Vad är skillnaden mellan en Penaeus och en Antrimpos?
Omkring 150 miljoner år, sägs det. Annars är det inte mycket som skiljer dem åt. Penaues är ett av många exempel på ett ”levande fossil”. Så brukar man kalla nu levande organismer som är mycket lika fossila föregångare.
Penaeus monodon – Foto: Epipelagic (Wiki)
Antrimpos speciosus – Foto: Ghedoghedo (Wiki)
Det är förstås underligt att dessa årmiljoner av evolution har åstadkommit så liten förändring – eller ska man säga att evolutionen har stått stilla? Det brukar även kallas ”evolutionär stasis”. Vad vi än väljer att kalla detta mycket vanliga fenomen så resulterar det i en självmotsägelse, för enligt alla definitioner av begreppet evolution så innebär det någon typ av förändring. Men här har vi alltså att göra med en förändringsprocess som inte har medfört någon förändring. Huh? Då måste ju den förändringsprocessen vara trasig på något sätt. Eller så kan man säga att det är lika meningslöst som om en trollkarl med mycket pompa och ståt skulle förvandla en kanin till en … *trumvivel* … kanin!
Särskilt motsägelsefullt blir det när dessa bevis på utebliven evolution används som bevis för evolution: ”Kolla vilket fint fossil vi har hittat! Det ser precis ut som en modern räka. Är det inte fantastiskt att räkan först utvecklades helt klar på så kort tid [utan att lämna några fossila spår efter sig i den utvecklingsprocessen], för att sedan förbli nästan oförändrad under alla dessa miljoner år! Intressant hur evolutionen fungerar.” Fantasifullt sagoberättande!
Gång på gång basuneras nyheter ut om nya fossil som visar att det knappt har hänt något med det ena och det andra djuret på mycket lång tid (se t ex Gitarrfisken rockar loss till samma ackord efter miljoner år, Krävande pippi från krita och Den kambriska explosionen blev just ännu mer explosiv). Samtidigt tvingas man ofta tidigarelägga utvecklingen då det visar sig att den ena egenskapen efter den andra fanns mycket tidigare än väntat … Som alltid dyker de upp helt utan föregångare som visar något spår av utveckling.
En teori som menar sig förklara två helt motstridiga observationer, förklarar i själva verket ingenting. När forskarna ser (eller tycker sig se) förändring passar det in i evolutionsteorin. När de inte ser någon förändring tycker de att även det passar in i evolutionsteorin.
Man ursäktar sig med att det kanske finns (ja, det måste ju finnas) mekanismer som gör att utvecklingen ibland står stilla, men att vi bara inte har kommit på vilka dessa mekanismer är. I själva verkat har de inte en susning. Evolutionsbiologerna kan inte ens förklara hur själva utvecklingen skulle ha gått till. Man har inte en enda proximat förklaring till hur någon enda organism har utvecklats. Inte nog med att man inte kan förklara det på molekylär nivå (alltså hur organismernas DNA skulle ha förändrats genom mutationer), man kan inte ens förklara hur dessa organismers föregångare skulle kunna se ut och fungera. Det hade varit enklare om det fanns fossil att gå efter, där det gick att se en gradvis förändring, men inte ens det finns. Därför är man förpassad till att fantisera ihop ett utvecklingsträd.
Evolutionsteorin är som ett korthus byggt på sand!
newtonbloggen 
jon
16 november, 2012 at 08:06
”Fantasifullt sagoberättande!”
Det är märkligt Johannes att du använder sånna ord om evolutionen sammtidigt som du sväljer innehållet i bibeln rakt av utan omsvep. Hela skapelseberättelsen som uppvisar alla tänkbara spår av att vara en (två) myt(er) framhåller du som historiskt faktum medans du kapar all forskning runt evolutionen utan att framhålla några vidare argument.
Jag diskuterade datering med en kollega som tidigare har arbetat som arkeolog. Han har stor erfarenhet av datering inklusive kol14 datering. Enkelt kan man säga att din avvisning av dateringsmetoder saknar helt förankring av hur datering går till i verkligheten.
Johannes Axelsson
16 november, 2012 at 08:43
Ang. skapelseberättelsen. Det är inte två berättelser, vilket jag snart ska visa.
Ang. datering. Jobbade din kollega i labbet där man gör mätningarna eller jobbade han i fält?
jon
16 november, 2012 at 11:26
”stor erfarenhet av datering inklusive kol14 datering.”
Datering är inte endast kol 14. Det är så mycket mer parametrar man väger in. Att du kan sitta och döma ut dateringarna utan att ha alla kunskaper håller liksom inte.
Att det inte är 2 olika berättelser ska bli spännande att se hur du får ihop det. Förutom det jag läst själv i bibeln har jag intresserat mig mycket runt forskningen i gamla testamentet. Alla är helt entydiga. De två skapelseberättelserna är 2 separata myter med olika författare och med olika gudar. Men det är klart… med tro kan man förflytta berg heter det.
Nonfiction
16 november, 2012 at 11:30
”Förutom det jag läst själv i bibeln har jag intresserat mig mycket runt forskningen i gamla testamentet. Alla är helt entydiga. De två skapelseberättelserna är 2 separata myter med olika författare och med olika gudar”.
Här har vi det fascinerande med kreationisterna: det tvingas inte bara förkasta all naturvetenskaplig forskning, utan även all bibelforskning åker i soporna. Det måste utmattande att hela tiden komma på kant med precis all etablerad forskning på det här viset.
Lars Johan Erkell
16 november, 2012 at 09:06
Johannes, om du hade lyssnat till dina lärare på universitetet hade du fått klart för dig att naturlig selektion innebär att de varianter av en art som klarar sig bäst i en given situation får störst avkomma. Det innebär att om miljön är någorlunda konstant under lång tid (som i havet) och en viss art är mycket väl anpassad till den, kommer nya varianter sannolikt att innebära en försämring och arten kommer därför inte att ändra sig så mycket. Fenomenet kallas stabiliserande selektion och beskrevs av Edward Blyth, före Darwin, så det är knappast någon nyhet.
Det är alltså inte sant som du skriver att ”enligt alla definitioner av begreppet evolution så innebär det någon typ av förändring” – du borde veta bättre. Att två arter är anatomiskt lika behöver inte innebära att det inte finns fysiologiska skillnader, men det är ju omöjligt att veta i det här fallet.
Christian
16 november, 2012 at 10:09
Vad tror du är den ‘fysiologiska skillnaden’ mellan dessa två organismer Lars Johan? 150 miljoner år borde ha sett en hel del förändringar, med tanke på hur mkt man menar jorden ändrat sig på land och i hav under den tiden.
Anders Åberg
16 november, 2012 at 11:12
Man kan ju se att den äldre räkan är något grövre och klumpigare till formen och antagligen finns det olika mindre skillnader hos dom, men Ekrell förklarar ju processen för dig.
Evolutionen pågår inte för att den tycker det är kul att ändra på allt.
Alla arter har en naturlig variation, men det naturliga urvalet blir inte aktivt förrän omständigheterna/miljön ändras och några individer visar sig bättre på att klara av det nya.
I haven har sannolikt liknande miljöer existerat under oerhört lång tid.
Vid meteoritnedslaget för 65 miljoner år sedan dog massor av arter ut även i haven, men många mindre arter verkar ha överlevt.
Det verkar som om katastrofer eller väldiga förändringar behövs för att dra igång evolutionära språng, annars händer inte så mycket.
Efter en katastrof ligger stora ytor tomma och plötsligt finns utrymme för massor av mutationer att testas, efter ett tag har urvalet sorterat fram dom som är optimerade för den nya miljön. Mutationerna som uppkommer sedan får mycket svårt att slå igenom och blir som nu, oftast meningslösa eller skadliga, evolutionen går in i en lugnare period.
Nu befinner vi oss i en av dom lugnaste perioderna i jordens historia och således händer inte så mycket i evolutionen.
Anders Åberg
16 november, 2012 at 11:25
Måste korrigera mig själv där, det naturliga urvalet är naturligtvis aktivt hela tiden i den ständigt pågående terrorbalansen mellan olika arter, annars skulle arterna degenereras, men det ger inte upphov till större förändringar om inte omständigheterna ändras, det mera upprätthåller status quo.
jon
16 november, 2012 at 11:41
Christian
Hur kan DU utifrån dessa 2 bilder säga att fossilen är fysiologoskt identisk med en modern räka? Tror du att de som undersöker fynden skulle missa något sådant? Skulle det röra sig om 2 identiska räkor hade det kommit fram för länge sedan.
Lars Johan Erkell
16 november, 2012 at 13:11
Christian, jag kan lika lite som någon annan veta vilka fysiologiska skillnader som kan ha funnits – poängen är att Johannes menar att vi här ser ”utebliven evolution”, och det har han inte täckning för. Detaljer i morfologin är svåra att se (de är ofta viktiga för artbestämning av leddjur), inte heller fysiologiska skillnader.
Jag inser att jag inte uttryckte mig väl förut – så går det när man har bråttom. Evolution äger alltid rum, men med mycket varierande hastighet. Den form av evolution Johannes diskuterar här – alltså ganska grov morfologi – kan gå långsamt om miljön är statisk. Och de båda arterna är uppenbarligen inte identiska eftersom de klassificerats i olika släkten, Penaeus resp. Antrimpos.
Johnny Lilja
16 november, 2012 at 12:04
Nu har jag ju faktiskt aldrig sett just evolutionär stasis användas som BEVIS för evolutionen. Googlade på ”evidence of evolution”.och kom upp med bl.a följande http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Tord Svanberg
16 november, 2012 at 16:32
När man ser dessa två bilder borde man förstå att det är något som inte stämmer. Det här säger mig att det omöjligt kan vara 150 000 000 år mellan dessa två räkor. Vi är så vana att höra dessa mastodontåldrar hela tiden så vi reagerar inte längre. Miljoner år hit och miljarder år ditt. Fartblindheten är total när det gäller dessa ålderbestämningar. Och det finns fler sk. levande fossiler. Borde var besvärande för ”Darwinister” men för oss skapelsetroende är det bara förväntat. Och vi är fler än vad många tror…
Denna länk måste jag dela på min nystartade sida kallad ”Skapelsen”.
Nonfiction
16 november, 2012 at 16:37
Tord,
Jag förstår tyvärr inte vilket problemet är. Vad är det egentligen med dessa räkor som skulle vara så ”besvärande” för evolutionsteorin att besvara? Det känns uppriktigt talat mest bara som att ni griper efter halmstrån.
Tord Svanberg
18 november, 2012 at 19:42
Jag tänker så här… På alla de miljoner år så har det gått en stort antal generationer av dessa räkor… de lever i snitt ca 5 år vilket betyder ca 30 miljoner generationer… med tanke på all den geologiska aktivitet som ägd rum, och klimatförändringar som skett under denna enorma mastodonttid så borde räkans konstruktion ändrats betydligt mer än det som går att se på dessa två bilder där kanske ingen förändring alls ägt rum. Allt för att anpassa sig till alla de olika förhållanden som ägt rum…
Men jag kanske har fel… ni får gärna rätta mig om så är fallet……:)
Thomas Schwartz
18 november, 2012 at 21:36
Du bör nog räkna generationslängden efter hur gammla de är vid första fortplantningen snarare än hur gamla de i genomsnitt blir.
Tord Svanberg
20 november, 2012 at 23:07
Ja… naturligtvis… tack för upplysningen… det innebär att antal generationer stiger en hel del…
Anders Åberg
18 november, 2012 at 23:47
Det är dock lätt att tänka sig att det under hela denna tidsrymd ändå alltid har funnits delar av världshaven som inte påverkats alls i samma utsträckning som landytan och även på land verkar ju små arter ha överlevt även dom värsta katastrofer.
Fossil av dom små musliknande djur som överlevde den dinosauriedödande meteoren, ser inte så väldigt annorlunda ut än liknande moderna gnagare.
Antagligen är det ändå påfallande skillnader mellan dom och på den här räkan ser man ju direkt att bakkroppen är mera jämntjock och att dom fenliknande utväxterna längst bak är kortare än på moderna räkor och som Ekrell påpekar, så blev dom ju dessutom hänförda till olika släkten
Mattias Larsson
16 november, 2012 at 18:15
Hejsan Tord, vad vore då ett rimligt tidsspann som skiljer dessa räkor åt? Kan du ge en uppskattning på en höft, sådär?
Tord Svanberg
18 november, 2012 at 19:45
Hej Mattias… Uppskattning på en höft…. 1000-10000 år….?… rimligen… blir svaret….
Mattias Larsson
18 november, 2012 at 20:28
Tord, min vidare kommentar skulle då bli att det är svårt att uppskatta, och var ska man egentligen hämta sina data för att besvara frågan? Om du inte accepterar dateringen av det lager som ett fossil har hittats i, hur ska man då kunna uttala sig överhuvudtaget? Jag skulle dock vilja hävda att 1000-10 000 år är peanuts i ett evolutionärt sammanhang, och det tror jag att du skulle hålla med om ifall du tittar på de data vi har från historiska källor. På egyptiska målningar och andra sådana källor så hittar man ju bara arter som ser exakt likadana ut som de vi har idag, och då talar vi om minst 5000-8000 år (hoppas inte någon egyptologiskt bevandrad person slår mig på fingrarna nu…).
Mattias Larsson
18 november, 2012 at 20:38
Ett tillägg, vi verkar ju i och för sig ha evolverat mot att ha huvudet framåtriktat istället för på sidan sedan den egyptiska tiden, men det får väl definitivt betraktas som mikroevolution.
kris08
18 november, 2012 at 21:22
Hallå där, glömmer du inte alla figurer med mänsklig kropp och djurhuvud: schakal, lejon, falk etc…?
Mattias Larsson
18 november, 2012 at 21:59
Shit… det stämmer ju, hur kunde jag missa dem! Undrar vilken baramin de hör hemma i?
Johnny Lilja
21 november, 2012 at 11:29
Tord. 1000-10000 år….? Vad baserar du detta på?
Johnny Lilja
16 november, 2012 at 20:22
Det är inte besvärande. Om du besvärar dig att läsa Erkells förklaringar så ser du att så inte är fallet. Om du själv INTE är som du kallar det Darwinist så borde det väl mycket väl kunna vara 150 miljoner år mellan räkorna. Du tror ju inte att evolution existerar så då kan ju fossilet vara hur gammalt som helst!
Tord Svanberg
18 november, 2012 at 19:48
Hej Johnny…
Du skriver att jag inte är Darwinist.. vilket är korrekt… däremot så jag tror att evolution existerar… det är därför jag inte får ihop de två bilderna… jag tror att det är antalet estimerade år mellan dom som är fel….
Johnny Lilja
19 november, 2012 at 08:48
Tord. Då undrar man ju givetvis vilken evolutionsteori du tror på som förkastar exempelvis Erkells förklaring? Nu är ju Antrimposfossilet på bilden inte alls det enda Antrimposfossilet utan det finns 15 upptäckta arter av Antrimpos, samtliga från trias och jura . Menar du att alla dessa är feldaterade?
Mattias Larsson
17 november, 2012 at 17:11
Tord, Johnny Lilja har ju en väldigt god poäng här ovan. Om man accepterar en gammaljordskreationistisk inställning om att Gud har skapat organismerna genom separata skapelseakter under långa tidsperioder, så har man ju en modell som stämmer mycket bra överens både med de höga uppskattningarna av jordens ålder och den förmenta frånvaron av övergångsformer och förändring hos vissa organismer. Vad är det för fel med det?
Tord Svanberg
18 november, 2012 at 19:53
Intressant… suger på den ett tag….
Inte säkert att det är nått fel med det… har läst om nån liknande modell tidigare… kan möjligen bli en del tolkningsproblem från hebreiskan till svenska…??… får gre lite i det…
-A-
17 november, 2012 at 22:44
Bara den mobb som hoppade på dig nu Tord tyder på hur besvärande allt sånt här tycks vara 🙂
Mattias Larsson
17 november, 2012 at 23:02
Ja du -A-, där har vi ännu ett exempel på hur man kan vända svart till vitt: En omfattande kritik är ju inte ett tecken på någon svaghet i mitt resonemang – nej det betyder ju bara att kritikerna känner sig besvärade. Vilken utmärkt försvarsmekanism för att inte behöva se verkligheten i ögonen.
Nonfiction
17 november, 2012 at 23:33
”Bara den mobb som hoppade på dig nu Tord tyder på hur besvärande allt sånt här tycks var”.
Ah, så om man frågar Tord vad det faktiskt är mest dessa räkor som är så besvärande för evolutionsläran att förklara utgör man alltså en del av en ”mobb” som har ”hoppat på” Tord? 😉 Istället för sorgesamheter av det slaget, -A-, tror du att skulle våga dig på ett SAKARGUMENT istället? Vad — exakt — är det med dessa räkor som skulle vara besvärande?
Johnny Lilja
18 november, 2012 at 09:12
”Besvärande för evolutionisterna” är ett uttryck de lärt sig från föreningen genesis. Det används i regel om sådant i evolutionsteorin kreationisterna inte förstår. Allvarligt talat -A- Vad är felet i mitt svar till Tord?
Tord Svanberg
20 november, 2012 at 23:11
Har använt och hört uttrycket ”besvärande” i andra sammanhang… om föreningen Genesis har använt uttrycket vet jag inte men är nog troligt…
Mattias Larsson
17 november, 2012 at 23:16
Johannes, tidigt under din bloggs historia lade du fram något som verkar vara en ganska stark programförklaring:
Kan vi inget annat än att kritisera evolutionsteorin?
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/02/23/kan-vi-inget-annat-an-att-kritisera-evolutionsteorin/
”Flera har frågat vad det finns för belägg för skapelsetro. Hur skulle skapelsetroende forskning kunna se ut och vilka bedriver den? Kan vi inget annat än att kritisera evolutionsteorin?
….
Självklart måste det finnas positiva belägg för skapelsetro för att det ska kunna betraktas som ett alternativ. Om det inte fanns det skulle jag hålla med om att det flygande spaghettimonstret vore ett lika troligt alternativ, och hellre välja evolutionsteorin i brist på något bättre.
Men faktiskt finns det mängder av belägg för skapelsetro, och de blir fler och fler! (Till skillnad från beläggen för evolutionsteorin som krymper och krymper, eller ersätts med nya när de gamla visat sig felaktiga eller t o m bluffmakeri.)”
Det var stora ord.
Jag måste förmoda att du med skapelsetro avser en bokstavstroende ungjorskreationistisk biblisk skapelse med extra allt: sexdagars skapelse av alla arter för ca 6000 år sedan, följd av en syndaflod 1500 år senare som avsatte det mesta av jordens sedimentlager inklusive fossiler. Att argumentera för något ospecifikt teistiskt designargument vore ju verkligen en ganska oblyg ”bait-and-switch” eftersom det ju kan rymmas inom nästan vilket scenario som helst inklusive evolution med gemensamt ursprung.
Med tanke på att din uttalade avsikt med bloggen är att argumentera för en ungjordskreationistisk skapelse vore det ju också rimligt att du i huvudsak ägnade dig åt att beskriva positiva argument för en sådan världsbild – inklusive övergripande modeller för ett skapelsescenario som förklarar observerade fenomen och genererar testbara hypoteser för att skilja dem från andra modeller.
Nåväl, hur ser verkligheten ut?
Till och med en ytlig betraktare av din blogg måste ju dra slutsatsen att det råder en ganska stor diskrepans mellan din stolta programförklaring och verkligheten. Du har ju vid det här laget besvarat din egen fråga: – Nej, du kan inget annat än att kritisera evolutionsteorin (med ovanstående räkargument som ett talande exempel), eller snarare en halmgubbevariant av densamma. Var är dina positiva argument för biblisk kreationism? Med facit i hand måste man ju betrakta dina ursprungliga ambitioner som ett magplask av episka proportioner.
Mattias Larsson
17 november, 2012 at 23:20
Johannes, jag skulle vilja tillägga: Var kan man få möjlighet att debattera eller snarare diskutera med dig i realtid, i ett publikt forum där du inte kan undvika sakfrågorna?
Johannes Axelsson
17 november, 2012 at 23:29
Var bor du?
Mattias Larsson
17 november, 2012 at 23:42
I Helsingborg, rätt nära din uppväxtort, om jag inte minns fel. Du har säkert vägarna förbi ibland.
Tord Svanberg
18 november, 2012 at 20:01
Har inga problem med att ni ”hoppar” på mig… tycker ämnet är intressant och diskuterar gärna med er… svar på frågan har jag redan skrivit på sidan…
(Jag försöker dock undvika sakargument, bevis och evidencer då det lätt blir pajkasting av detta fram och tillbaka vilket inte verkar gagna någon… jag har inte tillräcklig kunskap om detta om nivån blir för detaljerad, men mina tankar runt ämnet delar jag gärna och även lyssnar på era)…
Mattias Larsson
18 november, 2012 at 20:30
Hej Tord, kul att du svarade! Nej, jag tror inte du behöver oroa dig för någon evolutionistmobb…
Mattias Larsson
18 november, 2012 at 20:48
Förresten, Tord, jag skulle gärna ge dig en björnkram eftersom det känns så glädjande med någon som inte genast öppnar med att spela upp en evolutionistkonspirationsvals.
Tord Svanberg
20 november, 2012 at 23:16
Kram tillbaks… 🙂
Jag är alltid öppen för nya idéer… du får säga din åsikt… och jag min…
Jag håller inte för att allt jag påstår skulle vara enda sanningen… är ingen högutbildad expert på div relevanta ämnen men har ett stort intresse för det… har läst en del och något måste väl ändå ha fastnat…
Men detta är sant:
”I Begynnelsen Skapade Gud Himmel och Jord”… så…
Andreas
19 november, 2012 at 14:33
En galax som befinner sig 13.3 miljarder ljusår upptäckt av NASA. http://www.cbc.ca/news/technology/story/2012/11/16/distant-galaxy.html Har dom räknat fel på 13.3 miljarder eller är universum ganska gammalt?
Jag
28 mars, 2013 at 16:14
Läs The Lost Christianities, kanske du får lite perspektiv på bibelns och kristendomens historia.