är ganska komplexa saker att sätta sig in i. Den kritik som man kan hitta på nätet är till stor del av delar som är överspelade.
    I många fall har man inte förstått den eller så vill man inte förstå den.

    Bland kreationister har den heller inte tagits emot i någon större grad. En orsak kan vara att man bland kreationister i många fall underkänner dateringsmetoder som ger höga åldrar.
    Setterfields accepterar dessa dateringsmetoder som mäter åldrar med den atomistiska klockan och det handlar bara om att konvertera mätvärdena mellan de två klockorna.

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      2 mars, 2013 at 12:18

      Lars-Erik Molin, jag får pseudovetenskapsvibbar som ligger någonstans kring 7-8 på Richterskalan när jag läser hela ditt inlägg, och särskilt starka blir de när jag ser din hänvisning till Barry Setterfields hemsida och de publikationer som listas där. Förstår du själv de teorier som du hänvisar till?

      Jag är dock öppen för att ändra ståndpunkt, men då får du allt förklara lite mer utförligt hur dina resonemang har något med verkligheten att göra. Hälsningar Mattias Larsson

       
      • ljohank

        2 mars, 2013 at 12:29

        Jag gjorde en genomgång av Setterfields teorier för ett tag sedan: http://www.evolutionsteori.se/kreationism/relativitetsteori/

        Lars-Erik Molin svamlar dock vidare med denna pseudovetenskap.

         
        • ljohank

          2 mars, 2013 at 12:30

          PS: Kolla hans kurvanpassning. LOL 🙂

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            2 mars, 2013 at 13:55

            Det känns rätt bra att man rätt ofta faktiskt kan döma hunden efter håren. Man kan väl misstänka att vår gode Lars-Erik Molin helt enkelt bedömer trovärdigheten hos en teori baserat på hur väl den passar med vad han vill förklara.

             
          • Lars-Erik Molin

            2 mars, 2013 at 18:03

            Den kurvan är ett tidigt försök att gör en matematisk modell av observerade mätvärden.
            Det fanns då egentligen ingen handfast teori vad det hela berodde på. Det har nu gått trettio år sedan dess och idag finns det betydligt mer av teori.
            Den stora utvecklingen av teorin har skett de sista 5 – 10 åren och försök att ägna dig åt att ha åsikter om vad som är aktuellt idag .

             
            • ljohank

              2 mars, 2013 at 18:26

              Att Setterfield ens har mage att göra denna typ av ”anpassning” visar tydligt vilken ”vetenskapsman” han är.

              Men han hade ju inte tillräckligt med ”teori” och då är det ju tydligt, enligt Lars-Erik Molin, helt okej att vilt spekulera. I alla fall så länge resultaten stämmer med ett 6000-årigt universum…

               
              • Lennart

                2 mars, 2013 at 21:25

                Om man läser professirb John Lennox vid Oxford University, t ex ”Guds dödgrävare”, så blir man klar över att forskarna verkligen inte är så säkra på sina åsikter som många andra debattörer tycks tro. Det finns mycket att ifrågasätta i utvecklingsläran.

                Är det något som hela tiden förändras så är det vetenskapen. Om det inte vore så kunde man lägga ner forskningen…..

                Lennox visar också att många ca 1/3 a forskarna inte tror på evolutionen som skapare och att många tror på en Skapare..

                 
                • jon

                  2 mars, 2013 at 22:17

                  ”Lennox visar också att många ca 1/3 a forskarna inte tror på evolutionen som skapare och att många tror på en Skapare..”

                  Det innebär att fortfarande tror 2/3 av forskarna¨på evolutionen. En förkrossande majoritet alltså.

                   
                • Patrik

                  3 mars, 2013 at 08:47

                  Jag har sett helt andra siffror, däremot att ca 40% av forskarna är troende. Vilket är en stor skillnad.
                  Och vilka forskare pratar du om? Inom naturvetenskap? Biologi? Är det möjligt att få den exakta källan till påståendet?

                   
                • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                  3 mars, 2013 at 09:23

                  Lennart, utvecklingsläran eller evolutionsteorin är inte en homogen monolitisk dogm, utan är sammansatt av en hel serie delar med olika grad av vetenskapligt stöd. Om du inte definierar för dig själv vilka delar av evolutionsteorin som du avser, respektive vad andra debattörer avser, så riskerar du att bli utsatt för en retorisk ”bait-and-switch”. I vilket fall som helst kommer du och övriga debattörer med största sannolikhet att prata förbi varandra.

                  Jag har inte läst ”Guds dödgrävare”, men jag tror knappast att Lennox till exempel ifrågasätter det faktum att vi alla härstammar från ett gemensamt ursprung som går mycket långt tillbaka. Det är ytterst få vetenskapsmän som ifrågasätter den delen av evolutionsteorin. Så när du talar om att 1/3 av forskarna ifrågasätter evolutionsteorin så bör du kanske definiera ordentligt vad de faktiskt ifrågasätter. Och det är rätt så oväsentligt för den här debatten om du inte samtidigt förklarar vilka delar du själv ifrågasätter. Accepterar du att vi har gemensamt ursprung med i stort sett alla levande varelser på jorden? Om inte, vad är det du finner svårt att svälja? Och varför det, i så fall?

                   
                • Janolof

                  4 mars, 2013 at 09:28

                  Lennart, vilka forskare är det som inte tror på evolutionen? Jag tvivlar starkt på att 1/3 av naturvetenskapliga forskare tvivlar på evolutionen och defintivt inte så många biologer. Förövrigt så är det viktiga i forskning inte vad man ”tror” utan om vad man belägga med vetenskapliga metoder.

                   
        • Lars-Erik Molin

          2 mars, 2013 at 17:49

          Intressant länk du kommer med. Den bekräftar bara vad jag skrev i mitt inlägg:

          En orsak kan också vara att teorin har utvecklats och omarbetats från dess början på 80-talet och det är ganska komplexa saker att sätta sig in i. Den kritik som man kan hitta på nätet är till stor del av delar som är överspelade.
          I många fall har man inte förstått den eller så vill man inte förstå den.

          Jag har tidigare i en debatt på VoFs forum i all vänlighet påpekat vissa pinsamma felaktigheter om denna teori som finns på den sajt du hänvisar till och då fick jag till slut ett medgivande att man skulle titta på saken. Om jag ska diskutera om något så vill jag först ge tillfälle att rensa ut svaga argument som man kan visa är rent felaktiga. Så verkar dock inte ha skett.

          Jag ser också att man fortfarande hänvisar till länken:
          Supernova 1987A Refutes 6000 Year Old Universe (Alec’s Evolution Pages):
          http://www.evolutionpages.com/SN1987a.htm

          Att SN1987A används som argument för att ljushastigheten inte kan varit högre finns det ett antal exempel på och den här tar nog priset:

          Detta videoinlägg blir direkt pinsamt när man enkelt kan visa att det är ett feltänk:

          Den del av ringen som ligger längst från explosionscentrum (sett från oss) observerades lysas upp ca 8 månader efter explosionen. Ljuset som tagit denna omväg via ringen till oss låg hela tiden en ringradie efter ljuset direkt från centrum oavsett vilken ljushastighet som rådde under resan. Denna ringradie kunde beräknas som dessa 8 månader x ljusets hastighet som gällde för år 1987 då mätningen skedde.
          Det går alltså inte av denna observation att utläsa om ljuset har haft någon annan hastighet tidigare.

          Så låt oss en gång för alla göra oss kvitt den typen av argument och ägna oss åt att diskutera väsentligheter.

          Den enda konstruktiva kritik av teorin jag sett kom från J P Jellison och den föranledde en viss revision av teorin. Dessa frågetecken rätades ut omkring år 2008 och sedan dess har jag inte sett någonting av den varan.

           
          • ljohank

            2 mars, 2013 at 18:32

            Det som står på evolutionsteori.se kommer ifrån http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
            Jag ser inga skäl att ändra på detta så länge Talk Origins anser att det är relevant.

             
            • ljohank

              2 mars, 2013 at 18:40

              Bloggen Dealing with Creationism in Astronomy har mycket om Setterfields teorier: http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.se/search/label/Setterfield

              Detta är väldigt ingående; men för den som har tid och lust…

               
              • Lars-Erik Molin

                2 mars, 2013 at 20:31

                Tack för länken till bloggen.

                Jag har ögnat igenom denna blogg och de sista inslaget är drygt ett år gammalt nu.
                Länken ‘additional links ‘ funkar inte. Det finns en länk på svenska Wikipedias sida om Setterfield till samma sajt som inte heller funkar. Har den sajten försvunnit?

                 
              • ljohank

                4 mars, 2013 at 12:38

                lulz

                Här har man använt charlatanen Setterfields metod på pi. 🙂
                http://arxiv.org/abs/0903.5321

                 
            • Lars-Erik Molin

              2 mars, 2013 at 20:13

              Jag har sett att via den länken kan man komma till en sida :
              How Good Are Those Young-Earth Arguments?

              där man påstår att SN1987A visar att ljushastigheten varit konstant.

              Som jag skrev kan man lätt visa att detta påstående inte håller.
              Jag skrev:
              Den del av ringen som ligger längst från explosionscentrum (sett från oss) observerades lysas upp ca 8 månader efter explosionen.
              Det är nog något otydligt skrivet. Där borde stått:
              Den del av ringen som ligger vinkelrätt från explosionscentrum (sett från oss) observerades lysas upp ca 8 månader efter explosionen.

              Om evolutionsteori.se påstår att Setterfield menar att universum är 6000 år, när han anger ca 8000 år borde det rättas upp. Eller är det så att det blir mer sant om Talkorigins använder föråldrade siffror?

              Om man nu kan visa att det som står om Setterfield på evolution.se innehåller felaktigheter, vad skall man då tro om korrektheten i resten av artiklarna?

              Har du inga egna åsikter om saken?
              Vad explicit är det som du anser vara fel och varför?
              Det verkar som att du inte är speciellt insatt i teorin utan bara hänvisar till andra.
              Jag själv skulle aldrig ge mig in i en diskussion utan att vara påläst.

               
              • ljohank

                2 mars, 2013 at 20:23

                lulz!

                Om Setterfield gjorde en sådan anpassning under 80-talet vad skall man då tro om hans senare arbeten?

                Och nej, jag är inte tillräckligt insatt i vare sig relativitetsteori eller Big Bang, ty jag är varken utbildad fysiker eller astronom (dock doktor i kvantkemi) Och jag är så pass ÖDMJUK att jag erkänner det. Jag tänker inte heller spendera timmar på att sätta mig in i charlatanen Setterfields arbete då det finns UTBILDADE astronomer och fysiker som faktiskt redan har gjort det.
                http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.se/search/label/Setterfield

                Det är ju bra att du är påläst, Lars-Erik. Men vad gör det för nytta när det du läser endast är svammel.

                 
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            3 mars, 2013 at 08:35

            Lars-Erik Molin, jag får ser om jag hinner läsa in mig bättre på detta exempel, men det är inte särskilt svårt att hitta ett feltänk i ditt eget inlägg. Du skriver:

            ”Den del av ringen som ligger längst från explosionscentrum (sett från oss) observerades lysas upp ca 8 månader efter explosionen. Ljuset som tagit denna omväg via ringen till oss låg hela tiden en ringradie efter ljuset direkt från centrum oavsett vilken ljushastighet som rådde under resan. Denna ringradie kunde beräknas som dessa 8 månader x ljusets hastighet som gällde för år 1987 då mätningen skedde.”

            Detta kan väl inte vara sant, om du tänker efter lite. Ringradien måste ju relateras till den ljushastighet som gällde då supernovan exploderade, inte år 1987 då ljuset når vår planet. Avståndet till supernovan ska ju vara runt 167 000 ljusår (hur man nu vet det…), så vad som än sker så är det händelser som skedde mycket länge sedan som man bevittnar nu.

            Och omvänt, om avståndet mellan supernovan och jorden, respektive mellan supernovan och den yttre ringen, är kända så kan man förmodligen beräkna ljushastigheten då det begav sig, genom att notera skillnaden i tid mellan de olika händelserna när de observeras från jorden. Är det inte från det hållet som argumentationen förs?

             
            • Lars-Erik Molin

              4 mars, 2013 at 05:13

              Det som rör till det kan vara att begreppet ljusår är ett längdmått som är oberoende av om ljuset tidigare haft en annan hastighet. Ett ljusår är den distans som ljuset tillryggalägger med den hastighet ljuset definierats ha åt 1983.

              För att förstå det hela måste man tänka i avstånd.

              Två ljusstrålar lämnar explosionen. En går rakt mot oss och en annan går vinkelrätt ut mot ringen. Båda når en ringdiameter ut samtidigt då hastigheten vid varje tillfälle är densamma för båda ljusstrålarna. Om sedan ljushastigheten har varierat under tiden gör ingen skillnad. Båda ljusstrålarna hinner gå lika långt.
              Hur lång tid detta tagit kan man dock inte veta utan att veta hur hastigheten varit. Ifrån ringen till oss kommer den direkta ljusstrålen oavsett hastigheten alltid att ha ett försprång på en ringdiameter.

              När den kom fram år 1987 så hade ljuset lyckligtvis den hastighet den har idag, så tidsskillnaden på 8 månader kunde alltså användas för att beräkna distansskillnaden mellan ljusstrålarna.
              Eftersom denna distans är en ringradie och man kunde mäta upp vinkeln så kunde man med enkel trigonometri beräkna avståndet till supernovan till distansen 167000 ly.

              Om man hade kunnat integrera upp tiden gånger ljushastigheten bakåt i tid tills man nått det framräknade avståndet (=167000 ly), skulle man kommit fram till den tid det tagit från explosionen. Detta låter sig dock inte göras då man inte känner till hur ljushastigheten varierat under resan.
              Om hastigheten i snitt under resan varit dubbelt så hög hade man kommit fram till en restid på 167000/2 = 83500 år. Hade hastigheten i snitt varit hälften hade det i stället tagit 167000 * 2 = 334000 år.

               
      • Lars-Erik Molin

        2 mars, 2013 at 18:19

        Som sagt det här handlar om komplexa saker som ställer det mesta på huvudet. Jag har försökt att sätta mig in i teorin sedan jag sprang på den på 80-talet. Att förstå den är inte gjort på en eftermiddag.
        Hans hemsida kunde nog varit mer strukturerad. Den innehåller även en del tidiga dokument som är delvis överspelade.
        Är något oklart så kom upp med frågor så kanske kan jag räta ut några frågetecken.

        Jag har satt ihop en PPT på svenska om teorin som jag kan maila över till den som är intresserad.

         
  12. Lennart

    2 mars, 2013 at 22:17

    Ursäkta stavningen i mitt förra inlägg. Man ska kolla det man skriver…..

     
  13. Lennart

    3 mars, 2013 at 09:37

    Jo, det är helt OK för mig om man säger att majoriteten av forskarna tror på slumpen som skapare, bara man säger hela sanningen, att en hel del inte gör det.

    I media och i skolor får man ju bara höra att Vetenskapen (alla forskare) tror på evolutionen och att ingen vettig människa tror på Gud.

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      3 mars, 2013 at 09:44

      Lennart, det där låter som det typiska masochistiska filter som många djupt troende människor verkar ha mot omvärlden, och som gör att ni sluter er inom ett skal för att skydda er. Det låter nämligen inte alls som den verklighetsbeskrivning som jag tycker mig se.

      Kan du vara så snäll att öppna dig ur ditt skal lite grann och diskutera lite mer detaljerat vilka delar av evolutionsteorin som du faktiskt har problem med? Se mitt inlägg ovan. MVH Mattias

       
    • jon

      3 mars, 2013 at 11:40

      ”I media och i skolor får man ju bara höra att Vetenskapen (alla forskare) tror på evolutionen och att ingen vettig människa tror på Gud.”

      Vad är det för skitsnack?? Media säger väl ingenting om det. Att man inte pratar skapelse i media beror väl helt enkelt på att det har med religion att göra. Forskares gudstro är väl aldrig någon som överhuvudtaget tar upp om det inte är något specifikt??? Har aldrig varit med om att skolan på något sätt värderar gudstro. Har trots allt jobbat 6 år inom skolan. Tvärtom det finns en väldig respekt bland lärare angående elevers tro. Dom möter ju flera olika religioner bland eleverna och deras föräldrar. att bemöta det med respekt är något väldigt viktigt för de lärare som jag mött under åren.

      Jag har under mina yrkesaktiva år alltid arbetat med människor från olika kulturer med olika religioner. Man måste visa samma respekt för både kristna, muslimer, hinduer, buddister, ateister och de som bara är. Att påstå att det pågår en kampanj mot religion (kristendom) i samhället är skitsnack. då måste man också kunna påvisa vart denna kampans pågår.

       
  14. Lennart

    3 mars, 2013 at 12:37

    Märker att Du blir upprörd. Det var inte meningen,

    Det enda jag begär är att man i media och i skolor talar om att det finns
    sådana som inte tror att att slumpen skapat allt utan att det finns en Skapare.
    Och bland dessa som inte tror på slumpen som skapare ingår väl inte bara kristna?

     
    • jon

      3 mars, 2013 at 15:11

      ”Det enda jag begär är att man i media och i skolor talar om att det finns
      sådana som inte tror att att slumpen skapat allt utan att det finns en Skapare.”

      I vilka sammanhang ska man göra det tänker du. Det passar inte in i vetenskapliga sammanhang då det inte är vetenskapligt. Eller ska man i vetenskapliga sammanhang påpeka att vissa kristna grupper inte sympatiserar med etablerad vetenskap??Det blir ju ganska fel anser jag.

      Man har ju faktiskt gudstjänst och livsåskådningsprogram i radion. ”Människor och tro” heter det.
      Hur mycket tid i veckan ägnas åt föreningen ”humanisterna” till exempel?? (jag sympatiserar INTE med den föreningen).

      Nä det luktar bara offerkofta.

       
      • Thomas Schwartz

        3 mars, 2013 at 15:25

        Vad gäller ”Människor och Tro” är det ju som du nämnde ett livsåskådningsprogram, och jag skulle gissa att Krister Sturmark varit gäst i programmet minst lika ofta som ärkebiskopen. Som ett program i statlig radio sympatiserar de inte med religion eller någon speciell livsåskådning utan raporterar om olika livsåskådningars inverkan på samhället.

         
        • jon

          3 mars, 2013 at 16:34

          SÅ kan det möjligen vara. Har aldrig hört honom men jag lyssnar inte varje gång heller.

           
  15. Lennart

    3 mars, 2013 at 20:32

    Nu känner jag mig tjatig.

    NU är det så att alla skolor och media tar för givet att det finns bara en sanning om skapelsen, att den är skapad av slumpen, något som är exakt vad t ex ”humanisterna” vill. Men ingen talar för de andra, alltså de som tror på en skapare.

    Det tillhör bildning och demokrati att inte inskränka kunskapen och vissa människors åsikter. Och kom nu inte och säg att det att vetenskapen är odiskutabel! Det är dessutom inte vetenskapen vi diskuterar nu utan demokrati, rätten för alla att framföra sin åsikt.Vetenskapsmännen får diskutera fakta, men vi har alla rätt att diskutera och ha en åsikt.

     
    • Andreas

      3 mars, 2013 at 21:13

      Vad diskuteras på religionskunskapen undrar jag? Förklarar man inte där vad folk i de större religionerna tror? Mer än så kan väl knappast behövas? Alla har rätt till en åsikt men att den åsikten skall få en plattform känns kanske inte så realistiskt inte heller att alla åsikter behöver respekteras.

       
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      3 mars, 2013 at 21:26

      Lennart, du håller ju just på att utöva rätten att framföra din åsikt. Den rätten har ju ingen tagit ifrån dig.

       
      • Lennart

        4 mars, 2013 at 13:43

        Nej, men jag vill ha en skola (och medier) som inte ständigt påstår att ALLA vettiga människor inte tror på en Skapare och att det är vetenskapligt att inte tro på en gud.

         
        • MrArboc

          4 mars, 2013 at 14:07

          Precis som det är nu då med andra ord!

           
    • Patrik

      3 mars, 2013 at 21:33

      Lennart, vad är det som hindrar dig att framföra din åsikt i media? Det finns ju en mängd religiösa medier, Dagen, den här bloggen för att nämna två. Insändare till tidningar osv. Starta en egen blogg, twitter, vad som helst. Du har aldrig haft så stora möjligheter att nå ut med ditt budskap som nu. Däremot finns ju inget som tvingar någon att lyssna på din åsikt. Är det inte intressant så skriker man bara ut i tomma intet.

      I skolan tar man ju upp många religiösa skapelseberättelser inom religionsämnet.
      Vetenskapliga teorier tas upp i de naturvetenskapliga ämnena. Det är väl inte så konstigt?

       
    • jon

      4 mars, 2013 at 14:39

      Lennart

      Jag förstår på ett sätt vad du menar men absolut inte hur du tänker.

      ”NU är det så att alla skolor och media tar för givet att det finns bara en sanning om skapelsen, att den är skapad av slumpen”

      Skolan lär ut vad den etablerade vetenskapen har kommit fram till. Tror inte att det finns någon värdering, baktanke eller på något sätt annan agenda i detta.

      ”något som är exakt vad t ex ”humanisterna” vill.”

      Vilka är det och på vilka grunder menar du att dom ”vill” det??

      ”Men ingen talar för de andra, alltså de som tror på en skapare. ”

      Detta tas upp grundligt i religonskunskapen. Frågan är när du tyvker att skolan ska ta upp skapelsen?? ÄR det på NO-lektionerna eller är det på SO-lektionerna?? På religionsundervisningen får man lära sig att enligt bibeln så skapade gud världen osv osv osv. Man får även lära sig andra religioners skapeleberättelser. Och här kommer den stora fråga, ska man bara nämna att det finns människor som tror att en gud skapade världen eller ska man också gå in djupare i hur man tror att denna gud skapade världen? Då är frågan vilken skapelseberättelse man ska redogöra för. För vi kan ju inte diskriminera dom som har en annan tro än bara bibeln???

      ”Det tillhör bildning och demokrati att inte inskränka kunskapen och vissa människors åsikter.”

      Det finns ingen censur så vitt jag vet. Däremot kan man som lärare inte förmedla alla kunskaper och åsikter och det man förmedlar måste förmedlas i rätt forum. Skapelsen för till religion, eller hur??

      vill man sedan förmedla en åsikt så är man fri att agitera, skriva debattinlägg, bedriva lobbyarbete, starta föreninger eller kanske starta en blogg i ämnet. det vet jag en skapelsetroende NO-lärare från umeå som gjort.

       
      • Lars-Erik Molin

        4 mars, 2013 at 23:12

        Jag störs något av att vissa icke bevisbara ‘sanningar’ betraktas som vetenskap.
        Öppnar man en biologibok kan man läsa hur världen uppstod, hur livet uppstod och att makroevolutionen är ett faktum. Detta är inte vetenskap, det är vetenskapism:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

        Här lämnar man den strikta vetenskapen och ägnar sig åt tro.

        Det vore litet mer klädsamt att man inte presenterade sådana ‘sanningar’ som vetenskap utan som spekulationer som möjligtvis hör hemma på lektioner i filosofi eller religion.

        Världens eller livets uppkomst kan inte bevisas vetenskapligt. För det måste man göra om bedriften under kontrollerbara förhållanden.
        En teori blir inte mer vetenskaplig för att man inte kan hitta en annan modell som ryms i ens egen världsuppfattning.
        Som evolutionstroende verkar man vilja blunda för de svagheter som denna hypotes (teori är ett ord som man bara bör använda om idéer som lämnat hypotesstadiet).
        Det kommer mig att tänka på att i King James 2 Peter 3:5 förekommer uttrycket ‘willingly ignorant’. I svenska översättningar hittar man inte det så drastiskt uttryckt. Det betyder närmast att man medvetet bortser från eller helt enkelt skiter i något som inte passar ens uppfattning.

         
        • ljohank

          4 mars, 2013 at 23:46

          ”Det betyder närmast att man medvetet bortser från eller helt enkelt skiter i något som inte passar ens uppfattning.”

          Du menar som Setterfields extrapolering? Han sket ju i det faktum att mätvärdena inte vare sig visade en signifikant avtagande trend eller att de konverterade mot en ålder på 6000 år.

          Istället införde han då en extrapolering av typen c = f(lulz) som fick ”teorin” att passa med hans förutfattade mening kring den absoluta sanningshalten hos en sagobok.

           
          • Lars-Erik Molin

            5 mars, 2013 at 00:22

            Det finns nog något aktuellare information om Setterfields uppfattning av universums ålder än det som framgår av evolution.se.

            Brukar inte vetenskap fungera så att man blir vare en anomalitet, samlar mätvärden, ansätter en modell av dem och försöker ansätta en hypotes av vad det hela beror på?
            Eller antyder du att evolutionshypotesen sprang fram fix och färdig från början?

            Om du (eller någon annan) vill titta på min PPT så maila mig på lem@lemtech.se .

            Den innehåller aktuellare information än den du har på din sida…

             
            • Thomas Schwartz

              5 mars, 2013 at 08:15

              Vetenskapliga modeller brukar också förväntas generera nya frågeställningar och förutsägelser som antingen bekräftas eller förkastas genom experiment och/eller observationer. Till exempel säger evolutionsteorin att alla arter är inbördes släkt med varandra, en förutsägelse som stöds av genetiska jämförelser. Har sådannt arbete gjorts med Setterfields hypotes?

               
            • ljohank

              5 mars, 2013 at 10:07

              Men då är det väl tur att jag nu länkat till ännu aktuellare information på http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.se/search/label/Setterfield

              Jag har t.o.m. tagit upp pi= f(t).

              Fantastiskt att en utbildad astronom tar sig tid att titta på denna charlatans smörja.

               
        • Thomas Schwartz

          4 mars, 2013 at 23:49

          ”Scientism may refer to science applied ”in excess”. The term scientism can apply in either of two equally pejorative senses:

          To indicate the improper usage of science or scientific claims. This usage applies equally in contexts where science might not apply, such as when the topic is perceived to be beyond the scope of scientific inquiry, and in contexts where there is insufficient empirical evidence to justify a scientific conclusion. It includes an excessive deference to claims made by scientists or an uncritical eagerness to accept any result described as scientific. In this case, the term is a counterargument to appeals to scientific authority.

          To refer to ”the belief that the methods of natural science, or the categories and things recognized in natural science, form the only proper elements in any philosophical or other inquiry,” or that ”science, and only science, describes the world as it is in itself, independent of perspective” with a concomitant ”elimination of the psychological dimensions of experience.””

          Vilken av de två betydelserna av ”scientism” anser du vara bäst beskrivande av de historiska naturvetenskaperna som du nämnde i ditt inlägg?

           
          • Lars-Erik Molin

            5 mars, 2013 at 00:50

            Jag vill nog påstå att båda förekommer. Man kan vara överens om observationer och mätvärden men när det kommer till tolkningar av dessa görs de från den världsuppfattning man själv omfattar. Handlar det om historiska vetenskaper, alltså om försök som inte kan upprepas, går det inte att komma fram till någon definitiv slutsats.
            Man kan möjligen genom observationer och mätningar sänka en hypotes men det är aldrig möjligt att vetenskapligt bevisa att något är sant.
            Om sen tolkningen man gör stöds av flertalet har egentligen inget att göra med om den är sann eller inte.
            Därför är jag mer intresserad av att dra fram observationer som visar att en hypotes är felaktig än att den är sann.
            Det allvarliga är när en teori blir så allenarådande att man inte tillåter kritik. Forskningen hämmas och de kan bli mycket kostsamt om man tar beslut grundat på felaktiga slutsatser.
            Vi har sett det vad gäller evolutionsteorin där man riskerar jobb och anseende om man inte har ‘rätt’ åsikt.
            Liknande förhållande gäller den nya religionen Global Uppvärmning. Där är man villig att låta miljarderna rulla för att försöka påverka ett problem som förmodligen inte existerar.

             
            • Thomas Schwartz

              5 mars, 2013 at 08:36

              Använder du samma kriterium för alla tillgängliga alternativ? Till exempel vad gäller de fossila lagren där de här på bloggen förhärskande alternativen är att de antingen (1) bildats genom olika processer under större delen av jordens historia eller (2) genom en enskilld, allomfattande och i bibeln beskriven översvämningskatastrof. En Scientist skulle väll hålla för sant att det bara finns ett alternativ, nr (1). En kreationist skulle hålla med i sak, det finns bara ett alternativ, nr (2). Kreationisten blir då scientistens motpol. Ett tredje förhållningssätt är att jämföra båda tolkningarna med de observationer och mätvärden som finns tillgängliga och göra sig en uppfattning om vilket alternativ som ger den bästa förklaringen (i min uppfattning har alternativ (2) blivit grundligt sänkt i en sådan jämförelse).

               
              • Lars-Erik Molin

                5 mars, 2013 at 17:31

                Skillnaden mellan en kreationist och en scientist är att kreationisten vet att han tror medan scientisten tror att han vet.

                Att lagren har bildats under lång tid motsäges av observationer av vertikala trädstammar i de fossila lagren.
                Fenomenet har också visat sig i modern tid efter att Mt Helena fick ett utbrott för några år sedan.

                 
                • Thomas Schwartz

                  5 mars, 2013 at 17:59

                  Är den skillnaden verkligen verklig? Här på bloggen har jag lärt mig att den genomsnittlige kreationisten vet att vetenskapen har fel vid varje tillfälle när slutsattsen går emot deras tolkning av första mosebok. Om en sådan skillnad teoretiskt sett finns så lämnar den iallafall inte några större spår här.

                  Att lagren har bildats under en ett år lång process motsäges av den perfekta sorteringen, inte minst sorteringen av pollen. I de undre lagren finns först ormbunksväxter mossor osv, sedan dyker olika barrväxter upp och slutligen pollen från blommande växter. Såvitt jag känner till finns ingen känd process som naturligt sorterar pollen på det här sättet.

                   
        • Mattias "ödmjukhet" Larsson

          4 mars, 2013 at 23:55

          Lars-Erik Molin, evolutionsteorin uppfyller med råge alla krav man kan ställa på en vetenskaplig teori och man har också visat med all önskvärd tydlighet att makroevolution (arternas utveckling från gemensamt ursprung) är ett etablerat faktum.

          Jag ska med glädje och största iver argumentera för evolutionsteorin mot varje alternativ, epistemologiskt likvärdig hypotes som du skulle kunna tänka dig att lägga fram.

           
          • Lars-Erik Molin

            5 mars, 2013 at 01:03

            Frågan är väl om det finns någon epistemologiskt likvärdig hypotes att uppbringa.

            Om så inte är fallet gör det ändå inte därför evolutionsteorin sann.

            Vad gäller bevis på makroevolutionen så har vi uppenbarligen inte samma krav…

             
            • Sake

              5 mars, 2013 at 07:10

              Lars-Erik, skulle du kunna sammanfatta din allvarligaste kritik mot evolutionsteorin? det blir lite lättare att bemöta din tvivel om den är uttalad.

               
              • Lars-Erik Molin

                5 mars, 2013 at 09:09

                Det kanske är lättare om jag börjar med att ta upp vad jag accepterar av teorin.

                Mikroevolution (variationer) har jag som de flesta inte problem med. Dit räknas att bl a vargar, hundar och rävar har sitt ursprung i en gemensam urhund. Hundar finns det ju många varianter av som utvecklats genom avel (som kanske kan betraktas som någon form av ID). Viss variation kan man också finna som resistens bland bakterier.

                I många fall är det rättare att tala om devolution då mutationer har medfört att egenskaper gått förlorade. Positiva mutationer är ytterst sällsynta men du har kanske exempel på någon? Varför skulle ett försvinnande fåtal positiva mutationer överleva i en process med kompakt överskott av nedbrytande mutationer?

                Vad jag har svårt att tro är att vår histora är äldre än 10000 år. Ser man på hur antalet människor har ökat så är det orimligt att det under lång tid skulle ha balanserat på mer eller mindre nolltillväxt för att plötsligt för fem till tio tusen år sedan anta den exponentiella tillväxt vi sett.

                Innan det kom så långt som till att evolutionens mutationer och urval skulle kunnat börja verka behövdes det finnas någon form av färdigt liv. Hur det kom till verkar ingen ha någon susning om.
                Livet måste varit självreproducerande från första generationen även om man haft miljarder av år på sig. När det uppstod måste det också haft en miljö att överleva i.

                Idag har vi labb där man skulle kunna anpassa miljön att bli mycket gynnsammare för spontan uppkomst av liv än i naturen. Antag att man skulle kunna öka chanserna säg 1000 gånger. Det finns ännu ingen som har lyckats eller som ens har trott det varit värt ett försök. Vad är då chansen att liv uppstått spontant i naturen och överlevt?

                Vid de försök som Miller gjorde krävdes en ID-insats för att rädda det som uppstått från att direkt brytas ned.

                En cell är enormt komplex. Jag betvivlar att Darwin hade kommit med sina idéer om han hade vetat vad vi vet idag om cellens uppbyggnad.

                DNA är bara en informationsbärare och kan inte ensamt bilda liv. Vilken nytta hade vi haft av dataprogram om vi saknat utrustning för att läsa och tyda dem?

                Till slut vilket kom först, hönan eller ägget?
                Det rätta svaret kanske jag stötte på i facktidskriften Kalle Anka:
                Ägget kom till frukost och hönan först till lunch…

                 
                • Sake

                  5 mars, 2013 at 18:17

                  Tack för ditt svar Lars-Erik,
                  jag känner mig glad över att kunna erbjuda dig svar på det mesta du tar upp – dock inte allt.
                  ”Mikroevolution (variationer) har jag som de flesta inte problem med. Dit räknas att bl a vargar, hundar och rävar har sitt ursprung i en gemensam urhund. Hundar finns det ju många varianter av som utvecklats genom avel (som kanske kan betraktas som någon form av ID). Viss variation kan man också finna som resistens bland bakterier.”

                  I en nyligen publiceras studie från vår egen Kerstin Lindblad-Tohs lab visas det på att hundar har mångfaldigat gener som behövs för att bryta ned stärkelse i mat. Hunden har m.a.o en helt annorlunda metabol verktygslåda än vargen och kan därför leva på annan föda än vargen. Detta utgör en biologisk nymodighet. Dessutom är genduplicering (enskilt eller hela familjer av gener) en av de genetiska mekanismerna som används för att förklara skapande av nya strukturer/funktioner-teorier som också stämmer mot observerade data. Här finns de bevisade och bevarade i funktionella kopior. Alternativet, att urhunddjuret hade många genkopior vilka därefter förstörts, stöds inte av studien. Avel skall inte betraktas som ID, men skapandet av transgena organismer kan eventuellt falla in under detta, beroende på graden av design. Avel är snarare praktisk evolutionsgenetik. Bakteriers resistens mot antibiotika är inte något som varierar slumpvis. Det är egenskaper som kodas i DNA, egenskaper som överförs mellan bakterier av olika slag, t.o.m. hörandes till olika domäner till och med – dvs evolutionärt lika skilda slag av organismer som om växter och djur utbytte egenskaper med varandra (genom upptag av DNA). Makroevolution i realtid!

                  ”I många fall är det rättare att tala om devolution då mutationer har medfört att egenskaper gått förlorade. Positiva mutationer är ytterst sällsynta men du har kanske exempel på någon? Varför skulle ett försvinnande fåtal positiva mutationer överleva i en process med kompakt överskott av nedbrytande mutationer?”

                  Det här med negativa/nedbrytande mutationer är i stort ett missförstånd. Om du betraktar att samtliga egenskaper/funktioner har en kostnad så utgör inte det faktum att fiskarter förlorar sina ögon om de lever i kompakt mörker – i en grotta t.ex.något negativt. De frigjorda resurserna kan då användas på annat som är mer relevant i den miljön. Andra mutationer, som t.ex. de som vred vår stortå ihop med de övriga tårna på foten, måste sett ut som en negativ mutation för de kusiner som fortfarande hade kvar sin motställda tå och därigenom fortfarande kunde klättra i träd på ett bra sätt. Men, vi fick ju istället en fot som var så mycket bättre att promenera på marken med.

                  ”Vad jag har svårt att tro är att vår historia är äldre än 10000 år. Ser man på hur antalet människor har ökat så är det orimligt att det under lång tid skulle ha balanserat på mer eller mindre nolltillväxt för att plötsligt för fem till tio tusen år sedan anta den exponentiella tillväxt vi sett.”

                  Här har jag ingen egen kunskap annat än att all tillväxt för alla organismer går igenom samma faser, där den första är en lagfas, dvs en period av ingen nettotillväxt av populationen då tillvänjning till biotopen sker. Radiometrisk datering av biomateria talar om en utveckling av människan som är väsentligen äldre än 10000 år. Genetiska jämförande data lika så.

                  ”Innan det kom så långt som till att evolutionens mutationer och urval skulle kunnat börja verka behövdes det finnas någon form av färdigt liv. Hur det kom till verkar ingen ha någon susning om.
                  Livet måste varit självreproducerande från första generationen även om man haft miljarder av år på sig. När det uppstod måste det också haft en miljö att överleva i. Idag har vi labb där man skulle kunna anpassa miljön att bli mycket gynnsammare för spontan uppkomst av liv än i naturen. Antag att man skulle kunna öka chanserna säg 1000 gånger. Det finns ännu ingen som har lyckats eller som ens har trott det varit värt ett försök. Vad är då chansen att liv uppstått spontant i naturen och överlevt? Vid de försök som Miller gjorde krävdes en ID-insats för att rädda det som uppstått från att direkt brytas ned.En cell är enormt komplex. Jag betvivlar att Darwin hade kommit med sina idéer om han hade vetat vad vi vet idag om cellens uppbyggnad. DNA är bara en informationsbärare och kan inte ensamt bilda liv. Vilken nytta hade vi haft av dataprogram om vi saknat utrustning för att läsa och tyda dem?”

                  Jag är den första att erkänna att vetenskapen inte förmår att förklara livets ursprung, än. Men, vad jag vet spenderas det inte på långt när lika stora ansträngningar på detta problem jämfört med andra – vilket kan förklara den långsamma utvecklingen av kunskap inom området. RNA har katalytiska egenskaper och informationslagrande kapacitet. En möjlighet är att RNA föregick DNA. Men som sagt – ingen har på vetenskapliga grunder påstått att vi i dag förstår hur liv uppstått.

                  ”Till slut vilket kom först, hönan eller ägget?”

                  Om du med frågan specifikt menar hönsägg, så är svaret givetvis hönan. Den första fågeln kläcktes ur en dinosauries ägg (bildligt talat).

                   
                  • Lars-Erik Molin

                    9 mars, 2013 at 19:33

                    ‘Det här med negativa/nedbrytande mutationer är i stort ett missförstånd. Om du betraktar att samtliga egenskaper/funktioner har en kostnad så utgör inte det faktum att fiskarter förlorar sina ögon om de lever i kompakt mörker – i en grotta t.ex.något negativt.’

                    Blinda människor kan också träna upp en skärpning av av andra sinnen som seende människor inte behöver i motsvarande grad.
                    Vad jag menar med negativa mutationer är mer av typ totalt förstörande som leder till att individen inte överlever.
                    Det verkar också som om det finns felrättande processer inblandade i detta som motverkar smärre mutationer.

                    ‘Radiometrisk datering av biomateria talar om en utveckling av människan som är väsentligen äldre än 10000 år.’

                    Detta är riktigt då man använder den atomistiska klockan vid den typen av dateringar. Om du konverterar till orbital tid ryms det mycket väl inom 10000 år.

                    ‘Jag är den första att erkänna att vetenskapen inte förmår att förklara livets ursprung, än. Men, vad jag vet spenderas det inte på långt när lika stora ansträngningar på detta problem jämfört med andra – vilket kan förklara den långsamma utvecklingen av kunskap inom området. RNA har katalytiska egenskaper och informationslagrande kapacitet. En möjlighet är att RNA föregick DNA. Men som sagt – ingen har på vetenskapliga grunder påstått att vi i dag förstår hur liv uppstått.’

                    Vad jag förstått behövs både DNA och RNA vid celldelning. Det här är oerhört komplexa processer. Antag att det högst osannolika att en positiv mutation hade inträffat någon gång någonstans. Ok, gå för det för husfridens skull. Men att det hela tiden skulle förekomma på en massa ställen utan att direkt brytas ned köper jag inte.

                    Sedan ar man problemet med kiralitet. Har man något förslag till har man kommer runt det?

                    ‘Den första fågeln kläcktes ur en dinosauries ägg (bildligt talat).’

                    Jämför man fåglars med dinosauriers (och andra reptilers) anatomi finns det stora olikheter.

                    Fåglar är varmblodiga och reptilen kallblodiga.

                    Fåglar har ett lungsystem som är helt olikt däggdjurs och reptilers.
                    http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5glars_anatomi#Respirationssystemet

                    Fåglars fjädrar och reptilers fjäll är helt olika.

                    Mellanting mellan fåglar och dinosaurier saknas (utom från Kina där man med hjälp av lim och en portion intelligent design har framställt sådana fossil…)

                     
                    • Sake

                      9 mars, 2013 at 20:59

                      Lars-Erik,
                      fullt så här infinitisimalt kan du inte hugga upp mina argument och fortfarande hävda dina egna över hela linjen.
                      1) individens förlust av ett sinne i oförändrad miljö är från Mars och en arts förlust av ett sinne i en miljö där detta stimuli inte längre existerar är från Venus – för att parafrasera en känd boktitel.

                      Orbital tid? vad blir det översatt till pastatid?

                      Min kommentar angående hönor och ägg var principiell och sprungen utifrån Evo-Devo-biologiska resonemang, Det är otänkbart att förändringen i funktion och/eller morfer sker gradvis från en form till en annan under ett djurs vuxna liv för att sedan ärvas till dess avkomma (googla Lysenko). De förändringar i morfologiska/funktionella egenskaper som sker i en art manifesteras därför redan under embryonalutvecklingen. Därav följer att hönan var först – hon föddes ur ett dino-ägg.

                      Om du inte är bekväm med Kinesisk ID – varför tror du att annan ID är bättre?

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      9 mars, 2013 at 21:17

                      Lars-Erik,
                      Coelurosaurierna, den grupp av ”reptiler” som man anser att fåglarna härstammar ifrån, har stora likheter med fåglar. Archaeopteryx,som kreationister brukar kalla 100% fågel, har mycket stora likheter med coelurosaurier, liksom med fåglar. En mellanform, skulle man kunna säga. Du kan läsa mera här.

                       
                • Janolof

                  6 mars, 2013 at 16:17

                  ”Vad jag har svårt att tro är att vår histora är äldre än 10000 år. Ser man på hur antalet människor har ökat så är det orimligt att det under lång tid skulle ha balanserat på mer eller mindre nolltillväxt för att plötsligt för fem till tio tusen år sedan anta den exponentiella tillväxt vi sett”

                  Det är inte alls konstigt eller ovanligt att liknade sker i djurvärlden, även om människans befolkningsutveckling är exceptionell. Så länge yttre omständigheter är konstanta, tillgång till föda, rovdjurstryck mm, så kan också en djurpopulation hållas konstant under långa tider. Men om ex.vis födotillgången plötsligt ökar så kan också populationstillväxten öka explosionsartat. Se tex när kaniner introducerades i Australien.

                  Så länge människorna levde som jägare och samlare så krävdes stora områden för varje person för att få ihop till födan. När man kom på jordbruket kunde man föda en lika stor mängd människor på betydligt mindre yta. Senare teknikutveckling, tillgång till billig energi mm har har ökat på den utvecklingen.

                   
            • Mattias "ödmjukhet" Larsson

              5 mars, 2013 at 07:43

              L.E.M.: ”Frågan är väl om det finns någon epistemologiskt likvärdig hypotes att uppbringa.”
              Tack, Lars-Erik, för det ärliga svaret. Om du följer den här bloggen så ser du att den kryllar av personer som ryar vitt och brett om att en ungjordskreationistisk skapelsehypotes har ett mycket högre förklaringsvärde än evolutionsteorin. Lustigt nog verkar de sällan intresserade av att diskutera sin ståndpunkt lite djupare.
              Men om det inte finns något epistemologiskt likvärdigt alternativ till evolutionsteorin, så blir min följdfråga ”varför då?” Det råder ju ingen brist på evidens därute som kan användas för att testa förklaringsvärdet hos olika hypoteser. Även om bristen på alternativ inte automatiskt gör evolutionsteorin sann per automatik, så borde man kanske fråga sig så småningom varför man har svårt att acceptera den trots att den har så högt förklaringsvärde.

              L.E.M.: ”Vad gäller bevis på makroevolutionen så har vi uppenbarligen inte samma krav…”
              Nej, det är just det, Lars-Erik. Varför anser du att en obskyr fysikalisk teori i fysikens utkanter och utan experimentellt stöd är trovärdig, men du tycker inte att evolutionsteorin har tillräckligt stöd för att anses acceptabel för dig? Tillämpar du verkligen samma bedömningskriterier för dessa två fall?

              Jämför till exempel med fallet Erik O., som i en diskussion rörande evidens för evolutionsteorin tillämpar en extrem hyperskepticism gentemot alla sådana evidens. Han ställer bland annat krav på att studierna ska vara blindade för att han ska kunna acceptera dem, och verkar allmänt ovillig att tillgodogöra sig evidens som inte stödjer hans egen ståndpunkt:
              https://biologg.wordpress.com/2012/06/14/tio-fragor-till-kreationister-4/#comment-506
              Notera sedan hans tillvägagångssätt när det gäller att leta evidens för en syndaflod som du kan hitta på hans egen blogg:
              http://erikolof.blogspot.se/
              Då är plötsligt googlegeologi med hjälp av ”det ser man ju…”-metoden helt acceptabel.

              Hur ser din metodologiska konsekvens ut, Lars-Erik?

               
              • Lars-Erik Molin

                5 mars, 2013 at 18:10

                ‘Varför anser du att en obskyr fysikalisk teori i fysikens utkanter och utan experimentellt stöd är trovärdig?’
                Hittills har jag inte sett någon kritik, än mindre hållbar sådan, mot hans teori som den ser ut i dag.

                Hur min metologiska konsekvens ser ut?

                Tja, jag försöker nog mest använda sunt förnuft.

                 
                • MrArboc

                  5 mars, 2013 at 19:07

                  Hittills har jag inte sett någon kritik, än mindre hållbar sådan, mot hans teori som den ser ut i dag.

                  Om avsaknaden av hållbar kritik anses vara bevis, så existerar både det flygande spagettimonstret och osynliga enhörningar.

                   
                • ljohank

                  5 mars, 2013 at 19:11

                  ”Hittills har jag inte sett någon kritik, än mindre hållbar sådan, mot hans teori som den ser ut i dag.”

                  Genomgång av Setterfields senaste modell: http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.se/2008/10/setterfield-g.html

                  ”Setterfield’s model is easily demonstrated to be mathematically and physically inconsistent! This is a basic error that a high school physics or calculus student shouldn’t make.” /Dr. Bridgman

                   
        • Janolof

          5 mars, 2013 at 09:10

          ”Öppnar man en biologibok kan man läsa hur världen uppstod, hur livet uppstod och att makroevolutionen är ett faktum.”
          Är du säker på att det är i en biologibok du läste om hur världen och livet uppstod? Världens uppkomst har ju inget med biologi att göra och om hur livets uppkomst finns en del hypoteser, men ingen etablerad teori. Däremot brukar religiösa mytologier presentera ”sanningar” om detta. Det kanske det var bibeln du öppnade? 🙂

          Evolutionen är ju däremot vetenskapligt väl belagt. Att det finns vissa som av religiösa skäl har svårt att acceptera detta faktum bör ju inte hindra att det presenteras som sådant.

           
          • Lars-Erik Molin

            5 mars, 2013 at 17:41

            Jag sitter just nu på tåget mellan Camarillo och Los Angeles med nio timmars eftersläpning till Sverige.
            Den biologibok jag fick av en lärare har jag där hemma och på grund av detta har jag inte boktiteln aktuell.
            Min Bibel är svart och innehåller inga bilder förutom några tvivelaktiga kartor.
            Jag vidhåller dock att bevisen är för tunna för att evolutionshypotesen skall platsa under vetenskap. Eftersom man tror på den utan att kunna strikt bevisa den så borde den höra hemma i religionsundervisningen.

             
            • Dan

              5 mars, 2013 at 18:50

              Vad menar du med ”strikt bevisa”? Vilka vetenskapliga teorier anser du är strikt bevisade?

               
              • Lars-Erik Molin

                6 mars, 2013 at 05:44

                Jag uttryckte mig nog något slarvigt.
                Vad jag menar är att evolutionen inte är ett experiment man kan göra om under kontrollerade förhållanden. Här handlar det om historiska saker som bygger på antaganden som inte experimentellt kan visas.
                Hur falsifierar man evolutionsteorin?

                Ska man hitta något som närmast är strikt vetenskapligt bevisbart får man nog söka i matematiken.

                 
                • Dan

                  6 mars, 2013 at 18:58

                  Ok tack för svar! Vilka vetenskapliga teorier anser du ha tillräckliga bevis för att platsa som vetenskap?

                   
            • Sake

              5 mars, 2013 at 19:29

              Lars-Erik,
              utveckling av livets komplexitet genom naturligt utval inom populationer med genetisk varians, dvs evolutionen har existerat som en alltmer raffinerad veteskaplig teori under drygt 150 år. Att försöka vinna poäng för din egen tolkning av verkligheten genom att – i dina egna ord -språkligen reducera teorin till en hypotes är endast fjoll. Lite i klass med Johannes döpande av alla som inte tror som han till ”Hasare”, dvs något lite mindre värdigt än en själv. Håll dig för god för sådana billiga retoriska trix, Lars-Erik.
              Som jag är övertygad om att du är medveten om så utgör en teori något som vetenskapligt summerar på ett förklarande sätt de observationer som teorin är relevant för. Du vet också att hypoteser är sådana förutsägelser som man drar som konsekvenser ur teorier, med syftet att testa, för att på så sätt utmana teorins giltighet. På grund av denna uppbyggnad av vetenskapliga teorier existerar det aldrig några strikt bevisade vetenskapliga teorier (detta kräver underliggande axiom).

              Det huvudsakliga innehållet i evolutionsteorin har bestått dryga 150 års testande av hypoteser deriverade ur den. Det rankar den ganska högt på ålderslistan av vetenskapliga teorier.

               
              • Lars-Erik Molin

                6 mars, 2013 at 06:00

                I Wikipedia står under ‘teori’:

                ‘En vanlig distinktion inom vetenskapen är också att skilja mellan en teori och en hypotes. Hypoteser är individuella, examinerbara antagelser, medan en teori är en samling av hypoteser som är logiskt sammankopplade till en sammanhängande förklaring av någon aspekt av verkligheten som vilken individuellt eller sammanlänkat ger något empiriskt stöd för teorin.’

                Det är kanske så att den exakta definitionen av hypotes är något oklar.

                Jag brukar använda ordet i betydelsen antagande. En teori är ett snäpp högre. Högst ligger ett bevisat faktum och det verkar som om vissa här helst använder detta begrepp när man talar om evolutionen.

                Att evolutionsteorin har varit under diskussion i dryga 150 år skulle man också kunna använda som ett tecken på att den inte är så säker som vissa gör gällande.

                 
                • Janolof

                  6 mars, 2013 at 09:18

                  ”Att evolutionsteorin har varit under diskussion i dryga 150 år skulle man också kunna använda som ett tecken på att den inte är så säker som vissa gör gällande.”

                  Orsakerna till ifrågasättandet är, såvitt jag sett, helt och beroende på att den är kontroversiell för vissa religiösa riktningar, Någon inomvetenskaplig kritik (dvs av forskare som för fram vetenskaplig kritik grundad i sina egna expertområden) av evolutionen och evolutionsteorin som helhet har inte synts till. Däremot sker hela tiden vetenskapliga diskussioner om detaljer i evolutionen och revideringar i evolutionsteorin har ju också skett, precis som det ska i sund vetenskap.

                   
                  • Lars-Erik Molin

                    7 mars, 2013 at 05:57

                    Ett intressant fenomen är att när kritik av evolutionen som helhet förekommer verkar den alltid bli betraktad som kreationism.

                    Stephen C Meyers kom i sin artikel ‘Intelligent Design: The Origin of Biological Information and the Taxonomic Categories’ fram till att ändamålsenlig eller intelligent design är den rimliga förklaringen till framkomsten av den kambriska faunan. Han spådde där att det vetenskapliga intresse av designhypotesen sannolikt inte skulle komma att avta.
                    Han tog inte avstånd från evolutionen som sådan. Han pekade bara på att det behövs något mer (utan att specifisera vad) än mutationer och naturligt urval.
                    Detta räckte för att klassa honom som kreationist och att därmed underkänna honom som kompetent att kritisera evolutionen.

                    I den här artikeln, som egentligen handlar om peer-review, beskrivs vad som hände när han fick sin artikel publicerad:
                    http://www.gluefox.com/trov/peer.shtm

                    Där finns också en länk till Steven C Meyers artikel för den som inte läst den.

                     
                    • Sake

                      7 mars, 2013 at 09:41

                      Lars-Erik,
                      nu måste jag ställa mig i ledet bakom Jon. Ditt inlägg och Gluefoxartikeln du länkar till luktar offerkofta lång väg. Tag fram din bästa argument för din uppfattning istället. Du må ju också erkänna att metafysiska förklaringar per definition inte kan studeras med vetenskaplig metodik och av detta följer att det inte utgör vetenskap. Att det vetenskapliga kollektivet då inte är intresserat av att diskutera metafysiska, icke-vetenskapliga modeller är därför kanske inte så underligt.

                       
                    • Janolof

                      7 mars, 2013 at 14:50

                      Stephen C Meyers är en av grundarna av Discovery Institute och en av medförfattarna till ”Wedge Document” http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy och har därmed i princip klassat sig själv som kreationist.

                      Om man vill framföra vetenskaplig kritik med tyngd så är det en fördel om den kommer från någon som är väl insatt i området ifråga. .ex om de genetiska omständigheter som backar upp evolutionen kritiseras av kompetenta genetiker, om statistiska frågor kritiseras av statistiker, fysiska av fysiker etc. Meyer är enligt uppgift historiker och filosof. Nästan undantagslöst kommer kritiken mot evolutionsteorin från sådana som ”fuskar” på andra områden de själva är kompetenta på, dessutom driven av en uttalad mer eller mindre uttalad agenda. Förutom att man har bristande sakkompetens brukar det också leda till att man inte alls tillämpar samma vetenskapliga stringens som man när man forskar på det område man själv är utbildad på.

                       
                    • Attih

                      7 mars, 2013 at 20:32

                      @Janolof:

                      Jaha, och för att denne herr Meyers har en sådan bakgrund så är det han säger förkastligt? Vilken objektivism 🙂

                       
                    • Janolof

                      7 mars, 2013 at 23:27

                      Attih, hur ojektiv tror du man är om man har den agenda som formuleras i Wedge-dokumentet?

                       
                • Sake

                  6 mars, 2013 at 12:35

                  Lars-Erik,
                  ditt wikicitat ger inte stöd för den tolkning av evolutionsteorin – att den endast skulle utgöra en hypotes – som du framförde tidigare. Att påstå att teorier utgör bevisade faktum får göras utifrån andra principer än vetenskapliga. Sådana positivistiska resultat kan inte vetenskapen frambringa. Man får nöja sig med välundersökta teorier/modeller som ett gott not substitut.

                   
        • jon

          5 mars, 2013 at 19:10

          L-E M

          JAg tolkar dig som att du inte litar på evolutionen pga av bristande bevisning. Däremot tolkar jag att du anser att skapelseberättelsen/en skapande gud ligger bakom alltets existens. Hur ser bevisen ut för det menar du?? (Rätta mig om jag har missuppfattat dig)

           
          • Lars-Erik Molin

            6 mars, 2013 at 06:46

            Ingendera går att bevisa. Evolutionen tillhör historisk vetenskap som inte går att bevisa och skapelsens skapande Gud ligger utanför det vetenskapen omfattar.

            Att jag inte tror på evolutionen beror mer på att den innehåller så osannolika inslag. Förmodligen accepteras den ändå för att det enda alternativ många kan tänka sig är alltför motbjudande.

            Finns det exempel på att någon avvisar båda dessa alternativ?

             
            • Sake

              6 mars, 2013 at 07:30

              Lars-Erik,
              om vi håller oss till det som evolutionsteorin omfattar – livets kontinuerliga utveckling mot nya arter – så är mekanismerna bakom detta fullt möjliga att studera i realtid. Detta har gjorts. Proof-of-principle har uppnåtts.

              Vilka är de osannolika inslag som gör att du inte kan acceptera den som en beskrivning för hur livet utvecklats på jorden?

               
              • Lars-Erik Molin

                7 mars, 2013 at 06:21

                ‘Om vi håller oss till det som evolutionsteorin omfattar – livets kontinuerliga utveckling mot nya arter – så är mekanismerna bakom detta fullt möjliga att studera i realtid. Detta har gjorts. Proof-of-principle har uppnåtts.’

                Det är möjligt att du vill tro och anser att så är fallet. Jag gör det inte.

                Det osannolika är att det är så osannolikt rent matematiskt. Även om vi bara hade positiva mutationer är det högst osannolikt och hur blir det då inte med de mångdubbelt flera negativa mutationerna?

                Jag tror inte att du själv skulle spela på tipset med så dåliga odds.

                 
                • Sake

                  7 mars, 2013 at 12:09

                  Lars-Erik,
                  du har tidigare lämnat en lista på det du ansåg problematiskt inom evolutionsteorin. En lista som jag har lämnat detaljerade svar på. Kan du återkoppla och precisera dina dubier angående teorin och de data som presenteras till support för den. Det skulle göra diskussionen lite mer precis och meningsfull.

                   
                  • Lars-Erik Molin

                    9 mars, 2013 at 19:43

                    Sake, det gick inte att svara direkt under ditt inlägg.
                    Antagligen tillåts inte att tråden blir för djup så jag svarar här istället.

                    ‘Lars-Erik,
                    nu måste jag ställa mig i ledet bakom Jon. Ditt inlägg och Gluefoxartikeln du länkar till luktar offerkofta lång väg. Tag fram din bästa argument för din uppfattning istället. Du må ju också erkänna att metafysiska förklaringar per definition inte kan studeras med vetenskaplig metodik och av detta följer att det inte utgör vetenskap. Att det vetenskapliga kollektivet då inte är intresserat av att diskutera metafysiska, icke-vetenskapliga modeller är därför kanske inte så underligt.’

                    Det är riktigt. I förlängningen borde då det vetenskapliga kollektivt också erkänna förekomsten av metafysiska, icke-vetenskapliga modeller av universums utveckling även om man inte kan diskutera dem utifrån de begränsningar som ges av vetenskapen.

                     
                    • Sake

                      9 mars, 2013 at 20:28

                      Nej,
                      det är ju helt fel slutsats. Om verkligheten skall förklaras utifrån metafysik är ju konsekvensen den att vetenskaplighet skall underkännas totalt. Det vill säga, norr kan vara söder, gult kan vara lila och fel kan lika gärna vara rätt.

                      Så är det.

                       
            • jon

              7 mars, 2013 at 08:48

              ”Att jag inte tror på evolutionen beror mer på att den innehåller så osannolika inslag”
              Vad gäller evolutionens bevisning så håller långt i från alla med dig. Det må va hänt. Men att då ersätta evolutionen med en än mer komplicerad och osannolik förklaring som cet finns än mindre bevis för och som absolut inte går att bevisa blir ju bara att förflytta problematiken. Vad är det som gör livets uppkomst mer komplicerad än förekomsten av en gud? Vad är mer osannolikt med att liv inte kan spontanuppstå om rätt betingelser finns än att en allsmäktigt (??) andeväsen finns som skapar den delen av tillvaron som vi kan se??

              Att dra in en gud i alltihopa ställer bara till mer bekymmer än det löser anser jag. Det ställer fler frågor än det ger svar på.

               
  16. Lennart

    4 mars, 2013 at 13:41

    Som jag skrev. John Lennox är en erkänd forskare och professor på Oxford University.
    Han har vid ett antal tillfällen diskuterat offentligt med ”de stora” s k humanisterna, Hawkins m fl.

    Läs han bok Guds dödgrävare. Där finns alla fakta, om både forskare och forskning.

    Vänlig hälsning

     
  17. Lennart

    5 mars, 2013 at 09:02

    Förklara i så fall varför så många forskare inte själva tror att Slumpen har skapat allt om nu utvecklingsläran är en vetenskap….

     
  18. ljohank

    5 mars, 2013 at 19:13

     
  19. Lennart

    7 mars, 2013 at 09:32

    Och idag har ”vetenskapen” kommit på en ny förklaring till, en ny början av, livet, såg jag nyss i TV.
    En mask som saknar hjärna och som sedan utvecklats till människa. Vad skönt! Inget ”kanske” där….

    Det är väldigt trovärdigt (!) att man plötsligt vet allt om livets uppkomst när man hittar en mask utan hjärna……..

    Men denna snabba säkra slutsats gör det kanske troligt att vetenskapen har rätt, eftersom intelligensen ju inte verkar SÅ hög hos dagens forskare/människa.

     
    • Janolof

      7 mars, 2013 at 10:01

      Lennart, i vilket program såg du detta?

       
    • jon

      7 mars, 2013 at 11:51

      Nu var det väl inte riktigt det som dom kom fram till. Dessutom är det inte klarlagt om det är så utan man har detta under hypotesstadiet än för vidare forskning. Men med tanke på att allt liv tänks ha ett gemensamt ursprung så förstår jag inte varför detta ska vara så konstigt. Märkligare kan man då ränka varför gud skapar denna eorma mångfald med varelser som är beroende av varandra för sin överlevnad medans andra parasiterar. Allt detta på en lite obetydlig planet i utkanten av en galax nåstans i ett universum som är så gigantiskt att vi inte ens med vår vildaste fantasi kan förstå hur stort det är….

      Som sagt…att absolut blanda in gud som svar på alla frågor ställer fler frågor än vad det ger svar på.

       
  20. Lennart

    7 mars, 2013 at 11:52

    Janolof.
    SvT program 1,tror jag. Men om det inte var det så var TV4. Ser inga andra program på morgnarna.

     
    • Janolof

      7 mars, 2013 at 12:46

      ”Och idag har ”vetenskapen” kommit på en ny förklaring till, en ny början av, livet”
      Om det är samma som Anders länk från Göteborgs universitet berättar om, så har du vrängt till det rejält. Det handlar inte alls om livets ursprung utan om att denna mask har stora likheter med en hypotetisk urmoder av deuterostomer, en stor djurgrupp där bland annat ryggradsdjuren ingår.
      http://sv.wikipedia.org/wiki/Deuterostomer

       
  21. Lennart

    7 mars, 2013 at 12:48

    För den som inte är vetenskapsman är det nästan samma sak…..

     
    • Janolof

      7 mars, 2013 at 14:25

      ”För den som inte är vetenskapsman är det nästan samma sak…..”

      Och ändå anser du dig kompetent att döma ut forskarnas slutsatser?

       
      • Lennart

        10 mars, 2013 at 09:17

        Nej, jag dömer inte alls ut några forskares slutsatser. Men OM jag inte blir övertygad av forskarnas påståenden och förklaringar, då kan jag väl inte vara tvingad att hålla med eller mot min övertygelse säga något annat än jag tror??

        Bara det faktum att inte alla forskare håller med om kärnfrågan, har slumpen skapat livet, gör att man kanske skall fundera en gång. Det är länge sedan jag trodde att majoriteten ALLTID har rätt………

         
        • Sake

          10 mars, 2013 at 14:39

          Jag är jättenyfiken på varför du säger att du inte anser evolutionsteorin beskriver livets utveckling på ett sätt som är övertygande för dig.

          Är det att det i bibeln står att gud skapade allt fix och färdigt, och det vågar man inte tolka bildligt? eller,
          Är de tanken att du är biologiskt släkt med hjärnlösa maskar, eller apor för den delen, som du inte kan fördra?

          Det måste hur som helst vara ett argument med en enorm inneboende kraft, eftersom det är kapabelt att få dig att bortse från en uppsjö av fakta som samstämmigt och för sig stödjer evolutionsteorin.

           
          • Attih

            10 mars, 2013 at 15:40

            ”…en uppsjö av fakta som samstämmigt och för sig stödjer evolutionsteorin.”

            Det är egentligen de där orden som är själva argumentet, inte ”stöden” i sig.

             
            • Sake

              10 mars, 2013 at 17:53

              Nej Attih, där har du fel.
              Data pekar klart och tydligt i riktningen släktskap mellan alla levande organismer. Evolutionsteorin är den som idag på bäst sätt förklarar hur vi är släkt samt hur vi utvecklats till de former som levande organismer har idag. En hoper data och argument har presenterats på denna blogg – men kreationisterna här har alltid undvikit att diskutera dem utifrån deras meriter som de står. Men, sätter man sig in i data så står det klart att det inte existerar någon bättre, vetenskaplig, förklaring till dem än det som erbjuds av evolutionsteorin.

               
        • Janolof

          10 mars, 2013 at 17:56

          Lennart, jag förstår inte riktigt vad det är du vill komma åt? Vad är det egentligen du tycker man ska fundera en gång till om? Om ”slumpen skapat livet” eller inte är ju ingen kärnfråga för evolutionsteorin.

           
  22. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    18 mars, 2013 at 07:49

    Hej Lars-Erik Molin. Jag har följt din konversation på den här sidan utan att ha tid att svara på ett tag. Men här kommer flera lite längre sammanfattande repliker. Jag har tittat igenom din power point-presentation och du avslutar den med en bombastisk proklamation:

    ”Det är aldrig god vetenskap att blunda för avvikande data eller att grunda en slutsats på förutfattade åsikter”

    Om man jämför detta storslagna uttalande med din egen framfart så undrar man framför allt hur du kan vara så förbluffande aningslös inför dina egna kognitiva brister. Hela din argumentation är baserad på en förutfattad åsikt:

    Lars-Erik Molin: ”Jag är av den åsikten att man bör tolka Bibeln bokstavligt där texten så avser. Det är olika språk för det som skall tolkas bokstavligt (Genesis)…” OSV.

    Som motivation till detta anger du bara textkritiska skäl rörande varför författaren till Genesis avsåg att ge en bokstavlig beskrivning av ett skeende, snarare än en symbolisk beskrivning. Vad du glömmer är att motivera varför någon vettig människa faktiskt skulle acceptera detta som en trovärdig tolkningsmodell av ett verkligt historiskt förlopp. Och häri ligger ju den springande punkten: Du själv, liksom varje annan ungjordskreationist (hittills utan undantag enligt min egen erfarenhet) som uttalar sig i sådana här frågor, gör det från en position av förutfattade åsikter som saknar grund i observerbara fakta. Dvs du upprätthåller dina felaktiga föreställningar just genom att blunda för avvikande data.

    För oss som inte befinner oss i en kreationistisk tankebubbla är det helt obegripligt hur någon över huvud taget kan ta ett sådant förhållningssätt på allvar. Problemet med er ståndpunkt är att den motsägs av i stort sett varje vetenskaplig observation, och stöds egentligen inte av någon trovärdig empirisk bevisning över huvud taget. Därför återstår bara något slags psykologisk förklaring, det vill säga att kreationister har en känslomässig bindning till en viss verklighetsbeskrivning som är så stark att ni sätter upp nästan oövervinneliga psykologiska spärrar mot alla alternativa förklaringar. Se beskrivningen av Mortons demon av den forne ungjordskreationisten Glenn Morton: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb02.html

    ” But unlike Maxwell’s demon, Morton’s demon doesn’t expend any energy–he gets his victim to expend it for him. He can get his victim to expend massive amounts of intellectual energy figuring out how to convince the world that they are wrong. The victim will spend hours reading supportive books or searching through scientific literature noting only those portions which support the YEC position. And the victim will spend lots of energy trying to convince others to come see things the way they do. Thus, the demon gets its victims to spend energy to help it spread the infection.”

    Det är just den enorma diskrepansen mellan tro och verkligheten som verkar vara det grundläggande problemet här. Den typ av vanföreställningar som ungjordskreationister hyser kan inte överleva sådan massiv kognitiv dissonans som blir följden av deras tankemodellers kontakter med verkligheten, utan att det sätter allvarliga spår i deras varseblivning och i själva förmågan att föra ett sammanhängande logiskt resonemang. Att blunda för avvikande data blir en grundläggande del av att närma sig verkligheten. Likt ett svart hål, som genom sin enorma gravitation kröker själva rymden kring sig, så tvingar kreationistens obönhörliga känslomässiga spärrar denne att förvrida sitt eget förnuft för att inte behöva ta ställning till den verklighet som hotar kreationistens vanföreställningar. Detta tar sig olika uttryck, varav vi ser de flesta manifesteras på den här bloggen och i dess kommentarsfält:
    Första principen är ”see no evil, hear no evil” – det vill säga man ser inte (eller ignorerar) det man inte vill se. Och skulle man bli uppmärksammad på ett fenomen så att det inte kan ignoreras, så har minnet en tendens att tappa bort det så fort tillfälle ges.

    Andra principen är en extrem varseblivningsbias och oförmåga att neutralt värdera evidens, så att varje liten obetydlig detalj som tycks stödja den egna föreställningen automatiskt anses trovärdig och betydelsefull, medan allt som talar emot nedvärderas och utsätts för hyperskeptisk granskning.

    Tredje principen är: Försök till varje pris att generellt nedvärdera betydelsen av empiriska observationer, som nästan undantagslöst går emot kreationistens verklighetsbeskrivning, så att dessa inte utgör något hot mot kreationistens föreställningsvärld. Ett exempel på detta är att gömma sig bakom postmodernistiska begrepp och hänvisa till att alla gör ”tolkningar” i enlighet med en på förhand bestämd ”världsbild”. På så sätt kan man vända svart till vitt och hävda att vi utgår alla från samma material, och min ”tolkning” är precis lika rimlig som din, oavsett hur datamaterialet ser ut – det handlar bara om skilda världsbilder. Ett annat exempel är att försöka sopa alla obekväma observationer under mattan genom att göra en artificiell uppdelning mellan ”historisk” och ”operationell (”riktig”)” vetenskap, och hävda att det som hände igår ligger bortom alla möjligheter till kunskap med någon som helst säkerhet. På så sätt kan man svälja vilka rövarhistorier som helst som ska ha inträffat så snart man vänder ryggen till, trots att inget av de spår vi ser idag tyder på att detta förlopp verkar rimligt.

    Fjärde principen: Undvik till varje pris att formulera sin egen ståndpunkt i en konkret form som faktiskt kan hanteras på en likvärdig epistemologisk nivå som alternativa teorier, så att jämförbara evidens kan användas för att antingen stödja eller fälla en viss teori. En modell som inte har någon konkret form kan inte heller angripas. Här kan jag inte kasta skit åt alla håll likt en vattenspridare utan att nämna ett undantag: Vesa Annala verkar vara helt med på att diskutera en kreationistisk respektive evolutionistisk modell enligt samma epistemologiska förutsättningar (hatten av): https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-10601

    Vi kommer nog att ha anledning att titta närmare på andra psykologiska försvarsmekanismer.

    Lars-Erik, tycker du jag är orättvis och fördomsfull mot dig och andra kreationister? Alltför svepande i min kritik? Stämmer det inte överens med hur du själv resonerar? Kommentera gärna. Tills vidare tänkte jag kommentera några av dina andra inlägg.

     
    • Lars-Erik Molin

      21 mars, 2013 at 03:36

      Förlåt att jag inte besvarat dina inlägg tidigare. Det blir liksom inte läge att få tid till kommentarer, när man kommer hem efter en dryg månads utlandsresa för att finna att man står utan vatten för att pumpen frusit sönder…

      ‘Hela din argumentation är baserad på en förutfattad åsikt:
      Lars-Erik Molin: ”Jag är av den åsikten att man bör tolka Bibeln bokstavligt där texten så avser. Det är olika språk för det som skall tolkas bokstavligt (Genesis)…” OSV.Som motivation till detta anger du bara textkritiska skäl rörande varför författaren till Genesis avsåg att ge en bokstavlig beskrivning av ett skeende, snarare än en symbolisk beskrivning. Vad du glömmer är att motivera varför någon vettig människa faktiskt skulle acceptera detta som en trovärdig tolkningsmodell av ett verkligt historiskt förlopp.’

      Vad jag vill visa här är att det saknas stöd i texten att den här skall läsas symboliskt och inte som en historisk berättelse. Det finns de som anser att skapelsen skett men inte på sex dagar (orbital tid) utan under sex symboliska ‘dagar’ av obestämd längd. Av själva språkkonstruktionen i texten framgår att det saknas stöd för detta. Om du tycker att detta är en förutfattad åsikt är upp till dig.
      I ditt fall spelar väl detta ingen roll då du inte anser att texterna är något du tar på allvar, bokstavligt eller symboliskt.

      När jag läst hela detta ditt inlägg slog det mig att jag skulle kunna skrivit något liknade själv men sett ifrån motsatt sida…

      ‘Första principen är ”see no evil, hear no evil” – det vill säga man ser inte (eller ignorerar) det man inte vill se. Och skulle man bli uppmärksammad på ett fenomen så att det inte kan ignoreras, så har minnet en tendens att tappa bort det så fort tillfälle ges.’

      Observationerna av rödförskjutningens kvantisering är ett exempel på ett fenomen som man helst inte berör som anhängare av BigBang…

      Andra och tredje principen kan lika gärna appliceras mot evolutionen och för en skapelse som skett på sex dagar.

      ‘Ett annat exempel är att försöka sopa alla obekväma observationer under mattan genom att göra en artificiell uppdelning mellan ”historisk” och ”operationell (”riktig”)” vetenskap, och hävda att det som hände igår ligger bortom alla möjligheter till kunskap med någon som helst säkerhet. På så sätt kan man svälja vilka rövarhistorier som helst som ska ha inträffat så snart man vänder ryggen till, trots att inget av de spår vi ser idag tyder på att detta förlopp verkar rimligt.’

      Om man blundar för skillnaden mellan historisk och operationell vetenskap hamnar man lätt i ‘rimlighets’-bedömningar som grundar sig på tro.

      Vad finns för rimlighet i att behöva fylla universum med osynlig mörk materia och mörk energi som BigBang-teorin kräver när det finns andra teorier som klarar sig utan detta?

      Vad gäller fjärde principen är det frågan om den är tillämpbar i detta sammanhang. Jag är inte helt klar på vad du menar med ‘likvärdig epistemologisk nivå’.
      Jag inbillar mig att det måste vara svårare att argumentera för ett evolutionärt förlopp än för ett skapelsescenario eftersom det förstnämnda endast tillåter ett ‘inomvetenskapligt’ skeende.
      I skapelsescenariet kan i princip inrymmas fenomen som ligger utanför vetenskapens domäner.

      ‘Lars-Erik, tycker du jag är orättvis och fördomsfull mot dig och andra kreationister? Alltför svepande i min kritik? Stämmer det inte överens med hur du själv resonerar?,

      Du är nog inte mer fördomsfull än jag förväntat mig. Sedan tycker nog jag att man kan vända på det och tycka att det stämmer överens med hur du själv resonerar…

       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        21 mars, 2013 at 06:52

        En snabb kommentar, Lars-Erik: Tänker du fortsätta svara på alla mina del-inlägg, eller väntar du på replik? I annat fall inväntar jag ytterligare inlägg från dig.

         
        • Lars-Erik Molin

          21 mars, 2013 at 13:21

          Jag ska komma med kommentarer så fort jag kunnat duscha igen…

           
      • Thomas Schwartz

        21 mars, 2013 at 08:05

        Igår läste jag intressant nog en artikel som handlar om en av astronomen Allan Sandage’s teorier som nyligen börjat testas och vars resultat beskrivs som följande:

        ”The measurements to which Darling refers establish that the fine structure constant, the proton gyromagnetic factor, and the ratio of the electron mass to the proton mass indeed have remained constant over the past 10.4 billion years. The maximum fractional change in these physical constants over the past 10.4 billion years is less than 3 x 10-6.10 This translates into a maximum possible change of less than one part in 5 x 1016 per year.11 Darling’s proof of the constancy of the physical laws that govern the universe is six times superior to the best previous effort.”

        Artikelns författare drar därav slutsattsen att:

        ”Coincidentally, an immediate and very important apologetics argument resulted from Darling’s report. His analysis of existing measurements confirmed—to a much greater degree—that the Bible got it right when it stated, thousands of years ago, the physical laws governing the universe and Earth do not vary.”

        Vad studien går ut på? Att under en längre period studera rödförskjutningen i ett visst bandspektrum för ett stort antal avlägsna stjärnor.

        http://www.reasons.org/articles/sandage-test-affirms-biblical-creation-model-and-constant-laws-of-physics

         
      • jon

        21 mars, 2013 at 10:32

        L-E M

        ”Som motivation till detta anger du bara textkritiska skäl rörande varför författaren till Genesis avsåg att ge en bokstavlig beskrivning av ett skeende, snarare än en symbolisk beskrivning.”

        Hur vet vi att all information kom med i texten då denna skrevs ner? Vi kan med gott fog gissa att texterna kommer från en muntlig tradition och framförallt. Dde som skrev texterna var inte själva med och såg på. Gissningsvis enkla människor med begränsad förståelse. Att beskriva ett oändligt universum med miljarder stjärnor och galaxer för dem och en process som tagit miljarder år skulle nog vara långt utom deras förståelseförmåga.

        ”Det finns de som anser att skapelsen skett men inte på sex dagar (orbital tid) utan under sex symboliska ‘dagar’ av obestämd längd. Av själva språkkonstruktionen i texten framgår att det saknas stöd för detta.”

        Var finner du stöd för den tolkningen?? Det finns många som har gjort en helt annan tokning av detta. Hur vet du att just du har rätt?

        ”Vad finns för rimlighet i att behöva fylla universum med osynlig mörk materia och mörk energi som BigBang-teorin kräver när det finns andra teorier som klarar sig utan detta?”

        Vilka teorier syftar du på??

         
        • Lars-Erik Molin

          22 mars, 2013 at 03:03

          I den här artikeln går man igenom olikheterna i språket mellan historiska texter och poetiska (symboliska) texter:

          http://creation.com/should-genesis-be-taken-literally

          Att det sedan finns andra åsikter är jag medveten om.

          Den sista frågan handlar om att universum inte bara hålls ihop av gravitation.
          I ‘Plasma universe’-teorin (electrical universe) tar man hänsyn till de elektromagnetiska krafterna som verkar i universums plasma och där handlar det om krafter som är uppskattningsvis 39 storleksordningar större än gravitationen.
          Setterfield har tagit åt sig plasmateorin även om han inte hittat på den.

          Maila mig gärna så mailar jag dig min PPT-fil på svenska om hans teori.

          I denna föreläsning om vetenskapens myter tar Chuck Missler upp detta och mycket annat:

          Han tar också upp evolutionsteorin som han betraktar som ovetenskaplig.

          I en kommentar ryktades att Chuck Missler har högt IQ. Jag googlade på ‘IQ’ och ‘Chuck Missler’ och stötte på uppgifter att det kunde handla om 180-187.

          Det påstås att om en lärare har ett IQ mer än 30 enheter än sina elever så har de svårt att hänga med. Jag misstänker att han har minst 40 enheter mer än jag kan ställa upp med men trots detta verkar jag kunna förstå vad han vad han talar om.

          Vad nu detta kan betyda…

           
          • jon

            22 mars, 2013 at 14:31

            Vad gäller mose-böckerna så är det en fantasifull tolkning som du länkade till. DEn bär mer spår av önsketänkande än vad den är realistisk. Betänk att ytterst lite av det som moseböckerna beskriver har man kunnat bekräfta genom arekolosgiska utgrävningar. En annan försvårande omständighet är att moseböckerna verkar inte vara kända i sin helhet. Förklara annars hur Hilkia kunde ”hitta” herrens (mose) lag?? Moseböckerna sammanställdes under den babylonska fångenskapen. Den bär spår av bland annat babylonsk religion. Bland annat noas flod är ett direkt lån därifrån. Moseböckerna läses för första gången för israels människor vid återkomsten från babylon. Detta finns klart beskrivet i Nehemja. Moseböckerna är en teologisk skrift och ett slags nationelepos.

             
            • Lars-Erik Molin

              29 mars, 2013 at 21:10

              Det är värre än så. Det verkar som om det finns en massa information inkodad i Moseböckerna.

              Titta på Chuck Misslers ‘Cosmic Codes’:

              Inlägget vara 15 minuter och handlar om kryptiska koder man funnit i Moseböckerna och de fyra evangelierna.

              Han har också en längre föreläsning i ämnet med början här:

              Jag har inte hittat den föreläsningen med bilder än.

               
              • jon

                31 mars, 2013 at 12:12

                Visst har man hittat en massa ”dold information” även i andra moderna skönlitterära böcker?? Denna länk http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/biblkodn.htm verkar vara lite intressant. Har bara skummat den ytligt. Men OM nu bibelns författare sysslade med att lägga in dodla budskap i bibeln texter måste vi defenitivt ifrågasätta vad vi faktiskt läser i den. Vad är det viktiga för författarna. Den faktiska texten eller de budskap som finns dolda?

                Men vad detta är en bra illustration för är trots allt att man kan finna stöd för det mesta som man önskar i bibeln. Och detta faktum gör att vi måste också ifrågasätta det mesta som står i bibeln. Vi måste läsa den ytterst kritiskt. Vi vet inte vilka syften författarna hade.

                 
                • Lennart

                  1 april, 2013 at 12:39

                  Jo, men OM man vill finna Gud, om nu gud finns, så kan man inte ifrågasätta bibeln alltför mycket, eftersom Jesus liksom alla andra sanna profeter säger att Skriften är pålitlig, Guds ord. Men det hindrar inte att man försöker förstå va bibeln säger och försöka förstå. Tron är nyckeln till Gud.

                  Det finns många exempel i bibeln som verkar tala emot varandra, men som har en helt naturlig
                  förklaring.

                  Vi människor vet alldeles för lite för att fördöma en så fantastisk bok som bibeln.

                   
  23. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    18 mars, 2013 at 07:49

    OK Lars-Erik Molin, här fortsätter jag med specifika kommentarer till olika inlägg från dig som jag har sammanfört för att kunna diskutera dem i ett lite större sammanhang. Jag har klippt ihop olika uttalanden tematiskt, men jag hoppas att jag inte har förvrängt något av det du har skrivit eller tagit det ur sitt sammanhang. Om så är fallet så får du hojta till. Observera här först och främst längs vilka skiljelinjer argumenten går. Å ena sidan har vi en situation där en serie biologiska system har avlöst varandra, troligen genom en evolutionär process, under hundratals miljoner till flera miljarder år av mestadels gradvisa geologiska förändringar. Å andra sidan har vi en situation med en tillkomst av universum, jorden och alla organismer vid ett och samma tillfälle för ca 6 000-10 000 år sedan, vilka sedan har samexisterat i ganska oföränderligt skick fram till idag. Jag förmodar att du också räknar med en världsvid syndaflod någonstans på vägen, eftersom du utgår från en bokstavstrogen biblisk skapelsehistoria. Rätta mig om jag har fel.

    Var nu vänlig notera, med eftertryck, att det inte är småpotatis som skiljer mellan dessa båda verklighetsbeskrivningar. Därför känns det inte precis trovärdigt när du upprepade gånger försöker betona hur vanskligt det vore att skilja mellan dessa alternativ baserat på faktiska observationer (kreationistens tredje försvarsprincip):
    Lars-Erik Molin: ”Man kan vara överens om observationer och mätvärden men när det kommer till tolkningar av dessa görs de från den världsuppfattning man själv omfattar. Handlar det om historiska vetenskaper, alltså om försök som inte kan upprepas, går det inte att komma fram till någon definitiv slutsats.
    ”Vad jag menar är att evolutionen inte är ett experiment man kan göra om under kontrollerade förhållanden. Här handlar det om historiska saker som bygger på antaganden som inte experimentellt kan visas.
    Hur falsifierar man evolutionsteorin?”

    Själva essensen i ett sådant ”man kan egentligen inget veta”-försvar utkristalliseras kanske som tydligast i följande uttalande:

    Lars-Erik Molin: ”Skillnaden mellan en kreationist och en scientist är att kreationisten vet att han tror medan scientisten tror att han vet.”

    Snälla, bespara oss sådana intetsägande plattityder. Ser du inte att det här är ett mantra som du (och en hoper andra kreationister – nästan ordagrant!!!) upprepar för att dämpa din känsla av kognitiv dissonans. Det är ännu ett sätt att försöka tona ner betydelsen av faktiska observationer genom att poängtera deras (inbillade) osäkerhet. En psykologisk snuttefilt, helt enkelt. Fakta talar sitt eget språk. Håll dig till verkliga argument istället.

    Å andra sidan hävdar du ju att du företräder ett vetenskapligt synsätt baserat på hypotesprövning:

    Lars-Erik Molin: ”Man kan möjligen genom observationer och mätningar sänka en hypotes men det är aldrig möjligt att vetenskapligt bevisa att något är sant.”
    ”Därför är jag mer intresserad av att dra fram observationer som visar att en hypotes är felaktig än att den är sann.”

    Det låter ju i och för sig lovande. Var då så god att backa upp dessa stora ord genom att också tillämpa detta förhållningssätt konsekvent, och sluta slingra dig genom att hänvisa till att det inte går att ”bevisa” vad som har hänt i det förflutna. Du vet mycket väl att vetenskap inte handlar om att bevisa något med absolut säkerhet, utan att väga evidens som talar för eller emot en viss modell – eller gärna olika alternativa modeller. Du vet också mycket väl att dina egna föreställningar kan formuleras som en modell som är epistemologiskt jämförbar med evolutionsteorin eller vilken annan teori som helst, och även kan testas med hjälp av tillgängliga data enligt alla vetenskapliga kriterier. Till skillnad från den rent historiska vetenskapen (om nu sådana finns) så rör vi oss också inom ett naturvetenskapligt fält som omfattar både geologi, astronomi och biologi. Många av de enskilda fysikaliska och biologiska processer som vi stödjer vår bevisning på är experimentellt testbara även här och nu.

    Lars-Erik Molin: ”Hur min metodologiska konsekvens ser ut? Tja, jag försöker nog mest använda sunt förnuft.”
    Detta var ett icke-svar. Med ”sunt förnuft” så innebär det då förmodligen dina förutfattade idéer om sakernas tillstånd. Om det är någonting du bör lära dig så är det att så kallat ”sunt förnuft” ofta är en mycket opålitlig ledsagare på vetenskapens stig. Hade vetenskapsmän/kvinnor litat enbart till det sunda förnuftet skulle vi förmodligen fortfarande ha varit fast i en aristotelisk fysik. I en mer vardaglig betydelse så skulle jag vilja hävda att om det är något som du själv och andra kreationister saknar så är det just sunt förnuft, eftersom det knappast är intelligensen som brister. Om du hade haft tillräckligt med sunt förnuft och förmåga till helhetsperspektiv på det vetenskapliga evidensläget så skulle vi inte ha den här konversationen överhuvudtaget, om du ursäktar.

     
    • Lars-Erik Molin

      23 mars, 2013 at 13:11

      ‘Det är ännu ett sätt att försöka tona ner betydelsen av faktiska observationer genom att poängtera deras (inbillade) osäkerhet. En psykologisk snuttefilt, helt enkelt. Fakta talar sitt eget språk. Håll dig till verkliga argument istället.’

      Problemet är inte de faktiska observationerna utan att de tolkningar de leder fram till.
      Att det är en stor skillnad i vår grundläggande uppfattning om tolkningarna kan vi nog vara överens om.

      ‘Du vet mycket väl att vetenskap inte handlar om att bevisa något med absolut säkerhet, utan att väga evidens som talar för eller emot en viss modell – eller gärna olika alternativa modeller. Du vet också mycket väl att dina egna föreställningar kan formuleras som en modell som är epistemologiskt jämförbar med evolutionsteorin eller vilken annan teori som helst, och även kan testas med hjälp av tillgängliga data enligt alla vetenskapliga kriterier. Till skillnad från den rent historiska vetenskapen (om nu sådana finns) så rör vi oss också inom ett naturvetenskapligt fält som omfattar både geologi, astronomi och biologi. Många av de enskilda fysikaliska och biologiska processer som vi stödjer vår bevisning på är experimentellt testbara även här och nu. ‘

      Att väga evidens inbegriper att man blandar in sin världsuppfattning. Skall man kunna diskutera med så olika grundläggande uppfattningar som vi har ges det inte mycket utrymme för att väga evidens då vi har så olika grundinställning.
      Vad vi kan diskutera är om är om faktiska observationer skulle kunna visa att en viss teori inte håller.
      Att anse en viss teori mer trovärdig än en annan utgående från vad merparten av vetenskapsvärlden anser är inte hållbart om en minoritet av forskarna kan visa på observationer som stöder att teorin inte håller.

      Är man som vetenskapsman verksam och försörjd av instutitioner som företräder en viss uppfattning kommer man knappast att dra fram brister med den teori som livnär en.

      I Chuck Misslers föreläsning (se länken i mitt svar till Jon 22 mars, 2013 at 03:03) talar han bl a om sådana saker som epistemologi, den veteskapliga metoden om vanliga men felaktiga uppfattningar om vetenskap.

      I den vetenskapliga processen ingår att ifrån oberoende källor söka argument för att falsifiera den teori man satt upp.
      Han menar att detta är någonting man inte brukar vara särskilt angelägen om att göra.

      Han tar också upp ett antal vetenskapliga myter som fortfarande lärs ut som sanningar.

      Ska jag sammanfatta mitt inlägg så är det att man inte skall använda sig av annat än hårda vetenskapliga observationer och inte välvilliga tolkningar av dessa som stöder sig på en viss världsuppfattning.

       
      • Janolof

        23 mars, 2013 at 16:17

        ”Är man som vetenskapsman verksam och försörjd av instutitioner som företräder en viss uppfattning kommer man knappast att dra fram brister med den teori som livnär en.”

        Institutioner företräder inte ”en viss uppfattning” utan ägnar sig åt forskning inom ett särskilt område och det är inte teorier som livnär forskarna utan forskningsråd och dessa är enbart intresserade av framgångsrik forskning och sådan uppnås inte om man låser sig vid förutfattade uppfattningar.

         
        • Lars-Erik Molin

          23 mars, 2013 at 21:42

          Så kanske det år i den bästa av alla världar med i denna gäller det att överleva så smärtfritt som möjligt.

          Institutioner behöver finansiering. Publicering av peer reviewade vetenskapliga artiklar ökar värdet på institutionerna. Forskare med banbrytande, men avvikande, idéer skriver vetenskapliga rapporter som bedöms i peer review-processen av personer som inte förstår de nya tankegångarna eller så vågar man inte godkänna något som ifrågasätter det allmänt vedertagna.

          Alltså fortsätter forskare att skriva medelmåttiga rapporter som blir godkända och institutionen kan peka på att man producerar massvis med rapporter, som i och för sig ingen läser, och får nya anslag.

          En forskare som inte får man inte sina rapporter publicerade har svårt att få anslag till sin forskning. Eftersom anslagen spiller över till institutionen han är jobbar för blir dessa mindre intresserade att knyta sådana forskare till sig.

          Utan finansiering och utrustning ordnad blir det ingen forskning och forskaren, hans fru och 7 barn svälter ihjäl…

          Alternativet blir för honom att producera positiva rapporter om AGW och han har sin bärgning ordnad och kan köpa en ännu större bil…

          Man biter alltså inte den som föder en och än mindre biter man inte den som föder den som föder en.

          Det mesta av kritiken kring peer review finns beskriven i
          Krister Renards artikel:
          http://www.gluefox.com/trov/peer.shtm

          Läs gärna hela den artikel av Tipler han har citerat ur och länkar till:
          http://gluefox.com/min/Tipler_PeerReview_070103.pdf

           
          • Janolof

            24 mars, 2013 at 00:36

            ”Forskare med banbrytande, men avvikande, idéer skriver vetenskapliga rapporter som bedöms i peer review-processen av personer som inte förstår de nya tankegångarna eller så vågar man inte godkänna något som ifrågasätter det allmänt vedertagna.”

            Detta motsägs av att det trots allt händer ibland att nya tankegångar slår igenom. Relativitetsteorin, kvantfysik, plattektonik och big bang, och för att tala om evolutionsteorin, är alla exempel som år exempel som rätt rejält brutit med tidigare idéer och även rönt motstånd, men som ändå fått genomslag.

             
          • Sake

            25 mars, 2013 at 07:41

            Lars-Erik, ditt AGW-argument är så lamt och dessutom i sak helt fel. Det stödjer inte den tes du försöker driva. Faktum i AGW-saken är att det står upp enskilda vetenskapsmän och grupper, vilka hävdar att AGW-teorin som den presenteras idag är felaktig. Opponenterna gör detta med vetenskapliga argument. Framtiden kommer att visa på vilka av de två grupperna som presenterade den vetenskapligt bästa modellen för att beskriva CO2-utsläppens koppling till jordens klimat.
            Det vetenskapliga samhällets kvarnar kommer sakta men säkert att mala på – och på sedvanligt sätt kora vinnaren – dvs vilken av modellerna som bäst beskriver vekligheten.
            Det du presenterar är ett slags konspirationsteori genom proxy.

            Jag köper det inte i alla fall.

             
  24. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    18 mars, 2013 at 07:51

    Lars-Erik Molin, jag vill nu behandla några av dina specifika invändningar mot evolutionsteorin och dess biologiska och geologiska stödvetenskaper. Jag är medveten om att dessa invändningar delvis redan har blivit vederlagda av andra, men du har inte kommenterat deras svar och än mindre erkänt att dina invändningar är grundlösa. Så jag fördjupar ännu lite mer och uppmanar dig att återkomma med något slags kommentarer till dessa invändningar.

    Lars-Erik Molin: ”Vad jag har svårt att tro är att vår historia är äldre än 10000 år. Ser man på hur antalet människor har ökat så är det orimligt att det under lång tid skulle ha balanserat på mer eller mindre nolltillväxt för att plötsligt för fem till tio tusen år sedan anta den exponentiella tillväxt vi sett.”

    Denna invändning är så långsökt att det känns svårt att acceptera att du menar allvar, och än mindre att detta skulle utgöra ett av dina huvudsakliga problem med att acceptera att människan har bebott jorden i mer än 10 000 år. Om du hade gjort minsta ansats till att ifrågasätta dina egna premisser, genom att kolla upp lite grundläggande ekologi, så kunde du ha undvikit sådana missförstånd på ett tidigt stadium.
    Populationer kan endast öka så länge det finns tillräckligt med utrymme och tillgänglighet av begränsande resurser i deras habitat. Den exponentiella tillväxt, som alla organismer har potential att uppnå vid låga populationstätheter, stannar av och övergår i nolltillväxt när populationen uppnår den nivå som habitatet på längre sikt kan försörja. Denna nivå brukar benämnas carrying capacity, eller bärkraft på svenska.

    http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/how-populations-grow-the-exponential-and-logistic-13240157

    http://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

    Som jägare-samlare i ett stenålderssamhälle har de ursprungliga människorna varit begränsade av precis samma faktorer som andra arter, och det finns ingen anledning att anta att deras populationsutveckling bör ha sett annorlunda ut. Man kan förmoda att människor liksom andra arter ganska snabbt har fyllt de habitat som fanns tillgängliga, och därefter lär den enda möjligheten till varaktig populationstillväxt ha utgjorts av emigration till nya områden. Om du tittar på data för vilka populationstätheter som förekommer i samhällen på jägar-samlarstadiet idag, så får du nog en hyfsad uppfattning om hur det kan ha sett ut även för 200 000 år sedan.
    Att människorna så småningom har inlett nya faser av populationstillväxt har helt och hållet att göra med ny teknologi, som i praktiken förändrar hur många människor per ytenhet som ett område kan försörja. Man har alltså lyckats höja carrying capacity hos habitatet genom helt nya sätt att skaffa föda via jordbruk. Dessa olika tekniksprång har skett många gånger under mänsklighetens historia, och har lett till att en allt större andel av tillgänglig energi monopoliseras för att försörja den växande populationen av människor. Den nuvarande tillgången på extern energi (framför allt fossila bränslen) och högavkastande grödor är en förutsättning för den aldrig förut skådade potentialen att försörja en ständigt växande befolkning:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

    Lars-Erik, om du och andra kreationister har minsta tvivel rörande giltigheten hos dessa argument, så uppmanar jag er att själva prova på vilken populationstäthet ni kan uppnå i ett naturligt habitat, när ni är hänvisade till det energiöverskott som är tillgängligt inom det lokala ekosystemet med hjälp av stenåldersteknologi. Lycka till!

    Låt oss fortsätta med att titta på ett av dina andra argument, rörande åldern på geologiska lager:

    Lars-Erik Molin: ”Att lagren har bildats under lång tid motsäges av observationer av vertikala trädstammar i de fossila lagren. Fenomenet har också visat sig i modern tid efter att Mt Helena fick ett utbrott för några år sedan.”

    Aj då, Lars-Erik…Här försöker du skapa en falsk dikotomi gällande tidsförloppet för de geologiska avlagringarna, med innebörden att antingen har alla lager bildats mycket långsamt, eller också har alla lager bildats mycket snabbt – gärna genom stora katastrofer. Genom att peka på några få exempel där geologiska avlagringar uppenbarligen har avsatts relativt snabbt, så menar du dig därmed ha uteslutit möjligheten att lagren kan ha bildats under lång tid. Olyckligtvis är det så att denna dikotomi är alltigenom falsk, och därmed faller dina invändningar platt till marken. Jag har diskuterat den här frågeställningen i smärtsam detalj på Tord Svanbergs facebooksida Skapelsen:

    I korthet kan man säga att den geologiska lagerföljden visserligen har många exempel på formationer som har avsatts genom snabba förlopp, men huvuddelen av lagren visar alla tecken på långsam deposition. Det är fullständigt absurt att den sortering av kilometervis med specifika lager på en och samma plats som motsvarar helt olika ekologiska system skulle ha avsatts i en och samma händelse:
    http://geochristian.wordpress.com/2011/11/18/stratigraphic-column-creationism/
    http://www.talkorigins.org/faqs/geocolumn/
    Bland exemplen på lager som uppenbarligen har avsatts långsamt finns varviga lager som härrör från återkommande cykliska händelser, varav många enligt alla rimliga beviskrav kan påvisas vara resultatet av årliga variationer:
    Green River-formationen:
    http://glennmortonspages.wikispaces.com/Creationist+Misuse+of+the+Green+River+Formation

    Haymond-formationen med tusentals lager som har avsatts i sekvens, med spår av aktivitet från grävande organismer i olika lager:
    http://glennmortonspages.wikispaces.com/Haymond+formation+with+Thousands+of+Burrows
    http://www.proof-of-evolution.com/haymond-formation.html

    Isborrkärnor från Antarktis och Grönland, som visar årliga variationer som går tillbaka >100 000 år:
    Bringing the Real World to Genesis: Ice cores and Scripture Part I – How many years has snow fallen on Greenland?
    http://spectrummagazine.org/blog/2012/09/21/bringing-real-world-genesis-ice-cores-and-scripture-part-i%E2%80%94how-many-years-has-snow-f
    “It is easy to document that annual layers are forming at the surface of the snow by simply marking that surface with a “permanent marker” (powdered carbon etc.) at the same time each year for 10 consecutive years and then digging a snow pit and looking at the number of layers. Scientists have done this. Furthermore, each snow layer sandwiched between carbon layers carries within it the characteristic cyclical marker of low O18 content in winter alternating with a higher O18 content in summer.”
    Bringing the Real World to Genesis: Ice cores and Scripture Part II – Grecian Lead Mining Confirms Ice-Core Chronology
    http://spectrummagazine.org/blog/2012/09/27/bringing-real-world-genesis-ice-cores-and-science-part-ii%E2%80%94grecian-lead-mining-confir
    http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2003/PSCF12-03Seely.pdf
    ”Recently an ice core nearly two miles long has been extracted from the Greenland ice sheet.
    The first 110,000 annual layers of snow in that ice core (GISP2) have been visually counted
    and corroborated by two to three different and independent methods as well as by correlation
    with volcanic eruptions and other datable events.”

    Flera tiotusentals lager av årsvarviga sediment från Suigetsusjöns botten:
    http://thenaturalhistorian.com/2012/11/12/varves-chronology-suigetsu-c14-radiocarbon-callibration-creationism/
    “Input to the sediment on the bottom mostly comes from material falling into the lake from the air (leaves, pollen, volcanic ash, dust) or from differential growth of organisms (algae) over the year. What is amazing about most of the varves of Lake Suigetsu is that even microscopically the varves formed 1000 years ago look the same as those formed 40,000 years ago. Even as one moves in the core from varves formed in the past several hundred years when the climate was known from this region and varves were formed one each year back to 10s of thousands of years ago, the varves have the same characteristics. This provides even more confidence that the varves represent annual years and that the climatic influences on this lake in the past have been very similar to those of the present.”

    Näst sist så sluts cirkeln när vi kommer in på dina försök att hävda att ett förlopp med förhöjd ljushastighet och förhöjt radioaktivt sönderfall kan förenas med kronologisk tid exemplifierat av antalet jordsnurr:
    Lars-Erik Molin: ”Hur är det då med dateringar som visar på höga åldrar? Det beror på vilken av två klockor man använder. Den ena är ‘orbital’ och går i den takt som jorden roterar kring solen. Den andra är ‘atomistic’ och snurrar med en hastighet som följer värdet på ljushastigheten. Mätt med den orbitala klockan är universum yngre än 10000 år och mätt med den atomistiska är universum 15 miljarder år. I princip kan man räkna om åldrar mellan de två klockorna.”

    Det finns många tungt vägande skäl att helt enkelt avfärda Setterfields hypoteser utan att ens behöva slita sönder hans ad hoc-matematiska ”modeller”, och ett av dessa är just att det inte går att förena dessa två ”klockor”. Eller har du några empiriska bevis för hur de kan kalibreras i förhållande till varandra?
    Betänk alla de exempel som har lagts fram på denna sida (och många därtill) som visar direkta kronologiska evidens för att jordens geologiska historia är mycket äldre än de tusentals år inom vilka du försöker pressa in alldeles för många händelser. Det sista exemplet med Suigetsusjön vederlägger också direkt din kalibrering, då det visar hur kronologiska varviga åldrar passar i det närmaste exakt med radioaktiva åldrar baserade på kol-14-sönderfall och andra radiometriska tekniker:

    ”The most recent analysis reported in Science and detailed further in several other papers published or in press today are now taking the varve counts back to 60,000 years. Several ash layers have been dated with other radiometric dating techniques and they show dates that fall on the line of varve counts. Over 800 samples of organic material have been C14 dated and each of those has been sent to at least two (sometimes 3!) radiocarbon labs for independent verification of the C14 dates. Incredible rigor in selecting samples for C14 dates and blind testing at multiple labs has been done because one of the primary goals of the Suigetsu varve counting group is to test and calibrate the C14 clock.”

    Betänk slutligen att du får samma resultat i ett lite kortare tidsperspektiv som omfattas av vår dokumenterade historia (inklusive den bibliska). Kol-14-dateringar av historiska objekt, vars åldrar är kända från oberoende källor, faller såvitt jag vet inom de förväntade intervallen om man antar en konstant sönderfallshastighet.

    Det finns alltså massor av skäl att förkasta dina försök att komprimera jordens och universums kronologiska historia till några få tusen år, och du har hittills inte presenterat några goda skäl att acceptera dem.

    Slutligen (Äntligen!!!) vill jag här bara nämna en femte kreationistisk psykologisk försvarsmekanism som du drar till med i det här sammanhanget, nämligen den om den evolutionistiska konspirationen:

    Lars-Erik Molin: ”Denna teori [Setterfields] har rönt motstånd inom den ‘sekulära’ vetenskapen, kanske mest för att evolutionsteorin inte kan förenas med korta tider.”
    Denna idé om en evolutionistisk (ofta satanistisk) konspiration återkommer i olika skepnader som dock utgör varianter på samma psykologiska försvarsmekanism. I USA och vissa andra delar av världen där mottagarna är mindre välinformerade än här så talar man bokstavligen om en konspiration, där stora delar av det akademiska etablissemanget ägnar sig åt att aktivt falsifiera data och undertrycka sanningen. I Sverige och på andra ställen där mottagarna inte är riktigt lika godtrogna, så mildrar man beskrivningen till att tala om ”paradigm” och ”världsbilder” som ligger som en våt filt över den akademiska forskningen och hindrar ärligt syftande vetenskapsmän från att skåda sanningen. Gemensamt för dessa båda beskrivningar är dock att vetenskaper som fysik, astronomi och geologi inte, som man skulle kunna förledas att tro, är självständiga vetenskaper med egna metoder och oberoende forskningsresultat. I den kreationistiska verkligheten leds dessa vetenskaper i själva verket runt i en nosring av ”evolutionister” som föreskriver inom vilka intervall deras forskningsresultat tillåts variera.
    Får vi be om lite mindre fokus på psykologiska bortförklaringar, och lite mer fokus på argument om faktiska evidens, tack?

     
    • ljohank

      21 mars, 2013 at 11:03

      Mattias, fantastiskt jobb! 🙂

       
      • Rolf Lampa

        26 mars, 2013 at 21:05

        Fantastisk? Hm, se inlägget nedan. Mattias hänvisar i själva verket till en fanatisk bedragare.

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10984

        Vilken bottenlös sörja ni har gått ner er i. Suck.

        // Rolf Lampa

         
        • ljohank

          28 mars, 2013 at 23:19

          Rolf, genom sig själv känner man andra…

           
          • Rolf Lampa

            28 mars, 2013 at 23:34

            Känner du inom dig att det är på det sättet så vem är jag att ha invändningar?

             
            • ljohank

              28 mars, 2013 at 23:41

              Jag känner faktiskt inte så mycket alls för dig längre.
              Har blivit van att se dina okontrollerade raseriutbrott, din galna rubriksättning, ditt översitteri och din storkäftade mun…

               
              • Rolf Lampa

                29 mars, 2013 at 00:43

                Träffande illustration

                Ojdå vad du tar i. Och jag som bara avslöjade lite lögn och bluff.

                Nåja, men det är ju riktigt bra att det kommer tydligt fram hur människor bär sig som älskar lögnen och mörkret men hatar sanningen och ljuset.

                Men nu skall jag avslöja en sak. Ju mer lögnen upphäver sig med sitt okontrollerade hat mot sanningen, desto mer hoppas jag få vara med och avslöja den. Desto mer hoppas jag att min mun skall öppnas bara mer och mer till förmån för sanningen. Och desto mer hoppas jag på att hitta träffande inläggsrubriker (ibland ändras texten efter att rubriken angetts och då blir den inte så träffande, sorry, skall försöka få dem mer träffande).

                Men allt detta är sådant man bara kan hoppas på. Det är ju den största ära att få kämpa för sanningen och att hjälpa andra att genomskåda lögnen och de fula knepen som används för att tysta dem som avslöjar charlatanerna. Men här på Newtonbloggen har ni illustrerat ett brett spektra av den ena sida i kampen mellan mörkret och ljuset på ett så träffande sätt att man får tacka och bocka för det. Många skulle aldrig ha trott det om man berättat det för dem. Nu kan de själva se och begrunda.

                Och Johannes Axelsson har genom sin blogg bidragit enormt mycket i kampen för sanningen. Så mycket lögn har avslöjats, så många fula knep. Men sanningens ljus driver undan lögnens mörker. Vi kör vidare.

                Men omvänd dig medan det ännu finns tid för omvändelse.

                // Rolf Lampa

                 
                • Sake

                  29 mars, 2013 at 14:31

                  Glad Påsk – Rolf!

                   
                • ljohank

                  29 mars, 2013 at 15:05

                  lulz
                  Du är verkligen galen, Rolf.

                  Och detta med ”sanning” och ”lögn” är ju intressant för en antiteist som mig; som förlitar mig på ontologiska snarare än evidentialistiska argument, ty ”sanning” förutsätter en absolut metafysisk ram. Men denna ”ram” kan aldrig existera inom din världsbil; där guds medvetande enväldigt styr över existensen.

                  Så med ditt prat om ”sanning” och ”lögn” förutsätter du att din egen världsbild är falsk. Det behövs därför ingen ”omvändelse” för mig.

                   
    • Lennart

      23 mars, 2013 at 15:33

      Jag måste tyvärr fastän jag är kristen säga att jag inte håller med dem som säger att jorden endast är 6 000 år med hänvisning till bibeln. Det står faktiskt inte alls något direkt om detta”
      Bara att ”i begynnelsen skapade Gud himmel och jord et,” Man kan givetvis dra vissa slutsatser av judarnas släkthistoria, men den är nog inte heltäckande i bibeln.

      Där vi kan ha avvikande uppfattningar/tro eller insikt är
      – om allt kommit till genom en slump eller av en Skapare
      – hur gammal människan och andra djur är

       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        23 mars, 2013 at 17:45

        Lennart, jag är nyfiken på svaret på en hypotetisk fråga: Hur skulle du välja om den bibliska skapelseberättelsen faktiskt stod uttryckligen beskriven i detalj med tidsangivelser och allt, på ett sådant sätt att den absolut inte kunde tolkas annorlunda?

        Vore det då rimligast att acceptera den bibliska varianten eller den variant som det för närvarande råder konsensus om inom vetenskapen? Helt eller delvis….

         
        • Rolf Lampa

          25 mars, 2013 at 00:35

          Jag kommer inte att ha tid att debattera men du kan säkert svara på följande frågor för att göra ett svar på din fråga meningsfull:

          1. Vilket sätt att ange historiska datum och tidsperioder anser du att skulle uppfylla dina krav på ”detaljerade tidsangivelser” under de perioder som saknar enhetlig tideräkning?
          2. Vilka tidsangivelser anser du att ”saknas” i Bibeln för att: kunna koppla ihop de första människorna med skapelsen och dess begynnelse.
          3. Vilka tidsangivelser anser du att ”saknas” i Bibeln för att: kunna uppskatta jordens ålder enligt biblisk historia (säg inom +- 1000 år eller så).
          4. En gammal kultplats bestående av en ring med stenar på Öland (eller Gotland) daterades för några få år sedan till 500 år, med Kol14-metoden, men sedan visade sig stenringen vara en 30 år gammal lekplats för småpojkar. Grabbarna som gjorde ringen och lekte i den såg artikeln och förstörde stämningen för de andäktiga arkeologerna. Ridå. Alla trodde naturligtvis på pojkarnas (numera fullvuxna männens) historiska vittnesmål och ”dateringsteorin”… var det ingen som talade om mer efter det. Varför tror du att ögonvittnena ansågs kunna falsifiera dateringen?

          Varför skulle alltså någon överge bibelns historiska uppgifter till förmån för senare tolkningar av uppenbart osäkra metoder?

          // Rolf Lampa

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            25 mars, 2013 at 06:45

            Rolf, det är inte meningsfullt att ödsla tid och spaltutrymme genom att kommunicera med dig i detta forum. Om du vill prata om något är du välkommen antingen till ett privat samtal och/eller till en publik modererad diskussion. Vill bara påpeka att punkterna 1-3 inte angår mig – det är en fråga mellan dig och Lennart.

             
            • Rolf Lampa

              25 mars, 2013 at 17:23

              Rävaktigt

              Mattias ”ödmjukhet” Larsson ”Rolf, det är inte meningsfullt att ödsla tid och spaltutrymme genom att kommunicera med dig i detta forum.

              Ojdå. Jag avslöjade att du ställde frågor som antyder att du inte förstår problematiken. Men då blir du så här putt.

              Surt sa räven om rönnbären.

              // Rolf Lampa

               
              • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                25 mars, 2013 at 20:32

                Ha, ha, den som sa det han va det. Som jag har skrivit så debatterar jag mer än gärna dina villfarelser, men då får det vara en modererad diskussion öga mot öga.

                 
                • Rolf Lampa

                  26 mars, 2013 at 17:37

                  Tråkigt

                  Fegisar debatterar gärna om de slipper svara på frågor, får stå nära nödutgångarna, får använda bluffargument, skyddas av kompis som moderator, och slipper själva debatten. Mmm.

                  Verkar inte bli nåt bra evolutionistår i år. Så här urusel kvalitet på evolutionstroende har vi inte haft på länge. Uttråkad. 😦

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Sake

                    26 mars, 2013 at 17:46

                    Läs ditt eget svar Rolf – mycket träffande!

                     
                    • Rolf Lampa

                      26 mars, 2013 at 18:43

                      Bäst anpassade

                      Ja, visst är det träffande. Så här dålig kvalla på evolutionstroende har vi inte haft på mycket länge. Får hoppas på bättre lingonår istället.

                      Men det kan förstås vara skrämmande att ordet här är fritt, att här avslöjas fake, att här blir rumpan bar när de intellektuella statisternas korta rockar inte når hela vägen ner, att evolutionisternas nonsens blir väldigt tydligt här.

                      Ja, denna plats är i sanning ingen uppbygglig plats för evolutionstroende, men ni visste ju det inte.

                      Men då passar de små liven på att smita! För här kan ju inte en enfaldig evolutionstro utvecklas och frodas. Här överlever ju bara de som är bäst anpassade till sanningen. Det kan inte vara lätt att vara liten och rädd för sanningen hela tiden. Känner medlidande. =(

                      // Rolf Lampa

                       
                    • sake

                      26 mars, 2013 at 19:08

                      Rolf,
                      från åskådarplats ser det ut som om du fegade ur från ett erbjudande om debatt från M.”ö.”L. Reträtten tog form med stora ord och agressivt språk. Men dimridån blev för tunn, det syns faktiskt helt och klart att du retirerade, alla ord till trots. Om jag kunde se detta, noterade säkert också Jesus att du inte vågade ta den debatten. Du är vek i tron.

                      Det kommer att ligga dig i fatet på den yttersta dagen.

                       
                    • Rolf Lampa

                      26 mars, 2013 at 19:53

                      Hoppsan så det kan det bli när kablarna blir omkastade. Fascinerande.

                       
                    • ljohank

                      27 mars, 2013 at 12:56

                      Tvärtom, det är det faktum att en ”sanning” existerar som visar att din världsbild är falsk.

                       
          • BjorkBloggen

            4 april, 2013 at 06:20

            Tack och lov för var och en som tillbringar tid åt att sprida lite ljus i Evolutionsdebatten. De flesta av oss har ju redan i skolan blivit indoktrinerade att tro på Evolutionsteorin som det enda möjliga alternativet till alltings ursprung, så det är befriande att höra ståndpunkterna från det andra lägret. Att det trots indoktrineringen finns massor av vetenskapsmän som är skapelsetroende är inget man får reda på i skolan, och självfallet inte heller deras argument. Detta leder till att Evolutionstroende använder halmgubbar när de resonerar – tillskriver motståndarna åsikter som de inte har – eftersom de aldrig fått lära sig vilka åsikter skapelsetroende faktiskt har. Skapelsetroende känner ju oftast till argumenten från båda läger.

            Hur som helst ville jag bara säga att även om Rolf, Johannes, etc visserligen inte kommer att övertyga de aktiva motståndarna här (de har redan bestämt sig) så finns det andra ögon som läser debatterna och lär sig av det som skrivs, så ni slösar ändå inte bort er tid trots att det måste kännas som att prata med en vägg ibland.

             
      • Rolf Lampa

        25 mars, 2013 at 00:14

        Lennart: ”Det står faktiskt inte alls något direkt om detta”. Bara att ”i begynnelsen skapade Gud himmel och jord

        Det står nog mer om det. Jesus sade att Adam och Eva skapades redan i begynnelsen av skapelsen. (Mark 10:6)

        (King James Version: ”But from the beginning of the creation God made them male and female.”)

        Livet anses i den ateistiska världsbilden INTE ha funnits från universums begynnelse, livet anses ha uppkommit långt senare. Som kristna behöver vi förhålla oss till om Jesus, den Person genom vilken allting skapades som har skapats, hade riktigt koll på det där med när och hur allting började, egentligen.

        // Rolf Lampa

         
        • Patrik

          25 mars, 2013 at 07:37

          Och i svensk övesättning står det ”Men vid skapelsen gjorde Gud dem till man och kvinna.”

          Men det var ju intressant att människorna skapades redan i början av skapelsen, och inte på sjätte dagen.

           
          • Rolf Lampa

            25 mars, 2013 at 17:14

            Grundtextens ord i Mark 10:6 använder uttryckligen ”begynnelsen” samt ”skapelsen” (Bibel 2000 utelämnar dock felaktigt ordet ”begynnelsen”). Det råder dock ingen tvetydighet ifråga om grundtextens betydelse. Orden som används i grundtexten är följande, med referens till Strong’s lexikon:

            But G1161 from G575 the beginning G746 of the creation G2937 God G2316 made G4160 them G846 male G730 and G2532 female.G2338

            * Beginning (G746): ‘ar-khay’ – beginning, när tid avses.
            * Creation (G2937): ktis’-is -, well, creation.

            Av sammanhanget framgår att ”begynnelsen” syftar på historiens begynnelse och inte början på skapelseveckan. Frågan är i detta fall alltså inte vad som står i texten, frågan är istället om det är sant som står i texten.

            // Rolf Lampa

             
            • Thomas Schwartz

              27 mars, 2013 at 02:24

              Den här sidan visar den grekiska texten i olika manuskript, samt att man kan se hur de olika orden översatts på varje plats.
              http://biblos.com/mark/10-6.htm

              Tycker för övrigt att det saknas rationella skäl att hacka på bibel2000 för den här meningen. Poängen framgår ju med all önskvärd tydlighet även utan ordet ”begynnelsen”.

               
              • Rolf Lampa

                27 mars, 2013 at 21:02

                Jo, jag var in på den sidan också och kollade. Håller med om att poängen är den samma även utan ordet ”begynnelsen”.

                // Rolf Lampa

                 
    • Rolf Lampa

      25 mars, 2013 at 00:36

      Jag har lite mer generöst kortfattat ställt några frågor åt dig här strax nedanför.

      // Rolf Lampa

       
    • Rolf Lampa

      26 mars, 2013 at 21:00

      Fantastiskt bedrägeri

      Noterade förresten att du länkar till en av de värsta medvetna lögnarna jag sett bevis för i skapelse-evolutionsdebatten, nämligen Glenn Morton. Morton uppges vara en f.d. skapelsetroende som verkar ha spårat ur helt och visar upp ett närmast okontrollerat hat till kristna forskare som tror på en ung jord.

      Morton ljög och förvrängde öppet ett räkneexempel i Steven Austins bok om Grand Canyon, där Morton verkade vara säker på att en icke-geolog inte skulle upptäcka bluffen. Jag granskade lögnerna i artikeln ”Rapid erosion in Grand Canyon” (länk http://rilsource.org/wiki/Rapid_erosion_in_Grand_Canyon/en )

      Intressant att du hänvisar till hatpropaganda och bevisad avsiktlig lögn som ”faktiska evidens”. Fantastiskt misstag.

      // Rolf Lampa

       
      • Rolf Lampa

        26 mars, 2013 at 21:19

        Utdrag ur en forumdiskussion om samma fråga (ursprungligen om Grand Canyons maximi-ålder på 70.000 år) på Talk-sidan bakom artikeln: http://rilsource.org/wiki/Talk:Rapid_erosion_in_Grand_Canyon/en Detta inlägg skrevs efter huvudartikeln.

         
      • ljohank

        27 mars, 2013 at 12:54

        Det är bra Rolf att du visar upp att du är en riktig översittare. Det genomsyrar varje inlägg du gör.
        Detta bör alienera folk från Föreningen Genesis.

         
        • Rolf Lampa

          27 mars, 2013 at 21:28

          Inga nyheter

          Sanningen är naturligtvis överlägsen lögnen. Känns väldigt angeläget att tala sanning och avslöja lögnen så att inte andra blir lurade av samvetslösa bedragare. Man hoppas ju att varje inlägg skall ha precis den effekten. Att mörkret tvingas vika undan och bedragare tvingas dra sig tillbaka in i sina hålor. Men helst skulle man se dem omvända sig och sluta ljuga och svamla.

          Lögnare brukar också utveckla ett oresonligt hat till dem som talar sanning. Men sånt är ju inte breaking news precis.

          // Rolf Lampa

           
          • jon

            28 mars, 2013 at 07:09

            Rolf.

            Ett ädelt uppdrag du har tagit på dig. Tyvärr måste jag säga att ditt sätt att framföra din sanning på knappast kan omvända nån som inte redan är troende. För oss andra blir din debattmetod endast osmaklig och även om du nu skulle ha ett korn av sanning i dina inlägg så är man redan så negativt inställd till dina inlägg att man vägrar ta till sig dom.

            Ett tips. läs igenom vad ljohank, mattias, sake och allt vad dom heter har för åsikter om din debattmetod. Tänk igenom vad dom egentligen menar och försök ta till dig av kritiken. Om du debatterar på ett sätt där du inte bara spyr ur dig galla och förolämpar alla tror jag vi skulle kunna ha en debatt här på sidan som skulle vara uppfriskande och intressant att läsa. Nu beter du dig bara som nån som kämpar med näbbar och klor att behålla din tro trots att du redan vet att du har fel.

            Se detta som ett tips i all vänlighet.

             
            • Rolf Lampa

              28 mars, 2013 at 22:43

              Jag avslöjade en lögnare och inte ett ord om bluffen. Istället detta ändlösa gnällande. Håller ni med lögnaren, i all vänlighet?

              Osmakligt? Javisst.

               
            • Rolf Lampa

              28 mars, 2013 at 23:25

              Tips i all sanning

              Jag bevisade i detalj hur en lögnare ljuger, den det har du inga synpunkter på. Att börja tala om ”vänlighet” när man avslöjar lögnare är en välkänd taktik bland medvetna lögnare.

              Men att medvetet låtsas som om medvetna lögnare bedragare inte är det är ju att medverka till att bedragare framstår som värda att lyssna på. Men sådant är ju feghet, inte ”vänlighet”. Därför flyr ofta medvetna lögnare till en allra sista utväg – de beskyller dem som avslöjar dem för att vara ”ovänliga”.

              Det är därför rätt länge sedan jag slutade tro att medvetna lögnare omvänder sig oavsett hur man avslöjar dem. Men lögner och lögnare skall man avslöja ändå så att inte andra blir lurade, som jag redan sade här intill.

              Se detta som ett tips för hur sanning kan befrämjas.

              // Rolf Lampa

               
          • ljohank

            28 mars, 2013 at 10:14

            ”Känns väldigt angeläget att tala sanning och avslöja lögnen så att inte andra blir lurade av samvetslösa bedragare.”

            Men ”sanning” och ”Gud” kan inte existerar tillsammans. Det är ju därför din världsbild är falsk.

            ”Lögnare brukar också utveckla ett oresonligt hat till dem som talar sanning. Men sånt är ju inte breaking news precis.”

            Ju mer hatfull du blir desto mer desperat och patetisk verkar du. Det känns som om du hela tiden måste anstränga dig till det yttersta för att tro på dina egna fantasier och lögner.

             
            • Rolf Lampa

              28 mars, 2013 at 22:49

              Oklart dock vad var ”hatet” kommer in i bilden, förutom att jag så angeläget avslöjar lögner.

               
              • ljohank

                28 mars, 2013 at 23:14

                lulz
                Den här tråden bör ramas in och hängas upp, ty aldrig har du väl så tydligt visat att du är galen. (Och det vill inte säga lite…)

                 
                • Rolf Lampa

                  28 mars, 2013 at 23:32

                  Jag avslöjar väldigt gärna lögnare som i exemplet Glen Morton även om du tycker det är galenskap att avslöja lögnare.

                   
                  • ljohank

                    28 mars, 2013 at 23:35

                    Lulz, vilken halmgubbe.

                     
    • Lars-Erik Molin

      29 mars, 2013 at 20:39

      Ursäkta att jag tagit tid på mig för mitt svar men ditt inlägg blev ganska omfattande (fem sidor utskrift och några omfattande länkar).

      Populationsutveckling

      Din uppfattning verkar vara att människosläktet sakta har utvecklats under loppet av säg 200000 år.
      Under den tiden har människan sakta utvecklats från någon form av människoliknade varelse via stenåldern fram till modern tid.

      Du menar också att de betingelser de levde i var så svåra att att de nätt och jämt kunde överleva utan balanserade på extremt låg ökningsnivå till följd av detta.

      För några tusen år skulle alltså förhållandena plötsligt blivit bättre och man ansluter i princip till samma befolkningsutveckling som blev följden av att Noa lämnade arken efter syndafloden.

      ML: ‘Som jägare-samlare i ett stenålderssamhälle har de ursprungliga människorna varit begränsade av precis samma faktorer som andra arter, och det finns ingen anledning att anta att deras populationsutveckling bör ha sett annorlunda ut.’

      Om man studerar den Bibliska historien får man snarare intrycket att folk som levde på tiden före och kring Noa var civiliserade kunniga människor. Läser man Jobs bok som anses vara en av GTs äldsta böcker, (Job levde förmodligen några hundra år efter floden) talas det om underjordisk gruvdrift och metallbearbetning. Att sedan miljön var svår under den tiden antyds av att talar om att tidigare generation levde i grottor. Det skulle väl vi också göra om det regnade stenblock…

      Att människan har utvecklats och blivit mer och mer kunnig kanske inte är helt riktigt. Man hade förmodligen vissa avancerade kunskaper tidigare som är okända idag. Egyptens pyramider verkar delvis vara gjutna i någon sorts betong, med en teknik som vi först idag börjar förstå.

      Lambert Dolphin har skrivit en artikel ‘Worrld Population Since Creation’:

      http://ldolphin.org/popul.html

      där han visar att med realistiska värden på antal barn per individ, generationernas längd och antal överlappande generationer kan vi ha uppnått dagens befolkningsmängd sedan Noas dagar.
      Han tar också upp en del siffror på hur befolkningsökningen de senaste åren, i vissa delar av världen, har blivit lägre än förväntat av de skäl du tidigare andragit.
      Han visar i en kurva att digerdöden på 1300-talet innebar en kraftig minskning av Europas befolkning och att det tog 200 år för att återställa nivån. I ett evolutionärt perspektiv är 200 år ingenting.

      Han gör följande beräkning:
      Antag att vid år noll AD ( som i och för sig inte funnits) världens befolkning var 200 miljoner.
      Om man vidare antar att världen är mycket gammal och att mänskligheten utvecklats under 25000 generationer med samma antal barn per familj (=2C) skulle C varit 1,0007. Det är väl att balansera kring nolltillväxt? Beräkningar ger att över 300 miljarder individer skulle ha levt under denna period.

      Om man nu anser att en global översvämning aldrig ägt rum var är då alla spår av lämningar efter människor från denna tid?

      Geologiska lager

      Jag måste erkänna att jag inte är någon expert på dessa saker.
      Efter att ha tittat igenom de länkar du bifogare blev jag inte mycket klokare. Det verkade av kommentarerna som om det inte var alla som var med på att det handlade om långa tider.

      Jag antar att du har läst Gärdeborns bok ‘Intelligent Skapelsetro’.
      I den pekar han på att kornstorleken i sedimentlagren tyder på att sedimenten ofta avsatts i strömmande vatten vars flödeshastighet avtagit.
      Kornstorleken i lagren är störst i botten och minskar med höjden.

      ML: ‘Genom att peka på några få exempel där geologiska avlagringar uppenbarligen har avsatts relativt snabbt, så menar du dig därmed ha uteslutit möjligheten att lagren kan ha bildats under lång tid.’

      Även om det i vissa fall inte uppenbarligen avsatts relativt snabbt så utesluter jag därför inte att de kan ha bildats på kort tid.

      Isborrkärnor

      ML: ‘Isborrkärnor från Antarktis och Grönland, som visar årliga variationer som går tillbaka >100 000 år:
      Bringing the Real World to Genesis: Ice cores and Scripture Part I – How many years has snow fallen on Greenland?
      http://spectrummagazine.org/blog/2012/09/21/bringing-real-world-genesis-ice-cores-and-scripture-part-i%E2%80%94how-many-years-has-snow-f

      Intressant länk om borrkärnor. I Kent Hovinds video ‘The Age of the Earth’ som man kan ladda ner här

      http://freehovind.com/watch-4308235066145651150

      berättar han om ett besök han gjorde där (spola fram till 1:28:40).
      Han fortsätter med att berätta om några flygplan man tog upp ur Grönlandsisen efter 48 år och man kunde alltså förvänta sig lika många lager. Det var betydligt fler än så. Det handlar inte om årliga lager, det handlar om skiftningar mellan kallt och varmt. Han nämner också att vid ett tillfälle bildades på en bil under loppet av 8 timmar 15 lager av snö.

      Olika klockor

      ML: ‘Betänk slutligen att du får samma resultat i ett lite kortare tidsperspektiv som omfattas av vår dokumenterade historia (inklusive den bibliska). Kol’nsy-14-dateringar av historiska objekt, vars åldrar är kända från oberoende källor, faller såvitt jag vet inom de förväntade intervallen om man antar en konstant sönderfallshastighet.’

      Detta har jag kommit fram till på Setterfields hemsida:
      c var mycket hög från början men avtog till omkring 3122 BC enligt den formel jag har i min PPT. Då inträffade det sista rödshifthoppet och det ligger nu på ca 10 miljoner ljusårs avstånd vilket är utanför vår galaxgrupp. Då var c ca 1,78 miljoner gånger dagens värde. Efter ca 2800 BC finns några hållpunkter som kommit fram från egyptisk datering och senare även från jämförelser från C14-dateringar med historiska datum.
      2550 BC var c som nu för att gå ned till ett min 1700 – 1600 BC.
      Omkring 500 BC var det som nu för att nå ett max omkring 500 – 800 AD för att därefter nå ett min omkring 1970 AD
      I det kortare perspektivet blir det alltså inget större fel med C14-dateringar.

      ML: ‘Det finns alltså massor av skäl att förkasta dina försök att komprimera jordens och universums kronologiska historia till några få tusen år, och du har hittills inte presenterat några goda skäl att acceptera dem.’

      Jag är fullt medveten om att du aldrig kommer att acceptera något som tyder på att historien är yngre än 10000 år.
      Likaså har jag svårt att acceptera en teori där man behöver fylla universum med mörk materia och mörk energi.

      Vi får inse att våra världsbilder är alltför olika.

      Sammanfattning

      ML: ‘Slutligen (Äntligen!!!) vill jag här bara nämna en femte kreationistisk psykologisk försvarsmekanism som du drar till med i det här sammanhanget, nämligen den om den evolutionistiska konspirationen:’

      Begreppet konspirationsteori har nuförtiden blivit ett vanligt och effektivt sätt att avfärda obekväma teorier och förringa åsikter som är obekväma.

      ML: ‘Lars-Erik Molin: ”Denna teori [Setterfields] har rönt motstånd inom den ‘sekulära’ vetenskapen, kanske mest för att evolutionsteorin inte kan förenas med korta tider.”’

      Jag påpekade tidigare att Setterfields teori som väntat inte blivit accepterad inom evolutionistkretsar men heller inte inom alla kreationistkretsar och detta av helt olika skäl.

      Om du nu tycker att detta är en psykologisk försvarsmekanism får du väl tycka det.

      Att man sedan försökt att förbjuda kritik av evolutionsteorin inom EU tyder på att man inte tror att teorin är stark nog att kunna hävda sig i den fria debatten.

      Jag är mera intresserad att granska svagheterna i olika teorier för att se vad det leder till.

      Om man t ex tittar på vad gravitation är så verkar det som man allmänt (inklusive Setterfield) inte kommit fram till en teori som korrekt beskriver verkligheten.
      Se gärna min diskussion på VoF om antigravitation:
      http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=10&t=14500&sid=35d98426641630588a81ce5389b998e8

      Podkletkovs gravitationspulser passar inte riktigt in i någon teori utom möjligtvis Subquantum Kinetics som i sig kanske har andra svagheter.

      Därför skulle det vara välgörande om man kunde ägna sig åt forskning och konstruktiv kritik i stället för pajkastning.

      ML: ‘Gemensamt för dessa båda beskrivningar är dock att vetenskaper som fysik, astronomi och geologi inte, som man skulle kunna förledas att tro, är självständiga vetenskaper med egna metoder och oberoende forskningsresultat.’

      Helt riktigt. Forskare är sällan ekonomiskt oberoende. Man har en arbetsgivare som i många fall vill ha en forskare som producerar peer review-godkända rapporter som ger forskaren utvecklingsbidrag som i sin tur spiller över på arbetsgivaren ekonomiskt och ryktesmässigt.
      En sådan forskare försöker inte ostraffat producera teorier som stöter sig med vad som är allmänt vedertaget.

      Till sist några citat från Chuck Misslers videopresentation ‘The Electric Universe i en tidigare av mina kommentarer:

      0:23:00 – 33:30 The Scientific Method

      0:25:52 ”The great tragedy of science: the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact”

      0:28:30 Problemet med Peer Review

       
      • Andreas

        29 mars, 2013 at 21:34

        Intressant enligt länken från Lambert Dolphin så under perioden när pyramiderna byggdes i Egypten fanns det i princip inga människor? Inte nog med det, de som levde måste alla befunnit sig i Egypten, bytt kultur och religion väldigt snabbt och börjat bygga. Tycker ni själva inte detta låter helt orimligt?

         
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        31 mars, 2013 at 07:22

        Hej Lars-Erik, det är ansökningstider just nu, så jag kommer att försöka svara ordentligt när jag hinner, vilket kan ta lite tid. Under tiden vill jag bara uppmana dig att fundera på om du verkligen är nöjd med din egen insats hittills. Finns det verkligen ingenting du vill tillägga, eller någon av dina ståndpunkter du vill förändra, med anledning av det material jag har presenterat? Jag noterar att du knappast har gett några vederhäftiga invändningar till flertalet av mina sakargument och de evidens jag har lagt fram. Själv tycker jag att en av poängerna med en rationell diskussion är att man, åtminstone i teorin, kan förändra sina ståndpunkter om andra parter i diskussionen lägger fram goda skäl för detta. Handen på hjärtat, Lars-Erik; när du läser igenom vad du själv har skrivit på denna bloggsida: Tycker du att dina inlägg utgör ett försök att föra diskussonen framåt, mot en större klarhet och gemensam samsyn? Eller kan det möjligen vara så att de utgör en epistemologisk rundgång med syfte att skydda dig själv från att behöva konfronteras med obehagliga sanningar?

         
  25. Lennart

    23 mars, 2013 at 19:14

    Mattias!

    Jag svarar med en annan hypotetisk motfråga. Hur skulle Du ställa dig om Gud uppenbarade sig synligt eller hörbart för dig på samma sätt som t ex Paulus och som hatade och tog livet av folk, helt övertygade om att de kristna var en bluff? Alla 12 apostlar utom en avrättades för sin tro, men rädslan för det betydde ingenting, eftersom det VISSTE vad de trodde på och kände Gud/Jesus personligen. Det är det normala. Läs bibeln (Apostlagärningarna)! Och gå gärna på studiebesök i en karismatisk kyrka.

    Det finns många som kallar sig kristna efter att ha fötts in i kyrkan och omedvetet döpts som barn. Deras tro är ofta mer en ideologi som de kanske endast kan försvara logiskt. Men många andra har blivit överbevisade genom att de har mött Gud, på olika sätt. Kristendom är ingen religion utan LIV.

    Att jag inte förstår allt om t ex skapelsen bekymrar mig mindre än att så många inte kan tro på Gud på grund av brist på kunskap och erfarenhet.

     
    • MrArboc

      23 mars, 2013 at 19:40

      Så du hävdar att det är brist på kunskap och erfarenhet som ”orsakar” ateism? Gäller samma sak då avsaknad av tro på spöken, tomtar och troll?

       
      • Rolf Lampa

        25 mars, 2013 at 00:43

        Gör spöken, tomtar och troll anspråk på att ha skapat jorden och andra varelser till att efterlikna dem samt att ha låtit dessa skriva om saken i en bok? Samt om kommande händelser.

        // Rolf Lampa

         
        • MrArboc

          25 mars, 2013 at 15:19

          Rolf, om du nu ska vara Bror Duktig och besvara frågor som inte är ställda till dig så kan du ju göra det – alltså svara på frågorna – i stället för att ställa motfrågor.

           
          • Rolf Lampa

            26 mars, 2013 at 20:25

            Självklart skall man ställa motfrågor om man har anledning att tro att en persons tankevärld är osammanhängande eller bygger på vanföreställningar. Det sparar värdefull tid åt alla. Ateister och evolutionister tror ofta att de inte behöver svara på frågor som avslöjar deras vrångbilder och vanföreställningar. Snälla nån.

            // Rolf Lampa

             
            • MrArboc

              27 mars, 2013 at 16:02

              Så vad säger det om dig när du konsekvent vägrar svara på frågor, och även försöker hindra dina ”meningsfränder” att svara genom att hoppa in med din verbala spya?

               
              • Rolf Lampa

                27 mars, 2013 at 21:37

                Såvitt jag kan bedöma är kommentarfunktionen öppen och bara moderatorn kan hindra någon att svara. Du svarade inte på min fråga.

                // Rolf Lampa

                 
      • Lennart

        25 mars, 2013 at 15:31

        Är inte hela livet fullt av brist på kunskap?
        Det brukar ju sägas att ju mer vi kan desto mer förstår vi att vi inget förstår……
        Men jag hävdar inget alls, säger bara vad jag tror.

         
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      23 mars, 2013 at 21:00

      Hej Lennart, nu försökte jag inte hacka på dig eller din tro eller så. Åtminstone inte vad gäller det exempel som du nämner, vars sanningshalt mycket väl skulle kunna vara helt oberoende av vad man tror om själva skapelseberättelsen. Om jag själv fick en personlig uppenbarelse från ovan så vore det svårt att förbli oberörd av det.

      Såvitt jag vet har vi inte några direkta fysiska evidens som motsäger det mesta i evangelierna och apostlagärningarna. Men det har vi rörande förloppet som beskrivs i Genesis. Så jag är ärligt intresserad att höra vad du tycker om du till syvende og sidst faktist vore tvungen att välja mellan just Genesis och vetenskaplig konsensus – så som den står nu. // Hälsningar Mattias.

       
  26. Lennart

    23 mars, 2013 at 22:34

    Mattias! Nej jag uppfattar inte alls att du försökte hacka på min tro. Jag tål diskussionen! Jag kan för övrigt också själv låta hård och säker på mig ibland. Ett av mina fel.

    Jag och andra kristna är inte skapta annorlunda än ateister. Det betyder att om vi är ärliga så vill vi att vår tro inte skall vara grundad på sagor eller lösa påståenden.
    Men kristen tro skulle ju inte kallas Sanningen, (Jesus är vägen sanningen och livet) om vi som tror inte kunde vara ärliga om det vi ser, hör och tänker. Därför är jag tacksam för ärliga ateister. De hjälper mig bara att testa tron och gör den förhoppningsvis starkare.

    Skulle det vara så att jag såg att grunden var falsk så visst skulle det påverka min tro.

    Men någon har sagt ungefär så här: Även OM det en dag skulle visa sig att kristendomen är en myt så skulle jag ändå inte se min tro som bortkastad. Jag har haft ett mycket bra liv. Och jag är likt alla andra människor bara borta den dag jag dör.

    Men OM min tro är sann så är den värt allt, framför allt evigt liv.

    Vänligen

     
  27. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    27 mars, 2013 at 07:39

    Kanalen Logicked på Youtube har en helt obetalbar serie videor med raljanta kommentarer till kreationisten John Morris Pendletons videor:

    ”Hello I’m a scientist”

    Det är verkligen en lysande drift med den klassiska kreationistiska strategin att drapera sig i en fejkad vetenskaplig mantel för att verka trovärdig.

    Här är en annan video i en fristående serie, som blir ännu roligare om man har sett några av inläggen i den föregående serien:

     
  28. Rolf Lampa

    27 mars, 2013 at 22:14

    Lägre risk

    Har inte tid att glotta på video. Men redan vid en snabb skumläsning upptäcktes ju hur du ger så träffande exempel på att det egentliga problemet inte har med ”vetenskap” att göra – det har istället med begripa att göra. Du har ju visat att du inte själv förstår vad du pratar om. Jag ställde några frågor i följande länk som du inte verkar kunna svara på:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10961

    Och inte nog med det, du refererar även till avslöjade medvetna lögnare som exempel på vetenskaplig trovärdighet. Exempel här:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10984

    Och när din vetenskaplighet inte längre framstår som vare sig vetenskaplig eller trovärdig återstår för dig bara taktiken att häckla dina åsiktsmotståndare som avslöjar ditt högtravande struntprat. Men det är bra att du visar din egentliga nivå så att inte lika många blir lurade av ditt nonsens.

    Mission completed.

    // Rolf Lampa

     
  29. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    29 mars, 2013 at 22:48

    Rolf spottar och fräser och blåser upp sig som en kattunge, men backar så fort han riskerar att behöva konfronteras i en situation där han måste svara för sig och inte bara kan smita undan argumenten eller försöka begrava andra debattörer i ett aldrig sinande flöde av oväsentligheter och förolämpningar.

    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10977

    Notera att Rolf inte ens vågar göra ett försök att bemöta sakargument i ett annat inlägg här på sidan, utan istället försöker avleda uppmärksamheten från sakfrågorna genom att försöka misstänkliggöra Glenn Mortons hela forskargärning. Han väljer dessutom att ta upp ett inlägg från Morton i en fråga som jag inte ens hade refererat till:

    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/12/01/pi-nsamt-dalig-matematik-att-havda-bibliskt-fel-om-pi/#comment-10984

    Tror Rolf att det inte finns andra källor till de uppgifter som jag citerar genom Morton? Tror han att de geologiska formationer och andra fysiska evidens som utgör argumentets kärna kommer att försvinna därför att han försöker smutskasta en viss skribent?

    Den som själv är intresserad av att bilda sig en uppfattning om Glenn Mortons trovärdighet och sanningspatos kan ju lämpligen börja med följande länk:

    http://glennmortonspages.wikispaces.com/Glenn+Morton%27s+Pages+-+Home

     
    • jon

      30 mars, 2013 at 10:07

      ”Rolf spottar och fräser och blåser upp sig som en kattunge, men backar så fort han riskerar att behöva konfronteras i en situation där han måste svara för sig och inte bara kan smita undan argumenten eller försöka begrava andra debattörer i ett aldrig sinande flöde av oväsentligheter och förolämpningar.”

      Fast vad kan man förvänta sig från honom?? Vi som följt Lampa:s härjningar har sett att då han inte invecklar sig i märkliga resonemang runt information eller hittar nån, ofta ovidkommande detalj att anmärka på så går hans retorik numera mest ut på att förolämpa och smutskasta sin omgivning. Jag tycker att smutskastningen blivit mer frekvent på slutet. Kanske för att han märker att hans argument inte håller speciellt bra?????

      Över huvudtaget så känns det som om luften har gått ur ”kreationistsidan”. Blev det för svårt att stå emot all fakta som presenteras bland kunniga kommentatorer här på sidan?? Det finns många lösa trådar som det lovats att det ska tas upp senare om men som verkar runnit ut, tillsammans med noas flod….

       
      • Rolf Lampa

        1 april, 2013 at 16:54

        Är du också anhängare av Glen Mortons bedrägeri?

        För den som inte redan fattat – diskussionen med dessa människor handlar inte om vetenskap, det handlar om fanatisk vetenskapstro där alla fula knep är tillåtna.

        Förutom medvetna lögner kan även ensidiga urval av vetenskapliga observationer användas för att skapa det önskade falska intrycket.

        Och Mortons bedrägeri vill ni inte erkänna trots att det är ett helt uppenbart case.

        Saken handlar därför inte längre om vetenskap och trovärdiga argument utan om fanatisk scientism, en form av falskt trossystem som saknar alla skrupler.

        // Rolf Lampa

         
        • Sake

          1 april, 2013 at 23:41

          En liten Messerschmitt-kommentar endast.
          Ordet vetenskapstro är en självmotsägelse, en oxymoron. Vetenskaplighet står i motsatsförhållande till tro, och vice versa.

           
    • Rolf Lampa

      1 april, 2013 at 16:30

      Jag har bevisat helt öppet att Glen Morton är en samvetslös lögnare, och du kunde inget att invända i sak mot bedrägeriet.

      Istället fortsätter du att ta oreserverat parti för en uppenbar lögnare. Det säger något om din trovärdighet.

      Alla får sedan göra sin egen bedömning.

      // Rolf Lampa

       
    • Rolf Lampa

      2 april, 2013 at 00:14

      Mattias ”ödmjukhet” Larsson ”…försöker avleda uppmärksamheten från sakfrågorna”

      Sakfrågan du undviker är ju beviset jag ger för att Glen Morton medvetet ljuger som ett troll. Det tar bort trovärdigheten hos både dig och Morton. En samvetslös människa som ljuger medvetet kan man inte lita på, särskilt inte på det område som får honom att flippa ur fullständigt. Med ditt goda minne. Det är hela saken.

      // Rolf Lampa

       
      • Sake

        2 april, 2013 at 08:46

        Hej Rolf.
        Nu har jag läst din sida med Mortonkritik som du länkade till ovan (länk http://rilsource.org/wiki/Rapid_erosion_in_Grand_Canyon/en ). Det är skönt att se att du kör på i din sluggerstil även på andra språk, i andra fora. Jag tolkar det som att du tycker väldigt illa om inte endast oss på denna blogg – utan utsträcker detta till vem som helst som inte är i den rätta tron (läs: som inte delar – exakt – den tolkning du har av bibeln). Sakinnehållet i din artikel var dock väldigt tunt. Du beskyller Morton för att vara en lögnare baserat på att Morton i sin kritik av Austin har skrivit ut i klartext de konsekvenser som Austins implicita antaganden har på erosionsmodellen. Nu har jag själv inte läst Austins drapa så jag kan inte själv bedöma om Mortons antagande har fog för sig. Men, du undviker i din annars mångordiga och svavelosande kritik av Mortons bemötande av Austins arbete – att nämna något överhuvudtaget om det centrala i Mortons kritik. Nämligen det att vattnet i Coloradofloden bär med sig sediment ifrån alla sina tillflöden och upprinningsområden, vilket om man räknar det materialet som eroderat från floden själv, kommer att ge för höga värden för flodens eroderande kraft längs sin egen sträckning. Ditt skoningslösa slaktande av Morton baserar sig ju på helt andra, och som jag läser det – irrelevanta saker. Så, antingen har du givit en felaktig bild av var Austins och Mortons modeller skiljer sig åt, eller så har du totalt missförstått Mortons kritik, alternativt har du medvetet byggt en halmgubbe som du på sedvanligt vis slaktar med blodstänk.

        Summa sumarum – din kritik av Morton utgör en höna byggd av en fjäder. (där fjädern inte ens kommer från en hönsfågel). Så, dämpa din debatton, var bättre påläst, och dina inlägg kommer att bli mer läsvärda. Som det är nu tror jag att till och med kören som du predikar för känner sig aning olustiga när du far ut i aggressiva och osakliga tirader som tar all heder och ära av folk och deras åsikter.

         

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s