RSS

Magister Axelssons svar till Docent Erkell – om Cellens evolution

25 Nov

I inlägget Cellens evolution har om möjligt blivit ännu omöjligare berättade jag att man numera säger att den minsta fungerande cellen behöver 480 proteinkodande gener för att överleva, jämfört med de tidigare 387. Detta var biologen Lars-Johan Erkells kommentar till det inlägget:

Men snälla magister Axelsson, var det NO-lärare du var? Craig Venter arbetade med mycobacterium genitalum, en obligat parasit. Caulobacter cresentus är däremot en frilevande bakterie. Det är väl känt att parasiter kan reducera sin metabolism och sitt genom eftersom de kan tillgodogöra sig näringsämnen från sin värd. Det är det som gör dem till parasiter, liksom.

Att caulobacter cresentus behöver ungefär 100 gener mer än mycobacterium genitalum är väl ungefär vad man skulle vänta sig. Det här borde du faktiskt känt till.

Det var Erkells kommentar i sin helhet. Här kommer den igen, med mina svar infogade:

Men snälla magister Axelsson, var det NO-lärare du var?

Ja, det vet du förstås att jag är. Du har ju till och med skrivit om mig på din blogg. Du frågar alltså inte för att du vill veta det, utan för att få läsare att tvivla på om jag vet vad jag pratar om, så att de inte ska ta till sig av det jag skriver. Du känner alltför väl till de enorma problemen med att förklara cellens evolution och gör vad du kan för att avleda uppmärksamhet från dessa problem.

Craig Venter arbetade med mycobacterium genitalum, en obligat parasit.

Det vore petigt av mig att påpeka att artnamn brukar inledas med stor bokstav, men det känns i alla fall relevant att påpeka att den bakterie som Venter arbetade med hette Mycoplasma genitalium.

Finns det ens något som heter Mycobacterium genitalum? Den skulle i så fall vara rätt annorlunda mot Mycoplasma genitalium och tillhöra en annan stam inom bakteriernas rike. Mycobakterierna har cellvägg, men det har inte mycoplasmabakterierna eftersom de är ”mollicuter” (=”mjukskinnade”). Jag kan tänka mig att denna egenskap vägdes in när man valde just Mycoplasma genitalium i forskandet om cellens evolution, för då skulle man ju ha sluppit förklara cellväggens tillblivelse – i det skedet.

Caulobacter cresentus är däremot en frilevande bakterie. Det är väl känt att parasiter kan reducera sin metabolism och sitt genom eftersom de kan tillgodogöra sig näringsämnen från sin värd. Det är det som gör dem till parasiter, liksom.

Ja, och det var därför skapelsetroende forskare tidigt påpekade i samband med studien av parasiten Mycoplasma genitalium, att det inte går att dra slutsatser om det enklaste genomet på det sätt man ämnade göra (se Essential genes of a minimal bacterium), eftersom den i egenskap av parasit är beroende av andra mer komplexa organismer för att överleva. För att ta reda på vilken som är den minsta fungerande cellen duger det alltså inte att använda sig av en parasit. (Mycoplasma genitalium valdes ut just för att den har ett så litet genom.) Man måste forska på en frilevande organism för att kunna uttala sig om det minsta möjliga genomet.

Du skriver att de kan reducera sin metabolism, vilket kan tolkas som att de inte behöver göra det. I så fall skulle de kunna överleva själva, men det kan de inte. De är beroende av en värdorganism som producerar näringämnen som de inte kan tillverka själva. Menar du förresten att de har förmåga att reducera sitt genom?

Att caulobacter cresentus behöver ungefär 100 gener mer än mycobacterium genitalum är väl ungefär vad man skulle vänta sig.

Ja, det är vad man skulle kunna vänta sig. (Såvida man inte tror att Mycobacterium genitalium har förmågan att växla mellan att vara parasit och självständig, för det skulle förstås kräva mer information.)

Men du missar helt poängen: De evolutionstroende gick tidigare ut med att 387 proteinkodande gener räcker, men nu har man insett att det behövs många fler. Innan man felaktigt trodde att det räckte med 387 trodde man felaktigt att det räckte med ett hundratal. Ännu längre tillbaka, när man inte visste så mycket om celler trodde man felaktigt att de var simpla små geléklumpar, men idag vet vi att de är som små komplexa samhällen med de mest häpnadsväckande fabriker. På Darwins tid (i början av den) trodde man till och med att liv spontant kunde uppstå av sig självt.

Som alla säkert förstår, när man ännu inte visste så mycket om verkligheten var det ganska lätt för folk att köpa evolutionstron. Men ju mer vi vet om verkligheten, ju närmare sanningen vi kommer, desto svårare blir det att dölja felen. Då måste man, precis som Lars-Johan Erkell, ta till lite knep och rökridåer för att avleda uppmärksamheten från dessa problem. Alltså: Ju mer vi vet om hur cellerna fungerar, desto mindre vet vi om cellens evolution. Det blir mer och mer för de evolutionstroende att förklara! Gapet mellan verkligheten och evolutionstron ökar – as we speak.

Det här borde du faktiskt känt till.

Menar du att kunskap om just dessa bakterier – som du själv inte kan namnet på – är obligatorisk kunskap för NO-lärare på högstadiet – men inte för biologer som forskar på universitet? Skulle inte tro det. Ditt försök till anklagelse faller istället tillbaka över dig själv, docent Erkell. 😉

Annonser
 

Etiketter:

55 svar till “Magister Axelssons svar till Docent Erkell – om Cellens evolution

  1. Nonfiction

    26 november, 2012 at 00:27

    ”Som alla säkert förstår, när man ännu inte visste så mycket om verkligheten var det ganska lätt för folk att köpa evolutionstron”.

    Det är fortfarande väldigt enkelt att ACCEPTERA evolutionsläran. Det är bara att titta på all den överväldigande evidensmängd som finns. Däremot är det ju naturligtvis så att det även inom biologin finns kunskapsluckor, men jag ser tyvärr inte det stora problemet. Det kommer väl alltid, inom alla vetenskapliga dicipliner, finnas kunskapsluckor? Skulle det alltså vara så att hela evolutionsläran skulle vara omöjlig bara för att vi (ännu) inte, i detalj, kan förklara kan förklara den första cellens uppkomst? Det inser du nog själv att det är ett väldigt andefattigt resonemang?

     
    • Thomas Olsson

      26 november, 2012 at 07:51

      Andefattigt? Tror evolutionisterna på andar?

       
  2. Thomas Olsson

    26 november, 2012 at 07:50

    Ha, ha, ha! Nu vred du om kniven igen, Johannes. Nu fick jag mig ett gott skratt. Veckan började bra…

     
    • Johnny Lilja

      26 november, 2012 at 10:16

      Thomas, jag fick mig också ett gott skratt. Nu är vi glada.

       
  3. Johnny Lilja

    26 november, 2012 at 10:14

    Nu gör du två rejäla fel Johannes!
    1) Vi vet inte hur de första cellerna såg ut. Man kan inte utgå från att de var identiska med de celler vi ser idag. I själva verket är det väl knappast någon vetenskapsman som hävdar att själva cellbyggnaden, även i de allra enklaste IDAG levande organismerna, inte skulle vara resultatet av evolution. Med ökad komplexitet som följd.
    Hävdar du emellertid (på okänd grund) att det är så, att cellernas byggnad varit oförändrad sedan ”skapelsen” så råkar du på
    2) Evolutionsteorin är oberoende av livets uppkomst. Abiogenes ingår inte i evolutionsteori. Även om den första cellen skulle ha trollats (sannolikhet på det,tack! Kära kreationister!) fram av en slumpmässigt existerande ande, så gäller beskrivningen ”Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismers egenskaper förändras från en form till en annan mellan successiva generationer. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation genom olika processer. Evolution är ursprunget till den stora variation som finns i den biologiska världen: de nu förekommande arterna är alla besläktade genom ett gemensamt ursprung, och med tiden utvecklas nya arter från de existerande genom artbildning, en produkt av små successiva förändringar över stora tidsrymder.”
    Alltså förändrar inte scenariot då att den första encelliga organismen, poff!, trollats fram av en ande att de encelliga organismerna omedelbart utsattes för selektion och därmed var evolutionen igång!

    Plockar in några citat från evolutionwiki (Creationistic claims)

    Claim

    The most primitive cells are too complex to have come together by chance.

    Source

    Anon, 1985. Life–How Did It Get Here? Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., pg. 44.
    Morris, Henry M., 1974. Scientific Creationism, Master Books, Arkansas, pp. 59-69.
    Hoyle, Fred & Wickramasinghe, Chandra, 1984. Evolution from Space. Simon & Schuster. pg. 24.
    Responses

    Just as molecules (ie. water) and crystals of various kinds form following physical laws, so do organic compounds. For example, phospholipids in water (with a concentration within a certain range) will self-assemble into a bilayer, which is the same structure comprising the membrane of biological cells. While chance is an element in atoms encountering each other, their interactions are not governed by chance alone.
    Through natural selection what works is kept and what doesn’t is lost. This is the opposite of chance.
    We do not know what the first cells were like. Hence we cannot calculate the chances of them coming together.
    Most abiogenesis hypotheses do not claim that complete cells were the first replicators. They usually posit a self-replicating organic molecule.
    No credible abiogenesis hypothesis claims that any cells organized as such by chance. Natural selection is the very opposite of chance. Cells do not organize unless there is a symbiotic reason for the components to join.
    Fallacies contained in this claim

    Argument from Ignorance (I don’t understand it; it can’t have happened)
    Appeal to Intuition (I’ve never seen anything like that happen, so it can’t happen)
    Straw Man (nobody claims it happened by ”chance”)
    God of the Gaps (we don’t know what came before the most primitive cells; God must have done it):

    Claim

    Even the simplest, most primitive forms of life, bacteria, are incredibly complex, much too complex to have arisen by chance.
    Source

    Sherwin, Frank, 2001 (Feb.). Just how simple are bacteria? Back to Genesis No. 146.
    Responses

    This argument is built on the unspoken presumption that bacteria are, not merely ”the simplest, most primitive forms of life” known today, but, in fact, ”the simplest, most primitive forms of life” of all time, which bacteria are not. In view of the number of times Creationists have complained that present-day observations do not necessarily provide any illumination as regards events which happened a long time ago, it is curious that they would put up an argument which requires that observations of present-day life must necessarily be applicable to long-ago events such as the initial abiogenesis event.
    Self-replication and evolution has been observed in modified viruses that only have 50 or less base-pairs + an enzyme, and the trend of this research has been to always find simpler and simpler viable versions. There is no known limit on how simple a viable self-replicator can get, and mathematically, it is impossible to prove as a general case that something is the simplest it can be (this is a variant of the Incompleteness Theorem).
    Self-replicating RNA polymers, such as the plant parasites known as ”viroids,” are known to exist and are ”life” by some definitions of the word. They consist of a single molecule, much simpler than any bacteria.
    There are no universally accepted criteria for the definition of life, so it is meaningless to appeal in argument to what may or may not be the simplest form of it. The argument ends up being tautologous, since it suits the arguer to define life as being ”incredibly complex”.
    add more responses
    Fallacies contained in this claim

    Sweeping Generalization (assumes that ancient simple forms of life are similar to today’s simplest life)
    Straw Man (nobody claims life arose by chance)
    Equivocation (”simplest life” can mean roughly whatever one wants it to mean)

     
  4. Patrik

    26 november, 2012 at 11:13

    ”Finns det ens något som heter Mycobacterium genitalum? Den skulle i så fall vara rätt annorlunda mot Mycoplasma genitalium och tillhöra en annan stam inom bakteriernas rike. Mycobakterierna har cellvägg, men det har inte mycoplasmabakterierna eftersom de är ”mollicuter” (=”mjukskinnade”). Jag kan tänka mig att denna egenskap vägdes in när man valde just Mycoplasma genitalium i forskandet om cellens evolution, för då skulle man ju ha sluppit förklara cellväggens tillblivelse – i det skedet.”

    Det var inte lika viktigt när du själv skrev fel vetenskapligt namn i din post om Pirayor, där det fortfarande står ett felaktigt namn.

    Sen förstår jag ärligt talat inte din poäng? Vetenskapen får ny kunskap och hittar en bakterie som behöver 480 gener. Man har tidigare hittat en annan bakterie som behöver 380. Fokusera på ordet ”annan”.
    Sedan ger det här ju, liksom alla dina andra inlägg om evolutionsteorin, inga bevis FÖR kreationism. Eftersom du påstår att det är en vetenskap, måste det ju finnas vetenskapliga belägg?

    Till exempel påsåendet att alla dateringsmetoder är felaktiga och jorden är 6000 år. Vilken mätmetod använder ni?

    Slutligen några frågor som du inte kommer svara på. Vad är din/bibelns definition av liv? Virus? Viroider? Är de liv? Vilket slag av de skapade slagen tillhör de? Hur många slag av bakterier finns det? Är definitionen av slag ”alla som kan reproducera sig med varandra” korrekt, som Hovind använder sig av?

     
  5. Lars Johan Erkell

    26 november, 2012 at 12:28

    Oj då, jag har fått mig ett helt inlägg tillägnat – vilken ära 🙂

    Om vi börjar bakifrån, tycker jag faktiskt att du borde känt till fenomenet att parasiter ofta reducerar sina funktioner, och att det är det som är mycket av poängen med parasitism. Givetvis väntar jag mig inte att du känner till bakterierna ifråga, men om du skriver ett inlägg om två bakterier borde du väl rimligtvis ha kollat upp saken så långt att du såg att du jämförde en parasit med en frilevande bakterie, och att jämförelsen haltade.

    Vad gäller namnet har du en poäng – jag hade bråttom och slarvade. Sånt händer. Men du förstod vad jag menade.

    Men själva huvudfrågan har du missuppfattat. Forskarna ställde sig inte frågan om vilket som var det minsta genomet för en tänkbar livsform, utan vilket som var det minsta genomet för den typ av liv vi känner idag. Vi vet inte hur de allra första livsformerna såg ut och hur många gener de hade (om de ens hade några), det vi känner är liv som evolverats under miljarder år. Och det skiljer sig rimligtvis enormt från det första livet, som Johnny Lilja redan påpekat ovan.

    Du utgår däremot från att det inte skulle kunna existera liv med mindre än 300-500 gener (hur vet du det, förresten?), och det är givetvis omöjligt att så komplicerade celler skulle kunna uppstå av sig själv. Det är det heller ingen som påstått vad jag vet, så du slår in öppna dörrar.

    Det är lite grand som att påstå att man inte kunde fälla träd på stenåldern, eftersom man inte kunde tillverka motorsågar på den tiden. Men det fanns stenyxor, enkla och ineffektiva, men fungerande. Nu för tiden ser man dock sällan människor som fäller träd med stenyxor eftersom det finns motorsågar. På samma sätt kan man vänta sig att de allra första livsformerna konkurrerats ut av effektivare, modernare former.

    Men det skulle visst komma en fortsättning, så jag väntar med spänning – kanske finns det ändå en poäng med inlägget 🙂

     
    • Rolf Lampa

      27 november, 2012 at 19:12

      Avancerade moves

      Erkell skrev: ”Vi vet inte hur de allra första livsformerna såg ut…” och ”…liv som evolverats under miljarder år

      Nu är du ute på pratar om ursprung igen Lars Johan. Låt oss då studera dina moves på den retoriska dansbanan denna gång.

      Ditt påstående ovan förutsätter det du har att bevisa – att biologiskt liv verkligen har utvecklats från enklare livsformer till mer komplexa. Verkar inte särskilt vetenskapligt. Vi talar om grundprinciper igen, om utveckling (evolution) från enklare till mer komplexa livsformer. Och det är på det mest grundläggande planet som det är svårast att hålla ordning på tankarna.

      Avancerat fotarbete
      I ett tidigare inlägg i din självmordstråd ( https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9054 ) där du så övertydligt visat hur du dribblar och medvetet far med osanning, har du försökt påskina att genomet inte alls genomgått evolution (utveckling) från enklare till mer komplexa former. Du verkar därmed ha bytt fot efter följande uttalande i självmordstråden:

      Erkell: Har jag påstått att genomet skulle ha ”utvecklats”? När då? Vad skulle förresten ”utvecklats” betyda i sammanhanget? Skulle du kunna förklara vad du tror att jag skulle kunna tänkas ha menat om det varit så att jag faktiskt sagt det???

      Citatet från ditt inlägg: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9053

      Vad håller du på med Lars Johan Erkell?

      Försvåra begreppsförvirring i skolan?
      Och du har heller inte svarat på min fråga om du ställer upp på att vi utbildar svenska barn i att bättre känna till, och förstå, grundprinciperna för naturlig evolution så att ingen kan dribbla bort dem. Frågan ställdes i detta inlägg:
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9239

      OK?
      Jag upprepar därför frågan: Vill du eller vill du inte ställa upp på förslaget att försvåra begreppsförvirring i svenska skolor genom att i undervisningen förtydliga principerna för naturlig evolution så att ingen charlatan någonsin i framtiden kan lura de små barnen?

      // Rolf Lampa

       
      • Johnny Lilja

        27 november, 2012 at 19:53

        Får se vad Erkell svarar. Skolverket har skrivit en liten intressant text om undervisningen i evolution. http://www.skolverket.se/skolutveckling/forskning/omraden/naturvetenskap/utmaningar-for-undervisning-och-larande-inom-evolution-1.128647
        Bl.a tar man upp emotionella hinder. Intressant läsning.

         
      • Lars Johan Erkell

        30 november, 2012 at 20:23

        Rolf, du tar upp tre saker.

        1) Du pratar om en ”självmordstråd”, och du har gjort det tidigare. Men jag mår alldeles utmärkt, kan jag lugna dig med, och är helt omedveten om att jag skulle begått självmord. Skulle du kunna förklara vad du menar?

        2) Du citerar en del av avslutningen på min kommentar https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9053 :

        ”Slutligen kommer du till din poäng, frågan ”hur kan du då veta att resten av genomet har ”utvecklats”?”. Har jag påstått att genomet skulle ha ”utvecklats”? När då? Vad skulle förresten ”utvecklats” betyda i sammanhanget? Skulle du kunna förklara vad du tror att jag skulle kunna tänkas ha menat om det varit så att jag faktiskt sagt det???”

        Du har alltså, din vana trogen, påstått att jag sagt något jag inte sagt. Nämligen att genomet skulle ha ”utvecklats”. Nu är ordet ”utveckling” ett av dessa hopplösa ord som kan betyda väldigt olika saker, så därför ställer jag frågan om vad du egentligen menar. Är det så konstigt? Observera att jag INTE säger att genomet inte skulle ha ”utvecklats” i något avseende.

        Men visst menar jag att genomet har evolverat från bakterier till exempelvis oss. Det har tillkommit kärnmembran, nukleosomer, histoner osv., och regleringen har blivit mer komplex. Har jag påstått något annat? Jag undviker att använda ordet ”utvecklas”, eftersom det lätt kan tolkas som att det skulle finnas något självklart ”högre” och ”lägre”, eller att utvecklingen skulle ha ett mål.

        3) Du har ställt en fråga du vill att jag svarar på. När du först tog upp saken skrev du på följande sätt:

        ”Jag skriver istället detta främst åt alla härliga underbara kristna nyfikna kunskapstörstiga skolbarn där ute som vill veta allt viktigt och GRUNDLÄGGANDE om naturlig evolution, alltså den gudlösa varianten. Detta så att nästa generation kristna småbarn blir 100 gånger grymmare än jag på detta ”hantverk” med att känna igen naturlig evolution – och vad som INTE är naturlig evolution ” (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9206)

        Nästa variant var:

        ”att vi lär dem förstå den gudlösa naturliga evolutionsprincipen så ingående att de sedan aldrig någonsin råkar missförstå den naturliga evolutionsprincipen?” (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9239)

        Och nu senast skrev du:

        ”att i undervisningen förtydliga principerna för naturlig evolution så att ingen charlatan någonsin i framtiden kan lura de små barnen?”

        Du rör dig med rätt konstiga begrepp här. En ”gudlös” naturlig evolution är en ”variant” som rimligtvis måste kontrastera mot någon sorts gudomlig naturlig evolution. Och de charlataner du talar om är givetvis evolutionsbiologer.

        Du försäkrar ivrigt att du vill ge mig ett förtroende och att du inte vill vara bakslug och lura mig. Hur dum tror du jag är? Skulle jag svara ”ja” och traska rätt in i minfältet du lagt ut? Visst är du bakslug, men du är så klumpig att alla kan se det. Låt mig svara så här, så undviker vi missförstånd:

        Jag tror det är mycket viktigt att eleverna får goda kunskaper i den etablerade evolutionsteorins grundprinciper, och att de får god förståelse för hur etablerad naturvetenskap bedrivs. Det är viktigt inte minst för att de skall kunna tillgodogöra sig högre studier och skaffa sig förutsättningar för en vetenskaplig yrkeskarriär. Det är också viktigt för att utveckla deras förmåga till kritiskt tänkande så att de inte låter sig luras av exempelvis kreationistiska charlataner.

         
  6. Janolof

    26 november, 2012 at 15:37

    Johannes, du har flera gånger nämnt ”skapelsetroende forskare” som verkar besitta en massa insikter och förstånd som inte andra forskare har. Vilka är dessa ”skapelsetroende forskare” ? Håller dom på med någon forskning som är relevant i sammanhanget och vad har deras tro med saken att göra?

    När man håller med forskning så ska man ju lämna sin eventuella tro åt sidan och, som du själv har nämnt, ”följa bevisen dit dom leder”. Det är ju det som kallas ”metodologisk naturalism”.

    ”Skapelsetroende forskare” är en motsägelse. När man forskar, forskar man. Tro får man göra på fritiden, eller i vart fall inte låta sin tro påverka forskningen.

    ”Men ju mer vi vet om verkligheten, ju närmare sanningen vi kommer, desto svårare blir det att dölja felen.”

    Varför ska felen döljas? När man upptäcker fel ska dom åtgärdas. Det är ju så man kommer närmare sanningen.

     
  7. Anders Gärdeborn

    27 november, 2012 at 12:54

    Hej Johannes,

    Blir du frustrerad? Jag blir det i alla fall trots att jag egentligen inte har med debatten att göra. Dina kombattanter skjuter på alla tänkbara mål utan att ens komma i närheten av den förödande kritik du ger mot evolutionsläran:

    Inser inte Erkell att han argumentertar ”åt fel håll” då han diskvalificerar din jämförelse mellan bakterierna. Den mest ursprungliga, den icke-parasiterande, är ju den mest komplexa.

    Inser inte Erkell och Lilja att de argumenterar för ”kunskapsluckornas evolution” då de menar att vi inte kan veta hur den första cellen såg ut. (Att jämföras med ”kunskapsluckornas Gud” som skapelsetroende ofta anklagas för.)

    Och Erkells argument med stenyxan är ytterligare en bland massor av rätter på det evolutionistiska smörgåsbordet, fria att användas efter behov. (Hittar man arter som INTE utvecklats talar man om levande fossil eller bevarande selektionstryck eller dylikt.)

    ”Nonfiction” talar om en ”överväldigande evidensmängd” utan att närmare definiera den. Varför är evolutionsläran alltid bevisad någon annanstans än den man diskuterar?

    Johnny Lilja förklarar att abiogenes inte är del av evolutionsteorin. Sant men fullständigt irrelevant i sammanhanget.

    Patrik ondgör sig över att du inte ger bevis FÖR kreationism. Får man inte visa på evolutionsteorins svagheter utan att beskriva hela sin världsåskådning?

    Och Janolof ger oss en vetenskapsteoretisk krönika över vad ”skapelsetroende forskare” är för sorts djur.

    Varför kan man/ni inte håller er till ämnet, till den evolutionslärans svaghet som Johannes tar upp? Jag förstår att Bibeln inte står speciellt högt i kurs i denna församling, men måste ändå få citera ett ställe jag finner mycket relevant i sammanhanget: ”De… förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar.” (Rom 1:21-22)

     
    • Nonfiction

      27 november, 2012 at 15:52

      Hej Anders,

      Jag har tyvärr svårt att se vad det är Johannes tar upp som är ”förödande” för evolutionsläran? Kan du möjligen förtydliga? (Och skälet till att jag inte närmare gått in på evidens för evolutionsläran är för att jag, precis som du, anser att vi bör hålla oss till ämnet).

       
    • Janolof

      27 november, 2012 at 16:09

      ”Och Janolof ger oss en vetenskapsteoretisk krönika över vad ”skapelsetroende forskare” är för sorts djur”

      Jag ställde en fråga. Du kanske kan hjälpa till att svara på den?

       
      • Janolof

        27 november, 2012 at 16:18

        Och jag påstår ingenting om vad ” skapelsetroende forskare” är för sorts djur” , utan det är begreppet jag vill ha förtydligat. Vilka åsyftas? Och vad har skapelsetron för relevans i sammanhanget?

         
    • jon

      27 november, 2012 at 17:00

      ”De… förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar.” (Rom 1:21-22)”

      Verkar vara en kreationist som avses i den texten.

       
    • Johnny Lilja

      27 november, 2012 at 17:01

      Påpekandet om abiogenes är högst relevant. Om nu Johannes med vetenskapliga resonemang vill komma fram till att en cell med X antal gener är den enklast tänkbara så måste ju den cellen var själva startpunkten för evolutionen. Alltså produkten av abiogenes. Han pekar ju då på en osannolik abiogenes och inte en brist i själva evolutionsteorin!
      Nej, vi vet inte hur de första cellerna såg ut, skillnaden är att vi inte heller påstår att vi vet. Johannes däremot ”vet” hur den enklaste tänkbara cellen såg ut. Utan att ha sett de tidigaste organismerna. Det är tydligen hans argument.
      Erkell drog till med en liknelse (borde vara uppskattad bland de troende)
      ”Det är lite grand som att påstå att man inte kunde fälla träd på stenåldern, eftersom man inte kunde tillverka motorsågar på den tiden. Men det fanns stenyxor, enkla och ineffektiva, men fungerande. Nu för tiden ser man dock sällan människor som fäller träd med stenyxor eftersom det finns motorsågar. På samma sätt kan man vänta sig att de allra första livsformerna konkurrerats ut av effektivare, modernare former.”
      Jag tycker inte alls det är svårt att förstå det resonemanget. Vi vet att evolutionen fungerar så.
      Vi vet att variation och selektion sker.
      ””Nonfiction” talar om en ”överväldigande evidensmängd” utan att närmare definiera den. Varför är evolutionsläran alltid bevisad någon annanstans än den man diskuterar?”
      Därför att bevisen för en vetenskaplig teori inte är något man hasplar ur sig på en kaffekvart. Flera av de stora universiteten har dock material tillgängligt på nätet för den som är intresserad.
      Så får jag väl rekommendera några svenska sidor också.
      http://www.evolutionsteori.se/vetenskap/
      http://biologg.wordpress.com/

       
      • Rolf Lampa

        27 november, 2012 at 17:24

        Johnny Lilja svarade på Anders Gärdeborns fråga om ”[v]arför evolutionsläran alltid [är] bevisad någon annanstans än den man diskuterar?” att

        Därför att bevisen för en vetenskaplig teori inte är något man hasplar ur sig på en kaffekvart.

        Men slutsatsen går får man ur sig på ett ögonblick (no question mark). Dvs evolutionslärans obestridliga faktum är en sanning innan man hinner få fram bevisen (no question mark).

        // Rolf Lampa

         
        • Johnny Lilja

          27 november, 2012 at 17:46

          Ja, det går väldigt snabbt att säga ordet Gud t.ex…..

           
          • Rolf Lampa

            27 november, 2012 at 18:37

            Du tänkte dig säkert en poäng där någonstans som inte blev övertydlig.

             
    • Lars Johan Erkell

      30 november, 2012 at 20:25

      Hej Anders!

      Jag tror inte du riktigt förstod innebörden i det jag skrev, nämligen att de citerade undersökningarna saknar relevans för frågan om hur de första levande ”cellerna” var beskaffade. Läs en gång till.

      Vad gäller kunskapsluckor finns det sådana i alla vetenskaper, det är allmänt känt. Jag har skrivit mer om saken här: http://biologg.wordpress.com/2012/06/20/tio-fragor-till-kreationister-8/ Vetenskapliga teorier – som exempelvis evolutionsteorin – bygger inte på några luckor, tvärtom. Man utgår från det man faktiskt känner till och drar slutsatser från det. Exempelvis kan man finna samma mönster i fossilserien som i fylogenier baserade på anatomi och gensekvenser. Se: http://biologg.wordpress.com/2011/03/24/livets-trad-1-2/ och http://biologg.wordpress.com/2011/03/28/livets-trad-2/

      Kunskapsluckornas Gud, däremot, plockar man fram i brist på annat: eftersom vi inte förstår fenomenet X, måste vi förklara det med Gud. Du har fått det här helt om bakfoten.

      Dina tankar om det ”evolutionistiska smörgåsbordet” har jag kommenterat i sex blogginlägg. Det första finns här: http://biologg.wordpress.com/2012/01/16/illusioner-om-evolutionen-1-evolutionsteorins-struktur/

      Och så undrar jag samma sak som andra här – var finns den ”förödande kritiken” mot evolutionsteorin?

       
      • Rolf Lampa

        30 november, 2012 at 23:21

        Erkell skrev ”evolutionsteorin – bygger inte på några luckor, tvärtom.”

        I ditt fall bygger den på medveten manipulation samt oförmåga att förstå när en princip i dina argument ger stöd åt din evolutionsprincip eller om de utgörs av dess motsats – design. FÖr exempel, se länk: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/11/25/magister-axelssons-svar-till-docent-erkell-om-cellens-evolution/#comment-9444

        // Rolf Lampa

         
      • Anders Gärdeborn

        30 november, 2012 at 23:49

        Erkell skriver:
        ”Kunskapsluckornas Gud, däremot, plockar man fram i brist på annat: eftersom vi inte förstår fenomenet X, måste vi förklara det med Gud. Du har fått det här helt om bakfoten.”

        Nej Erkell, det är du som inte förstår. ”Kunskapsluckornas Gud” betyder att då vetenskapens kunskap ökar, så minskar behovet av en gud (i betydelse intelligent ursprung). Molekylärbiologins enorma kunskapsökning de senaste decenierna går åt diamentralt motsatt håll. Ju mer vi vet, desto svårare blir det att förklara evolutionistiskt, och därför tror du och andra evolutionister på evolution TROTS bevisen. ”Kunskapsluckornas evolution” alltså.

         
        • Nonfiction

          1 december, 2012 at 00:23

          Anders,

          Det står helt klart att du missuppfattat begreppet ”kunskapsluckornas gud”. Det är ett logiskt felslut (http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps) som kan ställas upp på följande sätt:

          * There is a gap in understanding of some aspect of the natural world.
          * Therefore the cause must be supernatural

          Ingen har, så vitt jag kan avgöra, använd något liknande (omvänt) resonemang för att belägga evolution. Du har uppenbarligen fått det hela om bakfoten.

           
          • Anders Gärdeborn

            1 december, 2012 at 13:49

            Nonfiction,

            Jag ger dig rätt i detta. Evolutionisters resonemang ser snarare ut så här:

            * There is a gap in understanding of some aspect of the natural world.
            * But the cause must still be evolutionistic.

            Fortfarande ett felaktigt resonemang, men inte analogt med god-of-the-gaps.

            My bad.

             
  8. Rolf Lampa

    30 november, 2012 at 23:14

    Sammanfattning

    Lars Johan Erkell,

    Svar på dina punkter 1 & 3:
    Naturlig evolution – Det är naturligtvis samma innebörd i de tre olika formuleringarna av mig, tre gånger upprepas samma kärnpoäng – om att lära ut bättre förståelse för ”naturlig evolution” (Ordet ”naturlig” i meningen ”uteslutande alla andra mekanismer än rent naturliga mekanismer som saknar mål eller förutseende” Dvs ingen intelligens inblandad.).

    Detta visste du mycket väl men du har just nu behov av att prata runt för att folk skall glömma hur du försökte vilseleda genom felaktigheter i dina argument rörande evolutionens grundprinciper, samt att du hänvisade till auktoritet när du avslöjades. Så här var det:

    Genetiska algoritmer – Okunnigt hänvisade du till genetiska algoritmer och artificiell intelligens som exempel på stöd för naturlig evolution. Se mitt inlägget ”Profetiska algoritmer och Trolleri” om detta: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9058

    Detta påvisade bristande förmåga till grundläggande begreppsanalys genom att använda argument för evolutionen som är baserade på evolutionens motprincip – designprinciper – vilket vilseleder folk att tro principen för naturlig evolution har visats fungera. Men inte ens principen har visats fungera. Naturligtvis inte.

    Förutseende mål – Efter det drog du till med det häpnadsväckande påståendet om att evolutionen strävar mot mål, när du varken förstod eller accepterade mitt påpekande om att principerna för genetiska algoritmer handlar om motsatt princip! (jag sade; ”GAs är ju ”kontaminerade” av att vara målsökande!”). På detta svarade du: .

    ”Rolf, det är du som inte förstår. Evolutionen är också ”målsökande”

    Finurligt av dig att påpeka att jag inte förstår. Och evolutionen målsökande? Wow.

    I detta läge blev det tydligt att du medvetet försökte vilseleda, att du medvetet försökte förvirra begreppen. Du blandade alltså ihop skillnaden mellan rörliga ospecifika skiftande oförutsebara MÅL (som anses gälla för naturlig evolution) och på förhand bestämda specifika MÅL (som är typiska för design). Och efter det bekräftade du att du visste att det förstnämnda gällde för evolution, och man kan bara konkludera att du medvetet försökte ge falska intryck medelst falska argument.

    Inte obetydligheter – Misstagen handlade inte om obetydligheter. Evolutionsbiologen Erkell blandade ihop två av de mest grundläggande egenskaperna i själva definitionen av ”naturlig evolution”, nämligen #1 principer i själva evolutionsprocessen (med genetiska algoritmer som handlar om målstyrd optimering) och #2 – att evolutionen skulle vara ”målsökande”. Men på förhand specificerade mål och icke på förhand specificerade mål är varandras motsatser! (”riktningen” i evolution anses ändras i takt med ständigt skiftande miljö).

    Där bevisade du att du är beredd att medvetet använda begreppsförvirring för att ge falska intryck av bevis för naturlig evolution.

    Och dessa två grova felaktigheter liknade jag vid bilmekanikern som inte skulle förstå de mest grundläggande principerna hos drivmotorn hos en bil. och inte heller principerna för styrningen hos bilens framhjul.

    Ingen kan tro på dig – Att inte klara av att förstå skillnaden betyder att ALLT som just DU säger till försvar för evolutionsprincipen kan man inte tro på. Hur skall man veta när du inte själv förstår vad du pratar om, och hur skall man veta när du ljuger? Du är ju inte kapabel att bedöma vilka principer som stödjer eller motbevisar principerna inom naturlig evolution. Och att medvetet vilseleda andra är ytterligare ett skäl till att inte lita på dina bedömningar.

    Hänvisning till auktoritet – Och istället för skämmas när jag påvisade allt detta hänvisade du till hela ”världens samlade expertis”. Här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9190

    Tja, där har du det. Jag kallade detta för ”självmord”. Moraliskt och intellektuellt självmord.

    Nästa tabbe, samma mönster – Och så plattade du till Johannes angående parasiter, så att Anders Gärdeborn fick påpeka åt dig att parasiter förutsätter ett föregående värddjur. Därmed föll digtt argument, eftersom resonemanget än en gång blev ”baklänges”. Samma mönster upprepades, nämligen att di alltså inte själv förstår när dina argument talar FÖR eller MOT den evolution du försöker försvara. och ibland vilseleder du medvetet.

    Faktum är att storskalig naturlig evolution inte existerar i naturen.

    Och din punkt 2 var ett direkt citat från ditt inlägg. Men nu slingrar du dig i en meningslös förvirrad ramsa angående din syn på utveckling och inte utveckling. Erkell: ”Har jag påstått att genomet skulle ha ”utvecklats”? När då? Vad skulle förresten ”utvecklats” betyda i sammanhanget? Skulle du kunna förklara vad du tror att jag skulle kunna tänkas ha menat om det varit så att jag faktiskt sagt det???” … Observera att jag INTE säger att genomet inte skulle ha ”utvecklats” i något avseende.”

    Otroligt. Precis så här håller psykopaterna på och dribblar. Dom där du vet som jag kämpat med i några år nu. Pedofilerna. Jag säger inte att du är pedofil. Jag säger att du dribblar och manipulerar PRECIS som de nämnda psykopaterna. Vet du varför pedofiler kan hålla på så länge? De manipulerar. Precis som du. Samma taktik. Flytta på uppmärksamheten. Tvetydiga ord. Hal som en ål. Man får inte fast dem. Om man inte tar dem på bar gärning.

    // Rolf Lampa

     
    • Nonfiction

      1 december, 2012 at 11:16

      Rolf,

      Förstår du själv, någonstans, hur fullständigt förödande de inlägg du formulerar faktiskt är för kreationismen och Föreningen Genesis anseende? 😉 Jag måste erkänna att jag faktiskt tycker lite synd om Johannes här; han vill så innerligt gärna få kreationismen att framstå som hederlig och hållbar, också kommer du och fullständigt skjuter detta projekt i sank med dina verklighetsfrämmande, förvirrade och osmakliga inlägg. Med ”vänner” som dig behöver Johannes nog inga fiender, Rolf, och vid det här laget, menar jag, precis som Erkell, att du gått över alla gränser och helt enkelt borde kastas ut.

      ”Precis så här håller psykopaterna på och dribblar. Dom där du vet som jag kämpat med i några år nu. Pedofilerna. Jag säger inte att du är pedofil. Jag säger att du dribblar och manipulerar PRECIS som de nämnda psykopaterna. Vet du varför pedofiler kan hålla på så länge? De manipulerar. Precis som du. Samma taktik”.

      Där var du bara osmaklig.

       
      • Rolf Lampa

        1 december, 2012 at 16:29

        Mer sanning

        Bara ob ehaget i fokus, men inte sanningen? Var det inte ”sanningen ” ni låtsades försvara? Men så var det naturligtvis inte. Det är rätten att ljuga och bedra ni försvarar – eftersom alla mycket väl känner till sanningen.

        Och alla hycklare bör påminna sig om att de som målar kallas målare, de som snickrar kallas snickare, och de som manipulerar kallas manipulatörer. Och de som ljuger kallas lögnare. Rätt ord för rätt fenomen.

        Fattar bara inte varför Erkell gör mot sig själv så som han gör.

        Men fräckhet fungerar. Jag nämnde vilka som tillämpar samma taktik som Erkell. Exakt samma taktik som Erkell. Är jag tydlig nog?

        Men man kan inte vara nog tydlig. Den enda överraskningen i allt detta är nog att jag inte bekymrar mig ett skvatt för att många BRUKAR ta parti för bedragare, när de är med i samma parti. Sanningen är mindre viktig bland de som lever på att manipulera. De är ju rökta om de inte fortsätter tills de dör. Därför utvecklar de också en extremt skicklighet i att dölja vad de håller på med, det medges. Parallellerna med andra grupper av extrema (ja, extrema) manipulatörer bara fortsätter.

        Alla behöver får se bevisen för manipulationerna med egna ögon. Och nu får de det. Perfekt. För jag har absolut inget emot att visa åt alla hur den evolutionsbluffen upprätthålls genom manipulationer av dess överstepräster. Erkell demonstrerar taktiken, och han gör det så bra utan min hjälp.

        Obehagligt? Men jag har inte obehag för sanningen. Sanningen är obehaglig bara för lögnare och manipulatörer. Så jag fortsätter gärna att peka ut vad han håller på med helt öppet.

        Och avslöjande sanning går alltid ”över gränsen”, från manipulatörernas perspektiv. Genomfalska samvetslösa psykopater försöker förinta den som talar sanning – om de ser att man är rädd för dem. Mera sanning och mindre räddhet alltså. Det är hela saken. Jag har redan mött den värsta sorten. En helt bunt av dem faktiskt.

        Jag försöker varna väldigt konkret – med utförliga förklaringar – för att ingen kristen skall bli lurad. Och ingen icke-troende heller. De som själva vill bli lurade kan man däremot inte hjälpa. Och Erkell har möjlighet att omvända sig och så är hela problemet löst – för hans del. I Guds hus finns rum bara för misslyckade syndare.

        // Rolf Lampa

         
  9. Lars Johan Erkell

    1 december, 2012 at 11:02

    Johannes, jag uppskattar verkligen att du tillåter kommentarerna att flöda fritt på din blogg, det är ingen självklarhet. Tonen kan bli lite hetsig ibland, men det får man tåla – jag upplever att det på det hela taget ändå är så att argumenten står i fokus. Och det är så det skall vara.

    En person faller dock ur ramen här, och det är Rolf Lampa. Hans kommentarer – i alla fall de som är riktade mot mig – är ofta fulla av förolämpningar och smädelser. Jag har fått vänja mig vid att bli kallad ”lögnare”, ”korrupt”, ”fuskare” och så vidare. Visst, det kan jag ta – han visar bara att han inte klarar av att debattera på ett sakligt sätt.

    Men nu har hans kränkningar ändå passerat en yttersta gräns, när han börjat jämföra mig med psykopater och pedofiler. Jag förstår att det här måste vara ytterst pinsamt för dig eftersom Rolf hör till de dina, och dessutom är ordförande för föreningen Genesis. Men det måste väl ändå finnas en gräns för vad du kan tillåta på din blogg. Hade någon uttryckt sig på det här sättet på Biolog(g) hade vederbörande flugit ut direkt.

    Johannes, jag vill gärna få ett svar på den här kommentaren.

     
    • Anders Åberg

      1 december, 2012 at 11:34

      MEN, Lars Johan, man kan knappast tolka Lampas motbjudande överdrifter som annat än desperation. Som han själv skriver, ” Man får inte fast dem”.
      Han kommer ingen vart helt enkelt och antagligen inser han själv att hans argument inte håller, men nu är han top dog i Genesis och har därmed en position att försvara.
      Antagligen kommer han att bli ännu värre och som Nonfiction skriver så borde nog det här sista inlägget kvalificerat för utslängning, men man förstår ju lätt Johannes problem med att som trogen kreationist kasta ut ordföranden i Genesis och jag tror inte det kommer att ske.

       
      • Mattias Larsson

        1 december, 2012 at 11:58

        Anders Å, det finns inga tecken på att Johannes betraktar Rolf Lampas inlägg som problematiska. Tvärtom beskriver han ju ofta dem som ”argument” och i andra liknande uppskattande ordalag. Det synes alltså inte råda några fundamentala skillnader mellan Johannes verklighetsuppfattning och inställning till kunskapssökande och Rolf Lampas dito. Om Johannes väljer att anmärka på tonen i detta det senaste av Rolf Lampas tio-i-topp-kandidater bland udda inlägg så vore det i så fall också första gången.

        Man blir lite nyfiken… Finns det några Genesis-medlemmar här som får lust att rösta bort Rolf Lampa efter att ha följt hans framfart här på bloggen? Eller rentav rösta med fötterna och lämna föreningen helt och hållet? Eller finns det någon annan person som lutar åt det kreationistiska hållet som känner sig främmande för ett sådant tilltal? Det kunde vara kul att höra er historia. Tord Svanberg kanske?

         
    • Rolf Lampa

      1 december, 2012 at 16:57

      Erkell skrev ”Jag har fått vänja mig vid att bli kallad ”lögnare”, ”korrupt”, ”fuskare”

      Det är saken är ÄR problemet. Och saken är dina manipulationer som jag pekat ut. Håll dig till saken. Jag har ju bara visat hur du ljuger och fuskar. Medvetet dessutom. Det är ju korrupt att göra så.

      När saken handlar om precis orden du nämner, då vore det ju osakligt att INTE säga det rent ut också, eller hur?

      Men naturligtvis är lögn och bedrägeri ”känsligt” att tala om bland dem som manipulerar och bedrar.

      // Rolf Lampa

       
    • Rolf Lampa

      1 december, 2012 at 17:16

      Nåd och sanning

      Erkell: ”när han börjat jämföra mig med psykopater och pedofiler.

      Jag jämförde med hur de manipulerar. Du använder exakt samma taktik för att manipulera. Vad man sedan försöker dölja kan vara av olika slag. Manipulationssättet, och samvetslösheten är likadan. Exakt likadan. Det är ett faktum. Och det är bra för både dig och alla andra att veta. Så att ingen blir lurad.

      Lögnens väsen tillämpar två huvudstrategier: Luras, och om inte det fungerar, skrämmas. Skrämsel kan ske väldigt sublim: Genom hänvisning till auktoritet, som ”hela världens samlade expertis” eller hot om social katastrof för den som stör trivseln och den sociala kod som skyddar alla lögnare och hycklare.

      Jag fick tillfälle att ”studera” dessa fenomen på ett särskilt när jag avslöjade pedofili och andra former av övergrepp i en församling. Ett helt ”etablissemang” mobiliserade då allt de hade för att mörka alltihop. Det fanns fasader att skydda.

      Men hot bygger på att folk är ynkliga och rädda och struntar i sanningen när de ser vad den ”kostar”. Så inträffade att någon inte var rädd. Eller ”inte tillräckligt rädd” vore mer riktigt att säga.

      Och då sprack fasaden. Då sprack mörkläggningsstrategin. Vet inte hur många polisutredningar som pågår. Kriminalitet är kriminalitet även när folk man litade på visar sig vara genomkorrumperade.

      Sanningen har ett pris Erkell. Jesus visste det. Han dog. För din skull. För att du skulle ha en möjlighet att slippa påföljden för ditt smutsiga spel. Men bara om du frivilligt vill leva ett liv i nåd och sanning. Inte bara nåd, inte bara sanning, utan nåd och sanning.

      Alla har inte fattat att frågan om nåd och sanning handlar om liv och död. Men så är det.

      // Rolf Lampa

       
      • Lars Johan Erkell

        5 december, 2012 at 09:14

        Rolf, du jobbar verkligen på dra ner diskussionen i rännstenen med dina kaskader av osmakliga förolämpningar. Och Johannes tycker uppenbarligen att det är helt OK med den här sortens smutskastning. Han kanske rent av gillar det, bara det går åt ”rätt” håll? Hur som helst får du sitta ensam i din rännsten – jag tänker inte debattera på din nivå.

        Vi hade en diskussion som först gick ganska bra, men så hände några saker. Det första var att du fick ge efter på en punkt som du och andra kreationister brukar hävda, nämligen att DNA samlar på sig skador över tid och obönhörligen bryts ner. Du skulle finna vetenskapliga referenser som visar att den här degenerationen äger rum, men du hittade inga. Det är nu inte så konstigt; några sådana resultat finns inte. Men du surnade till rejält. https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8942

        Sedan fick du klart för dig något du tydligen inte kände till, nämligen att förespråkarna för intelligent design är ute och cyklar med sitt prat om ”specificerad information”. Som IT-proffs var du tvungen att ta avstånd från detta. Det här var förstås retsamt, inte minst för att du indirekt måste medge att några av dina Genesis-kollegor tagit miste. https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9059

        Men droppen som fick bägaren att rinna över var de genetiska algoritmerna. En av kreationismens (och ID-rörelsens) allra mest centrala tankar är att naturalistiska processer – som evolution – aldrig av sig själv kan åstadkomma något funktionellt. Funktionalitet kräver en Skapare, och inte bara det, den funktionalitet vi ser i naturen bevisar en Skapare. Men nu hänvisade jag till ett vetenskapligt arbete (http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000292) som visar att robotar som styrs av genetiska algoritmer under vissa förutsättningar spontant utvecklar funktionella beteenden, som exempelvis samarbete.

        Då brast det för dig. Du dränkte mig i en flod av anklagelser, kränkningar och förolämpningar. I ett antal kommentarer fick jag höra att jag ljuger, fuskar och är korrupt, jag ”står med byxorna nere”, jag ägnar mig åt lurendrejeri, du talar om min ”intellektuella förvirring och totala moraliska genomklappning”. Så är jag ”bakfalsk” också. Och inte nog med det, jag manipulerar på exakt samma sätt som psykopater och pedofiler.

        Men vad är det nu som gör mig till den uslaste människan i världen? Citat från https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/11/25/magister-axelssons-svar-till-docent-erkell-om-cellens-evolution/#comment-9444 :

        ”I detta läge blev det tydligt att du medvetet försökte vilseleda, att du medvetet försökte förvirra begreppen. Du blandade alltså ihop skillnaden mellan rörliga ospecifika skiftande oförutsebara MÅL (som anses gälla för naturlig evolution) och på förhand bestämda specifika MÅL (som är typiska för design)”

        Jag har alltså påstått att genetiska algoritmer inte nödvändigtvis behöver styras mot på förhand bestämda specifika mål, utan också kan utvecklas efter mer ospecifika mål i en evolutionär process. Men givetvis är detta ingenting jag kommit på själv – jag har ju sagt att jag inte är någon expert på området – det finns ett helt forskningsfält som sysslar med evolutionära algoritmer. Evolutionsmodeller som ”Tierra” och ”Avida” exempelvis, arbetar med ospecifika mål. Jag kan också citera ur artikeln jag hänvisade till ovan:

        ”These examples of experimental evolution with robots verify the power of evolution by mutation, recombination, and natural selection. In all cases, robots initially exhibited completely uncoordinated behaviour because their genomes had random values. However, a few hundreds of generations of random mutations and selective reproduction were sufficient to promote the evolution of efficient behaviours in a wide range of environmental conditions.”

        Du är uppenbarligen inte mycket för intellektuella diskussioner, Rolf – håller man inte med dig är man en svårt kriminell människa. Här gäller nolltolerans, och skälet är att för dig är detta en religiös fråga, det visar du tydligt med allt ditt predikande. Det handlar om rätt och fel, ont och gott. Du står för Sanningen och Det Goda, och evolutionsbiologin står för Lögnen. Därmed är jag en dålig människa. Snacka om svartvit världsbild.

        Rolf, i den här diskussionen har du eftertryckligt visat att du är en förolämpningarnas mästare, men vad gäller saklig debatt har du gjort en otroligt slät figur. Dock har du möjlighet att förvåna mig och andra läsare genom att på ett sakligt och professionellt sätt visa att du har något att komma med. Du skulle exempelvis kunna ta upp tråden där du tappade den, med de genetiska algoritmerna. Visa sakligt och tydligt att de citerade forskarna har fel – det borde vara lätt för dig, du är ju IT-proffs. Och glöm inte att en professionell diskussion är fri från förolämpningar.

        Klarar du det?

         
        • Rolf Lampa

          7 januari, 2013 at 20:22

          OLIKA SLUTSATS

          Ops, detta inlägg har jag inte sett tidigare.

          Förutseende – Ifråga om genetiska profetiska algoritmer så är den tråden inte alls ”tappad”. Och efter att jag förklarat problemet i din tidigare framställning omformulerar du dig. Men det finns inte så mycket mer att säga än det som redan påpekats – en process som väsentligen drivs eller begränsas av förutseende (designprincipen) kan inte användas för att bevisa dess motsats – icke-design. Eller med andra ord – inslag av förutseende gör en princip ogiltig för att demonstrera en rakt motsatt princip, i detta fall naturlig evolution, som måste vara UTAN förutseende. Att missa själva grundpoängen var inget litet förbiseende.

          Annat resonemang – Hursomhelst, Jag har gjort jämförelser på det metafysiska planet av vissa krumbukter av moraliskt betänklig natur. Och när du nu väljer att bortse ifrån att jag tydligt påpekat både skillnaderna samt exakt vilka likheter jag syftat på med jämförelserna, samt ganska utförligt motiverar de slutsatser jag drar (de du kallar förolämpningar), då kommer du till en annan slutsats än jag. Föga förvånande.

          Och det har föga att göra med professionalism. Men vi hoppas på ett bättre år 2013.

          // Rolf Lampa

           
  10. Thomas Schwartz

    1 december, 2012 at 12:04

    Om jag skulle gissa är det 50%-50% om en eventuell tillrättavisning skulle riktas mot Rolf eller mot Nonfiction, Lars Johan och Anders för att ha vågat ”angripa” Rolf, i grupp dessutom. 😦

     
  11. Nick B (@knickb)

    1 december, 2012 at 12:44

    Hör ni killar!
    Jag håller med om att det är fint att ordet är fritt.
    Jag kan inte se att Johannes behöver klä skott för Lampas idiotier. Var och en får argumentera för sin världsbild.
    Vad gäller Lampas patologiska förolämpande, finns det ingen som tvingar er att bry er det minsta om vad han skriver. Jag betraktar honom som psykiskt sjuk och även om jag kan finna en viss glädje i att utdela tjuvnyp till Johannes och en del andra tycker jag att det är fel att sparka på någon som ligger, hur mycket han än försöker att förolämpa mig, så mitt tips är att helt ignorera människan och hoppas att han till slut går ut i skogen eller klappar lite djur eller något annat mänskligt. Jag trodde först att ha var 70+ ensamstående grinig gubbe i ett skjul med foliehatt och tyckte väldigt synd om honom, men enligt google är han medelålders och har en fru och driver ett kreationistinstitut med ty 1 facebookvän, hur det är möjligt. Jag tror att han trots allt har det ganska OK i sin fantasivärld.
    Som sagt, ni väljer själva om ni låter Lampa stjäla er energi. Jag röstar för att alla får vara med. Just ignore him. Börjar han att skriva korta, hövliga inlägg längre fram, kan man ju tänka om.

     
    • Anders Åberg

      1 december, 2012 at 15:00

      Håller med om det fina med det fria ordet.
      Det är alltid bättre med för mycket yttrandefrihet än för lite, men kanske kunde vi alla försöka undvika dom värsta personliga påhoppen, som t.ex. att jämföra någon med psykopatiska pedofiler eller att kalla någon för psykiskt sjuk.

       
      • Rolf Lampa

        1 december, 2012 at 17:54

        Samvete Metafysik och Psykets frälsning

        Om någon manipulerar på exakt samma sätt som pedofiler (de är allihop vad vi brukar kalla ”psykopater”) så kan man påpeka det. Självklart kan man det. En del är så falska att de inte själva förstår skillnaden mellan sanning och lögn. Då måste man hjälpa dem. Sedan är det av olika skäl man manipulerar. Man försöker dölja olika saker. Pedofiler försöker dölja sin typ av övergrepp, medan andra manipulatörer försöker dölja annat.

        Jämförelsen låg alltså på det metafysiska planet, dvs falskheten, samvetslösheten, de medvetna manipulationerna, inte i vad olika typer av bedragare försöker dölja.

        Men det är FÖRVISSO av betydelse att veta också något om andra grupper som tillämpar samma metoder som en själv när man försöker dölja fusk.

        Ateister jag gillar
        Det där med ”psykisk sjuk” är för övrigt inget jag skulle köra med. Bibeln talar om själen som psyket (i grundtexten har det grekiska ordet psuche översatts till ”själ” (Eng. mind, soul, etc). ”Sjukdom” i det fallet är en metafor, inte något kliniskt som kan mätas eller diagnostiseras enligt någon känd specifikation för vad som definierar en sjukdom (det är i stället helt godtyckliga ”diagnoser” som ställs). En av de icketroende som fattat detta bättre än många kristna idag är professorn i psykiatri Thomas Szasz (emer.) vid New York university. Skador i ”hjärnans vävnad” däremot något annat. Då kan man börja tala om kliniska sjukdomar. De vi kallar ”psykiskt sjuka” är ofta människor som drabbats av svårigheter i livet som de – om de är friska – verkligen borde ”må dåligt” åt (annars vore de inte normala). Man mognar av svårigheter. Om man inte dövar ner allt med piller. Sedan finns det de som svikit något de vet är rätt, och som sedan inte vill ta konsekvenserna. Man kan smita från ansvar genom att bara ”släppa taget”. Folk väljer att dö själsligen (=psykiskt) långt innan de ger upp sitt biologiska liv.

        Bibeln har lösningen för alla som kämpar mot mörker, lögn, svek, våld, övergrepp, falskhet samt, inte minst, självömkan. Se denna sida vad NT säger om psyket. Det är faktiskt det ENDA som evangelium handlar om – hur man får ett nytt psyke som älskar sanning och hatar lögnen och som har en frid som denna världen inte känner. Klassisk biblisk kristendom helt enkelt:

        Bibeln om psyket: http://sv.rilpedia.org/wiki/Psyke_%28Bibeln%29

        Psyket behöver frälsning – inte bedövning
        Sätt ihop ”psykopaternas metafysik” med vad du läser i Bibeln så får du se vad kristendomen handlar om – att ta emot räddning för sitt psyke (=själ). Vissa mår dock inte ”dåligt” åt att ha kaos och oordning mellan lögn och sanning i sitt psyke, de bryter så mycket mot vad de vet är rätt att de blir helt samvetslösa. Psykopaterna. Bibeln beskriver sådana människor och kallar dem människor som är ”brännmärkta” i sina samveten (efter en djup brännskada tappar man känseln om nerverna bränts bort, vilket är symboliken).

        Samveta – Veta tillsammans
        Pedofiler (”psykopater”) är själsligt djupt störda, och vanligen ”helt döda” människor. De är bortom all räddning rent mänskligt sett. Har inte hört talas om något fall där en så samvetslös människa fått tillbaka sin ”känsel” i den del som ”vet tillsammans med andra” (sam-vete) vad som är rätt och fel. Det samvete Bibeln som talar om handlar om att sam-veta eller ”tillsammans-veta” (eng. con-science) med Gud, dvs vara överens med Gud, om vad som är rätt och fel.

        Kristendomen handlar om liv och död. Vägen till liv har med nåd och sanning att göra. Jesus sades vara full av nåd och sanning. Tack för ditt uppslag till ämne att reflektera över.

        // Rolf Lampa

         
    • Rolf Lampa

      1 december, 2012 at 17:23

      Men Nick B, jag påpekade ju bara att du bevisligen inte förstod vad du pratade om när du kallade all form av teknisk utveckling för ”evolution”. Självklart blev jag en ”idiot” då. Självklart.

      Men den som gör anspråk på exklusiv sanning har gett sig in i en lek där insatserna är de allra högsta.

      // Rolf Lampa

       
      • Nick B (@knickb)

        2 december, 2012 at 15:50

        Jag tycker nog att det är läskigare att riskera att ta på mig omaka strumpor på morgonen, men vi är definitivt olika.

         
    • jon

      1 december, 2012 at 17:24

      Tyvärr spyr Rolf Lampa vidare. Jag tror tyvärr Nick B inte att detta är något karakteristiskt för Rolf. Har förut rört mig i kretsar med många bibeltrogna. Man kan enkelt säga att ju mer bibeltrogen desto mer arrogant och oförskämd tenderar man till att bli. Söker man vidare på bibeltrogna forum så ser man samma tendenser. Påhopp, demoniseringar och anklagelser är vardagsmat. Tyvärr ser jag inte Rolf som speciellt unik utan han faller väl in i mallen för en fundamentalist.

      Men tittar man på framförallt hans senaste texter i den här tråden så ser man också att Rolf predikar. Han låter mer som en väckelsepredikant. Som sådan sätter han in sig själv i rollen som gud.

      Så hans ”vetenskapliga” ambitioner är det nog inte så mycket med.

      Hur var det Rolf ? Matt 7:1 eller Lukas 6:37. Kanske något att lära sig. Han hette visst Jesus som lär ha yttrat de orden. Känner du till honom??

       
      • Rolf Lampa

        1 december, 2012 at 18:32

        Lär barnen genomskåda fula trick

        Jon, Du ”glömmer” att peka ut något sakfel i det jag säger. Hur var det med sakfrågorna? Lögn och bedrägeri är inga småsaker.

        Men du har ´helt rätt – ju mer bibeltrogen man är, desto viktigare framstår sanningsfrågorna. Därför blir det konfrontation med lögnen. Jättebra! Ett gott tecken i kampen mellan lögn och sanning således!

        Skrämmas med döma
        Angående Matt 7:1 och Luk 6:37 vill jag säga att om jag ser – och påpekar – att någon uppenbart ljuger och manipulerar, eller våldtar barn, då gör jag vad Bibeln uppmanar mig att göra: ”…ha ingen delaktighet i mörkrets gärningar, som inte ger någon frukt, utan avslöja dem fastmer. ”

        Avslöja dem fastmer. Hade du helt missat detta?

        Si? Eller menar du att det enda en kristen måste tänka på är ”Oj oj, strunta i barnen som blir sönder(fyll i), dölj istället genast det inträffade, förlåt förövaren, visa inte ens att du vet vad han håller på med, särskilt med det hjältemodiga gudfruktiga syftet att medverka till att förövaren kan fortsätta att förgripa sig på fler offer. Kalla det sedan ”kärlek” så står du också ut med dig själv. Och så vidare.

        Men om man onyanserat svamlar om att ”inte döma” så blir ju följden istället att man tar del i mörkrets gärningar< genom att medverka till att skydda dessa mörkrets gärningar (där ingår lögn och manipulation).

        Det finns kort sagt anledningar till att en kristen inte skall låta Satan tolka bibeln åt sig.

        Hycklare och ”döm inte”
        Värt att inflika är att i Bibelns grundtext används mer än tre helt olika (grekiska) begrepp för ”döma”, vilka dock alla översatts till ”döma” på svenska.

        Helt klart är dock att Gud är den enda som kan utdöma den slutliga påföljden. Men den som påpekar vad reglerna för mänsklig samverkan säger dömer inte, han upplyser om det rätta, och eventuellt (men mer sällan) den potentiella påföljden för dem som struntar i reglerna.

        Kristna pedofiler (jo, det finns sådana, tyvärr) utnyttjar detta trick maximalt, dvs de hänvisar till att ”inte döma” så fort något obehagligt är på väg att avslöjas. Tro mig, jag vet. Och dessa satanister kan ta kontroll över hela församlingar genom att hänvisa till just de verser du tar upp. Och folk, som inget fattar, de blir lurade. Eller skrämda. Eller både och.

        Vad bibeln OCKSÅ säger

        Rädda kristna är lätta att lura. De fattar inte varför Jesus tre (3) gånger upprepade vad skriften OCKSÅ säger när Satan försökte dribbla med honom med hjälp av quote-mining ur Guds ord (När Jesus ”frestades” av Satan). Jesus exempel är ett perfekt exempel att följa när Satan (ofta utbytbart mot ”lögnen”) själv försöker luras med hjälp av skriften för få någon att svika sig själv och andra och sanningen. Bibelord om ”kärlek” används ofta idag som ursäkt för fegheten att svika dem som inte kan försvara sig själva.

        Jon, jag har som sagt studerat hur de allra skickligaste bedragarna bär sig åt. Och därför ser jag nu tydligare varför Jesus svarade som han svarade åt Satan.

        Se även artikeln ”Du skall döma” som jag översatt: http://rilnews.org/article/du-skall-doma

        Kan protokollet
        Och kom ihåg, Satan är inte plump. Han framställer sig om höjden av perfektion. Han kan de sociala koderna. Ja, han har delvis själv uppfunnit dem (åtminstone de som gör det omöjligt idag att som Jesus peka ut var det ruttna korrupta sitter – i PERSONEN. Det tricket var smart, eller hur?).

        Jag försöker förklara. Så att till och med barnen kan genomskåda de fula tricken.

        // Rolf Lampa

         
        • jon

          1 december, 2012 at 19:32

          ”Hur var det med sakfrågorna? Lögn och bedrägeri är inga småsaker.”

          Det känner jag till Rolf. Känner du till det?

          ”Satan är inte plump. Han framställer sig om höjden av perfektion.” Det stämmer in på Rolf Lampas syn på sig själv också.

          Och vad gäller sakfrågorna? Nu var det inte det saken handlade om utan ditt extremt oförskämda sätt här på bloggen.

          Men hur var det med sakfrågorna? Tja… du kan ske har rätt i en del sakfrågor men när jag bett dig sätta in saker i ett sammanhang har du i allmänhet inte svarat.

          Det tycker jag talar sitt tydliga språk.

           
          • Rolf Lampa

            1 december, 2012 at 20:35

            Tekniskt begåvad

            Jon skrev: ”…rätt i en del sakfrågor men när jag bett dig sätta in saker i ett sammanhang har du i allmänhet inte svarat.

            Också jag är en ofullkomlig människa. Jag kan i hastigheten ha missat nåt. Jag har dock haft total systemkrash på min dator de senaste dagarna som stört min uppmärksamhet. Fick igång den igen vid 8:tiden i morse. Vilket jag tackar Gud för (han verkar faktiskt teknisk min Hjälpare, vem skulle ha trott det?).

            // Rolf Lampa

             
  12. Nick B (@knickb)

    1 december, 2012 at 15:34

    Nu förväxlar du mig med moder Theresa.

     
  13. Nick B (@knickb)

    2 december, 2012 at 18:30

    Det här var fint…
    48:38 tappar Rolf Lampa garden en liten stund och sanningen råkar titta ut.

     
    • Rolf Lampa

      2 december, 2012 at 21:47

      Mer om ”falskt vete”

      På Wikipedia har de en artikel just om detta ”falska vete”, och i artikeln återger de även en liknelse av Jesus om hur äkta och falsk vete (”ogräs”) växer upp tillsamman intill skördetiden.

      Detta är en skrämmande text även för många kristna. Vem är äkta och vem är ”falsk”. Varje frisk och sund människa tillämpar ju självprövning, därför är just denna text om det falska vetet uppmärksammat av de flesta kristna.

      Men det måste till en ateist för att vi skall börja samtala om denna allvarliga sak. Vilken ironi. Och hoppas Gud rikligen belönar ateisten för hans till synes uppriktiga förkärlek för sanningen, så långt den är känd för honom.

      bra sammanfattning om ogräset
      En ung kristen broder till mig skrev ett bra inlägg om detta falska vete. Jag citerar:

      Jag tyckte det var ganska intressant att också läsa litet mer om den allra vanligaste typen av ”ogräs” som växer på vete-fälten i Israel. Det kallas för bland annat ”falskt vete” och heter ”Bearded Darnel” på engelska. ”Darnel” (se WP-länken ovan) är giftigt och förgiftningen känns som en ”berusning” och kan vara dödlig.

      Det är nästan omöjligt att skilja på äkta och falskt vete medan det växer upp tillsammans. Men när de båda går i ”ax” så syns skillnaden. Tydligen sitter rötterna så tätt mellan de två sorterna att man inte kan riva upp den ena utan att den andra följer med.

      Axen på de äkta vetet blir så tunga att stråna böjer sig och hela plantan börjar sloka. Men de falska axen väger lätt och står upprätt.

      // Micke

      Den med sinne för symbolik läser denna ”torra” redogörelse för ”ogräs” eller ”falskt vete” förstår varför jag så hjärtligt höll med ateisten om ”överförfriskade” människor som låter sin fantasi skena iväg med sig. Kristna uppmanas i Bibeln att vara ”nyktra”, och då ser ni själva ironin i beskrivningen och den koppöling jag gjorde till min kristne vän som glömt att pröva saker nyktert. (om det falska vetet sades att ”förgiftningen känns som en ”berusning” och kan vara dödlig.”)

      Sanningen eller lögn. Det äkta och det oäkta. Tro inte att det alltid är så lätt att skilja dem åt enbart på ytan. En del upptäcker skillnaden först som döende.

      // Rolf Lampa

       
  14. Rolf Lampa

    2 december, 2012 at 21:30

    Well NickB, tappar garden? Jag var istället så superglad åt att kunna hålla med ateisten ifråga! Det var ju så sant som han påpekade. Han ställde ju flera viktiga och giltiga frågor. Och han hade dessutom dragit i stort sett riktiga slutsatser. Han hade nog väntat sig att jag skulle ”gå i förvarsställning” istället. Istället försökte jag verkligen understryka hur rätt han hade!

    Tänk om alla ateister i Sverige vore som han! 🙂

    Vi måste ju alla ”pröva allt” som Petrus säger. Och släppa det som inte håller för prövningen. Det finns ingen gräddfil för kristna att säga och göra korkade saker. Må så vara att inte alla våra misstag har så stor betydelse, men principen om öppen prövning är viktig att framhålla. (och därför är vi kristna också öppna om vår tro).

    Men ärligt talat, nu överraskar du ju mig (positivt) genom att välja lyfta fram just dessa bra saker där jag så HJÄRTLIGT och med eftertryck kunde hålla med! 🙂

    Jag tyckte för övrigt att vi bemöttes bra av Showens värd. Vi fick unikt bra med tid och möjlighet att svara på frågor. Någon gång kom det dock så ”många frågor” i klump att jag inte hann med i svängarna. Och om du startar från 45-nånting får du beviset för om jag är en sann profet eller inte! 🙂

    // Rolf Lampa

     
    • Nick B (@knickb)

      2 december, 2012 at 22:12

      Roligt att du trivdes och om man tittar på showen så tycker jag att du har ett bra och trevligt sätt. Det får mig att tänka att det beteende jag har bevittnat här kanske primärt har orsakats av någon typ av missförstånd, kanske för länge sedan på detta forum och så har det kanske fått eget liv. Hur som helst var detta ett trevligt inlägg från dig. Vi tolkar säkert klippet lite olika, men vi har ju helt olika världsbild. Hoppas att du får en fortsatt trevlig tillvaro på detta forum!
      P.S. Om du råkar i delo med ateister framöver, kan du kanske hänvisa till showen och försöka att beskriva vad hos värden du uppskattade, så kanske ni har möjlighet till nystart. En del kommer naturligtvis att vara ohyfsade ändå. Sådan är världen.
      Ett rent praktiskt tips är att om man kallar människor för ointelligenta (eller psykiskt sjuka:) som jag kallade dig här ovan någonstans måste man vara medveten om att dessa människor omedelbart tappar all respekt för en, så man bör vara säker på att man verkligen vill bränna alla broar (vilket jag var). Ingen uppfattar naturligtvis sig själv som varken ointelligent eller psykiskt sjuk.
      Lycka till!

       
      • Rolf Lampa

        2 december, 2012 at 23:40

        Befriande möjlighet

        NickB, jag tog inte alls illa upp om det där med psykisk sjukdom. Jag har varit med om värre saker, betydligt värre saker.

        Jag har för övrigt vänner som är ateister. Dessa vet att jag ”säger saker” precis rakt ut som de är. Jag har naturligtvis kristna vänner också, men många försvann i samband med en pedofilskandal jag avslöjade för ca tre år sedan.

        Faktum är att mina icke-troende vänner har varit ett bättre stöd i det som hände efter att pedofilkatastrofen blev känd än en rad kristna som bara tänkte på att vi (kristna) får skamfilat rykte av att något som groteskt som pedofilövergrepp och misshandel av små barn kommer ut. De drabbade var det inte många som tänkte på. Till min häpnad.

        Märkligt. Bibeln talar om att människan är en syndare. Och när detta blev så tydligt och kom så nära bland oss… syndare, ja då lackar plötsligt så många ur.

        Det är i ett sådant perspektiv som jag ser ditt inlägg som alldeles förtjusande. Min Gud har humor. Han har självdistans. Och han drar sig inte för att använda dig NickB för att ta upp viktiga ämnen om inte kristna accepterar att vi ”get serious” about truth.

        Sanningen är nämligen vår vän. Din och min vän. Och ja, även när sanningen avslöjar oss som de ofullkomliga människor vi är. Eller precis exakt därför. För när vi landar i verkligheten bland andra ofullkomliga människor, då behöver vi ju inte heller spela ”världsmästare” längre. En befrielse.

        Kul kompis?
        Har då jag alltid varit ”snäll” med mina icke-troende vänner? Verkligen inte. Men det beror också på vad man menar med ”snäll”. Faktum är att jag aldrig har slagits så ”våldsamt” som med några av mina icke-troende vänner. Men hör och häpna – när röken har lagt sig, och när pedofilskandaler har rasat, och när kristna smitit när sanningen börjat röja runt, och då till synes ”klippfasta pelare” i vad man så gärna vill kalla ”Guds församling” har svikit, då har det varit dessa (tilltufsade) ”gudlösa” vänner som har stått kvar.

        Jag har bett till Gud att han inte skall bortse ifrån detta. Att han skall välsigna mina vänner på sätt som bara han kan välsigna.

        Den bästa kompisen
        Hur som helst, genom mina icke-troende vänner vet jag att det finns människor som söker sanningen även om de ännu inte själva hittat fram till den. Och att det enda som kan skapa tro, sådan tro som bibeln talar om, är att det finns ett trovärdigt FÖREMÅL för tron. Något som inte sviker när allt annat sviktar. Observera att inte jag är detta föremål. Men den jag tror på, och som är mitt föredöme, denne är det. Mina icke-troende vänner är inte korkade. Några av dem är de intelligentaste och mest kompetenta människorna inom sina respektive områden. De vill inte ha något oäkta. De äcklas av falskhet och hyckleri. Och jag förstår den biten. Tror jag.

        Jag hoppas i alla fall att alla jag känner eller bara träffat på, inklusive dig och Erkell, med flera, skall finna den själens fasta förankring som jag funnit. Den förankringen går inte att rubba. Förankringen är den som skapat allt – Bibelns Gud. Han som vill hjälpa oss som han skapat. Han vet att vi drar skuld på oss när vi misslyckas. Han är full av nåd och sanning. Och sanningen gör oss fria, sade Jesus. Först skrämmer sanningen oss. Men om vi accepterar sanningen blir vi fria. Därför är sanningen vår bäst kompis.

        Busenkelt. Alltför enkelt tycker många.

        // Rolf Lampa

         
  15. Nick B (@knickb)

    3 december, 2012 at 08:33

    Roligt att du är medveten om var bibelns stora svaghet ligger på det epistomologiska planet och varför den inte imponerar på den som inte redan tror. Du ha helt rätt i att det skulle krävas mer för att övertyga mig och dina ateistvänner.
    Det räcker inte med att konfronteras med ett naturfenomen som ännu inte blivit utrett, som t.ex åska för några hundra år sedan. Ej heller hjälper det med vittnesmål från den lättsuggererade, minnessuddiga och allmänt irrationella livsform vi kallar människa.
    Men sannerligen säger jag dig att det vore lättare för en universums skapare att få mig att tro på hans existens än att skapa ett sandkorn ur ingenting. Att jag inte tror visar åtminstone att det inte finns någon där som anstränger sig.
    Min världsbild kommer alltid att vara öppen för förändring. Jag har ingen gudomlig själsfrid som måste skyddas, utan jag tror alltid på det som jag finner mest trovärdigt. Det är ingen garanti för att jag tror rätt, utan det är bara en konsekvens av hur mitt intellekt fungerar.
    När jag var yngre sökte jag efter den gud som påstods finnas, helt utan resultat. Jag har aldrig någonsin varit bekymrad om en dömande gud eller något straff efter döden så jag saknar incitament för att förklara bort någon gud. Jag har heller aldrig trott på tomten eller spöken och jag har aldrig varit mörkrädd.
    Jag har genomskådat många trolleritrick och reklambluffar. Jag identifierade den svaga punkten i din tro på sekunden när och jag har hittat stället där Johannes visar sin.
    Var är den svaga punkten i min tro? Den kan nog tänka sig att vika sig var som helst om evidensen räcker. Jämnsvag, kanske?
    Japp, det var filosofiska hörnet:) Ha det bra!

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s