RSS

Leder tro på evolutionsteorin till våldtäkt?

11 Nov

Signaturerna Dan och Mattias Larsson ställde några utmanande frågor till mig i kommentarerna till inlägget Som evolutionsbiologen sa: ”Meningen med livet är att föra sina gener vidare”. För att ge er mer bakgrund (läs annars konversationen här), så började det med att jag fick frågan ”Varför hoppas du att inte så många tror på tanken att se sig själv i ett evolutionsperspektiv?”. Jag svarade att om man lär sig att betrakta sig själv som ett djur (utan att moraliska frågor diskuteras och problematiseras i samband med det) så leder det lätt till tanken att det är helt naturligt att ge efter för vissa impulser. Som ett exempel på en impuls som har ursäktats och förklarats med ”djuriskt” beteende nämnde jag våldtäkt. De frågade då:

Skulle du vilja våldta någon om du började acceptera evolutionsteorin?
Är det bara din kristna tro som håller dig tillbaka? (Mattias Larsson)

Så, du är ärligt rädd för att elever skulle börja våldta som en följd av att se sig själva och andra livsformer i ett evolutionsperspektiv? (Dan)

Jag vill inleda mitt svar med att reda ut ett missförstånd om kristen tro, som visar sig i Mattias fråga:

Kristen tro innebär inte en ständig kamp mot diverse impulser, som hålls tillbaka av regler och lagar. Relationen med Kristus leder istället till en förvandling och förnyelse av tankarna så att skadliga impulser utplånas. Alla begär man kan tänkas ha efter att göra sådant som är fel ersätts med en längtan efter göra det som är rätt i alla lägen. I det avseendet kanske man kan säga att den kristna tron håller en tillbaka. Tänk om vi hade en värld full av människor som inte är ett dugg intresserade av att skada någon på något sätt!

Men lagar behövs…

För dem som inte vill lägga sig på operationsbordet och låta Gud byta ut deras stenhjärtan (Hes 11:19) så är det mycket viktigt att det ändå finns lagar och ett upprätthållande av dessa (genom polismyndighet och domstolar). Då syftar jag på de tio budorden såväl som de lagar vi har i Sverige idag (som till stor del är baserade på lagarna i Moseböckerna). Lagarna är alltså till för att berätta för oss vad som är rätt och fel när vi inte själva inser det. De straff som utdelas till lagöverträdare är till för att avskräcka från att sådana brott begås – för dem som inte finner att brottet och dess naturliga konsekvenser är fruktansvärda nog i sig. För de allra värsta fallen fungerar alltså lagen som ett skyddsnät. Den fångar upp brottslingarna innan de hinner orsaka mer skada på sig själva och andra.

…även för den som är god

För dem som aldrig går så långt fyller lagen ändå en viktig funktion. Den kan då jämföras med en spegel som gör oss uppmärksamma på våra brister. När man får höra att något man gjort faktiskt räknas som olagligt brukar det få en att tänka efter. Inte enbart av rädsla för konsekvenserna, utan för att man stannar upp och värderar sina handlingar med nya ögon. T ex: Om någon som genomfört åtskilliga ”facerapes” (använder någon annans facebook-konto till att skriva ofördelaktiga kommentarer) plötsligt får veta att det är olagligt och räknas som dataintrång med böter eller upp till två års fängelse, då kommer det antagligen att påverka den personens inställning till ”facerapes”. Även om man inte är rädd för att kompisen ska polisanmäla så gör det att man börjar se denna till synes oskyldiga handling med nya ögon. Lagar ser alltså till att upprätthålla god moral även bland dem som i grunden är godhjärtade.

”Naturens lag” eller Guds lag

Vad händer då om vi går så långt i att se oss ”själva och andra livsformer i ett evolutionsperspektiv” att vi bara är delvis impulsstyrda djur i våra egna ögon? Så länge vi inte följer i nazisternas spår och börjar lyfta fram ”lagen om naturligt urval” och stiftar lagar baserat på den, utan har kvar våra nuvarande lagar (med anor från Bibeln) … då tror jag att samhällets moral i stort kan upprätthållas, även om större delen av befolkningen allt mer börjar se sig själva som djur. Alltså är det relativt lugnt så länge vi håller fast vid de lagar vi har.

Men när vi på grund av vår tro på evolutionsläran alltmer förkastar Bibeln, Gud och därmed Guds lag, samt i allt större utsträckning ser oss själva som djur, då är det nära till hands att ifrågasätta:

1. Varför vi ens har de lagar vi har
2. Brottslingens ansvar (följde ju bara sina instinkter)
3. Straff (Varför ska vi straffa någon som inte kan rå för det?)

När våldtäkt inte längre är otäckt

För att svara på Mattias första fråga: Om jag (rent hypotetiskt) skulle acceptera evolutionsteorin – trots allt jag sett som talar emot den – skulle det då (rent hypotetiskt) kunna leda till att jag vill våldta någon? Nej, för tanken att våldtäkt är något fruktansvärt otäckt skulle finnas kvar i mig.

För att svara på Dans fråga: Om jag är rädd för att elever skulle börja våldta som en följd av att se sig själva och andra livsformer i ett evolutionsperspektiv (som det stod i den gamla kursplanen för grundskolan)? Nej, för tanken att våldtäkt är något fruktansvärt otäckt tror jag ändå skulle finnas kvar i eleverna. Om inte den tanken är tillräckligt stark så skulle existerande lagar förhoppningsvis få dem på bättre tankar – som spegel, och som skyddsnät.

Vad jag i så fall är rädd för är att förkastandet av Guds lag på sikt leder till att samhällets lagar skrivs om, vilket i sin tur kan leda till att våldtäkt inte längre betraktas som något otäckt. Jag tror det är en lång väg dit, men det är mycket annat otäckt som kan hända på vägen.

En annan sak vi bör se upp med: Det finns alltid några som totalt föraktar samhällets lagar OCH betraktar sig själva och andra som djur OCH i värsta fall även har idéer om vad som behöver göras för att arten människa ska fortsätta utvecklas – dem bör vi verkligen akta oss för, och fånga upp tidigt! Det bästa botemedlet är förstås att ge dem sanningen om vårt ursprung. Hoppas bara dessa stackare ännu är mottagliga för det och att de inte har sjunkit för djupt ner i evolutionsträsket!

Annonser
 

65 svar till “Leder tro på evolutionsteorin till våldtäkt?

  1. Mattias Larsson

    12 november, 2012 at 05:46

    Johannes: ”Kristen tro innebär inte en ständig kamp mot diverse impulser, som hålls tillbaka av regler och lagar. Relationen med Kristus leder istället till en förvandling och förnyelse av tankarna så att skadliga impulser utplånas. Alla begär man kan tänkas ha efter att göra sådant som är fel ersätts med en längtan efter göra det som är rätt i alla lägen.”

    Om jag tidigare har anklagat dig för att leva i en fantasivärld, så kan vi väl härmed anse detta bekräftat.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 07:12

      Hurså? Syftar du på samma saker som Palle gör nedan, eller är det en mer generell invändning mot Guds existens och kraft att förvandla?

       
      • Mattias Larsson

        12 november, 2012 at 22:07

        Enligt din formulering låter det som avancerat självbedrägeri. Jag har aldrig sett några studier som visar att religiositet (kristen eller annan) skulle leda till att skadliga impulser och alla begär att göra fel utplånas. Det låter som om du beskriver en idealbild och en förväntning som råder i din sociala krets, men det verkar högst osannnolikt att det har något med verkligheten att göra. Det ringer ganska många psykologiska varningsklockor när jag hör din beskrivning. Men du vill kanske modifiera ditt påstående.

         
        • Johannes Axelsson

          13 november, 2012 at 15:18

          Det är givetvis en process. Allt sker inte på en gång, och man behöver förnya kontakten med Gud varje dag, annars är det risk att man återvänder till gamla hjulspår. Det finns många som kan berätta om begär, beteenden och beroenden som övervunnits med Guds hjälp.

           
          • Mattias Larsson

            13 november, 2012 at 23:28

            Det finns naturligtvis inga indikationer på att Gud överhuvud taget har varit inblandad i dessa fall. Hur skulle man kunna veta det? Nej förresten, svara inte på det. Det här är ett rent sidospår som distraherar från relevanta frågor som det faktiskt finns evidens för. Det verkar som om vissa inom adventistkyrkan åtminstone har vett nog att gå mot strömmen och följa dit evidensen leder:

            http://thenaturalhistorian.com/2012/10/05/creationism-seventh-day-adventist-church-evolution-young-earth/

            ”I expect that these future decisions are likely the reason for increased discussions in Adventists circles about young earth creationism and evolution. The 0n-line companion to the denominational journal Spectrum has had many articles about creation in the last two years with the commenting sections of these articles attracting significant input. From these it is clear that that there are deep divisions on 6-day creation in this denomination much like there are in many conservative evangelical denominations.

            It is in this context that the following two articles were published on Spectrum in the past couple of months:

            Bringing the Real World to Genesis: Ice cores and Scripture Part I – How many years has snow fallen on Greenland?
            http://spectrummagazine.org/blog/2012/09/21/bringing-real-world-genesis-ice-cores-and-scripture-part-i%E2%80%94how-many-years-has-snow-f

            Bringing the Real World to Genesis: Ice cores and Scripture Part II – Grecian Lead Mining Confirms Ice-Core Chronology
            http://spectrummagazine.org/blog/2012/09/27/bringing-real-world-genesis-ice-cores-and-science-part-ii%E2%80%94grecian-lead-mining-confir

            Från det första av dessa exempel:
            ”The pressure at depth in an ice sheet is intense enough to compact snow into ice and then, subsequently, to progressively thin each layer as more ice accumulates above. Annual snow layers that were originally half a meter thick when first deposited and less than half that when transformed into ice may be no more than two centimeters in thickness two kilometers down. And yes, ice cores from Greenland do go down two or more kilometers. The GRIP core drilled in 1989-92 extends down 3,029 meters; almost two miles. GRIP provides some of the data for Part 1 and most of the data for Part 2 of this report.

            GRIP contains more than 135,000 binary (summer-winter) layers. Most readers will likely assume that there are annual “rings” in the ice cores that can be counted downward from the surface of the core just like starting a count of tree rings from the center of a cut stump. Ice-core chronology is a bit more complex than that. Some, but not all, of that complexity can be ignored since, as already noted, the difference between the few thousand (certainly less than 10,000) years inferred from the Genesis account and the 135,000 enumerated in the GRIP core is more than 10 fold. A year or two one way or another is not going to make much of a difference. If GRIP is correct, then the time that has elapsed since Creation is vastly longer than a “face” reading of Genesis supports.”

            Från det andra av dessa exempel:
            ”The lead content from these and other samples (data not shown) has been used to plot the changes in lead levels since 1000 BCE (Figures 2 & 3). Note that ice from that time (and from deeper layers as well) shows a very small (1 part per million) lead content. This is the “background” lead level and is readily measurable by modern detectors. It likely comes from lead-containing dust released by normal geological processes such as erosion. Starting in 500 BC as determined by enumerating the layers in the ice-core itself the lead level doubles and then continues to rise until reaching 6 parts-per-million in the time of Christ. With the Fall of Rome and the advent of the Dark Ages the lead levels decrease until the start of the Industrial Revolution when again they begin to climb. Lead levels in the US atmosphere peaked in the 1970s as at some 180 parts per million – thirty times higher than the lead level in the air of ancient Rome! They have since fallen to about 30 with the banning of leaded gasoline. Ice core samples from 2,600 summer/winter layers below the surface are supposedly samples from snow that fell on Greenland 500 years before the time of Christ. If the historical records kept by the burgeoning Athenians are correct, then it should be possible to confirm that a sample of water 2,600 summer/winter layers down in the Greenland ice sheet is truly 2,600 years old. If it is, then it will contain an increased amount of lead since the Athenians of that time were beginning to smelt large amounts of lead to get at the silver they wanted for the minting of drachmas. The fact that, indeed, the lead level at that precise depth more than doubles and then continues to rise further over each succeeding more superficial layer for the next 500 layers confirms that counting the number of binary ice-core layers is, very likely, an accurate measure of the passage of time—a chronometer. The rise in lead occurs at a depth of 400 meters in the GRIP core. That is only about 13% of the distance to the bottom of the GRIP core. More than 2,600 meters of ice lies below. So if the top 400 meters represents 2,600 solar years, the entire core, by simple extrapolation, reflects the passage of 7 or 8 times 2,600 or between 15,000 and 17,000 years, right? Wrong! Remember that the layers get thinner with increasing depth. In fact, look back at Figure 1. Note that the line through the sampled points describes a curve and that the curve gets flatter and flatter with increasing depth. The deeper layers are getting thinner—because of the pressure of the ice above. How then are the total number of layers in the ice core determined? Well, one method is that of the O16/O18 isotope ratio described in Part I. Other methods include cyclical variations in electrical conductivity and in the levels of Ca, Na, S, NO3, SO4—and even in the level of dust itself. All of these contaminants show “annual” variations; higher in the cloudy – presumably summer – layer than in the clearer winter ice.”

            En värdefull kompletterande länk:

            http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2003/PSCF12-03Seely.pdf

            ”Recently an ice core nearly two miles long has been extracted from the Greenland ice sheet.
            The first 110,000 annual layers of snow in that ice core (GISP2) have been visually counted
            and corroborated by two to three different and independent methods as well as by correlation
            with volcanic eruptions and other datable events. Since the ice sheet would have floated away
            in the event of a global flood, the ice core is strong evidence that there was no global flood
            any time in the last 110,000 years.”

            Du verkar ganska oinformerad om evidensen som utesluter en global syndaflod, att döma av de grava missförstånd som du ger uttryck för till exempel i din debatt mot Anders Hesselbom. Hoppas ovanstående kan informera dig om hur datering med hjälp av borrkärnor i glaciäris fungerar. Trevlig läsning, men låt det inte distrahera dig från trilobiter, krabbor och den övriga kambriska faunan. Vi väntar fortfarande på några sammanfattande inlägg där.

             
  2. Palle

    12 november, 2012 at 06:59

    Vilken otroligt vulgär argumentation! Om vi ser till praktiken, alltså vad som faktiskt sker, så står religiöst våldsutövande fortfarande ut i mängden. Eller – jag vill hellre kalla det fanatism. Kort sagt – att människor anser sig ha rätt att utöva våld mot andra då deras handlingar sanktioneras från en högre makt ( kalla den sedan Gud, Allah, Partiet, Försynen, Demokratin eller vad du vill). Det har inte att göra med om förövarna säger sig tro eller inte tro på evolutionen, utan på just den moraliska upplösning som följer av att tro sig representera det enda rätta.

    Våldtäkter lär ju ha förekommit tämligen omfattande i den katolska kyrkan genom åren. Ett antal fall de senaste åren visar på en fruktansvärd omfattning och en lika fruktansvärd mörkläggning. Inte kan du väl ändå hävda att de katolska prästerna och kardinalerna är anhängare av evolutionsteorin?

    Lagen – som ju anses grundas i tio Guds bud – är ingen garanti för att människor beter sig OK. Eftersom du nämner Nazityskland, så kan det vara på sin plats att påpeka att de tyska nazisterna gjorde väldigt få ändringar i den tyska lagen. De kunde motivera sin ondska med den lag som redan fanns på plats. De hade dessutom ett starkt stöd för sina övergrepp i Martin Luthers skrifter. Och du kan väl inte anklaga Martin Luther för att vara evolutionist?

    Lite högre nivå i debatten, tack.

     
  3. Janolof

    12 november, 2012 at 10:30

    Men om nu ditt hjärta säger dig att inte göra andra människor illa, men din Gud säger åt dig att göra precis det, som han ju ofta gör enligt GT (mörda, plundra, etc), vad gör du då?

     
  4. Anders Åberg

    12 november, 2012 at 10:53

    Visst Johannes, om man vill kan man säga att många av våra lagar har anor från bibeln.
    Mycket i vår kultur har det, men är bibeln ursprunget till dessa tankar?
    Knappast, inte ens älgar våldtar varandra, utan hos dom flesta högre däggdjur finns ett synnerligen sofistikerat system, där hanar i sin bästa ålder tävlar eller slåss.
    Den tävlan går ut på att visa upp sig för honorna, som sedan är dom väljer och alltså får sista ordet.
    Flockdjursmoralen omfattar det mesta i vårt beteende och är mycket tydlig och lätt att se, vilken knähund som helst visar upp den för alla att betrakta.
    Människans flockdjursmoral är sannolikt den mest utvecklade av alla och har funnits med oss i hela vår historia.
    Den har sedan anpassats till ständigt förändrade materiella förhållanden på massor av olika sätt och när vi lärde oss skriva hamnade den i våra böcker, även bibeln.
    Den moral som förmedlas av bibeln är den som rådde när bibeln skrevs, därav alla märkligheter som uppstår när folk som inte begriper detta självklara, försöker tolka den bokstavligt i vår moderna och helt annorlunda tid.

     
  5. jon

    12 november, 2012 at 11:26

    Hur ligger det till i hinduiska och buddistiska länder där guds tio budord aldrig funnits? Det måste varit väldigt våldsamma platser då all etik och moral stammar från guds tio bud?? Eller hur var det i afrika och i amerika? Där hade man ingen kännedom om varken gud eller guds tio bud eller för den delen, moralen som gud införde. Det måste varit fruktansvärda platser där man mördare och våldtog varandra på löpande band. Det fanns ju inga lagar?

    Eller är det kanske så att de tio budorden (förutom det första budet) var bara en återspegling av de lagar och regler som fanns i sammhället på den tiden trots alla avgudar och människooffer??

    Och har du tittat på både hinduistiska och buddistiska samhällen som har en moral och respekt för livet som ligger skyhögt över bibelns oftast dubbelbottnade moral?

    ”Vad jag i så fall är rädd för är att förkastandet av Guds lag på sikt leder till att samhällets lagar skrivs om, vilket i sin tur kan leda till att våldtäkt inte längre betraktas som något otäckt.”

    Tror du på det där själv? Ju mer ”avkristnat” sverige blir desto hårdare ser man på våldtäkt och desto fler handlingar hamnar under ”facket ” våldtäkt. Så utvecklingen går åt rakt motsatt håll trots att färre människor går i kyrkan.

     
  6. kris08

    12 november, 2012 at 11:54

    Tröttsamt struntprat! Om vi för ett ögonblick tittar på den verkliga jordiska världen så är ju situationen den totalt motsatta. I de mest religiösa länderna, där befolkningens syndiga impulser skulle vara utplånade, är ju kvinnor och barn förtryckta och utsatta, klyftorna mellan fattiga ökar och våldsnivån är hög.
    Du pratar föraktfullt om folk som betraktar sig som djur, men det är ju otroligt mycket farligare med folk som betraktar sig som gudar! Det finns alltid horder av svaga människor som är villiga till blind lydnad.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 19:57

      Jag pratar inte föraktfullt om folk. Jag kritiserar idéer med hjälp av argument.
      Du – å andra sidan – bemöter inte argumenten eller diskuterar idéerna, utan svarar med att tala om folk.

       
      • kris08

        13 november, 2012 at 11:32

        Argument? Ursäkta, men de måste ha skymts av de vilda anklagelserna.

        ”Men när vi på grund av vår tro på evolutionsläran alltmer förkastar Bibeln, Gud och därmed Guds lag, samt i allt större utsträckning ser oss själva som djur, då är det nära till hands att ifrågasätta:

        1. Varför vi ens har de lagar vi har
        2. Brottslingens ansvar (följde ju bara sina instinkter)
        3. Straff (Varför ska vi straffa någon som inte kan rå för det?)”

        Så det var mycket bättre på medeltiden när Kyrkan hade ett fast grepp om människorna och oliktänkande brändes på bål?
        Den moderna lagstiftningen efter Upplysningstiden har lett till anarki?
        De sekulära länderna, som i norra Europa, är en våldshärjad region, utan ett spår av mänskliga rättigheter??

         
        • Johannes Axelsson

          13 november, 2012 at 22:39

          Det finns mycket annat som kan orsaka till moraliskt förfall. Evolutionsläran är bara en av dem.
          Läran var ju ännu inte särskilt känd (framför allt inte den darwinistiska versionen) i slutet av 1700-talet under under franska revolutionen. Den anarki som då rådde då gick under ateismens banér, utan att det kan härledas till evolutionism (så vitt jag vet).

          Den kyrka du syftar på har konsekvent gått in för att skada Bibeln på alla sätt den kan. De som ville lyfta fram vad Bibeln faktiskt sa brändes på bål. Så där har vi ännu ett exempel på en makt som är emot Bibeln.

          När det gäller de ”sekulära länderna”, så heter de ju så för att de alldeles nyligen har lämnat kristendomen. Annars skulle vi vara ”ateistiska länder” som t ex Kina och Nordkorea. Är det dit vi är på väg, eller kommer vi att hålla fast vid de värderingar på vilka vår moral en gång byggdes?

           
          • Anders Åberg

            13 november, 2012 at 23:20

            Franska revolutionen var en synnerligen berättigad revolt mot diktatur, fattigdom och tyrranni.
            Diktaturen hade aldrig gått att bli av med på fredlig väg.
            Revolutionen satte demokrati och mänskliga rättigheter på dagordningen på ett sätt som aldrig gjorts tidigare och är sannolikt ett viktigt bidrag till den demokrati vi har idag.
            Att den senare urartade i Robespierres skräckvälde berodde knappast på vare sig evolutionsteorin eller ateismen.
            Utan att veta säkert så tror jag nog att dom flesta fransmän, även revolutionärer, på den tiden var religiösa, därmed inte sagt att skräckväldet berodde på religionen heller.
            Landet befann sig i upplösningstillstånd, några verkligt organiserade och erfarna demokratiska krafter fanns inte utan och den gamla makten var krossad.
            Fältet låg fritt för nya oprövade krafter och inte förvånande såg en del chansen att svinga sig upp till makten och religion eller inte religion hade inte gjort någon skillnad alls.

            Dina oförskämda försök att kasta skit på oss som inte är religiösa blir bara värre och värre och nog kan man ganska tydligt spåra en hela tiden ökande desperation i det

             
            • Johannes Axelsson

              13 november, 2012 at 23:39

              ”Utan att veta säkert”

              Kolla gärna upp det där med ateismens roll i franska revolutionen. Det är inte som du tror.

              Märk väl att jag inte kastar skit på någon person. Jag talar fortfarande om idéer och filosofier. Det är viktigt att varna för idéer som leder till giljotin-blodbad och gaskammare, eller hur? Åtminstone bör man kolla upp vilka orsakerna kan ha varit. Det verkar inte som du vet, bara att det inte kan ha varit ateism. Varför inte?

               
              • Anders Åberg

                14 november, 2012 at 10:08

                Därför att ett folk som alltid varit religiöst inte ändrar sig på några månader.
                Titta på Sovjetunionen under kriget, Stalin var tvungen att släppa fram kyrkan igen för att få soldaterna att slåss.
                I Frankrike riktade sig en del av protesterna mot kyrkans stöd till makten och prästernas privilegier och Robespierre var emot religionen, men att det var det som utlöste allt våldet är svårt att se. Han blev maktgalen som så många andra som fått chansen, både religiösa och icke religiösa.
                Han levde dessutom i en tid då den makt han bekämpade var oerhört brutal och våld, hat och hämnd var allmänt förekommande.
                Du låter din starka vilja styra dina analyser Johannes, kanske gjorde Robespierre det också och det kan vara farligt.
                Det gäller att hitta rätt syndabockar oberoende av vad man själv råkar tycka och i fallet Frankrike var det i första hand fattigdom, enorma orättvisor och en arrogant och brutal kungamakt.
                Andra länder uppvisar liknande mönster, våld föder våld och orättvisor och krig leder förr eller senare till uppror.
                Ungefär så ser hela mänsklighetens utveckling ut och våra olika ideer eller religioner formas av denna verklighet betydligt mer än vad verklighetens formas av ideerna.

                 
          • Thomas Schwartz

            14 november, 2012 at 07:33

            ”Den kyrka du syftar på har konsekvent gått in för att skada Bibeln på alla sätt den kan. De som ville lyfta fram vad Bibeln faktiskt sa brändes på bål. Så där har vi ännu ett exempel på en makt som är emot Bibeln.”

            Makt korrumperar, och jag tvivlar på att Adventkyrkan skulle få ett bättre eftermäle om den fick kunglig makt över en kontinent i över 1500 år.

             
          • kris08

            14 november, 2012 at 17:00

            Menar du att ateismen inte var otroligt ovanlig, närmast obefintlig bland vanligt folk?
            Motstånd mot den korrupta Kyrkan var naturligtvis en helt annan sak!

            Det är ett märkligt fenomen hur de värsta fienderna tenderar att likna varann!
            Personkulten i Kina och Nordkorea, den fundamentalistiska tron på ”heliga” skrifter och förtrycket mot oliktänkande kan bara beskrivas som religiöst!

             
  7. kris08

    12 november, 2012 at 14:27

    ”mycket viktigt att det ändå finns lagar lagar och ett upprätthållande av dessa (genom polismyndighet och domstolar). Då syftar jag på de tio budorden”

    Så polisen ska jaga alltså sabbatsbrytare, ”hedningar”, äktenskapsbrytare och hädare???
    Du vill ha det som i Iran med andra ord???

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 19:51

      Varför slutade du citatet med ”Då syftar jag på de tio budorden”? Varför utelämnade du ”såväl som de lagar vi har i Sverige idag (som till stor del är baserade på lagarna i Moseböckerna)”? Måste du förvränga och missleda för att kunna debattera?

       
      • kris08

        13 november, 2012 at 11:10

        Visst, men du nämnde de tio budorden först. I civiliserade samhällen är det väl bara tre av buden som är av intresse för polisen, dvs dråp, stöld och falskt vittnessbörd. Tidigare i vår historia var däremot brott mot bruden kriminellt, liksom det fortfarande är i länder som Iran.
        Anser du att det ledde/leder till ett bättre samhälle?

         
        • Johannes Axelsson

          13 november, 2012 at 23:01

          Min poäng var: Det är viktigt att det ändå finns lagar och ett upprätthållande av dessa.

          Jag nämner de tio budorden först för att jag tänkte att det var den lagen som låg närmast i minnet då jag just hade refererat till stenhjärte-versen. När man formulerar sig på det sätt som jag gjorde och skriver ”såväl som” är det för att poängtera att man faktiskt syftar på båda utan åtskillnad. Annars skulle jag ha sagt ”och även”.

          ”Visst” säger du och viftar obemärkt bort din förvrängning.

           
          • kris08

            14 november, 2012 at 21:48

            Tja, jag reagerade mest på budorden, men kanske borde jag gjort klart att jag trots min evolutionism fortfarande håller med om att vanliga lagar ska upprätthållas… 😉

            Men än en gång: anser du att alla de tio buden ska upprätthållas med hjälp av polis och domstol?

             
      • jon

        13 november, 2012 at 11:40

        ”(som till stor del är baserade på lagarna i Moseböckerna)”?”

        Bara för att lagarna till stor del kan kännas igen i mose lag innebär det inte att de är baserade på mose lag. Vi har idag en betydligt mer human syn på straff och brottsoffer än vad som gud verkar haft på sin tid. Vi kräver inte att brottsoffer ska hämnas på förövaren, tackoch lov.

        Som jag skrivit tidigare så baseras mose lag på lagar och regler som redan var accepterade och praktiserades i området på den tiden. Förutom första budet så finns liknande lagar nedtecknade i lämningar i området och är följdaktligen inget som är unikt för mose lag. Mose lag innehåller dessutom en lååång rad religösa regler som jag inte tror att någon skulle vara intresserad att ta upp idag. Eller hur ser det ut i din kyrka Johannes. Vilka regler finns det runt prästens kalingar??

        Eftersom lagar och etiska regler har utvecklats likartat i olika delar av världen oberoende av kristendomens närvaro så blir hela frågan löjlig. Det är en ickefråga då vi redan ser facit om vi blickar ut.

         
  8. Kim Majholm

    12 november, 2012 at 17:47

    Hej!

    Palle:

    Den officiella katolska tron erkänner evolutionen (teistisk). Men om alla katoliker tror på det vet jag inte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
    http://www.telegraph.co.uk/news/religion/4588289/The-Vatican-claims-Darwins-theory-of-evolution-is-compatible-with-Christianity.html
    http://www.catholic.org/national/national_story.php?id=18524

    Kris08:

    Kan du ge några exempel länder? Isf också gärna tydliga samband mellan vilken/vilka religion/er och de händelser du nämner. Nu har jag inte sett några siffror, men om man tänker efter så är det lättare att räkna människor som tillhör olika religiösa grupper som utför onda dåd (eller goda) än människor som inte bekänner någon slags tro eller livsåskådning. T.ex. kan jag inte komma ihåg att jag har sett någon tidningsrubrik som t.ex. ”Ateist mördade…”, eller.. ja du fattar nog vinken. Jag skulle tro att Johannes också har skrivit om vad kristendomen står för och går ut på. Att kalla sig något är lättare än att vara det i verkligheten. Man kan undra hur många av de religiösa våldsverkarna som är religiösa på riktigt och hur många rötägg det är. Sist men inte minst: även den bäste kan falla.

    Nu är jag ganska säker på att du missuppfattar Johannes. Jag tror att han föraktar själva idén att folk skulle vara djur, inte människorna.

    Kris08:

    Om jag får framföra mina egna tankar:

    Nej absolut inte, man ska inte tvinga in folk i någon religion! Att blanda religion med stat har inte gått bra kan man ju konstatera om man ser tillbaka i historien. Däremot tror jag att de sex sista budorden som handlar om människors relationer med varandra är bra att ha med i lagen. Vi har de flesta av dem i lagen. Intressant att du nämner lagen om äktenskapsbrott Jag har jag ingen lösning, men vi kan ju se på hur t.ex. Sverige ser ut idag där barnen hamnar i kläm för föräldrarnas val (+ mycket annat). Jag skulle vela påstå att det inte kommer mycket gott från äktenskapsbrott även om det nån gång kan vara nödvändigt.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 18:20

      Hej, Kim! Jag håller med om allt du skrev. Välkommen in i debatten. Now brace for impact. 😉

       
      • Kim Majholm

        12 november, 2012 at 19:16

        Hej, Johannes! Tack så mycket! Hehe, ja man måste nog tåla lite för att diskutera här 🙂

         
    • Mattias Larsson

      12 november, 2012 at 23:44

      Hej Kim, här är en korrelationsstudie av Gregory S. Paul (2005), som påvisar ett negativt samband mellan graden av religiositet och olika indikatorer på välmående samhällen:

      ”Large-scale surveys show dramatic declines in religiosity in favor of secularization in the
      developed democracies. Popular acceptance of evolutionary science correlates negatively with
      levels of religiosity, and the United States is the only prosperous nation where the majority
      absolutely believes in a creator and evolutionary science is unpopular. Abundant data is available
      on rates of societal dysfunction and health in the first world. Cross-national comparisons of highly
      differing rates of religiosity and societal conditions form a mass epidemiological experiment that
      can be used to test whether high rates of belief in and worship of a creator are necessary for high
      levels of social health. Data correlations show that in almost all regards the highly secular
      democracies consistently enjoy low rates of societal dysfunction, while pro-religious and antievolution America performs poorly.”

      http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf

       
    • kris08

      13 november, 2012 at 11:53

      ”Jag tror att han föraktar själva idén att folk skulle vara djur, inte människorna.”
      Men han påstår ju att folk skulle förfallit helt om de inte hade haft en primitiv ökenstams regler (som de för övrigt till stora delar lånat från sina mäktigare grannar och herrar). I själva verket var det ju när människan vågade kasta av sig de religiösa skygglapparna som hon kunde gå framåt.

      I ett sekulärt land som Sverige är ju äktenskapsbrott en ren privatsak, men har det lett till ett allmänt accepterande? Knappast! Tvärtom är det mycket mer accepterat i starkt religiösa länder, som i det katolska Sydeuropa. Det har antagligen setts som ett sätt att hindra skilsmässa, som är betydligt mindre accepterat än här.

       
      • Kim Majholm

        19 november, 2012 at 14:35

        Hej Kris08!

        Jag personligen tror att om man saknar grund för sin moral så leder den på sikt till fall. Om jag får lov att använda lite religiöst språk så skulle jag säga såhär: Jag tror att Gud fortfarande låter sin ande påverka alla människor, mer eller mindre (det är därför de flesta människor, religiösa eller sekulära har någon form av god moral). Men ju mer man säger till Gud att man inte vill ha honom i sitt liv så drar han bort sin ande från oss, till den dag då han lämnar oss ifred. Då han lämnar oss så skyddar han inte oss längre mot denna världens härskare (Satan) och hans änglar, då skulle jag tänka att vi har förfallit helt (iaf i religiös mening). ”Driv inte bort mig från din närhet, ta inte ifrån mig din heliga ande.” Psalm 51:13.

        Det var inte meningen att gå för djupt in på det, jag hoppas att du förstår min synvinkel.

        Religion har använts (t.ex. Katolska kyrkan under medeltiden) och andvänds fortfarande som ett maktmedel, men det är missbruk. Det missbruket har kostat mänskligheten enormt, och inte minst den industriella utvecklingen. Det betyder inte att religionen behöver vara dålig i sig. Som jag nämnde tidigare så ska man inte tvinga folk att tro på någonting, alla ska ha rätt att bilda sin egen uppfattning vare sig det gäller evolution, religion eller något annat.

        Jag håller med om att äktenskapsbrott är en privatsak i Sverige i den mening att det är två personer som kommer överens om den. Men det påverkar många runtomkring, som nämnde i det tidigare inlägget.

        Hur ser du själv på äktenskapsbrott/skillsmässor?

        Intressant, har du någon källa? Vore isf. intressant att jämföra antalet gifta samt ogifta mellan Sverige och ett sådant lant.

         
  9. Dan

    12 november, 2012 at 18:53

    Tack Johannes för att du tog dig tid att svara! Mitt intryck av det du skriver, är faktiskt att ditt svar på min fråga är ”Ja på sikt”.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 19:45

      … i så fall med tillägget att det inte behöver bli så av nödvändighet, samt att det verkligen inte är en ensam orsak till våldtäkt.

       
      • kris08

        13 november, 2012 at 12:03

        Är förresten Bibeln verkligen entydig vad gäller våldtäkt?

        ”Om en orörd flicka är trolovad med en man och en annan man träffar henne i staden och ligger med henne där, skall ni föra ut båda till stadsporten och stena dem till döds, flickan därför att hon inte ropade på hjälp inne i staden, och mannen därför att han lägrade en annans kvinna. Du skall utrota det onda ur folket.”
        5 Mos 22:23-24

        ”Men om den inte vill ha fred med utan vill föra krig mot dig, så må du belägra den. Och om Herren, din Gud, då ger den i din hand, skall du slå allt mankön där med svärd. Men kvinnor och barnen och boskapen och allt annat som finns i staden, allt rov du får där, skall du ditt byte. Och du må då njuta av ditt rov som Herren, din Gud, låter dig ta från dina fiender”
        5 Mosebok 20:12 12-14

         
        • Mange

          13 november, 2012 at 12:43

          Härlig kristen moral.

           
        • jon

          13 november, 2012 at 12:55

          Hmmm…. kanske något att skicka vidare till lagrådet. kommer det från gud kan det ju inte vara fel….

           
        • Johannes Axelsson

          13 november, 2012 at 23:12

          Kris08, du gillar det där med ofullständiga ciatat. Jag ser att du har förfinat tekniken med att på så vis få texterna att säga något helt annat än vad de egentligen gör. Så här står det i verserna efter dem du citerade:

          Men om det var utanför staden som mannen träffade den trolovade flickan och övermannade henne och låg med henne, så är det bara han som skall dö. Flickan skall du låta vara. Flickan har inte gjort något som förtjänar döden, ty detta brott motsvarar ett överfall då en man dräper en annan man. Det var ju utanför staden han träffade den trolovade flickan, och hon kan ha ropat på hjälp utan att någon kom och räddade henne. – 5 Mos 22:25-27

          Sätter du dessa två verser bredvid varandra ser du att den första versen inte alls handlar om våldtäkt. Kom även ihåg att man höll ordentliga rättegångar med förundersökningar, etc.

          När det gäller den andra versen… Kan du förklara varför du anser att denna text talar om våldtäkt?

           
          • kris08

            14 november, 2012 at 12:24

            Så våldtäkt handlar bara om överfall utanför staden (utom hörhåll)?

            Menar du att hon annars frivilligt skulle legat med någon annan än den hennes far valt när hon var liten? Om han upptäcker att hon inte är oskuld vid giftermålet ska hon ju i så fall dödas!

            Om hon inte är trolovad så behöver förövaren naturligtvis bara betala skadestånd till fadern och sedan gifta sig med kvinnan!

            Förundersökning? Jag vet bara hur rättssäkert man prövade kvinnans (enbart!) otrohet:

            ”Han skall ta heligt vatten i ett lerkärl och sedan ta lite jord från boningens golv och lägga det i vattnet.Prästen uttalar nu en besvärjelse över kvinnan: ”Om ingen har legat med dig och om du inte har bedragit den man du tillhör och inte orenat dig, då må detta förbannelsebringande bittra vatten inte skada dig.”

             
          • jon

            14 november, 2012 at 14:01

            Men johannes, varför ska överhuvudtaget NÅGON av dem stenas?? Skulle du ställa dig i främsta ledet med största stenen??

             
  10. Anders Åberg

    12 november, 2012 at 19:09

    Fast egentligen är din bloggpost fruktansvärt ohyfsad.
    Du hittar inget som helst stöd för att jag som tror på evolutionsteorin skulle vara en potentiell våldtäktsman, men ändå insinuerar du det.
    Om jag hade en blogg och skrev en post med den feta rubriken ”ÄR NO-LÄRARE PEDOFILER?” så skulle du säkert reagera och det med all rätt, det skulle vara provocerande och rent ut sagt idotiskt med en sådan rubrik, men jag vill nog påstå att din post spelar i samma liga.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 19:31

      Du insinuerar att jag insinuerar saker som jag inte alls avser. Jag talar om idéer och deras påverkar på oss människor, inte människorna i sig. Hade jag skrivit rubriken ”Är evolutionstroende våldtäktsmän?” så skulle det vara jämförbart med din rubrik ”Är NO-lärare pedofiler?”. Min post spelar inte alls i den ligan eftersom jag kritiserar idéer. Det har man alltid har rätt att göra i en demokrati.

      Jag har full förståelse för om rubriken väcker starka reaktioner eftersom vi så lätt identifierar oss själva med de idéer vi tror på. Men det måste vara tillåtet att kritisera och problematisera olika tankesätt och även väcka uppmärksamhet kring dessa frågor.

       
      • Anders Åberg

        12 november, 2012 at 19:50

        OK, jag kan ge dig rätt där. Jag omformulerar ”LEDER TRO PÅ KREATIONISMEN TILL ATT NO-LÄRARE BLIR PEDOFILER?”
        Vad tror du om den?

         
        • Johannes Axelsson

          12 november, 2012 at 19:54

          Aj, där gjorde du samma fel igen. Det var lite bättre. Du får en chans till. 🙂

           
          • Anders Åberg

            12 november, 2012 at 20:04

            Inte alls.
            Här handlade det om att en viss ide skulle kunna ge upphov till perversiteter hos folk som dagligen umgås med barn.
            Precis lika oförskämt och korkat som din egen rubrik.

             
            • Johannes Axelsson

              13 november, 2012 at 23:04

              Om du skulle ha gjort en rubrik som var jämförbar med min skulle du ha sagt: ”Leder tro på kreationism till pedofili?” Sedan återstår att du argumenterar för den kopplingen.

              Förresten är frågan i rubriken inte ens min, utan Dans och Mattias.

               
              • Anders Åberg

                13 november, 2012 at 23:30

                Men du lyckas ju inte argumentera för din rubrik, det struntar bara i dom uppenbara argument som visar ett glasklart samband mellan mindre religion och högre moral.
                Jag påstår inte ens att det ligger någon riktighet i min rubrik och tänker naturligtvis inte argumentera för den heller.

                 
                • Johannes Axelsson

                  13 november, 2012 at 23:35

                  Nej, jag väntade mig inte att du skulle försöka argumentera för din rubrik. Är det på grund av din fantastiska artighet (till skillnad från min) eller är det på grund av att du inte vet var du skulle börja bygga ditt case?

                  Om det finns idéer inom kreationism som logiskt skulle kunna leda till pedofili eller något annat hemskt skulle jag tycka det var mycket viktigt att lyfta fram dem.

                   
                  • Anders Åberg

                    14 november, 2012 at 09:36

                    Men Johannes, jag började ju det här med att påpeka hur idiotisk min egen rubrik skulle vara.
                    Jag kan inte se något samband alls mellan kreationism och pedofili, lika lite som jag kan se något samband mellan evolutionsvetenskap och våldtäkt.

                     
  11. Nonfiction

    12 november, 2012 at 19:30

    ”Jag svarade att om man lär sig att betrakta sig själv som ett djur (utan att moraliska frågor diskuteras och problematiseras i samband med det) så leder det lätt till tanken att det är helt naturligt att ge efter för vissa impulser”.

    Ah, så nu leder evolutionsläran till våldtäkter också! Så angenämt. 😉 Du fortsätter verkligen att underträffa dig själv, Johannes.

     
    • Johannes Axelsson

      12 november, 2012 at 19:35

      Om det är som du säger (att evolutionsläran leder till våldtäkter), tycker du inte att det är ganska viktigt att det uppmärksammas? Tråkigt att det måste vara jag. Jag önskar att exempelvis evolutionsbiologerna eller någon annan lämplig person med liknande inflytande tog sitt moraliska ansvar och varnade för misstaget att försöka bygga moral på evolutionsläran.

       
      • Nonfiction

        12 november, 2012 at 19:43

        Då skall du få äran att berätta för mig: hur gör man när man bygger sina värderingar på evolutionsläran? 😉 Hur bygger man en moral på en vetenskaplig teori?

        Samtidigt kan du också berätta om du har bestämt dig om vilken sats det är som gäller: Är det:

        1) ”Men frågor om livets mening, människans värde, moraliska frågor, liksom frågan om Guds existens, KAN INTE ges ett natur­vetenskapligt svar. De måste besvaras på andra sätt”.

        Eller:

        2) ”Om man är fast övertygad om att evolutionsläran ger oss sanningen om livets ursprung, då ligger det nära till hands att i samma lära söka svaret på livets mening. Det finns säkerligen dem som förnekar en sådan koppling, men för många känns det helt självklart att ursprunget säger oss något om meningen”.

        😉

        Du får nog ta och sjunga ut på dessa punkter om vi överhuvudtaget skall kunna ta dig på något slags allvar. För nu börjar det tyvärr bli väldigt, väldigt svårt.

         
        • Johannes Axelsson

          12 november, 2012 at 20:53

          Ok, vi fortsätter alltså diskussionen som påbörjades här. Din senaste kommentar var den här.

          Som sagt menar jag att:

          ”Det finns definitivt en koppling mellan ursprung och mening.
          Men det kan bli hemskt fel om man tror att naturvetenskapen kan ge oss definitiva svar om livets ursprung – och därmed dess mening.”

          Eftersom du enligt egen utsago sätter likhetstecken mellan evolutionsläran och vetenskap, och eftersom du lutar åt att evolutionläran ger oss sanningen om livets ursprung (även om du inte är helt säkert), så antar jag att ovanstånde citat så här i dina öron:

          ”Det finns definitivt en koppling mellan ursprung [som ju är ett resultat av evolution] och mening. Men det kan bli hemskt fel om man tror att [evolutionsläran] kan ge oss definitiva svar om livets ursprung [som ju är ett resultat av evolution] – och därmed dess mening.”

          I så fall förstår jag att du tycker det är motsägelsefullt! 😀

          Men det är ju inte det jag säger. Jag menar:

          ”Det finns definitivt en koppling mellan ursprung [vilket det än är] och mening. Men det kan bli hemskt fel om man tror att naturvetenskapen [alltså den vetenskapliga metoden] kan ge oss definitiva svar om livets ursprung [vilket det än är] – och därmed dess mening.”

          I ett försök att uttrycka det ännu tydligare
          (——> betyder ”leder till”, —/—> betyder ”leder inte till”):

          urprung (vad vi än tror om det) ——> mening
          naturvetenskap —/—> (en absolut sann bild av) ursprung
          alltså: naturvetenskap —/—> (en absolut sann bild av) mening

          Därför spelar det roll vad vi tror om vårt ursprung, och vi kan inte förlita oss på att naturvetenskapen ger oss en korrekt bild av detta ursprung. Do you follow?

           
          • Nonfiction

            12 november, 2012 at 21:00

            ”Do you follow?”

            Nej, tyvärr inte. Vad i hela fridens namn pratar du om? Säger evolutionsläran (som är en vetenskaplig teori) någonting om mening eller gör den det inte?

             
            • Johannes Axelsson

              12 november, 2012 at 21:12

              För den som är fast övertygad om att evolutionsläran lär oss sanningen om vårt ursprung så gör den det.

              För den som vet bättre (som du) så gör den inte det.

              Nu finns det minst tre sätt på vilka du kan hjälpa dem som inte vet bättre:

              1. Berätta för dem att vi inte kan lita på att evolutionläran är sann, så det är bäst att inte bygga någonting (varken moral eller mening) på den bild av vårt ursprung som evolutionsläran förmedlar.

              2. Berätta för dem att även om evolutionsläran ger oss en sann bild av vårt urpsrung, så bör vi vara mycket försiktiga med att dra några som helst moraliska slutsater utifrån den bilden.

              3. Ge dem något VERKLIGT att bygga sin mening och sin moral på.

               
              • Nonfiction

                12 november, 2012 at 21:16

                ”För den som är fast övertygad om att evolutionsläran lär oss sanningen om vårt ursprung så gör den det”.

                Och vad säger den till dem om mening? Du skrev ju nyss att du HÖLL MED Stefan Gustavsson att naturvetenskapen inte KAN säga någonting om mening.

                 
                • Johannes Axelsson

                  12 november, 2012 at 21:22

                  Vad den säger om mening? Jo, t ex…
                  Som evolutionsbiologen sa: Meningen med livet är att föra sina gener vidare”

                  Så där ja! Nu är vi tillbaka där vi började. För att spara tid behöver du inte svara på detta. Hänvisa bara till din tidigare kommentar, så är cirkeln är sluten! 😉

                   
                  • Nonfiction

                    12 november, 2012 at 21:29

                    ”Vad den säger om mening? Jo… Som evolutionsbiologen sa: Meningen med livet är att föra sina gener vidare”

                    Så du håller alltså båda dessa satser för sant samtidig:

                    1) Evolutionsläran säger att meningen med livet är att föra sina gener vidare.
                    2) Evolutionsläran är en vetenskaplig teori och säger ingenting om mening.

                    ”Så där ja! Nu är vi tillbaka där vi började”.

                    Och det stör inte dig själv att ditt argument är fullständigt innehållslöst och uppenbarligen bara leder runt i cirklar?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      12 november, 2012 at 22:31

                      Nonfiction, det är ju dina upprepade frågor som leder oss runt i cirklar. Jag känner att jag har mött en pedagogisk utmaning som är för svår för mig (det är i stort sett omöjligt att förklara för någon som inte vill förstå).

                      Antingen är det så, eller så finns det något mer missförstånd mellan oss som gör att vi inte kan förstå varandra. Jag tror att vi behöver hjälp av en tredje person för att komma vidare. Så, är det någon som kan tänka sig att läsa igenom konversationen och hitta var vi pratar förbi varandra. Jag tycker att jag har förklarat det glasklart. Här kommer sammanfattningen igen (——> betyder ”leder till”, —/—> betyder ”leder inte till”):

                      urprung (vad vi än tror om det) ——> mening
                      naturvetenskap —/—> (en absolut sann bild av) ursprung
                      alltså: naturvetenskap —/—> (en absolut sann bild av) mening

                      Är något av dessa steg ologiskt eller felaktigt?

                      Eftersom många felaktigt tror att naturvetenskap ——> (en absolut sann bild av) ursprung, drar de också den felaktiga slutsaten att naturvetenskap ——> (en absolut sann bild av) mening, vilket vi båda är överens om att det är totalt felaktigt. Naturvetenskapen kan inte säga oss något säkert om mening eftersom den inte kan ge oss en komplett och absolut sann bild av vårt urprung! Om den kunde det skulle vi kunna dra slutsatser om mening. Dem som tror att man kan det drar sådana (felaktigt grundade) slutsatser, till exempel en evolutionsbiolog som drar slutsatser om att livets mening är att föra sina gener vidare. På så vis bygger de mening och moral på evolutionsläran – eller borde jag säga att de bygger det på sin övertro till evolutionslärans duglighet i att säga något säkert om vårt ursprung?

                      Är det någon annan som förstår hur jag menar?
                      Är det någon annan som förstår hur Nonfiction menar?

                       
                    • Rolf Lampa

                      12 november, 2012 at 22:50

                      Johannes: ”Är det någon annan som förstår hur jag menar?

                      Du är fullständigt glasklar i din framställning av sambandet mellan mening och ursprung. Som du antyder, det går inte att missförstå om man inte bestämmer sig för att missförstå.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Nonfiction

                      12 november, 2012 at 23:05

                      Rolf,

                      Kan du då med egna ord förklara vad det är Johannes faktiskt menar. Och jag vill inte bara höra något i stil med ”läs själv” — utan en utförlig förklaring. Vad — exakt — menar han? Och vad är det jag inte förstår?

                       
                    • Nonfiction

                      12 november, 2012 at 23:25

                      Johannes,

                      ”Naturvetenskapen kan inte säga oss något säkert om mening eftersom den inte kan ge oss en komplett och absolut sann bild av vårt urprung!”

                      Vad har det med saken att göra? Även om naturvetenskapen skulle lyckas ge en absolut sann bild av vårt ursprung, så skulle den väl fortfarande inte säga någonting om moral eller mening? Det skulle väl fortfarande bara vara en beskrivning av empirisk fakta. Hur du än vänder och vrider på det som kommer vetenskapen aldrig att säga någonting om mening om moral. Tidvis tycks du förstå detta, SAMTIDIGT som du i inlägg efter inlägg fortsätter att prata om människor som ”bygger sin moral” på evolutionsläran. ??? Hur gör man det? Vad säger evolutionsläran (även om den skulle visa sig vara absolut sann) om hur du och jag skall bete oss mot varandra?

                      ”Jag känner att jag har mött en pedagogisk utmaning som är för svår för mig (det är i stort sett omöjligt att förklara för någon som inte vill förstå).”

                      Den store pedagogen kanske först skall se över sitt eget undervisningsmaterial? Är ditt budskap överhuvudtaget logiskt konsekvent eller säger du tvärtemot dig själva i precis varenda inlägg i din iver att få smutskasta evolutionsläran?

                       
  12. Anders Åberg

    12 november, 2012 at 21:17

    Ursäkta, men vem har påstått att naturvetenskapen sitter på en absolut korrekt bild av något alls.
    Som alla vetenskaper så förändras den i takt med nya rön, dock kan man utan vidare säga att den ger den bästa bild vi med dagens kunskap kan ha om naturen och det för att den hela tiden ifrågasätts och att olika teorier ständigt testas mot varandra.
    Själva ursprunget till arten människa kan vi härleda bättre och bättre hela tiden och allt vi finner tycks passa in i en övergripande teori om evolution från tidiga primater.
    Inga kända fynd talar emot detta.
    Universums ursprung däremot är ju mer av en gissningstävlan och det stora antalet teorier är svåra att testa, vi har inte en aning kort sagt.
    En naturvetenskaplig förklaring kan dock bara ge svaret att det inte finns någon mening och en religiös förklaring tvärtom att den faktiskt finns, men den meningen kan bara bli ett påhitt från dom som tror på den religiösa förklaringen och blir väl ett typiskt cirkelargument, som att livet måste ha en mening, alltså måste det finnas någon skapare som ger oss en meningen.
    Innebörden av meningen kan sedan säkerligen bli i stort sett vad som helst, beroende på vilken sekt man bekänner sig till.

     
  13. Janolof

    13 november, 2012 at 13:13

    Hittade några berättelser om människor som förmodligen aldrig hade hört talas om evolutionsteorin, men det hindrade dem inte att behandla sina medmänniskor som djur, eller sämre, med mord, slaveri, tvångsgifte och våldtäkter. Hur kommer det sig?

    4Mos 31 :17-18 Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.

    5 Mos 20:14 Men kvinnorna och barnen, djuren och allt annat i staden, allt byte som finns där, får du behålla. Du får ta för dig av det byte från dina fiender som Herren, din Gud, ger dig.

    5 Mos 21: 10-14 När du drar ut till strid mot dina fiender och Herren, din Gud, ger dem i ditt våld och du tar fångar, får du bland fångarna kanske se en vacker kvinna, som du förälskar dig i och vill gifta dig med. Då skall du ta henne hem till ditt hus, och där måste hon raka sitt huvud och klippa sina naglar 13och lägga av de kläder hon bar när hon tillfångatogs. Sedan skall hon bo i ditt hus och sörja sin far och mor i en månad, innan du får vara tillsammans med henne och äga henne, så att hon blir din hustru. Men om du tröttnar på henne skall du låta henne gå vart hon vill. Du får inte sälja henne för pengar, inte behandla henne som en handelsvara, efter att ha lägrat henne.

    Dom 21: 11-12 Detta är vad ni skall göra: alla män och alla de kvinnor som har haft samlag med en man skall ni viga åt förintelse.” Bland invånarna i Javesh i Gilead fann de 400 orörda unga flickor, som ännu inte haft samlag med någon man. Dem förde de till lägret i Shilo i Kanaan.
    Dom 21:21-22 Passa på när flickorna från Shilo kommer ut för att dansa. Då skall ni rusa fram och röva till er var sin hustru bland flickorna från Shilo och sedan återvända hem till Benjamin.”

     
  14. Mange

    14 november, 2012 at 09:49

    Johannes. Jag måste säga att jag är besvisken på dig och din blogg. Till en början blev jag väldigt intresserad och nyfiken. Otroligt spännande att läsa hur den ”andra sidan” tänker och resonerar. Men istället har det nästan enbart handlat om smutskastning och ganska tråkiga försök till att lägga världens bekymmer på en vetenskaplig teori. Varför slösar du tid på det? Det bara förminskar dig och din tro. Brukar McDonalds prata om hur äcklig Whoppern är när de vill göra reklam för BigMac?

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s