RSS

Pelikanfossil förvånar forskare

28 Nov

Pelikan Walvis BayEtt fossil som enligt den evolutionära tidsskalan är 30 miljoner år gammalt har skjutit pelikanens evolution bakåt i tiden.

(Lustigt hur ofta det händer att nya fossila fynd gör att den evolutionära tidsskalan måste komprimeras, så att det knappt finns någon tid kvar för djuren att utvecklas. Se t ex här och här.)

Fossilet är väldigt välbevarat med många synliga detaljer. ”Jag förvånades av hur komplett och välbevarat det här fossilet är,” säger Dr Antoine Louchart vid universitetet i Lyon (Frankrike).

(Lustigt hur ofta det händer att evolutionstroende forskare förvånas över att finna välbevarade och detaljerade fossil. Skapelsetroende blir förstås inte alls förvånade eftersom det passar bra i scenariot om en världsvid översvämning, där många organismer begravdes hastigt under förhållanden som gjorde att även detaljer kunde bevaras.)

Inte nog med det. Det finns mer som förvånar: ”Den är så lik moderna pelikaner, trots sina 30 miljoner år,” säger Dr Louchart.

(Lustigt hur ofta det händer att fossil liknar nu levande organismer, trots att det sägs ha gått många miljoner år. Det är ett så vanligt fenomen att det har fått ett namn: ”Evolutionär stasis” – ett självmotsägande begrepp som jag har skrivit mer om här. Det finns fler exempel på evolutionär stasis här. Evolutionstroende forskarna måste vid sådana upptäckter hitta på förklaringar till varför de knappt ändrats under så lång tid. Skapelsetroende får istället se sina förväntningar slå in. Det är ju inte så konstigt om de nästan ser likadana ut eftersom det bara har gått några tusen år sedan dessa fossil begravdes.)

Dr Louchart fortsätter: ”Morfologiskt är den påfallande snarlik de sju levande pelikanarterna, men dess proportioner skiljer sig en aning från dem alla, så den utgör förmodligen en utdöd art.”

(Att det finns variation i storlekar ligger helt inom ramarna för biologisk variation – vilket skapelsetroende tror mer på än vad evolutionstroende gör, eftersom vi förväntar oss en förprogrammerad möjlighet till variation medan de evolutionstroende måste förklara hur det hela med slumpmässiga mutationer och naturligt urval.)

En av förklaringarna som forskarna föreslår till varför det skett så liten förändring både hos pelikanen och hos andra fåglar under alla dessa miljoner år, är att även små förändringar i skelettet skulle försämra flygförmågan.

(Om flygförmågan är så känslig för förändring, hur skulle den överhuvudtaget ha kunnat utvecklas? Varje mellanform – för vilka det förresten saknas fossila bevis – måste ju ha varit fullt funktionsduglig för att kunna ha en evolutionär fördel. Med tanke på hur snabbt det sker skadliga mutationer är det också underligt att dessa fåglar inte hunnit förlorat flygförmågan under alla dessa miljoner år.)

Tidigare var den äldsta pelikanen ett inkomplett fossil som man kallade Miopelecanus gracilis. När man nu hittat ett som var ännu äldre, ännu mer komplett och dessutom väldigt likt moderna pelikaner har man omvärderat miopelecanus-fossilet. Man lutar nu ännu starkare åt att byta dess namn till alternativet Pelecanes gracilis, alltså i samma släkte som de nu levande pelikanerna. Även det nya fossilet klassificeras då i samma släkte.

(Lustigt hur ofta man får se denna uppvisning: Ju mindre komplett ett fossil är, desto mer utrymme finns det för de evolutionstroendes fantasier. Till exempel kan det beskrivas som en utdöd mellanform som var  rätt olik de nu levande arterna. När man sedan hittar ett välbevarat exemplar – som i vissa fall till och med är äldre – finns det inte längre så mycket utrymme för fantasin. Då tvingas man också acceptera att fossila föregångare saknas. Ett tydligt mönster inom paleontologin! Att man nu har bestämt sig för att klassificera dessa pelikanfossil med de nu levande pelikanerna säger verkligen något om hur otroligt moderna de är till utseendet. Inte ens den här eller den här fick ju samma släktnamn som sina nu levande ättlingar – trots att de är så lika.)

Källor:
Oldest prehistoric pelican also had big beak (BBC – nyhetssida)
The earliest known pelican reveals 30 million years of evolutionary stasis in beak morphology
(Journal of Ornithology – artikel)

Annonser
 
 

Etiketter: ,

30 svar till “Pelikanfossil förvånar forskare

  1. Lars Johan Erkell

    29 november, 2012 at 09:23

    Johannes, det här har du haft uppe tidigare, så jag tillåter mig att citera mig själv:

    ”naturlig selektion innebär att de varianter av en art som klarar sig bäst i en given situation får störst avkomma. Det innebär att om miljön är någorlunda konstant under lång tid (som i havet) och en viss art är mycket väl anpassad till den, kommer nya varianter sannolikt att innebära en försämring och arten kommer därför inte att ändra sig så mycket. Fenomenet kallas stabiliserande selektion och beskrevs av Edward Blyth, före Darwin, så det är knappast någon nyhet”

    Så skriver du att evolutionär stasis är ett ”självmotsägande begrepp”. Hur då?

     
    • Johannes Axelsson

      29 november, 2012 at 10:10

      Om jag i så fall också tillåts citera mig själv:

      Det brukar även kallas ”evolutionär stasis”. Vad vi än väljer att kalla detta mycket vanliga fenomen så resulterar det i en självmotsägelse, för enligt alla definitioner av begreppet evolution så innebär det någon typ av förändring. Men här har vi alltså att göra med en förändringsprocess som inte har medfört någon förändring. Huh? Då måste ju den förändringsprocessen vara trasig på något sätt. Eller så kan man säga att det är lika meningslöst som om en trollkarl med mycket pompa och ståt skulle förvandla en kanin till en … *trumvivel* … kanin!

      Så, vad säger du? Har evolutionen varit trasig i 30 miljoner år? Nej, för visst känner du väl till att alla genom utsätts för mutationer? Och mutationer är ju en förändring av arvsmassan… Tänk på hur många generation av pelikaner det hinner gå på 30 000 000 år. Visst kan det finnas stabiliserande selektion, men den kan inte stabilisera hur länge som helst. Hur skulle den kunna stabilisera ett sönderfallande genom och hålla det intakt (utan att skadorna syns) efter så lång tid?

       
      • Janolof

        29 november, 2012 at 10:25

        ”Hur skulle den kunna stabilisera ett sönderfallande genom och hålla det intakt (utan att skadorna syns) efter så lång tid?”

        Genom att det ”naturliga urvalet” rensar ut dessa genom.

         
        • Johannes Axelsson

          29 november, 2012 at 11:52

          Janolof,

          Antag att du har x antal pelikaner. Alla får 1 % av sina gener förstörda på olika sätt.
          Vilken ska du rensa bort? Jo, de som är har den allvarligaste skadan förstås!

          I nästa generation har vi lika många pelikaner. 1 % procent av deras gener är sedan tidigare skadade på olika sätt, men nu får de en procentenhet till av skadade gener att dras med. Vilken ska du rensa bort? Jo, de som är har den allvarligaste skadan förstås!

          Osv. Skadorna ackumuleras. Du fattar…?

          Här kommer tio-tusen-kronors-frågan:
          Hur många generationer kan denna ”evolution” fortgå?

           
          • Janolof

            29 november, 2012 at 14:04

            Och varför utgår du ifrån att ”alla får 1 % av sina gener förstörda på olika sätt”.?

             
          • Lars Johan Erkell

            29 november, 2012 at 14:05

            Med 200 förstörda gener per individ tvivlar jag på att det överhuvud taget blir en nästa generation. Kan jag få mina 10.000 kronor nu? 🙂

            Allvarligt talat, mutationer är slumpartade, så individerna i en population kommer att få ett varierande antal mutationer om man använder realistiska siffror. Därför fungerar den naturliga selektionen.

            Ett realistiskt värde för mutationsbelastningen är c:a 3 nya biologiskt relevanta mutationer per individ. De flesta av dessa kommer att vara nära-neutrala och ha en liten effekt. Se vidare här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/

             
          • Janolof

            30 november, 2012 at 11:57

            ”Skadorna ackumuleras”

            Bakterier och andra organismer med kort generationstid borde då utrotas på nolltid. Är det vad vi ser, tycker du?

             
          • Nick B (@knickb)

            30 november, 2012 at 12:15

            Johannes, vet du på ett ungefär hur många baspar som är nymuterade i varje mänsklig generation?

             
      • Lars Johan Erkell

        29 november, 2012 at 11:50

        Johannes, som du mycket väl känner till innebär evolution förändringar av allelfrekvenser över generationer. Det är inte sagt att dessa genetiska förändringar behöver påverka pelikanens näbb särskilt mycket. Det påpekas i artikeln att det för 30 miljoner år sedan fanns fiskar som var mycket lika dem vi ser idag, så om näbben fungerade bra då, skulle den fungera bra idag också.

        Vi tar det en gång till. De förändringar i allelfrekvenser som selekteras fram blir selekterade för att just dessa alleler (genvarianter) ger en fördel i den aktuella situationen. Innebär förändringar ingen fördel, eller kanske rent av en nackdel, selekteras de inte. Stabiliserande selektion alltså. Det är alltså inte så att evolutionen är någon sorts omfattande, självgående förändringsprocess som bara måste äga rum, som du verkar tro. Det är en anpassning till omständigheterna. Men förändringar kan ju ändå ha skett i mycket som inte syns i ett fossil – gensekvenser, fysiologi, fjäderdräkt, beteende osv.

        Så menar du att pelikanerna skulle muterat sönder på 30 miljoner år. Varför bara pelikanerna – det borde ju gälla allt liv? Och varför allt liv inte redan muterat sönder har Janolof redan berättat för dig.

        Du utgår, som så många kreationister, helt självklart från att genomet konstant faller sönder. Har du vetenskapligt belagda empiriska data på att det skulle vara så?

         
        • Johannes Axelsson

          29 november, 2012 at 11:57

          ”Varför bara pelikanerna – det borde ju gälla allt liv?”

          Där slog du huvudet på spiken! Därför spelar det ingen roll om näbbens utformning i teorin skulle stå sig i femhundranittioelva fantasiljoner år. Den har ändå ett bäst före datum som går ut långt tidigare än så.

          Har inte Rolf redan förklarat det här för dig?

           
          • Lars Johan Erkell

            29 november, 2012 at 12:03

            Nej, Rolf har inte förklarat det här för mig. Jag har ställt samma fråga till honom som till dig, alltså frågan om det finns vetenskapligt belagda empiriska data på att genomet konstant faller sönder. Jag har inte fått några sådana. Du verkar också ducka för frågan.

             
            • Johannes Axelsson

              29 november, 2012 at 12:37

              Det är ju knappast någon nyhet. Man talade om problemen med degenerering redan på 1800-talet och det var därför man grundade eugeniken.

              Är inte också rätt självklart utifrån att en överlägsen majoritet av alla mutationer som befästs i arvsmassan är skadliga? Då blir förstås resultatet genetiskt förfall.

              Några länkar (detta var jag kunde hitta på studs). Har inte studerat dessa artiklar, men i abstract refererar de till detta förfall som något som varit känt länge:

              Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over? (teoretisk studie)

              Rate, molecular spectrum, and consequences of human mutation

              Evolution of high mutation rates in experimental populations of E. coli

               
              • Lars Johan Erkell

                29 november, 2012 at 13:06

                Visst, man har bekymrat sig för degenation i tusentals år, men utan vetenskapliga belägg. Eugeniken byggde inte på vetenskaplig kunskap.

                Majoriteten av alla mutationer anses vara nära-neutrala (och det inser även informerade kreationister). Ett genetiskt förfall skulle bara inträffa om frekvensen av skadliga mutationer överstiger vad den naturliga selektionen kan eliminera.

                De arbeten du citerar innehåller ingen data som visar på ett sådant ofrånkomligt genetiskt förfall. Jobba på 🙂

                 
              • Mattias Larsson

                30 november, 2012 at 18:13

                Johannes, du låter dig också förledas av tonen i sådana här artiklar, och vad de många brasklapparna egentligen betyder. Och, ska man tillägga, detta missförstånd exploateras å det grövsta på ett cyniskt sätt av de charlataner som ni missledda personer får era referat från.

                När man talar om dessa mutationer som ett ”problem”, så är det ur en human synvinkel där varje fosterskada och förlorat liv är en mänsklig tragedi. Selektion är ju bara ett annat ord för liv som går till spillo på ett eller annat sätt. Varje skadad mänsklig individ är ju egentligen ett oacceptabelt pris att betala – det är med de premisserna man går in och diskuterar mutationer ur ett mänskligt perspektiv. Det innebär inte att de på något sätt utgör ett ”problem” för en selektionsprocess. Jo, det hade varit ett problem om 1% av genomet hade muterat i varje generation, som du så orealistiskt drar till med, men inte de mutationsfrekvenser vi faktiskt observerar.

                 
      • Nick B (@knickb)

        29 november, 2012 at 12:01

        ”Hur skulle den kunna stabilisera ett sönderfallande genom och hålla det intakt (utan att skadorna syns) efter så lång tid?”

        Ja, Johannes..hur kan du hålla dig kvar på E4 när du hela tiden rör ratten fram och tillbaka? Hur? Varför hamnar du inte i skogen? Hur kan en vattendroppe hålla sig kvar i Umeälven? Världen är full av olösliga mysterier…

         
    • Tord Svanberg

      29 november, 2012 at 21:23

      Pelikanen lever inte i havet…
      Om jag har förstått detta rätt?… havslevande djur/växter utvecklas inte pga att havet är någorlunda konstant… djur/växter som lever på land däremot utvecklas pga att klimatet på land har snabbare skiftningar…?

       
      • Nick B (@knickb)

        30 november, 2012 at 00:08

        Varför komplicera det så?
        Långvarigt stabil ekologisk nisch – till slut stabil och lokalt optimerad art.
        Ändrad miljö – artförändringar att vänta. Eventuellt artexplosion, t.ex efter massdöd, (dinosaurier) eller efter evolutionärt genombrott (flygförmåga eller smartphone, t.ex)

        Högst oklart om du har förstått. Det lät inte riktigt lovande.

         
      • Lars Johan Erkell

        30 november, 2012 at 09:48

        Tord, pelikaner lever gärna i kolonier vid havet. Poängen är att deras byte, fiskar, inte verkar ha förändrat sig så mycket under den aktuella tidsperioden, och de därför inte haft behov av att ändra en väl fungerande fångstapparat.

        Stabiliserande selektion är en förklaring till stasis, med det finns troligen andra faktorer med i spelet, som artens förmåga att bilda varianter, populationens storlek osv.

        Nu är det inte så att en havsmiljö nödvändigtvis är konstantare än landbacken. Även om den fysiska miljön är likartad kan en ny predator eller parasit kraftigt förändra villkoren för vissa arter, men kanske inte för andra.

        Men hela Johannes resonemang är bakvänt – det går inte att visa att evolution skulle vara omöjlig genom att peka på att evolution kan gå med olika hastighet. Det finns nämligen ingenting i evolutionsteorin som säger att evolution måste gå i ett visst tempo.

         
  2. Anders Åberg

    29 november, 2012 at 09:34

    Ingen regel utan undantag brukar man säga, men i Johannes värld blir undantagen regel.
    Alla dessa, enligt Johannes så lustiga ”hur ofta” tillfällen är ju i själva verket sällsyntheter och nästan alla gamla fossil vi finner ser väldigt annorlunda ut än dagens arter.
    Dom överlevare som finns och dom likheter som finns, bekräftar det gemensamma ursprunget och även evolutionsteorin, som säger att det måste till ett naturligt urval för att arter skall förändras.
    I dom fall man kan se att liknande miljöer funnits under lång tid, är det därför sannolikt att arterna där inte förändrats lika mycket.
    Man kan också se i fossillagren att liknande egenskaper utvecklats flera gånger på olika ställen, när liknande förhållanden uppstått.
    Miljöns skulpturerande på arterna är mycket tydlig och återigen förvånas jag över hur man kan komma på den korkade iden, att det som vi så tydligt kan se formar om arterna och som även kreationisterna kan se, men kallar biologisk variation, inte godtas som den motor i evolutionen den alldeles uppenbart är.
    Vi vet hur det går till, mutationer och urval, varför skulle det finnas en ytterligare metod och om det ändå gör det, så saknas alla former av bevis för den, inte ens indicier värda namnet finns.

     
  3. Mange

    29 november, 2012 at 11:28

    Deja vu.
    Du bara återupprepar samma argument, men med olika bilder.

    Samma argument som enbart de som inte förstår eller inte vill förstå evolutionens mekanismer använder.

    Jag förstår verkligen inte vad som är problemet. Ingen evolutionsbiolog i världen anser att dessa fynd är något märkligt eller på något sätt strider mot tidigare tankar. Tvärtom, de bekräftar vad vi redan visste; det naturligaurvalets gigantiska roll.

    Nytt argument tack.

     
    • Johannes Axelsson

      29 november, 2012 at 11:59

      ”Nytt argument tack.”

      Din standardreplik när du besväras av det aktuella argumentet?

       
      • Mange

        29 november, 2012 at 12:13

        Absolut inte.
        Jag ser bara ingen substans alls i ditt argument. Du och Rolf gör uppenbarligen det och ni får gärna fortsätta studera räkor och pelikaner. Släng in vithajen och krokodilen också när ni ändå är i farten.

        De som förstår evolutionen ser inte problemet utan något som bekräftar. Urvalets ledande roll. Stirrar man sig blind på mutationer kan jag förstå att det blir tokigt. Man måste ha med urvalet i ekvationen. Miljö, miljö och miljö.

         
        • Johannes Axelsson

          29 november, 2012 at 12:40

          ”Urvalets ledande roll”

          Du får gärna svara på tio-tusen-kronors-frågan som jag ställde till Janolof (en bit upp).

           
          • Mange

            29 november, 2012 at 13:50

            Frågan bygger på felaktig data. Visa mig en källa (peer-rewied) på att över tid bryts genomet ner så får du ditt svar.

            Du/ni glömmer urvalet.

             

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s